Posteado por: aberriberri | noviembre 15, 2009

Historias con final feliz

Aitor Fuente Incera

(Imágenes tomadas de las webs de Deia y Noticias de Gipuzkoa)

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Leo en prensa esta semana como EAJ- PNV de Antzuola esta de celebración. Después de setenta años, un lienzo del artista Simón de Arrieta recobra todo su esplendor gracias a la Fundación Sabino Arana, que ha conseguido restaurar y devolver la dignidad a esta obra de arte.

Todo comienza en la Guerra Civil española.  Los nacionales entran en Antzuola, invaden su Batzoki  y pintan este telar. Modifican su imagen convirtiendo la ikurriña en una bandera española. También cambian el color a la txapela del dantzari. Del negro al rojo carlista. Después de permanecer este telar enrollado y guardado durante décadas, en 2005, EAJ-PNV de Antzuola lo dona a la Fundación Sabino Arana y esta lo restaura.

El telar se puede contemplar, hasta el próximo lunes en Olaran Etxea, con motivo de la celebración del centenario de la creación de la Junta Municipal de Antzuola.

Finalmente, descansará, supongo, en las paredes del museo de la Fundación Sabino Arana, como sucede con otra obra de arte, también ultrajada en aquella época, perteneciente al Batzoki de Muskiz. Aquí está la imagen de esta obra de arte:

Imagen tomada de la página del PNV de Muskizperiquin

La historia de la Romería Vasca, que es así como se titula el cuadro que pudiera haber pintado José Arrue, es similar a la anterior. Todo comienza en la Guerra Civil Española. Los nacionales entran al Batzoki de Muskiz y se topan con este cuadro. Con todo su odio lo pisotean, lo maltratan, hacen sus necesidades encima de el. El cuadro, maltratado, es recogido por Asun Álava Ocejo. Esta lo limpia y lo oculta. Lo entrega en la inauguración del actual Batzoki.

Tras muchos años en este Batzoki, la Junta Municipal de Muskiz decide restauralo y devolverle la dignidad que se merece y es el motivo del calendario de la Fundación Sabino Arana para el año 2.009. Los muskiztarras pudimos disfrutar del cuadro cuando se cumplió el 75º aniversario de nuestro Batzoki.

Puede que esté fuera de lugar escribir este articulo ahora, que no encaje. Pero con todo lo que está sucediendo últimamente con los símbolos vascos, etc. personalmente, creo que merece mención. Porque si hace setenta años hubo en España una Guerra Civil donde se ultrajaron estas dos obras de arte y muchas otras mas, si en España en la época de la dictadura se quiso suprimir todo lo diferente (que no contrario) a lo español, últimamente suceden cosas que me recuerdan a esa época represiva, que yo no viví, claro esta, pero que historias como las explicadas mas arriba dan fe de que efectivamente existió.

Los quieran tener más datos sobre estas dos historias aquí os dos links donde leer las dos historias al completo.

ANTZUOLA

http://www.deia.com/2009/11/13/ocio-y-cultura/cultura/cronica-de-una-manipulacion

MUSKIZ

http://www.pnvmuskiz.com/wordpress/?p=287


Responses

  1. Muchas gracias, Aitor, por traer esta noticia positiva dentro de tanto desierto estéril.
    Aunque se me trate de inocente, (imbécil) sería la palabra «adecuada» que no me han dicho.
    Nik bakarrik badakit, margo horiek, hunkitu zaizkidan, eta ongi azaltzen dute, geure nortasuna, gure pentsamendua, ta gure bihotza.
    Eskerrik asko Aitor, eta gora geure aberri askatuta.

  2. Preciosa la iconografia y la estettica de estas dos pinturas de autores vascos pintores, para mi ARRUE, es el TOP, es umpresionante su cuadro del baserritarra rezando elangelus, con el buey en la soroa, el arado,te hace lebitar.

    En eta epoca el PNV , tenia una ideología mas clara que la de ahora, aunque se llame eaJ, bueno a los que ibamos.

    La txapela gorria, es tan euskaldun como la negra, eta tiRo eta tiro beltzari, de ORIAMENDI, tal vez se refiera a los que llevaban la txapela, baltza o beltza, que es lo mismo.

    No me parece acertada la accion de miccionar y tal vez defecar, sobre el preciso LOGO -PINTURA de MUSKIZ, ni tampoco la accion d SOBREPONER la bandera roja y gualda sobre la bicrucifera sabiundarra, de ANTZUOLA.es interesante como los NACIOANLES, eran mandados por VASCOS, y que gracias a ellos hubo menos represion en la herria, INTERESANTE, es cristiano, no ensañarse con el vencido, a mi abuelo le detuvieros dos veces, y la segunda al campo de concentracion de MIRANDA, que raska pero de lo bien y encima con hambre, ya te digo.

    Pero todo esto me lleva a una reflexion y es que la BANDERA ESPAÑOLA, ha estado SEMIPROHIBIDA en ETB, hay personas de ETB, que defecarían a gusto sobre la BANDERA DE ESPAÑA, no solo presentadores a los que la palabro España, LES PRODUCÍA UN SARPULLIDO, sino tambien politicos administradores de EITB, no precisamente de HB, ha habido comentarios de politicos de autentico DESPRECIO con respecto al paño rojo y aMarillos, es de destacar en este sentido, las palabras del consejero de justicia de ea, cuando se le pregunto en sede parlamentaria, que cumpliera la ley, con respecto a los simbolos en los juzgados de esta parte de Eusklaherria, y pusiera mastiles para la bandera de España, la constitucional, me refiero, RESPONDIO EN SEDE parlamentara de Vitoria, mofandose que NO TENIA EL DEPARTAMENTO PRESUPUESTOPARA PONER MASTILES DE LA BANDERA DE ESPAÑA, Azkarraga cuyo tio, miltar, fue asesinado por ETA, no se si pm o m, que tio mas cutre. no se si ahora esta con ea o con hbat.

    En Ajuarianea, en el parlamento d Vitoria, en el Ayuntamiento de San Sebastian, COHESIXTEN LAS DOS BANDERAS.

    Yo lanzo una pregunta, hay algun problema que esten las dos banderas en LOS CENTROS OFICIALES DE LA CAV?, como lo apoyo la anterior PResidente del PARLAMENTO, BILBAO.

    Otra pregunta alguno de vosotros que tiene un vecino español, o un vecino independentista, por ello, solo por ello, le deja de saludar, y si vuestro hijo o hija SE CASA CON UN ESPAÑOL O ESPAÑOLA, o CON UN INDEPENDENTISTA, que pasa, pasa algo?, pregunto.

  3. yo respeto la bandera rojigualda,en la misma medida que los españoles han respetado la ikurriña.

  4. A que españoles te refieres a LA FALANGE,de Primo de Rivera, los requetes de BALEZTENA, o los REPUBLICANOS DE iNdalecio Prieto

  5. Todos los vascos- o al menos la mayoría -, ya sean independentistas o no, reconocen esa bandera (de Sabino de Arana y Goiri) como propia, y no solo los vascos nacidos en Euskal Herria, sino tambíen los descendientes repartidos por todo el mundo.
    Sería lógico, positivo para algo, innovador, plural, o lo que se le ocurra a quien se le ocurra, cambiar un símbolo aceptado por todos?. La mayoría de los vascos acepta ese símbolo como propio, ya sea en Euskadi, como Navarra o Iparralde, por no hablar de la diáspora, donde todos la tenemos como bandera identificativa y propia. No creo que la mayoría la vea como producto de creación de Sabino Arana y Goiri, sino como representativa del ser vascos. A esta altura a quien en su sano juicio se le podrìa ocurrir cambiarla, por otra: roja y amarilla, o roja y azul, a quién? Con ese criterio podemos llegar a la cuadratura del círculo, pero desconoceremos el sentir de todos los vascos.

  6. Arranotxu, por curiosidad ¿ tu que sientes cuando ves la bandera de España puesta en Euzkadi?

  7. Pues Ramon, «los españoles» como dices han oficializado la ikurriña, que no deja de ser una bandera que se inventó Sabino Arana. Yo jamás he visto un ayuntamiento gobernado por PSE-EE o PP donde no ondee la ikurriña.
    El problema es que mientras los no abertzales del euskal herria respetan las dos banderas oficiales, muchos abertzales no lo hacen.
    Por eso es un poco tendencioso decir que la ikurriña une y la española divide, es todo un problema de respeto y tolerancia. Mientras unos respetan y aceptan la bandera de sabino, los otros no respetan la rojigualda constitucional, que por otra parte es la bandera bajo la que se ampara el derecho y oficialidad de todo lo vasco tal y como lo conocemos hoy.

  8. El problema está inscrito en las leyes españoles de que claro de que símbolos como la monarquía o la banderita rojigualda, que fue una concesión que los fascistas metieron de extranjis en el pacto constitucional español, tenían que aceptarse, cuando esa bandera pues simboliza lo que simboliza, el fascio y la España cañí.
    Yo no veo la forma en que los no españolistas no respetan el trapo. A tí Ibaitxo al lo mejor te parece bien que metan a la gente en la cárcel por no «respetar la bandera». Las banderas no son respetables, son respetables las personas, Ibaitxo, te lo digo para que no seas tan fanático de los símbolos.
    La bandera española, te lo he dicho antes, es la bandera del fascio, es la bandera de la obligatoriedad, es la bandera de los botes de pimientos, es la estanquera. Es la bandera protegida por el código penal. Respetarla es una obligación legal, mientras que uno puede quemar una ikurriña y no pasa nada. Ay, Ibai, que poco tolerante eres.

  9. Baina, ibai-larogeitabi

    ¿»la bandera (española) bajo la que se ampara el derecho y oficialidad de todo lo vasco tal y como lo conocemos hoy».?

    Pero que mierda de formación política os dan en las casas del pueblo, más cutre que los cursillos de batzoki aunque con mucho lenguaje patrioticoconstitucionalista y republiklano (con rey majete y tal) pero de criticismo cero patatero.
    «de todo lo vasco»: Vente a Atarrabia-Villava a ver cómo se ampara «lo vasco»
    «tal como lo conocemos hoy»: pero ya sales fuera de las vascongadas, majete. Joder, que Hendaye está a un paso de Irun

    El derecho y la oficialidad es el producto de la PERSISTENCIA de los nacionalistas vasco, y los resultados están limitados a donde han llegado su fuerza (su apoyo popular continuado y mayoriatario), donde los nacionalistas vascos no tienen fuerza, la Ikurriña es alegal, y en Nafarroa ILEGAL con amenaza de multas incluidas.

  10. La bandera española de hoy en día no es la misma que durante el franquismo. Tampoco la España de hoy en día es la misma que la del franquismo. Entonces confundir las dos como si fueran la misma es una estrategia que funcionará con los más ingenuos pero a la vista está que ni el régimen político de España ni su bandera son los mismos que durante el franquismo.
    A ver, no tiene nada de peculiar que sea por el empeño de los vasquistas que la lengua vasca p.ej, esté reconocida hoy en el Estado. No vas a pretender que se preocupen de la oficialidad del euskera los extremeños, digo yo. Aún así algo tendrá que ver el resto de España para que en Euskadi se haya concedido un gobierno autonómico con las competencias que tiene (que no son pocas) con los símbolos que se han querido y con la oficialidad de la lengua vasca. Algo tendrá que ver España por que te aseguro que si desde Madrid no se hubiera querido eso no hubiera pasado nunca, y como prueba me remito a la euskal herria de los años 50 donde había más empeño por los vascos si cabe, pero 0 resultados.

    Hay que saber reconocer eso. Como hay que reconocer que si lo vasco tiene alguna oficialidad o reconocimiento hoy en día es amparada por un Estado reconocido, democrático y plural como es España. Que sería de lo vasco si España fuera hoy en día un país como Francia? Piénsalo.

    Alguien dirá que mejor sería si euskal herria fuera independiente. Bueno, yo digo que dadas las circunstancias históricas y políticas me doy con un canto en los dientes de que lo vasco esté hoy tan reconocido y aceptado como lo está, y que en ese terreno hoy en día hay más que agradecer que que reprochar al Estado.

    Sobre la oficialidad de la Ikurriña en Navarra, el Estado ha dado a las comunidades autónomas la posibilidad de elegir sus símbolos. Si en Navarra no es oficial la ikurriña, y sí el euskera no es por que se haya impuesto desde madrid. Es por que en Navarra de momento no hay una mayoría que acepte la ikurriña. El Euskera en la mitad norte sí que está aceptado y bien que es oficial.

  11. Kepa, la bandera la ikurriña es hoy legalmente un simbolo de la CAV, no te olvides que en el escudo de la CAV,estaban las cadenas de nafarroa por si algun día se incorporaba, y tuvieron que quitar el cuadrante, por sentencia firme.

    De otro lado, yo no he visto en Ayuntamientos de Gipuzkoa la bandera de Nafarroa, en atarrabia si no me equivoco estuvo la BANDERA PIRATA, que ya es guasa.

    El problema es que en Nafarroa unos adoran la IKURRIÑA, y otros la detestan, pero el ordenamiento juridico es el que es.

    Por ejemplo la presidenta del parlamento voto que sí, a la bandera de España En Vitoria.

    Por lo visto el ALAKRANA enrbolaba la bandera Ikurriña y no la rojigualda en el momento del apresamiento bucanero.

    No debemos caer en descalificaciones, insultos, y bajezas con respecto a un sentimiento o a otro, a mi no me gustaria que desprecieran la IKURRIÑA porque la usan LOS DE ETA, y que dijeran que es la BANDERA DE LA ETA, y no de los democratas del PNV o del psoe, o del pp.

  12. La bandera española es la misma que la del franquismo, con los mismos colorcetes, y es así porque la transición democrática se pactó respetando símbolos del fascismo y de la autocracia como la banderita, la monarquía y la labor tutelar del ejército español. Eso todo está en el mismo pack y sería mentir por tu parte Ibaitxo decir lo contrario.
    La cooficialidad de la lengua vasca y la autonomía son producto de la democracia, si, de la democracia de los vascos, de la voluntad de los vascos, no de que los españoles seáis muy buenos y majetes y nos regaléis algo que no nos pertenece.
    Desde Madrid tuvieron que aceptar la democracia europea como un signo de los tiempos y tuvieron que amoldarse a esas cosas que tu consideras que son producto de la generosidad inexistente española. Los españoles no regaláis ni la hora, majo.
    Que los franceses sean más restrictivos que los españoles en lo vasco no significa que los españoles séais tipos maravillosos en lo referente a lo vasco. No, tío, es el principio democrático, de la voluntad de los vascos, el que ha conseguido la cooficialidad del euskara y la autonomía. Decir lo contrario sería decir que no existe democracia, ni referendums ni elecciones. Es que tu mentalidad es muy de pensar que todo viene por que os sale a los españoles de la punta del nabo.
    Vas además de que hay que agradecer al estado que haya autonomía y tal. Vamos, Ibai, no seas tan cenutrio, el estado no cumple el estatuto también hay que agradecerle eso? el estado es un marco legal, pero la autonomía es fruto de la voluntad popular vasca, que para tí no debe existir, al igual que la democracia.
    El que un símbolo sea oficial no puede imponerse a punta de pistola y con uso de la fuerza pública. Esas costumbres españolas van en contra del derecho democrático de las personas, Ibai. Pero claro para ti todo es una concesión, una regalía, así sóis los españoles.

  13. La bandera franquista no es igual que la constitucional, tenia un aguila y las franjas eran diferentes, aunque son iguales los colores.

  14. Merry, la bandera española no es la misma que la del franquismo por mucho que los colores sean iguales. No es lo mismo una bandera alemana con una esvástica que una bandera alemana a secas, pues eso.
    Si lo símbolos del fascismo se respetan por que el himno nacional no es el Cara al Sol y las estatuas de Franco se han retirado?

    Para tí todo lo que pueda haber cedido el Estado español en temas de competencias y pluralidad es por que no les quedaba otra. Así vamos apañaos, por que si no concede algo es por que son fascistas, y si lo concede es por que no les queda otra. Difícil reconocerle a alguién algún mérito con esa mentalidad.

    Te pregunto: realmente no les quedaba otra? De verdad te crees que la oficialidad de la lengua vasca es producto exclusivo de la voluntad de los vascos? Entonces respóndeme a esto, que yo creo que no vas a saber:
    – por qué entonces durante el franquismo la lengua vasca no era oficial?
    – por que en francia la lengua vasca no es oficial?

    Yo lo que te digo es que históricamente cada vez que lo vasco ha tenido un reconocimiento u oficialidad ha sido gracias a dos factores:
    – la voluntad de los vascos
    – la existencia de un Estado democrático y plural.

    No te lo crees ni tú que «como en euskal herria pedíamos la oficialidad del euskera y somos muy tozudos no le quedó otra a los españoles que aceptarla». Si Franco llega a oír eso se muere de risa.

  15. Amos a ver, Ibai, la bandera española es la del franquismo y además hay una bandera española alternativa (igualmente mierdosa para mí) como es la republicana. La aceptación de la rojigualda levantó ampollas en las bases de los partidos de la oposición y fue una concesión al espíritu golpista que latía debajo de la primera transición.
    Por cierto que las estatuas de Franco se han ido retirando poco a poco para no herir las sensibilidades fascistas y el Valle de los Caídos sigue ahí. Cómo es posible que un símbolo del franquismo siga en pié? Por que lo que digo de la democracia tutelada española es verdura, y tu lo sabes, Ibaitxo.
    La democracia es la democracia y no la habéis inventado los españoles. Algún mérito tendrá el pueblo vasco, con su lucha por la legalización de la ikurriña y la dignificación de la lengua vasca, para que tales cosas junto con la autonomía hayan ocurrido. Fue el pueblo vasco movilizado contra el fascismo y aupado por la democracia a la que contribuyó con su propia sangre el que consiguió que el sucesor del estado fascista tuviera que conceder lo que concedió pero que todavía no cumple porque, claro, las pulsiones golpistas perduran.
    El estatuto de autonomía es el que reconoce la cooficialidad de la lengua vasca y es una ley aprobada por referendum democrático. Donde ves aquí al rey o al estado concediendo algo? La democracia es la democracia y tu estás en contra de ella, se ve claro.
    El pueblo vasco luchó contra el franquismo y el franquismo se cayó Ibaitxo, por que el pueblo lo quería y luchó, con los españoles antifranquistas al lado, Ibaitxo. La democracia la consiguió la lucha del pueblo, vasco y también español, aunque te pese.

  16. Respecto a la actual bandera española bicolor, no vendría mal recoradar que su aceptación fue una de las exigencias que le hizo Suarez a Carrillo para legalizar el Partido Comunista (junto la aceptación de la democracia y de la monarquia). Es desde luego la misma bandera, el escudo tan solo refleja la ideología oficial del estado, antes fascista ahora monárquico

    Iban comenta que algo habrá puesto de su parte «el resto de españa». Pues bien, españa no pone nada por las buenas, sino por debilidad o estrategia y porque se desea llegar a un acuerdo. Sin persistencia y sin saber estar bien posicionados ante las coyunturas no se consigue nada, el caso paradigmático es cómo consiguieron los catalanes su estatuto en el 31 (y cómo los vasconavarros NO, ni en el 31 ni en el 32 cuando los nacionalistas vascos reconocieron la constitución republicana y cambiaron de alianzas). Sin Nacionalistas vascos (y otros marginales) no hay necesidad de españa plural, que no es sino una variante de la propaganda socialista para hacer simpático al psoe en contraposición con el antipático pp (pp con quien al final acuerdan en la CAPV y con upn en Nafarroa. Cuando hacen algo similar los nacionalistas vascos le llaman con desprecio volksgeist )
    Francia es un estado nacionalista fuerte, sólo la debilidad de españa nos ha permitido sobrevivir como pueblo político. Esa es la realidad Ibai

    Arrano, la sentencia famosa es de risa. ¿Cuando ha dado la diputación o las cortes de Navarra permiso al gobierno de españa para lucir sus cadenas? La sentencia tenía dos partes, una que reconocía que los simbolos no son patrimonio en exclusividad y otra que le daban la razón a los demandantes. Y es que los jueces tienen ideología y sentido de estado (el español)

    Arrano, como imagino que sabes, la actual bandera de Navarra fue diseñada tal como lo conocemos en 1910 por conocidos nacionalistas vasconavarros y era considerada subversiva durante la «dictadura» de Primo de Rivera. La ley de símbolos de Navarra forma parte del otro «lizarra», el que upnpp en acuerdo con psoe aplicaron con determinación.
    PERO para que quede claro, el espiritu de mis intervenciones tiene por objeto DESMONTAR la idea de que GRACIAS a lo enrollado de la españa plural y constitucional queda amparado oficialmente todo lo vasco, porque hay dos partes, y fue el ACUERDO lo que permitió la oficialidad, y que donde el nacionalismo vasco no es suficientemente fuerte, los antivasquistas, amparados también por españa constitucional pone a los «vascos» en sus reservas.
    Ya sabes Arrano que estoy por el ACUERDO, pero que no me vengan con buenismos. Los vascos respecto a espña somos como los obreros de una fábrica, donde hay que acordar con el patrón, pero donde siempre la parte débil es el obrero y sólo tiene la posibilidad de acercarse un poco al nivel del patrón en contadas coyunturas. La otra opción es montar una cooperativa propia, pero semejante unión entre obreros no sé si casa con nuestro caracter mucho más mediterraneo de lo que creemos

  17. Ibai, hagamos una euskalerria plural engarzada en una Europa Unida y encontrémonos allí con los españoles, de quienes seremos/somos sin duda los mejores aliados.
    Creeme que bastante trabajo haya para que todos los nacionalistas vascos asuman que euskalerria es plural, no enredes con españa que bastantes españolistas hay en euskalerria que no aceptan tampoco que Vasconia es eúskara. Eso es lo primero vasconia plural y que españa sea lo que quiera

  18. Merry, te equivocas, yo en todo momento he dicho que la oficialidad de la lengua vasca se debe en primera instancia a la voluntad del pueblo vasco. Pero te digo que no basta con eso.
    Has de tener en cuenta que la Transición fue un cambio de régimen pacífico, y eso tiene sus pros y sus contras.

    El estatuto de autonomía es una concesión del Estado a la autonomía vasca y esta recogido en la Constitución. Si el Estado español no hubiera concedido a las autonomías esos derechos (p. ej. la existencia de gobiernos autonómicos) nunca los vascos hubieran podido votar su estatuto. Por tanto, sí, el estatuto es una concesión, una «competencia» cedidad del gobierno central a la autonomía vasca, fundamentada en la voluntad del conjunto de ciudadanos del Estado y no sólo de los vascos.

  19. Pero es que Ibai es que confundes lo formal con lo esencial y lo esencial es el ejercicio de democracia por parte de los vascos. Lo otro no es que sea secundario, es que es obsceno que nos lo saques.
    La transición fue un cambio de régimen pacífico entre comillas donde se torturaba a mansalva, donde grupos parapoliciales como el BVE y el GAL mataban desde los aparatos del estado y donde tras un intento golpista se plantea el cerrojazo autonómico.
    El estatuto de autonomía para tí es una concesión del estado para mí un ejercicio de voluntad por parte de la ciudadanía vasca. Es que en eso difermos, yo creo en la democracia y tu crees en el estado que concede cosas. Es que en tu cerebro todavía no ha ocurrido la transición democrática, Ibai, háztelo mirar.
    El pueblo vasco luchó los 40 años de franquismo y que en el acto de formalizar sus derechos el mismo estado que los estuvo negando durante ese tiempo los conceda no tiene mérito por parte de este, sino por parte del pueblo que luchó para que se legalizara la ikurriña, para que consiguiera la autonomía (entonces hasta los socialistas estaban a favor de ella)…
    El estatuto es un pacto y cada parte lo interpeta políticamente. Tu interpretas que el estatuto es una concesión, pues yo no, yo lo interpreto como un acto de democracia vasca.

  20. Kepa, la realidad es que Euskal Herria, o la CAV como ente político no puede negociar de tú a tú con el Estado español. No puede por que el Estado español es un ente político soberano reconocido que representa a 40 millones de personas, y la CAV es una autonomía (no soberana por tanto) de ese Estado y representa a 2.
    Lo que tu llamas «debilidad de España» no es más que la reacción de los ciudadanos a un régimen nacionalista (y por tanto antiplural) español. Si algo ha puesto freno a esa voluntad plural de la mayoría de ciudadanos españoles es la asociación de esa pluralidad a determinadas reivindicaciones políticas. La CAV y Navarra, que para tí son los peones eternos de la fábrica que es el Estado, pero curiosamente son las autonomías con más competencias del todo el Estado, y dudo que en algún estado europeo haya una región con semejante nivel de autogobierno.

    El problema de partida, Kepa, es que crees que lo que decida la CAV tiene que ir a misa, y eso no es cierto y lo sabes. La CAV no está en condiciones de exigir nada al Estado y tiene que llegar a acuerdos con el conjunto de la ciudadanía española (Estado español) que si fuera la mitad de fascista y nacionalista española de lo que la pintan jamás habría permitido que el euskera y la ikurriña fueran oficiales o que el nombre de la CAV fuera Euskadi, por decir algo.

  21. Gracias Ibai por decirnos que España es soberana y Euskadi no. De eso se trata: de culminar la democracia, arrancándole los estigmas del fascismo. Por ello creo necesario que los vascos consigamos la bilateralidad que impedirá que a nuestra autonomía le hagan un respado cada vez que a un partido español le entra la vena patriotra.
    Por otro lado es que niegas algo evidente y es que el estatuto se hizo por medio de un pacto y negociación entre vascos y españoles. Y que el estatuto se aprobó con un referendum popular, no porque el estado le da el último sello. Ibai, se ve que el españolismo y la democracia son entes incompatibles. El euskara es oficial y hay autonomía por la voluntad de los vascos. Otra cosa es que tu subconsciente siempre quiera ver confirmaciones más allá del Ebro.

  22. Merry, y qué es hoy en día el Estado español sino el ente político que representa al conjunto de la ciudadanía española mediante sufragio universal?

    Yo creo en la democracia, en la democracia constituida sobre un Estado reconocido libre y soberano (que es la única democracia posible) que se rige por el voto de sus ciudadanos que se dotan a sí mismo de unas normas de convivencia (Constitución) en cuyo respeto se fundamenta dicha democracia.

    Qué democracia es la tuya Merry? La de un grupo de ciudadanos que dentro de un Estado se conceden a sí mismos los derechos y privilegios que ellos quieran sin tener en cuenta las normas elegidas democráticamente por el conjunto de la ciudadanía, y por ende si tener en cuenta la voluntad del conjunto de la ciudadanía? Qué democracia es esa y en qué derecho o norma se fundamenta?
    Si aceptamos esa democracia tuya, todo vale. Por que cada ciudadano puede decidir las normas de la sociedad por sí mismo, sin consenso, sin tener en cuenta al resto. Pero entonces, qué clase de democracia es esa???

  23. Mi democracia es aquella que acepta con normalidad el hecho, que tu niegas, de que la democracia vino a Euskadi por que los vascos lucharon por ella y lucharon además por la autonomía y por la cooficialidad del euskara. Pensar que el euskara es cooficial por la voluntad de los sorianos es que es simplemente Ibai reirte de nosotros.
    Luego está tu empeño esencialista y fundamentalista de adherir esas decisiones al conjunto de una ciudadanía española. El estatuto de Gernika, la ley que reconocen la mayoría de los vascos, la aplica el Gobierno Vasco que es elegido por sufragio universal directo. Eso es así, ese el funcionamiento democrático en Euskadi, aunque te pese.

  24. Por supuesto que España es soberana y Euskadi no. Sino por que iban a existir partidos independentistas?
    No creo que haya dicho nada ofensivo, y si lo es, no es más que la realidad evidente.

    Merry, creo que no me has entendido. Lo que yo vengo a decir es que todos los logros en materia de competencias y reconocimiento de la oficialidad del euskera se deben sin duda a la voluntad de los vascos, pero con eso no basta, por que el país vasco, o euskal herria, o Navarra, no son estados soberanos. Por tanto no pueden decidir sobre sí mismos. Entonces hace falta que el conjunto de la ciudadanía del Estado donde están adscritos acepte esas normas. «El último sello» que dices tú. El Estatuto de autonomía existe no sólo por que lo votaron los vascos de la CAV, sino por que previamente el conjunto de los españoles habían aceptado que los vascos tuvieran la posibilidad de tener ese grado de autogobierno, y esto es lo que tú no quieres ver.

    Claro que el Estado le dio el último sello al Estatuto, qué te crees? Una vez lo votaron los vascos seguro que en el congreso de los diputados tuvieron que hacer el trámite de aprobarlo y si no lo hicieron es por que ya lo habían hecho antes, al conceder ese grado de autogobierno a la CAV.

    Es que te contradices cuando dices por un lado «el estatuto se hizo por medio de un pacto y negociación entre vascos y españoles» y luego dices » «que el estatuto se aprobó con un referendum popular, no porque el estado le da el último sello».

  25. A ver, Ibai, lo que te pasa es que tu quieres y pretendes relativizar el hecho democrático de la aplicación de la voluntad de los vascos por el hecho de que estemos dentro del estado español. Pues claro que no podemos decidir la política exterior pero el Gobierno Vasco aplica la política de juventud como si fuera un estado.
    Los españoles aceptan la sopa que les preparan sus políticos, pero los vascos son los que aprueban el estatuto. Es que claro tus ganas de deteriorar el ejercicio democrático son pasmosas y muestra un muy escaso por no decir nulo espíritu democrático.
    Eso, lo que tu dices, la aprobación del congreso español fue un trámite. La decisión la tomaron los vascos.
    No hay contradicción entre que el estatuto se elaboró por un pacto entre vascos y españoles que luego el pueblo vasco aprobó por mayoría. Es coherencia.

  26. Merry, te equivocas profundamente.
    El Estatuto de Gernika está recogido en la constitución española y dota al Gobierno autonómico vasco del conjunto de competencias que EL CONJUNTO DE LA CIUDADANÍA ESPAÑOLA ha decidido. Lo entiendes?
    Si los vascos votan un parlamento es por que la ciudadanía española lo ha querido así en su conjunto. Si los vascos pueden decidir en materia de educación o cultura es por que la ciudadanía española lo ha querido así en su conjunto, etc etc.
    El Estatuto de Gernika, y por tanto el gobierno autonómico vasco existe gracias a la aprobación del conjunto de la ciudadanía española (Estado español).

    Por tanto vuelvo una vez más a lo de siempre: todos los logros en materia de competencias y oficialidad del euskera no hubieran sido posibles sin la aprobación del conjunto de la ciudadanía española representada en el Estado español. Negar esto sería decir que la CAV es soberana y puede decidir por sí sola. Pero ni una cosa ni la otra.

    Obviamente, si los vascos no hubieran tenido voluntad de autogobierno o de pedir la oficialización del euskera esto no hubiera sido posible. No van a ser los sorianos los que se encarguen de dignificar el euskera si los propios vascos no tienen voluntad de hacerlo. Pero fueron los sorianos junto con el resto de ciudadanos españoles los que atendieron a esta reivindicación, algo que no estaban obligados a hacer.

  27. Ibai, confundes lo jurídico-legal con el ejercicio concreto de la democracia. La democracia es el cumplimiento de la voluntad popular y claro el estatuto es el cumplimiento de la voluntad popular vasca. El estatuto no lo votaron los sorianos, Ibai.
    Y la autonomía se consiguió por que los vascos la querían, no por que a los españoles se os encendió una bombilla. Es que si los españoles hubieran decidido que no hubiera autonomía, entonces no estaríamos en un estado democrático, aunque fuera español. Concibes que los vascos decidan una cosa y los españoles otra? Eso no puede pasar, Ibai, por que si pasa no hay democracia. Por eso los vascos votan y aprueban el estatuto y los españoles tramitan su concreción como ley.
    Al ciudadano de Huelva o de Manzaneque el euskara le importa un pito, como es normal, y por tanto los vascos deciden sobre el estatus de esa lengua. Si los españoles decidieran lo contrario entonces no habría democracia. Pero claro los españoles tragastéis, no faltaría más. A los sorianos el euskara les importa un pito y no piensan un segundo en el. Hablar de la bondad de los sorianos en algo que no han hecho es simplemente intoxicar, Ibaitxo.

  28. El problema Ibai es que das por JUSTO que los vascos no puedan negociar de igual a igual y por ello estás satisfecho (suficientemente satisfecho), pero ¿NOS PODEMOS DIVORCIAR? O tenemos que vivir juntos sí o sí. Lo cierto es que el estado cada vez es más fuerte, pero muy plural eh?, dentro de nuestra casa podemos hacer bastantes cosas y además no tenemos porqué salir con el burka, es más, cuanto más nos parecemos al señor de la casa, mejor.

    Pero vamos a ver qué pasa con la autodeterminación hacia dentro. ¿qué tal se está encamado con Basagoiti? Roberto Jimenez está encantado con Sanz (pide muy poco el muchacho). Eso es españa plural también, no?

    Ah que burugogorras somos. Seguimos sin hacer caso a Unamuno. Y menos a Ortega.

  29. Merry, donde está escrito que en democracia todos tengamos que pensar igual? Que si un grupo de gente dice algo, el resto tiene que aceptarlo? Estás totalmente equivocado/a.

    Si en el País Vasco piden la oficialidad del euskera y el conjunto de la población del Estado no quiere concederla, el euskera no se oficializa y sí, eso es democrático.
    A ver si lo entiendes de una vez. Fue la ciudadanía española en su conjunto la que permitió la descentralización. Si la mayoría de los españoles hubieran votado por un estado a la francesa ni estatuto de Gernika, ni Ikurriña ni euskera por mucho que en Euskal Herria fueran muy tozudos. Lo entiendes? Y sí, eso sería democrático por que las democracias siempre están adscritas a un Estado y es en el conjunto de ese Estado donde se ejerce la democracia en su totalidad.
    Por qué te crees que en Francia el euskera no es oficial? Crees que Francia es un país menos democrático? No, lo que sucede es que la mayoría de franceses no quieren un estado descentralizado con gobiernos regionales, por eso los vascofranceses no tienen parlamento regional ni competencias ni estatuto.

    Puede que a un ciudadano de Murcia el euskera le importe poco o nada, pero para eso el conjunto de la ciudadanía española ha querido dotar a ciertas regiones de un grado de autogobierno para que puedan decidir sobre ciertas cuestiones como puede ser una lengua regional. Lo repetiré una vez más: el conjunto de la ciudadanía española lo ha querido así. Lo entiendes?

    Tú te crees que democracia es «lo que digan los que piensan como yo va a misa o sino es antidemocrático». Y no. Democracia es lo que diga la mayoría va a misa. Y los vascos no son mayoría en su Estado, así que si hoy el euskera es oficial es por que la mayoría de españoles lo ha votado directa o indirectamente.

    Kepa yo no digo que sea justo ni injusto, te digo lo que hay, y lo que hay es la única forma de hacer las cosas en democracia: el respeto a la opinión de la mayoría. Euskadi nunca ha sido una nación soberana y todos los derechos y competencias que pueda tener el gobierno vienen precisamente otorgados por el Estado que los reconoce. Yo entiendo que los vascos de la CAV pueden reclamar más autogobierno, más competencias pero no pueden exigirlas, como tampoco puede exigir la independencia aunque el 99% de los vascos fueran independentistas. Si el Estado, entendiendo como Estado la voluntad del conjunto de ciudadanos españoles, no cede (y está en su derecho de hacerlo), las cosas se quedan como están.

    Kepa, si de pronto el parlamento vasco puede autoatribuirse todas las competencias que quiera, incluso convocar referéndums, o directamente proclamar la independencia, entonces todo vale. No valen para nada los acuerdos, los pactos o las leyes o los estatutos de autonomía. Te das cuenta lo que quiere decir eso?

  30. «Merry, donde está escrito que en democracia todos tengamos que pensar igual? Que si un grupo de gente dice algo, el resto tiene que aceptarlo? Estás totalmente equivocado/a».

    No he dicho nada de eso, Ibai, osease que no intoxiques.

    «Si en el País Vasco piden la oficialidad del euskera y el conjunto de la población del Estado no quiere concederla, el euskera no se oficializa y sí, eso es democrático».

    Pero es que eso no ha pasao. Si eso pasa, la unidad del estado español tendrá los días contados. Evidentemente eso no es democrático, que un tío de soria o manzaneque decida mis derechos lingúísticos en Euskadi eso no es democracia sino lo contrario, dictadura.
    A ver si entiendes tu, los vascos lucharon contra franco y el estado español formalizó una reivindicación vasca, la autonomía y la cooficialidad de la lengua vasca. Eso no lo reivindicaban los sorianos.
    Los vascos no son mayoría en el estado pero si en euskadi, majete. Y el estatuto lo votaron los vascos, no los sorianos.
    Tu no eres un demócrata tu eres un español que escudándote en la mayoría poblacional española pretende imponer cosas a Euskadi. Pero la democracia es algo que ha adelantado mucho en el mundo y claro estoy seguro que si el 99 por ciento de los vascos son independentistas, los españoles tragarán, como tragaron la autonomía, aunque tu no quieras tragar.

  31. Ibai,
    me he quedado de piedra con eso de que «tampoco puede exigir la independencia aunque el 99% de los vascos fueran independentistas». Sinceramente, creia que era la DEMOCRACIA en lo que podíamos estar de acuerdo como fundamento del estado, pero parece que das por bueno que sea la SOBERANÍA del pueblo español (recordemos que en la ponencia constitucional no se aceptó a los pueblos de españa como sujetos de soberanía)
    Aunque lo que es cierto es que las 13 colonias tubieron que hacer la guerra contra su soberano: el rey y el Parlamento de Inglaterra. ¿No hemos avanzado un poquito más?
    Realmente me entristece lo que has escrito, ¿no será que no diferencias entre FUERZA y RAZÓN (o racionalidades)? O solo cuando no concuerda con el «republicanismo» de la «españa plural»

  32. Sí que lo has dicho Merry, cuando dices:
    «Es que si los españoles hubieran decidido que no hubiera autonomía, entonces no estaríamos en un estado democrático, aunque fuera español.»

    Cambiando de tercio, luego cuando dices
    «Si eso pasa, la unidad del estado español tendrá los días contados. »

    Sí, seguro? Y como iba a ocurrir eso? He de recordarte lo que sucede si en España se impone el centralismo nacionalista? 40 años de franquismo para que ahora me digas que si en el gobierno de Madrid nos llevan la contraria da igual por que nosotros hacemos lo que nos da la gana.

    «Evidentemente eso no es democrático, que un tío de soria o manzaneque decida mis derechos lingúísticos en Euskadi eso no es democracia sino lo contrario.»
    Claro que es democrático, de hecho tú también estás decidiendo los suyos.

    Insisto: tu concepto de democracia está absolutamente manipulado a tus intereses. Para tí la democracia es «lo que digan los míos es ley».
    Pues has de saber que la democracia sólo tiene sentido si hay un Estado donde ejercerla, y que en democracia deciden las mayorías y no las minorías. Tengo que recordarte como se llama el sistema político donde deciden las minorías?

  33. La bandera española es un símbolo del Estado y debe ser respetada por todos.

    Quién no quiere que la bandera española ondee en la oficialidad de los edificios públicos, que recordemos, los son por que la legalidad (Constitución) así lo proclama, son los mismos que quieren que esos edificios públicos y las instituciones dejen de ser españolas para convertirse en vascas y sólo vascas.

    Es decir, volvemos a la transmutación que no sólo afectaria a las instituciones sino también y sobre todo a las personas.

    Por cierto esas mismas instituciones son las que ahora se están vistiendo con la rojigualda y son las que están pidiendo que la selecciones españolas deportivas y la vuelta ciclista a España actuen también en el País Vasco.

    Eso significa NORMALIDAD.

    La bandera española une, no divide, igualmente que la ikurriña. Las dos deben ondear como signo de normalidad democratica y como simbolo de convivencia.

  34. Kepa, yo lo que digo es que en ninguna ley ni española ni internacional, está recogido que lo que digan los vascos va a misa. En ninguna. Entonces si ahora la CAV puede autoproclamarse Estado soberano, pues cojonudo, pero entonces a ver quien me dice que yo no puedo robar un banco.

    Y antes de que hables del derecho de autodeterminación de las naciones te diré que no está contemplado para las naciones europeas tal y como las entendemos aquí, sino para las antiguas colonias de las potencias europeas. Y no, Euskadi no es ni ha sido nunca una colonia de España, seamos serios.

    De verdad, si a mí que Euskadi se independice si lo hace desde la legalidad no me parece mal. Me parece respetable. Lo que no me parece respetable es que se planteen las propuestas soberanistas desde la exigencia y no desde la necesidad de acuerdo entre las partes, por que Euskadi al no ser un país soberano necesita ese acuerdo.
    La alternativa al acuerdo sería hacer la guerra. Pero eso es lo que los españoles nacionalistas están deseando por que saben que ganarían y saben que entonces no tendrían ninguna traba para hundir a la lengua y cultura vascas.

    Si no somos capaces de ver esto mal vamos.

  35. También los serbios nacionalistas sabían que con la guerra ganarían a los albaneses de Kosovo…Pero muchas veces las victorias militares a corto, son derrotas políticas a largo…

    Lo del derecho de autodeterminación para las colonias, debe ser aplicable tambie´n a Finlandia, Chequia, Estonia, Eslovenia, Eslovaquia, Kosovo, Bosnia, Croacia, Montenegro, Moldavia, Georgia, Armenia, Ukrania, Bielorrusia, Groenlandia, Andorra,… ¿sigo?

    Yo abogo por un acuerdo entre las partes, claro, pero la parte española solo sabe amenazar e imponer. Su misma supervivencia depende de que la uniformidad sea la tónica, porque los españoles son tan cenekes que si los vascos y los catalanes nos independizasemos, pedirian la independencia incluso la Rioja y Cantabria…Así son estos, culo veo culo quiero…

  36. Para que la legalidad de la Constitucion española se aplique sobre la nacion española, primero debe haber un proceso constituyente sin sables ni tanques. En el 78 se nos dijo o esto o nada… No había libertad, que se inicie ahora. Y otra cosa, si la Constitución deroga las leyes abolitorias de los fueros… Por qué coño no aplicamos la foralidad plena y desde la raíz municipalista convocamos nuevas Juntas y ellas decidiran si pactan o no con su Majestad la Católica o hacen como Gipuzkoa en 1794, ofrecer su confederacion a Francia o a la que nos convenga….

  37. Ibai,

    el derecho de autodeterminación es un mecanismo para la independencia. Eso de que no está contemplado para las naciones europeas es la doctirna oficial de la «españa oficial». Si no recuerdo mal, Kohl apeló al derecho de autodeterminación hace unos 20 con motivo de la reunificación alemana. Lo cierto es que el mecanismo europeo para que las naciones europeas llegaran a su independencia es el Principio de Nacionalidades que se puso en marcha tras la primera guerra mundial. En lo que se refiere al país, el mecanismo «autoctono» es la llamada «reintegración foral».
    Conocemos sobre el papel un cuarto mecanismo, que es el de la «Ley de la Claridad» canadiense. Lo curios es que los intelectuales antinacionalistas invitaron al urdidor de aquella ley (un conocido quebecois contrario a la separación) pero no les gustó mucho lo que les contó, el canadiense era demasiado «demócrata» para los Arteta y compañia.

    No sé si hay más mecanismos legales para la independencia, lo que sé es que el acuerdo precisa de la aceptación del otro, así los britanicos aceptaron al otro irlandés cuando El Estado Libre de Irlanda, y las comunidades republicanas, unionistas y el gobierno británico se aceptaron mutuamente (este último renunció a su «soberanía»)

    Sí al ACUERDO, pero no me hagas comulgar con la españa y menos me vengas con el coco del nacionalismo españolista, el pp el rajoy o el rouco y los reyes godos. Y de qué acuedo hables, eres de los que está en los dos lados de la negociación? Si aquí los soberanistas que ejercen de soberanistas son los del Tribunal Constitucional (dos meses para ventilarse la ley de consulta y tras tres años de estatur catalán todavía sin resolver) o el Parlamento español y Zapatero que no se dignaron a dar trámite al nuevo Estatuto político.

    Ya conozco yo a los que quieren acabar con la cultura vasca, que leo casi a diario Diario de Navarra y veo lo que hacen el psoe, el pp y upn por aquí.

  38. Bueno, bueno, bueno, el progre de juanito nos plantea volver a la capacidad de autoorganización que teníamos en 1794. A eso, mi querido Juanito, se le llama REINTEGRACIÓN FORAL PLENA. Por una vez estoy de acuerdo contigo, y espero que este momneto de lucidez no sea pasajero.

  39. Juanito me vas a permitir una aclaración los servios que provocaron el genocidio de Kosovo eran los socialistas/comunistas del Antiguo Régimen de Tito.

  40. Pero Ibai, un tío que dice que lo que el 99 por ciento de los vascos decida acerca de si mismos puede ser vulnerado por los españoles no es un demócrata, de veras, es un españolista acérrimo vestido de demócrata. La legalidad tiene que estar al servicio de la voluntad popular, Ibai, y no al revés, aunque el fascio haya dejado esa forma de pensar y actuar en muchos españoles. Es una pena que en tí la transición democrática no haya encontrado acomodo.
    La democracia no es un concepto español, es univrsal, no se limita a tu idea de España ni a la idea de la democracia que tiene tu consti. Pero te repito, el día que la mayoría de los vascos sean independentistas y quieran la independencia, tu legalidad no valdrá nada y seremos independientes, porque es que vivimos en un mundo donde eso se toma con toda normaldiad. Figúrate, los escoceses pretenden hacer un referendum de autodeterminación y los británicos lo aceptan como un futurible sin ningún problema. Algún día tendrás esa madurez democrática que te falta de forma tan ostentórea.

  41. Fuente Incera, lo tuyo dejaría en pañales al pobre Stajanov. Una pregunta, ¿esos “nacionales” no serían vascos, por casualidad? Porque todo apunta a que eran carlistas, por lo que tú mismo dices.

    Merryton, la rojigualda fue también la bandera de la primera República. Anda, no patines.

  42. Si de la primera no de la segunda. Seguro que Carrillo explicó a sus camaradas que retomaban la bandera originaria de la república española.

  43. Ibai dixit:

    «Yo creo en la democracia, en la democracia constituida sobre un Estado reconocido libre y soberano (que es la única democracia posible) que se rige por el voto de sus ciudadanos que se dotan a sí mismo de unas normas de convivencia (Constitución) en cuyo respeto se fundamenta dicha democracia.»

    Y kien decide los limites territoriales de dicho estado? Ya estamos kon la trampa de la territorialidad: España es 1 e indivisible. No se puede decidir ser parte o no d España, deben decidir to2 los españoles. La trampa del rancio centralismo k repiten los dl MLNVL: debe decidir toda Euskal Herria, las 7 provincias. Es la diferencia entre el jakobino k diseño d arriba a abajo y la konstrukcion d abajo arriba, desde la asociacion voluntaria.

    España antes inkluia partes d Amerika, Afrika y Filipinas. Tambien era indivisible, una, sagrada. Entonces, la España reducida d ahora no debe ser demokratika.

  44. Sin duda esas dos «obras de arte» evidencian que los símbolos nacionalistas existen por lo menos, desde hace 2.000 años, como insinuaba Ibarreche

  45. Arrano majo, no me has contestado la pregunta, ¿ que sientes cuando ves la bandera española en, por ejemplo la Casa de Juntas de Gernika?

  46. Merry, Carrillo no era repúblicano, era comunista. Su bandera era la roja. Pero na, tú sigue, inasequible al desaliento.

    *Lo gracioso es que, igual, el que repintó el primer cuadro y defecó y destrozó el segundo no era otro que el padre de Arzallus. Claro que el padre de Arzallus era español, ¿o no?

    Oye, Fuente Incera, y tus padres y abuelos, por aquel entonces, ¿de dónde eran? Personalmente estoy harto de apañoles que vienen ahora a contarme su particular versión de la historia del País Vasco.

  47. Goikoetxea, que oficialidad se aprecia en tu apellido, yo cuando veo la bandera española en Casa de Juntas de Guernica siento que se cumple la ley. Y a mí la ley me emociona.

    Y también siento risa, pero ya puedes imaginar por qué.

  48. Claro que era español el padre de Arzallus y Arzallus mismo ahora que quiere meter la puñalada trapera al PNV.
    Por cierto tu apellidismo es un poco cargante y en este milenio pues es que es algo que no carrula. Pero claro Benjamintxo dada tu nula sapiencia sobre el euskara y la cultura vasca a lo mejor lo único que te queda para gallear son los apellidos y claro tienes que sacarlos mucho más de lo que lo hacía Sabino Arana.
    Yo cuando veo la estanquera en la casa de juntas simplemente veo un cagado o un meado llevado allí por el primer lehendakari español del gobierno vasco. La banderita que defendían los stukas alemanes cuando destruían Gernika. En fin, un horror desde la lógica política más estricta. La ley también puede equivocarse, Benjamintxo, no tienes que ser tan ovejuno en su cumplimiento.
    Es bueno que Pachilo haya jurado por la monarquía, en contra de Dios, y haya puesto la estanquera fascista allí mismo. De esa forma se revela quien es quien y eso siempre es bueno.

  49. Merry, lo que es cargante es que vayáis revisando la vasquidad o hispanidad de la peña según os convenga y que sólo sean vascos los que son nacionalistas y cuando vosotros lo decidís. Esto tiene un nombre: fanatismo. A mí me gustan más los criterios estables tipo “son vascos los hijos de vascos”.

    El pobre fuente Incera viene aquí diciendo que los carlistas no eran vascos. Confunde nacionalistas con vascos, prueba de que no tiene ni idea de la historia de este país, ni de su presente. Mi tío y su hija son del PP, su mujer y su otra hija son de EA. Esto es el país vasco y así somos los vascos. Luego están los españoles como Fuente capaces de desestabilizar cualquier régimen con su obediencia y su obsesión por encajar perfectamente en una identidad, la que sea, pero eso es otra historia. Los nacionalistas no hubieseis llegado a nada sin ellos. Y por eso estáis todo el día regalando certificados de vasquidad a estos paquetes y retirándosela a los vascos que os miran como a enfermos.

  50. Benja: ¿Un tío del PP? ¿No decías que tu familia era nacionalista vasca? Luego, ¿dónde dice Fuente Incera que los carlistas no fueran vascos?

    Dímelo tú, porque yo no lo veo ni te creo.

  51. Debates contigo mismo acerca de cosas que yo no digo, Benja, y eso es así a lo mejor por que es que necesitabas decir algo aunque no puedas decir nada. Yo no he dicho quien es vasco y quien no, tu eres especialista en esas clasificaciones, pobrecillo, un obseso de la identidad que va de cosmopolita.
    Es que en función deun apellidismo que ni siquiera Arana puso en práctico llamas español al articulista. Ser español o no es una opción personal, no una fatalidad biológica, Benja. Cuando empiezas a hablar contigo mismo, respondiéndote a tí, es que Benja, das miedo, pareces Anibal Lecter en su celda.

  52. Merry e Igomendi:

    Lo que no tiene ninguna lógica es que vosotros defináis un territorio a vuestro antojo para aplicar referéndums. En base a qué?
    Sin respeto al status quo sólo queda la anarquía.

    La democracia para que funcione tiene que estar sujeta a un estado. Uno no puede decir por ejemplo «en mi pueblo hemos decidido no pagar impuestos» y como lo decimos nosotros si no se respeta es antidemocrático». Pues no, por que la democracia está constituida en un estado, en este caso el Estado español, y es la opinión del pueblo de ese Estado la que rige. Tú no puedes decidir unilateralmente igual que no lo pueden hacer otros. Tampoco Murcia puede independizarse sin preguntarle a los vascos.

    Es que lo que proponéis vosotros supone saltarse toda la legalidad, todas las normas democráticas, no os dais cuenta de lo que implica eso?
    El argumento de que «si en esta zona pensamos así es justo que se respete» es absurdo. Por que por la misma regla de 3 yo podría decir «si en mi caserío pensamos así es justo que nos dejen hacer lo que queramos».

    Realmente es un problema, es contraproducente para vosotros que creáis que estáis en condiciones de exigir, en vez de intentar convencer o lograr un consenso con el resto de ciudadanos del Estado que os representa.

  53. Pero Ibaitxo, pero es que el estatuto de autonomía admite la existencia del «pueblo vasco» y acoge a tres territorios. Eso es una base a la que además se podría adherir Navarra ya que puede incorporarse a la CAV por vía de referendum. Luego no hay ningún problema.
    Me agrada ver que das a Euskadi el mismo estatus que Murcia. Con gente española de tu sinceridad es que da gusto debatir. Pero claro en Euskadi hay una conciencia nacional sostenida por individuos, que son gente con derechos, y además tu propia consti admite la existencia de nacionalidades y claro Euskadi es una nacionalidad, aunque te pese. Y Murcia no. Capichi?
    Tu claro te asientas en la legalidad porque es tu excusa para negar la democracia. Pero del mismo modo que los vascos votaron su autonomía pueden votar democráticamente su independencia. Aquí lo único que hace falta es una voluntad de los vascos suficiente y el acuerdo de las partes. Estoy convencido de que los españoles llegaréis algún día a la madurez democrática a la que han llegado los británicos. Esperemos que sea dentro de este milenio.

  54. Entonces, me estás diciendo que en la constitución española está recogido el derecho de autodeterminación de la CAV?
    Yo no me baso en la legalidad para negar la democracia, yo creo que la única democracia posible es la que respeta las normas democráticas, por lo que he dicho antes.

    Lo que no entiendo es como te basas en la constitución para demostrar la territorialidad vasca y luego te la saltas a la torera para decir que «del mismo modo que los vascos votaron su autonomía pueden votar democráticamente su independencia».

    Pues no merry, no. Y no te lo digo por putear, ni te digo una opinión, te digo lo que hay. Los vascos no pueden votar su independencia. Si en algún momento los vascos votaron el estatuto es por que previamente todos los españoles había votado una constitución que permitía los estatutos de autonomía. Entonces para que los vascos puedan votar su independencia previamente habría que modificar la constitución mediante referéndum y dotar a las autonomías del derecho a votar su independencia que ahora te aseguro que no lo tienen por que la mayoría de ciudadanos españoles no lo ha votado así.

    Hacerlo de otra forma sería asumir que la opinión de 2 millones de ciudadanos vale más que la de 40 millones de ciudadanos del mismo estado, y si para tí eso es democrático entonces tendrás que explicarme que es lo que tu entiendes por democracia.

  55. A ver, Ibai, hablamos de situaciones hipotéticas y de nuestros modelos de democracia. El tuyo se ampara en la consti tal como se encuentra ahora. El mío se ampara en el desarrollo de la voluntad popular. La consti o la legalidad, que acogen la representación popular incluso con un sistema institucional, tienen que estar subordinados a la voluntad popular, capichi? Eso es democracia, y no pensar que como hay una ley la voluntad popular de los vascos no puede proyectarse en una reivindicación determinada.
    Los vascos podrán votar su independencia cuando puedan votar su independencia y cuando lo quieran hacer. De veras, Ibai, no veo a la Brunete pasando el Ebro para impedir ningún referendum. España ya no es un país regida por el fascismo. La democracia triunfará al final aunque haya gente tan poco demócrata como tu que quiere poner todos los obstáculos posibles.
    Y es que te confundes al confundir procedimientos legales con la expresíón de la voluntad popular. Si los vascos quieren la independencia los españoles tendréis que modificar lo que queráis, pero los vascos se independizarán sin necesidad de que el ciudadano de Algeciras mueva un pelo por un tema que le importa un pepino.
    Oponer 40 millones de españoles a 2 millones de vascos es que es Ibaitxo una pobre pajarada. Esos 2 millones harán con ellos lo que quieran, y los 40 aceptarán sin rechistar, porque nadie se moverá de la butaca por que Euskadi se independice.

  56. Pero qué es la constitución sino la normativa que por «voluntad popular» han votado los ciudadanos del Estado?
    Es que la constitución no es una norma caida del cielo, es la expresión democrática de 40 millones de ciudadanos. Entonces tu me hablas de «voluntad popular» para justificarme que 2 millones de ciudadanos integrados en este Estado pueden decidir al margen de los otros 40? Pero qué democracia es esa de las «voluntades populares»????

    Quien decide lo que debe ser considerado como «voluntad popular» y lo que no? Entonces si yo me pongo de acuerdo con los de mi pueblo para declarar nuestra independencia nadie puede oponerse por que eso es «voluntad popular»?

    No estoy oponiendo 40 millones de españoles a dos millones de vascos. Estoy poniendo al mismo nivel a todos los ciudadanos del Estado. Eres tú el que está privilegiando a 2 millones por encima de 40.

    Yo defiendo la democracia, tú defiendes los privilegios y la desigualdad.

  57. La consti fue votada hace treinta años y la voluntad popular cambia con los tiempos, Ibaitxo. Es que claro es que los españoles sóis los campeones del inmovilismo y a un acto de voluntad popular hecho no sé cuando tu llamas democracia. La democracia es el día a día, Ibaitxo.
    Si esos 2 millones quieren algo como la independencia lo conseguirán y el cambiar leyes y constituciones eso es pan comido. Esa es la labor que tendréis que hacer los españoles para adaptaros a la libre voluntad de los vascos acerca de nosotros mismos.
    Y me sigues hablando de pajaradas. Si te pones de acuerdo con los de tu pueblo para independizarte, tranquilo, yo no te amenazaré con ninguna legalidad que te lo impida. Es que yo soy un demócrata y tu no.
    Los 40 millones de españoles no votaron el estatuto de Gernika, Ibaitxo. Y eso puede repetirse sin ningún rubor sobre cualquier otra cuestión si existe la suficiente voluntad popular por parte de los vascos. Es que te encuentras en una contradicción.
    Tu defiendes la fraternidad mortuoria de 40 millones de españoles impidiendo la independencia libremente elegida de 2 millones de vascos. El privilegio es el que tu te tomas en contra de la voluntad de los vascos.

  58. Ibai es que no te das cuenta que esos 40 millones no forman una masa homogenea. Dentro los 40 millones hay mucha gente que se siente identificada con otro sentimiento nacional, sobre todo en Euskadi y en Cataluña.

    Si se acepta que en Euakadi hay diferentes identidades nacionales, se está aceptando las diferentes identidades nacionales en el estado español. No se debe aplicar la tranversalidad en Euskadi o en Cataluña y negarla en España bajo la bota de los cuarenta millones.

    Yo no soy español y me importa un pimiento lo que opinen el resto de los 39.999.999 Yo soy lo que soy y no lo que digas tú con tu mayoría.

  59. 1 – “Benja: ¿Un tío del PP? ¿No decías que tu familia era nacionalista vasca?”

    Claro, Txomin, la que es hermana de mi padre es mi tía. ¿O es que tú cuando hablas de tu familia te refieres también a tus cuñados y a los maridos de tus tías? ¿Y tú eres vasco? ¿Pero no conoces la expresión “los de la butifarra”? Sí, mi tío es vasco y del PP. En serio, pasa mucho.

    2 – “Luego, ¿dónde dice Fuente Incera que los carlistas no fueran vascos? Dímelo tú, porque yo no lo veo ni te creo.”

    No, Txomin, en ningún momento dice que los carlistas no fueran vascos. Y esa es precisamente la trampa, que tampoco en ningún momento dice que fueran vascos, que lo eran. ¿O lo dice? ¡Oh, cielos, los nacionales eran vascos!

    Un saludo

  60. Así que según Merry, “ser español es una opción personal y no una fatalidad”. Te pregunto, Merry, ¿y ser vasco también es una opción personal? ¿Eso es lo que es para ti la identidad, un estado de ánimo, una opinión, un caprichito? Entonces no entiendo por qué la gente defiende de forma tan radical y sectaria algo tan voluble.

  61. benjamin, tu tío de EA es Javier Lasagabaster y su hija de EA es Begoña? Pues que yo sepa ahora Begoñita está en la ONU representando a España, osea al PSOE de Zapatitos, así que tu familia sólo es ejemplo de bailar al son de la canción que más le convenga…

    Respecto a merryguater, no achaques a Benja y los demás lo que tú haces: insultas y respondes a cosas que no te dicen sólo para dar rienda suelta a tus paranoyas antiabertzales.

  62. Merry, el estatuto de Gernika se votó desde la legalidad y el respeto a una constitución (votada por todos) que permitía la promulgación de estatutos a nivel autonómico. Por mucho que sólo votaran los vascos y decidieran sobre sí mismos lo hacían sobre unas cotas decididas por el conjunto de la ciudadanía del Estado, sobre unas competencias y unos límites de autogobierno acordados democráticamente con el resto de ciudadanos españoles.

    Tú te crees que el estatuto de Gernika lo votaron los vascos por que así lo decidieron y punto, y si lo votaron es por que el conjunto de la ciudadanía del Estado se lo permitió al votar la constitución. Tampoco estaban los vascos votando un estatuto que habían elaborado ellos solos sin la opinión del resto, puesto que las competencias, los límites de autogobierno habían sido votados por todos los españoles.

    Trumoi a mi da absolutamente igual si tu quieres sentirte español o no, te lo aseguro.

    Yo no hablo de sentimientos nacionales ni nada de eso. Yo te digo lo que hay. Hablas de democracia? Yo te digo que la democracia se ejerce en el Estado en el que está constituida. Es democrático que los vascos declaren su independencia unilateralemente? Hoy en día, no.

    El día que los españoles decidan darse a sí mismos el derecho de decidir a nivel autonómico la formación de estados soberanos, entonces sí será democrático. Como fue democrático que se votara el estatuto de autonomía, por ejemplo.

    Por cierto, identidades hay tantas como individuos hay en un estado y eso no dota a cada individuo del derecho a hacer lo que le dé la gana por encima de las leyes democráticas, que no son otras que las leyes votadas por todos.

  63. Ibai, el estatuto de Gernika se votó y fue votado por los vascos. Todo lo demás es secundario para un demócrata pero no para tí.
    Y luego claro Ibaitxo te permites una licencia política que directamente es una mentira. Los españoles no votaron los límites del estatuto, de dónde lo sacas, chaval? Los diputados vascos negociaron con los representantes gubernamentales españoles la elaboración del estatuto, pero el estatuto fue votado sólo por los vascos, aunque te joda.
    Que los vascos decidan su independencia es democrático hoy en día y el siglo futuro y la existencia de un marco legal como el español no lo refuta. Por que la democracia es la expresión de una voluntad popular determinada, la de los vascos en este caso.
    Y vuelves a confundirte. A los españoles nunca se les ocurrirá por si mismos que los vascos puedan ser independientes, esa decisión la tomarán los vascos y luego los españoles tragarán, como tragaron la autonomía. Es que yo soy mucho más optimista que tu en cuanto a la capacidad democrática de los españoles.
    Pues claro que los individuos no pueden hacer lo que les da la gana, quien ha dicho lo contrario? No confundas el respeto a las leyes de tráfico con el ejercicio de un derecho político, como es el de la independencia de Euskadi.

  64. Ibai no confundas la democracia con la legalidad. La proclamación unilateral de la independencia por parte de la mayoría no sería legal pero si democrática.

    De todas formas te aclaro que yo defiendo sobre todo la cohesión de la sociedad vasca.

  65. Juanito preparate por a esa familia que mencionas te la encontrarás en el Polo Soberanista.

  66. Pero Juanito pero es que eres un hombre lleno de rencores. Pero Juanitos pero es que Sabino Arana inventó el término abertzale para gente como yo, no para gente como tu. Tu vete con Chavez a la frontera de Colombia a hacer la revolución y a promocionar el puerta a puerta.

  67. Merryguater, querido/a, el que tiene rencores que le salen hasta por las orejas eres tú. Tú vas de abertzale pero eres español, un español antiguo, premoderno y que rechaza a España por su liberalismo, no por su condición de nacionalidad opresora con un escaso grado de desarrollo democrático.

    Tú merrygueter sueñas con los jauntxos vascongados que medraban a la sombra del emperador español de turno: como escribano, como fraile trabucaire o como generalote golpista.

    Tú merryguater, eres un neocarlista reconvertido al nacionalismo «institucional» por conveniencias pecunarias. Y por eso, tú merryguater odias por igual al español uniformizador (PP), al español advenedizo con raices obreras alogenas (el psoe) y al abertzale que te discute tu concepción social de lo vasco (la izquierda abertzale). Unos los llamas fachas, otros los llamas ladrones y otros los llamas terroristas, amigos de Chavez y partidarios del Puerta a Puerta. estas tres definiciones no van con Aralar, lo que no te impide decir que defendemos eso y el pacto con el PSOE y que somos amigos, a la vez, de Basagoiti, López y Santi Potros…

    Tu patria es el dinero, tu fe la cartera y tu ideología el cemento y las constructoras…

  68. Si Juanitos, yo soy un saco de rencores y tu sin embargo tu en este correo me muestras tu bondad infinita. Y además es que no me insultas.
    Pero yo no he hecho algo que tu dices que has hecho, como tener la desvergüenza de aparecer ante los familiares de Uria en su funeral y luego convocar una manifa en Durango en contra del TAV. Eso es ser un profesional del sepulcro blanqueado.

  69. Merry, donde está recogido ese «derecho político» del que hablas?
    Y si tu te crees que los vascos de la CAV hicieron su estatuto sin ningún tipo de limite por parte del Estado estás delirando. El Estatuto se atenía a los límites marcados por al Constitución votada por los españoles. Es que cuando tu dices que «los españoles tragan» yo te digo que los españoles no tragan: los españoles votan.
    Me hace gracia que dices «los españoles tragan» como si no les quedara otra por que los vascos le echan muchos huevos. Vamos que si por los españoles fuera a los vascos ni agua, pero como son muy tozudos. Pues mira los 40 años de franquismo, o mira el caso de Francia, por ejemplo, qué pasa que ahí no «tragan»?.
    No te engañes, si España es un país descentralizado es por que la mayoría lo ha querido, no por que la voluntad de 2 millones de vascos se haya impuesto a la del conjunto de 40 millones de centralistas acérrimos. Es que manda huevos lo que hay que oir…

    «La democracia es la expresión de una voluntad popular determinada, la de los vascos en este caso». Esto ya empieza a acojonarme. Entonces si yo estoy de acuerdo con un grupo de gente, con los de mi pueblo por ejemplo, puedo declarar la independencia de la aldea? Es una voluntad popular determinada, no? Eso es democracia para tí? Pues entonces volvamos al tribalismo, a los clanes. Que cada familia marques sus leyes, o sino cada individuo dentro de cada familia, y así ninguna voluntad podrá imponerse sobre otra, por mucho que sea mayoría.
    Delirante.

  70. Perdona merryguater, Aralar no convoca manifestaciones contra el TAV. Ya vuelves a sacar la patita reaccionaria y mentirosa. Aralar apoyaba esa manifestación antes del atentado y he de recordarte que el movimiento anti TAV se expresó en contra de ETA, lo hicieron sus portavoces.

    Si ETA mata guardias civiles, sólo por eso tú apoyas a los guardia civiles? perdona, pero no. Una cosa es una cosa, y otra cosa es otra cosa. Tu escasa tintura democrática salta en pedacitos cada vez que alguien te lleva la contraria.

    Tú eres quien quita y pone etiquetas. Te acuerdas de sabino Arana cuando te interesa negar a los demás su cualidad de abertzale, te acuerdas de Josu Jon Imaz cuando lo que quieres es que te hunten los españoles, pero te echas al monte si el que gobierna es un español de tercera -segun tu opinion- como es patxi lopez, no por español, que pa eso ya está azkuna, sino porque este español es de origen obrero, alogeno y encima no puedes medrar bajo su sombra… Tampoco te gustanlos del PP porque cuando te pintastes de abertxale ser del PP era apostar por perdedor, pero en realidad entre la Arantza Quiroga y tú no hay diferencias…

  71. Pero Ibaitxo pero es que los derechos políticos se pactan entre políticos y los ordenamientos legales se cambian en función de esa negociación. Es que claro es que como confundes lo político con lo jurídico no te das kuen de que una cosa puede ser un derecho político y no estar jurídicamente o legalmente recogida.
    Y ya te he dicho, yo admito el derecho de tu aldea a independizarse y no te opongo ninguna legalidad para que tu y tus amigos lo hagáis. Eso es democracia.
    Los vascos además no somos un grupo de amigos ni una familia sino una nacionalidad reconocida legalmente por tu consti. Cuando haya una conciencia suficiente los vascos decidirán su independencia y los españoles tragaréis, de veras, porque creo en que el espíritu democrático os llevará a eso.

  72. «Perdona merryguater, Aralar no convoca manifestaciones contra el TAV. Ya vuelves a sacar la patita reaccionaria y mentirosa. Aralar apoyaba esa manifestación antes del atentado y he de recordarte que el movimiento anti TAV se expresó en contra de ETA, lo hicieron sus portavoces».

    Vamos, Juanitos, es que como claro como eres de una calaña tal pues claro piensas que nos puedes robar la cartera y hacerte el tonto a la vez. Aralar, como dice ese tu párrafo autocontradictorio, apoyó/convocaba una manifa anti TAV en Durango y claro el asesinato de Uria no hizo que se desdijera. Pero como tenéis una jeta del copón fuistéis a dar el pésame a la familia del asesinado y mantuvistéis la manifa, con aquellos que no condenaban el asesinato. Es que no se puede ser más hipócrita, Juanitos, de veras, es que el Tempranillo era gente muy honrada al lado de Aralar.

  73. Por cierto el movimiento anti-TAV/AHT no condenó el asesinato. Otra trola que nos querías meter, Juanitos, pillín, que tienes una jeta que te la pisas.

  74. A ver merryguate, que como eres tan poco moderno y aún estás arrejuntau en la sacristía con el elemento reaccionario del país, no distingues entre convocar y apoyar. A ver, primer capítulo de Barrio sesamo:

    Va Epi y convoca una manifestación a favor de que Espinete siga siendo rosa; entonces Blas piensa que es justo, así que apoya; luego la rana gustavo, que no apoya la manifestación, resulta que se pincha con una de las puas del erizo rosita, y le hace pupita.

    A Epi se le pide que condene, y bueno, se consigue que diga que el apoya que Espinete sea rosa pero que no está a favor de que espinete pierda puas por el camino. Para Blas es irresponsable que espinete deje caer sus puas y no los recoja. Así que lo condena y se solidariza con la rana gustavo. La cerdita Pegui aprovecha que la rana se ha lastimado con la pua, para volver a la carga y defender que Espinete se pinte de verde. Y pide que todos condenen, pide que Espinete no siga siendo rosa y olvidándose de la víctima, que es Gustavo, barre para casa como suela hacer siempre que puede.

    Y efectivamente, merrygueter es la cerdita Pegui, pero a que eso de usar la muerte del vecino para sacar tajada nos ha recordado un poco a lo que hace el PP?

    Pues eso, merryguater, tu patria es el dinero, tu fe la cartera…y tú por la pasta gansa, MAAA-TAAAAS.

  75. Juanitos, aprecio el esfuerzo por tratar de meternos una trola a plena luz del día, pero repito: Aralar convoca/apoya una manifa contra el TAV, asesinan a Uria, tu y el gordinflas váis al funeral del asesinado y mantenéis la convocatoria con una coordinadora que no condena el asesinato. Más claro agua. Los fariseos eran jipis al lado vuestro.

  76. Merryguater, soy consciente de que tu fanatismo te lleva a arremeter contra el que te lleva la contraria, sin remedio además. Pero tu necrofilia y demagogia incontrolada dejan bien clarito cual es tu humanismo y tu calidad democrática.

    Antelos argumentos, solo usas el insulto. Y luego, cuando has generado mal rollito, adoptas un rictus de monja carmelita que es alucinante.

    Todo esto vuelve a demostrar que eres un totalitario con piel de cordero. En honduras estarías con micheletti, en chile con pinochet,…

  77. No, Juanito, es mi tía la que es de EA y no se apellida Lasagabaster. Hay mucha gente que baila al son que más le conviene, pero en eso, te aseguro, que mi familia nacionalista no lo ha hecho. Y es algo que aprecio, fueron nacionalistas durante el franquismo y lo fueron abiertamente. No se asimilaron, a lo apañol. Y cuando llego el momento del nacionalismo, no quisieron pillar cacho, y podían haberlo hecho.

    No soy nacionalista, pero hay actitudes de algunos nacionalistas que me parecen de una coherencia que hoy en día escasea, y que hasta desaparece en cuanto se escucha el tintinear de monedas.

    *Juanito, no has tenido en cuenta, para nada, la opinión de Espinete. Nadie puede entrar a decidir cosas que sólo incumben a Espinete. Ni siquiera por mayoría. Pobre Espinete, déjale que se autodetermine como le dé la gana y no le colectivices y le pongas el uniforme de una colectividad. Juer, un Espinete disfrazado de Olentzero, o haciendo el Tontxu… yo creo que Espinete tiene más personalidad que todo eso. Espinete no es de Juana Chaos. No es un erizo que se asimila e intenta pasar por ranita de San Antón.

  78. Juanitos, pero es que te desgañitas por pura mala leche de tener que reconocer el acto de doblez y de inmoralidad de dar el pésame a los familiares de un asesinado mientras a los dos días apoyas una manifa que no condena el asesinato del asesinado.
    Una persona con semejante jeta torera como ideología es normal que no quiera reconocer lo evidente.
    Pero es que rizando el rizo en tu caso no quieres reconocer aquello que reconoces que has hecho; apoyar una manifa contra el tav con gente que no condena el asesinato de Uria e ir al funeral de este.

  79. benjamin, lo decía porque EA no debe tener muchos militantes ya una vez que se han ido los del h1 de merrygueter (que miedo si son todos como él), por eso, pensé que si el padre era de EA y su hija también, o era Javi o…tal vez…?

    Tienes razón, Espinete tiene derecho a autodeterminarse, pero es que Epi convoca una manifa para que dejen en paz a Espinete; blas lo apoya y la rana gustavo se pincha.

    Estamos de acuerdo en que la cerdita Pegui, osea merrygueter, no debería chapotear en la sangre de una víctima para pescar en río revuelto?

    Es más, que hace H1 en la manifa a favor de Rufi Etxeberria y Otegui, que según su punto de vista son etarras, mientras baila mostrando su apoyo a la Guardia Civil y se pasa el día insultando a los abertxales comunixxxxxtas, a los peperos fascissssssstas y a los sociatas makeeeeetttttoooooooooxxx?

    mejor hacemos una colecta, le compramos una isla y que se pierda en ella, odiando a los cocoteros y discutiendo con las cacatuas…

  80. Merry, que la nacionalidad vasca esté recogida en la constitución no oculta el vacío de contenido que tiene el término. A la práctica no implica nada que se reconozca una «nacionalidad». Quizá si se reconociera como nación, entonces alguien podría apelar al derecho de autodeterminación de las naciones en los organismos internacionales, pero curiosamente no es el caso.
    Hay una cuestión que los nacionalistas no entendéis y es el concepto de soberanía. Una aldea no puede independizarse por ella sola por que sus ciudadanos no son los únicos soberanos de esa región. Igual que yo no soy soberano del piso en el que vivo y no puedo hacer ahí lo que me de la gana. Se da la circunstancia de que ese piso está adscrito a un municipio, que a su vez lo está a un Estado que se rige por unas normas elegidas entre todos.

    De la misma forma los vascos no son soberanos exclusivos en el país vasco, comparten la soberanía con el resto de españoles. La prueba de esto es que un murciano se puede comprar un piso en Gernika, empadronarse ahí, y ya tiene los mismos derechos y obligaciones que cualquier ciudadano de la región.

    Por tanto si vosotros queréis formar un estado independiente en la CAV, habría que preguntarle a todas las partes implicadas (y esto incluye a los murcianos) si quieren ceder sus derechos para con esa región. Ojo, no necesariamente si quieren la independencia de Euskadi, quizá bastaría con que votaran a favor de que Euskadi pueda decidir su independencia (como ya hicieron cuando votaron a favor de que pudieran votar su estatuto).

    Por último, España con el pais vasco no tiene necesidad de «tragar» nada, es algo que no entiendes. España en su conjunto no tiene por que acatar lo que se decida en el Pais Vasco: algunas veces estará de acuerdo y otras no, pero tragar, no traga. Si Euskadi tuviera la bomba atómica o un ejército profesional ahí ya los españoles igual tendrían que envainársela a regañadientes de vez en cuando, pero en las circunstancias actuales Euskadi no está en condiciones de exigir nada, ni los españoles tienen que «tragar» nada.

  81. Menuda lección de republicanismo que nos estás dando, Ibai. Pero no comulgamos con él. La creación de la soberanía de la «nación» española se hace con muchos vascos mosquedos por lo que se está creando, cuando no en contra, y solo se cierra con la abolición foral «cuando la fueza causa estado la fuerza es el derecho». Lamento que el nuevo republicanismo de la «españa plural» siga asumiendo ese principio. Pero ciertamente, parece que los españoles (de eso que llamas el resto de españa) y los vascos españolistas prefieran su sobernismo nacionalista como fundamento de su estado a la democracia (como es el caso del Canada).
    Burrugogorrak jarraitu ezean zuen iruzur nagusi. Ezetz diot

  82. “Estamos de acuerdo en que la cerdita Pegui, osea merrygueter, no debería chapotear en la sangre de una víctima para pescar en río revuelto?”

    Pues no, no estamos de acuerdo. Si una curva está mal hecha y produce todos los años unos cuantos muertos, para mí que hay que utilizar a los muertos y mostrarlos a todo el mundo como prueba de lo que puede pasar y de que hay que arreglar la carretera. Esto no es chapotear en la sangre de los muertos, es sentido común, además de hacer justicia, seguramente la misma justicia que exigirían los muertos. Y si lo que pasa es que esa carretera está bien hecha pero que hay un tipo que te pone las largas o te echa de la carretera porque dice que es suya y que en base a no sé qué principio milenario allí no hay que respetar la raya continua, que las reglas de circulación allí no rigen, que allí las carretas con bueyes pueden ir por el medio y a 2 por hora porque siempre así ha sido … hay que utilizar a los muertos para encerrar al milenarista desquiciado y para garantizar la circulación según las normas básicas de tráfico ciudadano en ese tramo.

  83. Ibai tienes una mentalidad legalista que no te deja ver más allá de un palmo. Con tu misma miopía política qué narices hace el Estado Español reivindicando la soberanía sobre Gibraltar.

    El derecho, tu nuevo becerro de oro, ampara los derechos de Gibraltar para no ser española, y según tu misma teoría, hay que pedir permiso a los habitantes de Oxford para saber que tienen que ser los gibraltareños. Pues yo te digo No, y mil veces NO.

    Fíjate por donde los gibraltareños quieren ser cualquier cosa menos españoles, y ahí anda el Reino de España diciendo que tienen que ser españoles por narices. Yo digo que los gibraltareños decidan y los demás tenemos que respetar su decisión.

  84. Pero es que Ibaitxo tu mismo reconoces que la legalidad es una construcción imaginaria al servicio de la voluntad política cuando reconoce la existencia de una nacionalidad y según tu no le da ningún fundamento. Claro que le da fundamento, chaval, el fundamento es el estatuto de Gernika y la existencia de autonomías de dos velocidades, en las que se distingue a las regiones de las nacionalidades. Además también está el derecho histórico que recoge esa tu misma consti.
    Respecto a la metáfora del grupete de pueblerinos que quieren independizarse, Ibai, pues yo te muestro cual es la democracia diciéndote que por mí muy bien y tu demuestras tu falta de sentido democrático aduciendo cuestiones legales que no son más que barreras al espíritu democrático. Lo tuyo es confundir las barreras con los caminos y la democracia es un camino que se hace al andar.
    Los murcianos no votaron para que los vascos pudieran votar su estatuto, ya que el estatuto se hizo más tarde que la consti. El don de la profecía es algo que sólo ocurre en individuos particulares, no en entes provinciales. Los murcianos no votaron el concierto económico, ni ETB ni la Ertzaintza ni que el palacio de Ajuria Enea fuera la sede del Gobierno Vasco. Eso es así aunque te pese y te montes una fábula retrospectiva.
    Luego nos vienes con la temeraria teoría del chantaje que tendría que hacer Euskadi para que España aceptase su independencia. Pero ya esas cosas no ocurren en Europa, Ibai, Eslovaquia, Eslovenia, Letonia, Kosovo y tal rompen con sus estados y todos entienden que es la aplicación del principio democrático. Es que según tu España es un estado fascista que sólo cederá frente a la voluntad de independizarse de los vascos si se lo obligan por la fuerza. Yo pienso que los españoles son mucho más democráticos que tu y que aceptarían con normalidad el hecho de la independencia de Euskadi.

  85. Pero Juanitos pero los que chapotean en la víctima de ETA sóis los jetas de Aralar tu y el gordinflas Zabaleta que tenéis la jeta de ir al funeral de Uria y no desconvocáis vuestra presencia en la manifa en contra del TAV. Y váis de la manita de unos individuos como la plataforma contra el TAV que dicen que les importan mucho los pájaros y flores pero que claro el asesinato de Uría no va con ellos, que sólo van a proteger pájaros y flores. No confundas las figuras de Barrio Sésamo con personas reales y respeta a los seres humanos, empezando por el asesinado Inaxio Uria.

  86. Un matiz, Juanitos, Aralar sigue apoyando la manifa contra el TAV dos días después del asesinato de Uria pero en un alarde de fariseísmo ni tu ni Zabaleta váis a la misma. Es que es peor convocar y no ir. Y por cierto Aralar no quería que el jetoso alcalde de Azpeitia de ANV dimitiera de su cargo por el hecho de no condenar el asesinato de un vecino del pueblo. Otro dato que deja clara vuestra catadura moral que es vuestra ideología política.

  87. El problema que tiene, Merry, no es que los españoles aceptaran o no la independencia (secesión) de Euskadi.

    El problema, como ya vé, es que son los propios vascos los que no aceptarían la separación moral del resto de españoles y mucho menos la amputación de las raices, cultura e historia común compartida con todos los ciudadanos de España.

  88. Davichu, es que tu no quieres entrar a las razones aberrantes del tal Ibai que dice que si el 90 por ciento de los vascos quieren la independencia, y los españoles no, lo democrático es que los vascos no sean independientes. Qué opinión tienes tú, vida mía? Eres tan claro como el bueno de Ibai?
    Vosotros por sí acaso no queréis que se celebre en euskadi ni un referendum para jugar a los bolos por que, de veras, dAvichu, es que se os pone los pelos de punta de pensar lo que puede pasar. Yo firmo mañana mismo una consulta pero el que la impide es la gente que dice lo que tu dices, Davichu.

  89. Merry, Merry, Merry.

    Usted que es una persona leida aunque de poco mundo, debería saber que hay una cosa que se llama Ley.

    La Ley dice que el ámbito de decisión corresponde a la soberanía que en el caso de España recae en su pueblo y en sus diferentes parlamentos (Congreso y parlamentos autonómicos).

    El ámbito de decisión es el verdadero caballo de batalla del nacionalismo que no sabe como revertir el concepto para ponerlo de su parte.

    Y es que es jodido otorgarse el poder de decisión de una parte sobre el todo, es decir, que una parte de la población pueda decidir arogarse un derecho a la misma vez que lo deroga para el resto.

    Pero para que vea mi voluntad de entendimiento, bastante inexistente en su caso, le diré que si el 90 por ciento de la población vasca se declarara partidaria de la secesión y se pudiera corroborar en las elecciones (verdadera aplicación de la voluntad popular) dando como resultado una composición casi total de parlamentarios independentistas, pues hombre, yo creo que los demás, tarde o temprano, deberiamos aceptarlo porque algo así no podría sostenerse.

    Pero claro, Merry, es que ese caso está a años luz de ser así, y lo cierto es que la realidad es muy diferente.

    Por eso hay que respetar para convivir, Merry.

  90. Resulta que ahora un buen señor nos va a dar clases de lo que es la legalidad, y critica a Merrywether, directamente e indirectamente a todos los vascos. Cuando Davichu, el Estado Español ha cumplido sus propias leyes?.
    Criticar a los nacionalistas vascos, es muy fácil, claro, si no se parte de que el que critica es un nacionalista español.
    Sería bueno quitarse la careta y hablar al menos con un poco de honestidad y sinceridad.
    ¿Qué argumento tienen los nacionalistas españoles, que no sea una historia tergiversada y el uso de la fuerza pura?
    Realmente siento verguenza ajena, por los nacionalistas españoles, no estaría mal leer, entre otras cosas, por ejemplo»La abolición de los fueros vascos».- a través de la prensa, de Alberto Ciuaurriz Belzunegui.- Editorial Auñamendi. 1976.
    No pretendo ni pretendería jamás coincidir en todo con los demás nacionalistas vascos, pero estoy más que seguro que coincidimos mucho más de lo que jamás podríamos coincidir con uds.
    Ustedes nos vienen negando la esencia, la identidad y la existencia. Caramba, no es poca cosa, por más que vistan un ropaje democrático que no les sienta y no convence – ni siquiera a ustedes mismos –
    Que E.T.A. debe finalizar su actividad, de acuerdo. Pero es que ustedes luego irán contra el nacionalismo vasco instititucional, constitucional o legal.
    Ya llegará el tiempo, en que el simple hecho de hablar euskera, sea subversivo.
    Se acercan malos tiempos, lamentablemente, y el que siembra tormentas, cosecha tempestades.

  91. Retomo amerikanua el ultimo parrafo de su intervencion, cuando dice que se acercan malos tiempos, ya, para nada, EL PUEBLO DE EUSKALHERRIA, somos lo suficientemente listos para no enfrentarnos la mitad contra la mitad, por la veleidades de algunos politicos, que nos quieren llevar a la puta ruina, y a la confrontación, y no lo vamos a permitir.

  92. Pero es que Davichu es que la ley es la ley y como decía Moisés está no aquí ni allí ni en la consti española sino inscrita en el corazón humano. La ley es algo previo a los códigos escritos y vosotros confundís la ley con los códigos que vosotros escribís y aprobáis. Eso no es ley, Davichu, eso es el uso de la ley para vuestros intereses.
    Y volvemos a los mismo, los vascos votaron el estatuto de Gernika y los de Soria no lo votaron. Es que lo de las demarcaciones territoriales y la ley es relativo, es relativo a su aplicación según en que circunstancias. Es algo cambiable y claro que tu para negar un derecho político (la capacidad de los vascos para decidir cosas) me digas que hay un ámbito terriotorial más amplio, es que eso, Davichu, es así a veces y a veces no. Y es además confundir una discusión política con una jurídica. Por que es que Davichu los españoles no sabéis carrular sin poneros al lado de alguna fuerza superior (consti, legalidad…) que os permita no tener que razonar.
    De todas formas, Davichu, me parece bien que admitas que si los vascos muestran una voluntad aplastante de independencia los españoles lo admitiriáis. Es que claro sino es que pareciera que estuviéremos en plena canícula franquista y que estos años de democracia no sirvieren para nada.
    Pues claro que hay que respetar para convivir y claro que no hay todavía una voluntad aplastante de independencia. Ahora nos toca salvar los muebles el estropicio que Pachilo y su hueste quieren hacer sobre nuestro autogobierno, cuentas públicas y demás. Ay, Davichu, es una pena que tu españolismo visceral te ciegue y colabores con todo eso.

  93. Estupenda aportación Arrano,coincido contigo en que los totalitarios no van a conseguir dividirnos en dos comunidades como en irlanda, pero en esos intentos se tensionará la situación y hay que estar atentos para no caer en sus trampas.

  94. Merry, yo creo que resumiendo tenemos 3 o 4 puntos en los que discrepamos profundamente.

    El primero es que tú crees que los vascos se dotaron a sí mismos de un Estatuto por que sólo ellos lo quisieron y con eso bastaba. Yo te digo que eso fue posible gracias a que los españoles votaron una constitución que permitía que eso fuera posible. Yo no te digo que los españoles votaron el estatuto de Gernika, yo te digo que PERMITIERON que se votara creando unas leyes descentralizadoras. Qué sucedería si en el Iparralde (que ni siquiera es un departamento) intentaran hacer lo mismo? Que se encontrarían con otra realidad, la de un estado francés definido desde la voluntad centralizadora de sus ciudadanos. Entonces, yo sólo digo que hay que hacer alguna concesión a España (a sus ciudadanos) en ese sentido, por que mira como estábamos hace 40 años, y ahora somos uno de los paises más plurales y descentralizados de Europa.

    El segundo punto de discrepancia viene en cuanto al respeto a las normas democráticas. Obviamente tenemos visiones distintas de la democracia. Yo digo que la democracia se atiene a unas leyes, a un status quo, a lo establecido. Y no por que para mí sea lo ideal, sino por que es la única forma posible. Si para tí es viable que cada uno haga lo que quiera cuando quiera, sin respeto a las normas democráticas de la sociedad en la que vive, entonces todo vale. Nos puede gustar más o menos que la CAV o Navarra estén sujetas al ámbito de decisión del Estado español, pero es algo que como punto de partida hay que aceptar por que es lo que hay. Si la CAV no respeta las normas establecidas, por que va a respetar el Estado español los acuerdos logrados con la CAV? Te das cuenta lo que sucede si todos nos ponemos al mismo nivel? Si en una sociedad no se respetan las normas establecidas no queda nada, volvemos a las cavernas.

    El tercer punto de discrepancia, es que en el fondo, todo el problema que tienen los nacionalistas con el Estado español es precisamente que permite la pluralidad. Para los abertzales era mucho mejor la España Una, por que eso les reafirmaba en sus tesis. La España de hoy en día no entra en sus esquemas. Por que si de pronto un ciudadano vasco tiene reconocidos todos sus derechos en un estado no vasco, y se respeta su lengua y cultura igual que la de un manchego, cómo reivindicar el estado-nación propio, que en el fondo es el único objetivo de todo nacionalismo?. Pues apelando a lo etéreo, al sentimiento y al romanticismo para crear un sentimiento de frustración por no tener ese Estado, a las leyes divinas, como si eso fuera un derecho arrebatado. De pronto toda la opresión al pueblo vasco es que su Estado no les concede el derecho de saltarse la consitución votada democráticamente por todos los ciudadanos, y todo el romanticismo de las reivindicaciones nacionalistas se reduce al objetivo político de fundar un Estado.

    Y vuelvo a lo que decía. Vosotros, los abertzales, no defendéis las diferencias, las combatís. Vosotros preferíais la España Una, por que es la que entra en vuestros esquemas de estados uninacionales, homogéneos y homogeneizantes. Queréis la España Una, para reivindicar la Euskal Herria Una independiente con motivos tangibles (como el derecho a la educación en euskera, etc) y no con esencialismos de trilero como sucede hoy en día.

    Por que para vosotros las fronteras sí que tienen justificación y no son una herencia maldita del pasado. Un estado plural, en cambio, no entra en vuestros esquemas. Pero entonces no critiquéis a España por ser centralizadora, por que precisamente lo que os frustra de España es que sea plural.

  95. Ibai, la democracia y la autonomía son hechos de justicia, no regalos de mama españa. Eso lo entendían así los vascos, que reivindicaron la autonomía durante el franquismo y lucharon por ella. Que tu quieras hacerte el guapo comparándote con los franceses es que me parece de un egotismo muy basto.
    La democracia es la expresión de la voluntad del pueblo. El marco, la ley, están subordinados a eso, están en función de eso, pues «atenerse a las leyes, a lo establecido» también se atienen las dictaduras. La democracia es que el pueblo decida y que el pueblo vasco, reconocido por tu consti, también decida, como decidió con el estatuto.
    Mi problema con el estado es que no cumple sus leyes que no cumple con el estatuto y que por tanto no cumple con la democracia. Todo lo que dices acerca de eso es pues una pura fantasía.
    Tu si eres demócrata (que se ve que no lo eres) tendrías que luchar por que el estado cumple lo que juró que cumpliría.

  96. No, la democracia no es que «el pueblo» decida, por que la democracia no puede fundamentarse en términos ambiguos y abstractos como «pueblo» en el sentido en que tu lo expresas. Qué es el pueblo vasco, quienes lo forman y quien lo decide, cual es su territorio y por qué, y en qué se fundamentan esos privilegios políticos?
    Las respuestas a estas preguntas son tan súmamente arbitrarias que preguntándoselo a 10 abertzales obtendría 10 respuestas diferentes. La democracia, las leyes, necesitan sustentarse en términos palpables, objetivos y entendibles para ofrecer garantías: estado, ciudadano, constitución…

    La democracia es que LOS CIUDADANOS decidan formando mayorías, no que las minorías se autoproclamen «pueblo» para imponerse sobre la mayoría. Tu partes de la base de que existe un «pueblo vasco» que como tal ha de tener unos privilegios por encima del resto de ciudadanos. Es un argumento constante en tus razonamientos, pero realmente partes de una base razonable? En base a qué los vascos han de tener privilegios políticos?

    Y yo que a mi entender soy más demócrata que cualquier nacionalista, que relativiza la esencia democrática (igualdad de derechos y obligaciones) en función del origen de cada uno; sí, claro que quiero que se cumplan todos los acuerdos si algunos no se han cumplido aún que me gustaría saber cuales son (y no es una pregunta retórica). Sería bueno de paso cumplir la ley que dice que la bandera vasca y la española han de ondear en todos los ayuntamientos del pais vasco.

  97. Ibai,
    No te gusta el término político «pueblo», porqué no propones la eliminación del término «pueblo español» de la constitución? ¡Menudo escándalo se montaría!

    Vamos a ver, no hay ningún derecho divino, lo que hay es un montón de vascos que van a seguir siendo vascos con o sin españa (la «plural» o la supuestamente no-plural) y además, mejor sin españa-estado-nación. Y esto no es de ayer mismo, las instituciones vascas son viejas, el sentido institucional hacia ellos es más viejo que la nación española y sus constituciones. Que los que hemos leido «españolak eta euskaldunak» no nos fiamos de le españa plural, porque esta es españa antes que plural, que eso de «plural» ya sabemos lo que es, ser buenos vascos como Elcano, o como Baroja.
    Solo hay que ver como sacas a colación el «volksgeist» y luego lo de la banderitas. Que no, que lo que queremos algunos persistentes vascos es arriar la banderita española, como los irlandeses arriaron la británica, lo que algunos persistentes vascos queremos es que Juan Carlos, el heredero de Franco, no sea nuestro jefe del estado (aunque lo sea en españa). Y seguiremos siendo persistentes, no nos disolvemos en vuestra españa plural, no vamos a seguir el camino de Onaindia y Bandrés, felicidades al psoe que consiguió colocar las siglas EE en su logo (y alguno amigo que sí se metieron en la españa plural). La realidad nos exige acordar en una posición de inferioridad. Los nacionalistas vascos han acordado con los profetas de la españa «plural» y con los de la españa-no-tan-plural y lo seguirán haciendo.
    Porque el proyecto de los nacionalistas vascos no es ninguna españa aunque sea democtática «plural», sino el bienestar y la libertad de los vascos, la libertad de sus instituciones, ser lo más independiente posible de los instituciones españolas (con el único límite de encontrarnos en instituciones superiores como la UE, OTAN o lo que se dé en el futuro), y desarrollar la nacionalidad vasca, sus lenguas y culturas.
    Repito, Ibai, el proyecto habermasiano y el republicanismo que nos relatas es el proyecto de otros, un proyecto con cierti éxito y con reconocimiento legal, PERO no es el del nacionalismo vasco. No me cansaré de pasar por aquí para recordarte que seremos SUBDITOS, pero muchos no tenemos nigún ETHOS ciudadano ni con la españa «plural» ni con la españa que se reclama heredera de «Gotia».

  98. Ibai, el problema del nacionalismo vasco es que no acepta, (ni aceptará nunca) que la estructura del Estado y su organización política e institucional parte y emana de la Constitución de 1978.

    Para ellos, no hay una organización española de la estructura del Estado, sino que existen leyes y normas preconstitucionales que sólo afecta a lo que ellos llaman «pueblo vasco».

    Los nacionalistas pretenden que los demás (los constitucionalistas) entremos en ese problema y en ese conflicto que parte de una apreciación particular de la realidad. Una realidad que, de la misma manera que «sus leyes», sólo les afecta a ellos.

    Por tanto estamos ante una especie de realidad paralela, una especie de «matrix» euskaldun en el que sólo tiene cabida quién participa de esa ideologia.

    Así que el debate es imposible, porque mientras los demás vivimos en la realidad de la Constitución española de 1978, los nacionalistas viven con la esperanza de que lo que hoy es una ensoñación, algún día pueda convertirse en realidad.

    Aquí se está preguntando una y otra vez quién determina lo que és el pueblo vasco y porqué…,

    -que ámbito tiene y porque…,

    -cuántos individuos lo componen y porqué…,

    -que derechos tienen y porqué…,

    -quién no puede ser considerado participe de esos derechos y porqué…

    En fin, preguntas sencillas que nos ayudarían a todos a comprender mejor esas posturas.

    Me temo que son dificiles de responder, aún así espero que alguién lo haga.

    Saludos.

  99. Pero es que te contradices de la manera más flagrante, Ibai, porque el estatuto que es ley orgánica reconoce la existencia de un sujeto, el pueblo vasco, con sus derechos históricos. Luego dices de forma que considero alarmante:

    No, la democracia no es que “el pueblo” decida, (…)La democracia, las leyes, necesitan sustentarse en términos palpables, objetivos y entendibles para ofrecer garantías: estado, ciudadano, constitución…

    Dejando a un lado que claro que el sujeto de pueblo vasco es reconocido por la ley y tiene un territorio concreto, con lo que lo que hay en medio de tu cita pues simplemente es la expresión de algo inútil, decir que la democracia no es que el pueblo decida pues Ibai es una especie de blasfemia, es una contradicción como la copa de un timo. Los «términos palpables» que aludes pues son comunes a cualquier régimen político por muy dictatorial que sea y claro en eso no se diferencian la democracia de la dictadura como en tí es que no se diferencian.
    El estatuto no está cumplido y a ti lo que te importa es que ondee la bandera española. ES que Ibai no se puede ir por la vida pensando que hay que cumplir sólo con lo que a uno le gusta. Hay 37 transferencias pendientes y la ley no las ha cumplido. Ahora hay en Ajuriaenea un gobierno españolazo. Que cumplan la ley, en eso coincidimos, no? Pues que la cumplan y dejen de darnos tabarras.
    Por cierto, la democracia española se ejerce sobre unos sujetos con un origen determinado. Es decir, un ecuatoriano no es español aunque coma, trabaje y cague en España. Según tu la democracia española debe de ser racista.

  100. Yo no aspiro a que un nacionalista vasco se sienta español. De hecho me da igual como se sientan los ciudadanos españoles en el tema identitario. Me parece perfecto que si uno quiere independizarse y formar un Estado se esfuerce en conseguirlo. Para gustos colores. Y si la mayoría en España prefiere separarse del resto, pues que se formen 97 estados de la España actual si es necesario.

    No voy a discutir con un nacionalista vasco si tiene que sentirse más español o menos, por que yo no soy nadie para decirle a alguien cual debe ser su identidad.
    Pero es que una cosa es la identidad y otra la nacionalidad. La nacionalidad de uno no es un sentimiento o una militancia. Es sólo un atributo que tienes por haber nacido en tal sitio. Confundir la identidad con la nacionalidad es un error terrible de los nacionalistas. Uno puede tener identidad vasca y nacionalidad estadounidense, como uno puede tener identidad pakistaní y ser ciudadano vasco. En el momento en que mezclan los dos conceptos, se forma el estado nación, donde todos los ciudadanos han de tener una determinada identidad para serlo, algo que en realidad es imposible, por que no hay dos personas con la misma identidad, así que de alguna manera esa identidad nacional siempre se impone. Sucedió en la España de Franco y sucedería en la Euskal Herria independiente y nacionalista.

    Pero me estoy desviando del tema. Yo lo único que defiendo en este debate es que por mucho que los nacionalistas vascos quieran la independencia, no pueden plantear su reivindicación como un derecho divino e inapelable sino como una propuesta más, igual que el partido del cannabis pide la legalización de la marihuana y el partido antitaurino la ilegalización de los toros.

  101. Vamos, Ibai, no tengas tanta jeta, que el sentimiento nacionalista no es una cuestión de un segmento con manías particulares y aficiones propias.
    Por cierto Ibai que te sigues contradiciendo y no te das kuen que España es un estado-nación.
    Por cierto que las instituciones representativas vascas las crearon los nacionalistas y las han gobernao hasta ahora. Por tanto nada que ver con Franco que se parece mucho más a tí en eso de pensar que uno de Soria tiene que meter la cuchara en la política lingüística vasca.
    Luego te da por el separatismo múltiple pero claro piensas y sigues pensando que si el 99 por ciento de los vascos quieren la independencia y los españoles no lo quieren lo democrático es que los vascos se jodan. Eso lo suscribe el propio Pako Franko, Ibai.

  102. Entonces Ibai,
    es la unidad nacional de España una propuesta más, propuesta que se ha materializado (a pesar de algunos obtusos vascos) o es una nacional divina e inapelable (un bien moral superior desde Isidoro de Sevilla como sostiene alguno en la CEE o la unidad de destino universal de los jóvenes nacionalistas españoles de los años 30, o una patria indivisible como sostiene la constitución actual)

    El nacionalismo tiene su acomodo (en diferentes grados) en lasprincipales corrientes de la filosofía política, en el comunitarismo, en el liberalismo, en el cosmopolitismo y en el republicanismo de moda entre los intelectuales de la españa-plural.

    No voy a comentar tus enredos sobre la identidad

  103. Merry, un ecuatoriano no es español no por su cultura sino por que no ha nacido en España, y por tanto no tiene nacionalidad española, y punto.

    Merry, si aceptas la constitución como justificante de algunos de tus argumentos, no te contradices al negarla cuando esa constitución no reconoce el derecho de autoderminación de la comunidad autónoma vasca?

    Y sí, las democracias necesitan basarse en términos objetivos, tangibles y universales. Qué es el pueblo vasco, quienes lo forman y quien lo dictamina?
    Yo te digo que el pueblo español no es otra cosa que el conjunto de ciudadanos que tienen nacionalidad española, pues han nacido en los límites del territorio del Estado español que no es más que un Estado como cualquier otro con sus fronteras heredadas de las viejas guerras.

    Definiciones de pueblo vasco que he oído de la voca de los abertzales.
    – Los descendientes de los vascones
    – los que tienen el euskera como lengua materna
    – los que creen en la existencia del pueblo vasco y quieren que forme un estado independiente en el territorio que sabino arana definió un buen día
    – los que no descendiendo de los vascones ni siendo el euskera su lengua materna, la han aprendido en la escuela y la hablan con un cierto grado de fluidez.
    – los que han nacido en los territorios mencionados anteriormente. Aquí hay variaciones que pueden excluir a la Ribera navarra o incluir los territorios colindantes
    – los que descienden de los vascones y tienen todos sus apellidos vascos y su lengua materna es el euskera, además de practicar alguna actividad tradicional vasca
    – los que cumplen con lo anterior y además votan a un partido abertzale.

    Pero claro, si el pueblo vasco es algo realmente tan ancestral y divino que otorga a sus hijos el privilegio político de la autodeterminación, supongo que algunas de las definiciones anteriores quedan descartadas. Por que ser vasco solo por nacer en euskal herria y aprender euskera en la escuela no es algo nada especial, ni creo que eso constituya un pueblo con derechos históricos o heredados de ningún tipo. Cualquier hijo de españoles podría nacer en Bilbao, aprender euskera en la escuela y ya formaría parte de ese pueblo.

    Yo creo que si tuviéramos que hacer votar algo «al pueblo vasco» como lo entiende un abertzale habría que ser coherentes. Como va a estar el pueblo vasco delimitado por algo tan terrenal y constitucional como son las fronteras de la CAV o de Navarra? habría que preguntarse si todo el pueblo vasco está incluido en esa región, y si todos los ciudadanos de esa región representan al pueblo vasco. Cuando formaran el Estado vasco tendrían que revisar a todos los ciudadanos para ver si cumplen con las condiciones exigibles a una persona para ser considerada vasca, y asegurar que esas condiciones se mantienen en el tiempo para garantizarles sus derechos y obligaciones como ciudadanos vascos. No vas a formar un Estado en base a unos derechos inapelables como pueblo, y que luego el Estado pierda la esencia del pueblo que lo fundó.

    Ves a lo que me refiero cuando digo que la libertad y la democracia tienes que asentarse sobre términos objetivos?

  104. Kepa, para mí la unidad de España es tan discutible como el fichaje de Cristiano Ronaldo, pero si en la constitución pone eso es por que la mayoría lo votó.

    Ahora me dirás que lo votamos con el aliento del coronel en la nuca, y yo te digo que sí, que dadas las circunstancias es lo mejor que pudo hacerse, y que aún así, y de momento, son las únicas leyes votadas y tenemos que respetarlas hasta que hagamos otras. Entonces si te parecen mal, eres libre de votar para cambiarlas, pero de eso a decir que lo que tu quieres es una obligación para el resto, va un trecho.

  105. Arratsaldeon. Bueno Aitor ya ves que tu pequeño pero intenso artículo ha dado mucho de sí. Aunque ha derivado en temas más complejos y retorcidos. No tienes mas que ver a Benjamin «PEROGRULLO», que me da a mi la sensación que entre siglas y parientes, si ya estaba hecho un lío le acabas de hacer un nudo marinero, y por ese motivo no ha podido leer con atención el artículo. Desvariando un poco en sus opiniones.
    Lo que yo creo es que con tanto cambio de símbolos, de banderas, de quitar y poner la rojigualda, de quitar la ikurriña, que la selección de futbol tenga que venir aqui, se están olvidando de lo que verdaderamente interesa, y es que se hagan cosas por y para euskadi no de hacer a decretazo limpio lo uqe les venga en gana antes cosas que llevan toda la vida siendo nuestras. Yno hace falta que diga más porque todos entendeís de lo que estoy hablando. Quizá algun día nos quiten hasta el nombre del lugar en el que vivimos,por no decir los nombres propios que tenemos.

  106. Ibai,

    la unidad constitucional de españa está en cuestión desde que se formó. Para su formación se partió de los súbditos de un monarca-soberano, en el origen hay un territorio que no está unido por ningún contrato social, ni real ni imaginario. En las páginas de Aberriberri se resaltan (esa es la opción política del blog) las pegas que pusieron algunos vascos desde el principio. No estamos los vascos dentro del actual estado español por un acto de volundad de los habitantes del país, lo que existe es una TRADICIÓN Y VOLUNTAD LARGA EN EL TIEMPO Y CON APOYO SOCIAL CONTINUADO que discute el mantenimiento de esa unidad. En democracia se debería dar una salida para que eLLA

  107. Yo acepto el pacto estatutario y el nacionalismo también y claro como es ley orgánica el pueblo vasco existe aunque tu no quieras, Ibai. Y claro yo puedo estar en contra de la consti en lo que se refiere a los derechos nacionales vascos, pero la consti no puede estar en contra de sí misma, que es lo que tu planteas, que estás con la consti y que el pueblo vasco no existe. Pues bien, esa es tu contradicción y eso marra todo tu razonamiento.
    Tus suposiciones sobre lo que los nacionalistas piensan acerca de lo vasco Ibai son producto de una campaña ideológica de la que tu te conviertes en portavoz involuntario, pero te digo de veras que la mayoría de nacionalistas no tiene las ideas tan ridículas que tu expones.
    La cosa es sencillita: cumplid la ley y el estatuto y dejad de decir que la ley es la ley. Sed un poco honrados y no unos tramposos al estilo del Tempranillo.

  108. Kepa, Merry, qué paises tienen un territorio unido por un contrato social?
    En cualquier caso en España hay una mayoría que refrenda la unidad. Lo que no entiendo es en base a qué, una mayoría adscrita a un territorio debe decidir sobre una mayoría que la engloba. Es como si en las elecciones generales ganara el PNV por que le han votado en el país vasco, es exactamente lo mismo.

    Para mí el independentismo vasco para con España no es diferente de si en un pueblo de Asturias votan al PCE y en España hay un gobierno capitalista. No veo qué es lo que hace al independentismo vasco diferente, por que los comunistas del pueblo Asturiano tienen que resignarse a ganar apoyos en el resto del Estado, y los vascos en cambio dicen tener derecho a imponer su voluntad? De todo lo que digo en este mensaje si vais a responder a algo esta es la pregunta que más me interesa.

    Aún no he escuchado una definición de «pueblo vasco» convincente. Por que si el pueblo vasco basa sus derechos o reivindicaciones en una pecualirad cultural o étnica característica no tiene sentido que se considere pueblo vasco a todos los ciudadanos de las 7 provincias o de la CAV. A ver si me explico: no puedes decir: los vascos tenemos derecho a un ámbito de decisión propio fundamentado en nuestra pecularidad que nos caracteriza y define a un ente superior -el pueblo vasco- para que luego digas que los vascos son los nacidos en la CAV. No lo entiendo.

  109. Una cosa es la lógica y otra el sentido común, Ibai, y claro lo que dices claro que tiene una lógica pero el sentido común se caga por las patas. Que para tí Euskadi sea una «zona» como las Tablas de Daimiel o la sierra de Gredos o mismamente el patio de tu casa no significa que no tenga entidad jurídica e incluso política y cultural. Y además esa entidad está reconocida por tu consti que considera Euskadi una nacionalidad y el pueblo vasco un sujeto existente.
    Por tanto no es lo mismo que el Partido Comunista de Cangas de Onís de por abolido el capitalismo en ese pueblo y el que los vascos decidamos unas cuantas cosas, como por ejemplo el estatuto de Gernika o su próxima reforma. Son cosas de cajón que sólo desde el odio a la democracia se pueden negar.
    El estatuto habla de pueblo vasco. Eso es evidente. Y tu no lo ves por ninguna parte. Pues cómprate gafas, Ibai, que las necesitas para ver la realidad.

  110. Merry, demasiado rápido me tachas de «odiar la democracia». Según tú en el momento que un grupo de personas que viven en un territorio más o menos determinado se ponen de acuerdo en algo, son un pueblo y su voluntad es ley. O no es eso?

    Por que sigo sin leer una definición de pueblo vasco objetiva, y es que nadie sabe definir a ciencia cierta quien o qué es el pueblo vasco.
    Por que? Por que un pueblo, entendido desde el punto de vista cultural o étnico no es algo objetivo, tangible, medible y menos en los tiempos que corren en las sociedades modernas.

    Eso sí, poner en duda al pueblo vasco como sujeto político, o los privilegios políticos que se le deben otorgar es ser un antidemócrata como poco.

    A resumidas cuentas yo lo que creo es que todos somos iguales y aún en el caso de dos comunidades diferentes entre sí pero cada una homogénea (formada por sujetos idénticos), no vería la razón ni la necesidad para que vivieran en estados diferentes si se reconocen los derechos de cada individuo.

    Tú crees que la diferencia no sólo permite sino que justifica la segregación por encima de cualquier cosa. No sé si alguna vez te has parado a pensar todo lo que implica eso.
    Pero claro, aquí el que «odia la democracia» soy yo…

  111. Pero Ibai pero es que me refiero a casos y cosas concretas, a un territorio, una comunidad autónoma, una nacionalidad, un pueblo, todos con títulos legales referidos a tu propia consti. El problema lo tienes tu con la conformidad con una ley que rebate tus opiniones.
    El pueblo vasco existe, si o no? Es que no me dejas claro ese asunto, majo.
    Tu opinión de que no te parece que hay que divorciarse de españa es muy respetable. Mi opinión es que con gente con tu opinión, de que los de soria tienen que meter mano en la política lingüística de Euskadi, hay que huir de España por la vía rápida. Es que claro vestir la imposición mediante la homogeneidad de los individuos es decir que el partido comunista chino es el jefe del planeta, porque tiene más afiliados que nadie.
    Lo que implica la separación de España es la creación formal de un estado que ya existe de hecho como es el Gobierno Vasco, que no lo vamos a tirar para montar otro gobierno. Eso ha pasao en Kosovo, Eslovaquia, Eslovenia, Bosnia, Croacia, es algo normal, se le llama democracia.

  112. Pues vamos a la democracia, porque en el CANADA se han articulado mecanismos para que la mayoría de un territorio pueda, bajo ciertas condiciones muy exigentes, la separación negociada de otro territorio que la engloba. Eso es DEMOCRACIA, lo que tu defiendes es soberanismo republicanista mezclado con teoría de grupos. Política y matemáticas. Ya sabemos que los homo sapiens no podemos separarnos del grupo de los mamiferos, pero cómo se entiende democraticamente que los vascos no podamos emanciparnos de españa (que no deja de ser un artificio como todos los estados) si está verificada una tradición de oposición a la unidad nacional y constitucional de españa desde el nacimiendo de españa como nación a principios del XIX y si esa tradición tiene un apoyo continuado, persistente y numeroso organizado desde hace un siglo en el movimiento nacionalista vasco. Cuando los comunistas de Asturias lleven reclamando con éxito la patria comunista asturiana medio siglo, entonces quizá españa les podrá tomar en serio. En Vasconia, además del movimiento nacionalista moderno existen unas instituciones arraigadas, una tradición fuerista, una lengua propia que ninguna otra nación utiliza (además de los romaces que se han desarrollado en Vasconia o que se hablan desde hace tiempo y por tanto también son propios) y a este lado de los pirineos una historia de amor y desamor con la monarquía española y con su heredera la nación española. Historia en la que se desarrollo un sentido de estado, fueros diversos, la idea de la soberanía originaria.

    Pero tanto hablar de ciudadanía y mira por dónde qué dijo Zapero el plural hablando del Alakrana: «Mi primera obligación es salvar la vida de mis compatriotas». Dice compatriotas, no ciudadanos.

    Respecto la idea de «pueblo (soberano)» no deja de ser un artificio político. EL hecho de que el estado moderno tenga los mecanismos para dictar leyes de nacionalidad o condiciones para el censo electoral y obligar a la gante a sacarse su dni o tarjeta de residencia ayuda mucho para saber quienes son los individuos «nacionales». Esa es la ventaja de ser un estado y la desventaja de los que no lo somos. Pericles consiguió en su época sacar adelante una ley por la cual solo se considerarían ciudadanos atenienses los hijos de padre y madre ateniense, las leyes de la Italia actual acepta como italianosa a los nietos de italianos (aunque sus padres no conservaran la nacionalidad). El estado, españa en este caso, fabrica la baraja y da las cartas del juego político. Como es plural nos deja jugar, la pregunta es si se puedemos dejar el juego.

  113. Yo no digo que el Pais Vasco no deba poder separarse de España. Yo digo que no estoy a favor ni de la independencia, ni de que pueda saltarse la constitucion.

    España en cualquier caso no es una unión de federaciones para crear un estado que las englobe. El Pais Vasco es una autonomía creada a raíz de la promulgación de la constitucion y el estado de las autonomías.

    Yo no creo que un pueblo tenga el derecho de independizarse por muy diferente que sea del resto de la humanidad. De hecho tampoco veo bien el concepto nacionalista de «pueblo» como base para formar un sujeto político o estado. Tampoco creo que un vasco esté más «oprimido» por el Estado que un extremeño.

  114. Ibai,

    ciertamente los EEUU de América se constituyen nación cuando dicen «We the People», ciertamente la constitución española reza en su artículo 1 «La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado» y en su artículo 2 «La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas»

    LAs expresiones «soberanía nacional» «pueblo español» «indisoluble unidad» «Nación española» son las que reflejan el nacionalismo español (y el de su estado)

  115. Merry, una sóla puntualización acerca de que los ciudadanos de otras provincias puedan tomar decisiones sobre temas vascos.

    Los políticos representados en el Congreso de los Diputados son los representantes de los ciudadanos que delegan en ellos para legislar.

    Como usted sabe el PNV tiene representación en el Congreso y por supuesto votan leyes e iniciativas que afectan a TODOS LOS CIUDADANOS ESPAÑOLES.

    Pero esto no es todo, en los partidos mayoritarios (PSOE y PP) también hay muchos Diputados vascos que también toman decisiones que afectan a todos.

    Asi que un poco de mesura en las afirmaciones porque a veces su sectarismo le pierde y se le va la fuerza por la boca.

    Saludos.

  116. Kepa, usted sabe que los Estados Unidos se constituyeron despues de INDEPENDIZARSE.

    Es lógico por tanto que su preambulo empieze con la declaración de «we the people» porque lo que hay antes de la nación es el pueblo.

    Bien, España no se constituye en 1878 después de ninguna independencia, se constituye porque cambia el REGIMEN y porque existe la voluntad de organizar un Estado diferente, por eso el preambulo hace referencia al pueblo y a la nación. Término que apuntala esa existencia previa.

    De todos modos, es curioso observar como los nacionalistas hacen referencia una y otra vez a la Constitución de Estados Unidos, país que no dudo en aplastar los deseos de independencia de uno de sus territorios, cosa que por el momento no ha sucedido en nuestra España querida.

  117. Donde dice 1878, quise decir 1978. Las prisas.

    Saludos.

  118. Davichu,

    1)los americanos de las 13 colonias hicieron juntos la «revolución americana», sus representantes firmaron juntos la declaracion de independencia jugándose en cuello, hicieron la guerra a un Rey y un Parlamento que era lo más cercano que había de un estado democrático, las 13 colonias tuvieron una constitución confederal anterior a la actual y no les satisfizo. Ahora bien, 150 años después, crees que es la guerra contra los secesionistas el instrumento adecuado o estás al tanto de la Ley de la Claridad del CANADA.
    De todas formas, la referencia a la revolución americana y a la tradición anglosajona es también una
    contra-referencia a Rouseau y la revolución francesa y el jacobinismo de esta.

    2) Dices que el estado cambia de régimen y que hay voluntad de organizar el estado de forma diferente. No dudo que los españoles exiliados que han vivido aplastados por el régimen de Franco quisieran un régimen democrático, imáginate las ganas que tenian los vascos nacionalistas que ni siquiere tenían reconocida su nacionalidad. Y es que bastantes nacionalistas vascos exiliados o puteados en el interior durante 40 años estaban dispuestos a dar el sí a la constitución mientras fuese mínimamente democrática, no quería que se repitiera la experiencia del 31.

    Davichu, haces mención constitucional a la nación y el pueblo y que eso apuntala una exitencia previa. Pues te recuerdo otras menciones, la mención a las nacionalidades y para los vascos la referencia a los derechos históricos de los territorios forales (aunque los encorseta sin entrar a definirlos). Te recuerdo que el naciomiento de españa como nación se inscribe en la revolución liberal desde la llamada guerra de la Independencia, que ya entonces algunos vascos se mostraban contrarios o como mínimo mosqueados por lo que estaba llegando, que esos vascos se sostenian en la anterior doctrina de la soberanía original frente al monarca y actualizada frente a la nación española.
    Como ves la historia es vieja y hay una larga serie de vascos obstinados que no se acaban de dejar asimilar a la nación española. Finalmente la idea de nación política se aplica a los vascos y nace el nacionalismo vasco, pero para entonces no hay ningún estado vasco, las viejas instituciones han sido abolidas tras las guerras civiles carlistas y parece que todo emana desde la constitución española de turno.

    PS. Si algo no voy a negar al actual entramado legal es que funciona según los estándares admitidos en la europa occidental. Lo que hay es mucho mejor que el «Fuero de los Españoles». Que las cosas funcionen y pueda haber competencia y cierta alternancia entre las élites que compiten por el poder es un valor en sí, pero no todos tenemos que comulgar con la ideología patriótica oficial de la monarquía española. Queremos una democracia más afinada (quizá solo por que la necesitemos, cada uno sabrá)

    Agur auzokideak

  119. Ibai, no has respondido. Para tí, existe el pueblo vasco?

  120. Respondo:

    Cuando la constitución se refiere al «pueblo español» no se refiere a otra cosa que a los ciudadanos del territorio español.

    Mi problema va ligado al concepto nacionalista de pueblo, en cuanto no va adscrito a algo objetivo como es el nacer en un lugar o ser hijo de los que ahi han nacido etc. Los nacionalistas conciben «el pueblo» como algo más característico, en cuanto que va determinado por una cultura, una lengua, un pensamiento, una etnia y en definitiva una suma de atributos en ocasiones poco ponderables que los caracterizan del resto. Por eso de ahora en adelante para referirme a esa idea de «pueblo» utilizaré la palabra tribu que es perfecta para esa definción.

    Todo el meollo de la cuestión es que yo creo que hay que distinguir ciudadanía o nacionalidad de pertenencia a la tribu. Por qué?
    Por que condicionar los derechos y libertades de un individuo a que pertenezca a la tribu es restringir sus libertades.
    Para ser español en España simplemente has de haber nacido aquí. Sin embargo en los países marcadamente nacionalistas como era la Alemania nazi, no bastaba con eso, debías cumplir con unas condiciones de etnicidad y afiliación política entre otros. Algo similar (salvando las distancias) a lo que decía Arzalluz cuando proponía que los españoles vivieran en la Euskadi independiente como los alemanes en Mallorca. Es decir, si en esa Euskadi querías ser un ciudadano de pleno derecho debías pertenecer a la tribu, no bastaba con haber nacido ahí.
    Claro, luego está el problema de quien y por qué fija cuales son las restricciones o atributos exigibles para pertenecer a la tribu. En definitiva, los derechos y libertades de los ciudadanos penden de un hilo.

    Para mí esto es inaceptable en un Estado moderno, libre y democrático. Entonces, a la pregunta de si creo que existe el pueblo vasco, yo creo que entendiendo lo vasco como una abstracción de una determinada cultura, lengua e incluso etnia diferenciada, es obvio que lo vasco existe, como existe lo judío o lo celta. Basado en eso, determinar quien es vasco de quien no lo es es algo ya más peliagudo. Dirías que alguien es vasco por tener apellidos vascos? o por el hecho de que habla euskera? o por que baila danzas tradicionales vascas? O por que tiene unos rasgos marcadamente vascos?
    Luego de responder esto te preguntaría: y por qué? donde está escrito?

    Como ves, si bien lo vasco existe, definir al pueblo vasco no es tan evidente.
    Todo el problema de los nacionalismos es que continuamente mezclan ciudadanía con pertenencia a la tribu. Sin pertenencia a la tribu no hay ciudadanía y sin ciudadanía no hay derechos. Por eso decirle a un ciudadano vasco en Euskadi que no es vasco en el sentido tribal, es una ofensa por que de alguna manera le estás relegando a ser un ciudadano de segunda.

    Esto ha creado una cierta obsesión en los ciudadanos con reivindicar su pertenencia a la tribu. Como el objetivo final de todo nacionalismo es la creación de un estado-nación, el propio nacionalismo vasco moderno ha tenido que desdibujar o reinventar los rasgos o atributos de la tribu para dar cabida al mayor número de ciudadanos posible, desvirtuando así los atributos originales, que en el fondo poco o nada importan.

    Así hasta el punto de reducir lo vasco a una militancia política: como son los propios abertzales los que se han erguido en jueces de la identidad vasca, y lo que realmente interesa es la mayoría política para lograr el Estado propio, la única exigencia tribal hoy en día es la militancia política. Da igual si tus padres son andaluces, y hablas el euskera poco y mal. Si votas abertzale eres «de los nuestros». Da igual si desciendes de familias vascas desde tiempos inmemoriales y hablas euskera materno o disfrutas jugando a pelota, si no votas abertzale eres un español.

    Así que supongo que sí, que el pueblo vasco existe y es mucho más terrenal y definible de lo que cabía suponer. Concretamente es el pueblo formado por los votantes de EA-PNV, Aralar, NaBai y los votos en blanco o nulos.

  121. Hablas del concepto nacionalista de pueblo y no lo defines más que por las palabras que tu te inventas y cuando además el tema no es ese. Yo te preguntaba si para tí existía el pueblo vasco y me vienes con un tremendo manzanas traigo. Y como tu te lo comes y tu te lo guisas planteas la equivalencia entre «pueblo» y «tribu». Vamos que mi tía nació en la «tribu» de Abaltzisketa según tu desopilante nomenclatura.
    Y claro como no eres maniqueo ni na opones, como lo hacen los loritos mediáticos españoles, la tribu a la ciudadanía y me hablas de la Alemania nazi. Si, ese pueblo que tuvo una política de alianzas con ese español, Francisco Franco, que gobernó mediante el fascismo cuarenta años a los españoles.
    Tu dices que son españoles todos los nacidos en España. Pues como el País Vasco existe como entidad geográfica aplica eso tan sencillito al País Vasco. Los vascos son los nacidos en el País Vasco.
    Y como eres un poco tramposillo pues claro eludes que el estatuto de Gernika habla de un pueblo vasco al que se le deben derechos históricos. Eso es parte de lo legal, majo, pues entonces a tragar.

  122. Ibai,

    Has proyectado tu fantasma de lo que es el nacionalismo vasco con todo ese discurso de la tribu y la mención a la alemania nazi. Y frente a esa oscuridad presentas brillante y luminosa la pertemencia a la ciudadanía española.

    Pero que quede claro que has sido tu Ibai el que reduce a los vascos o al pueblo vasco a ser una tribu. En mis intervenciones he puesto el acento en lo político y en el concepto de Pueblo Político, tu has introducido la idea de Tribu, has acabado entrando en el camino de denuncia del nacionalismo como «volksgeist» (según la interpretación que de este término hace la intelectualidad de la españa plural). Tribu vs Ciudadanos.
    La sangre vs el derecho.
    Finalmente has acabado con la conocida acusación de que para los nacionalistas vascos solo son pueblo vasco los propios nacionalistas vascos. Son bastantes los best-sellers que mantienen estas tesis, incluso algún trabajo universitario español. Es lo que pasa cuando no se tiene un estado, que se te señala como un bárbaro que es empeña en no civilizarse.
    Quien mejor ha «combatido» estas teis del españolismo es Joxe Azurmendi

    En una Euskadi independiente (hipótesis) serán vascos quienes determinen las leyes de nacionalidad y esas leyes no serán diferentes a las de nuestro entorno, desde luego no serán como las de los paises bálticos con los rusos, ni mucho menos como las del estado de Israel. Claro que si alguien renuncia a su ciudadania vasca por otra, la española por ejemplo, será tratado, como mínimo, tan favorablemente como la de los alemanes en Mallorca, o como los vecinos de Zugarramurdi en Sara.

    Pero ya que no podemos ser (todavía) ciudadanos vasco, tendré que conformarme con ser de la tribu vasca. No, no me conformo, quiero una Vasconia Plural mejor de lo que es la españa plural. Con Juanito y con Ibai, ciudadanos de la republica de Euskadi.

  123. Acaso no era Franco un nacionalista empedernido? Normal que se entendiera con Hitler, y con sabino arana si hubiera nacido en otro tiempo y en otro país.

    Merry, no voy a saber decirte si creo que existe el pueblo vasco mejor de lo que ya te he dicho, si tú no me dejas claro qué entiendes por pueblo vasco.

    Si el pueblo vasco es lo mismo que «los vascos» y los vascos son los nacidos en la CAV, y en base a la existencia del Pueblo Vasco se exigen los privilegios políticos esmentados (derecho de autodeterminación p ej), tiene guasa el asunto.

    Digo que tiene guasa, por que en un principio se concede la autonomía vasca (Euskadi) en base a la supuesta existencia «del pueblo vasco», y ahora el pueblo vasco define su existencia mediante esa autonomía concedida para exigir sus derechos como pueblo. No hay una gran trampa ahí?

    Si definimos una autonomía en un territorio en base a la existencia de un pueblo característico, no puedes decirme que lo que caracteriza al pueblo como tal es precisamente la autonomía, por que entonces sin autonomía no habría «pueblo», pero se supone que el «pueblo» era anterior a la autonomía. No hay un vacío de contenido obvio?

    Si quieres, lo mismo lo podemos aplicar no solo al pueblo vasco de los vascos de la CAV si no a todo el territorio de las 7 provincias aunque no esté reconocido políticamente. Si Euskal Herria el territorio es el que es, se supone que es por que es el territorio del pueblo vasco, al ser habitado por el pueblo vasco. Nunca ha tenido un estatus político reconocido, así que lo único que puede definir Euskal Herria es justamente eso, el ser un territorio poblado por un colectivo de gente determinado (pueblo). Es decir el pueblo define el territorio.

    Lo que tu dices es que el territorio, definido por el pueblo, define al pueblo. Es decir
    – «esto no es ni Francia, ni España, esto es Euskal Herria por que lo habita el pueblo vasco, que es el pueblo caracterizado por habitar Euskal Herria.»

    Vaya argumento de peso para exigir derechos innegables como pueblo, sí señor!!

  124. Kepa, yo no soy tan optimista respecto a lo de la República de Euskadi. Sé que España tiene sus defectos, pero el progreso de los últimos 30 años me hace ver el futuro con optimismo.
    Por contra, una república de Euskadi reclamada por y desde los postulados nacionalistas, me hace presagiar una Euskadi más unagrandeylibre que la España franquista.

    En cualquier caso, hoy venía pensando en como se podría dar vía libre al independetismo desde un cierto respeto a las leyes. Se me ocurre que en el marco de una Unión Europea cada vez más unida (o eso espero) donde uno prácticamente tiene los mismos derechos en cada país de la unión, un español no vasco no perdería a la práctica ningún derecho si Euskadi fuera independiente. Me explico:

    Hoy en día un murciano tiene los mismos derechos en Euskadi que en Murcia. A priori podríamos pensar que si Euskadi se independiza deja de tener derechos en Euskadi. Pero, y si mediante un acuerdo fundacional del estado vasco se reconocen esos derechos del resto de ciudadanos españoles? A la práctica es lo que sucede en toda la UE, no?

    De esta forma el murciano no tiene que renunciar a sus derechos para con la totalidad de lo que hoy es el territorio español, y el pais vasco es soberano.

    Ni los españoles mandan sobre lo decidido en Euskadi ni los vascos sobre lo decidido en España.

    Yo, la verdad, no lo veo mal a priori, pero insisto, primero todos los españoles votarían para permitirlo, y luego los vascos para decidirlo, como el estatuto de Gernika.

  125. Ibai,
    todas las secesiones se han dado por impulso de quien se quiere secesionar. Lo mismo que en el divorcio. Lo deseable es un acuerdo entre los gobiernos o líderes representativos confirmados por los vascos en referendum, que son los interesados en cambiar el status de su matrimonio.
    En la época republicana la constitución no re refrendó, sí el estatuto vasco al que exigieron la mayoría del censo, que se consiguió. Con que las cortes reconozcan una ley de la claridad es más que suficiente. Para Irlanda del Norte bastó una declaración gubernamental por parte del gobierno de su graciosa majestad (en realidad unos cuantos acuerdos intergubernamentales anteriores).
    Lo que sí es necesario es una opinión pública, española y europea, que lo vea con suficiente normalidad, aquí hay que aprender de la ex-Yugoslavia y tener claro que NO hay que hacer.

  126. Entiendo que en una Euskadi independiente un murciano que se traslada a Bilbao tendría los mismos derechos que uno de Orthez, todos los que tienen los ciudadanos de estados mienbros de pleno derecho de la UE (que podrían ser más). Además de la ventaja del idioma castellano.
    La cámara de representantes nacional el presidente de la república lo eligirían los nacionales, como en todos los paises democráticos. Bueno, un pariente renunció a su ciudadanía de origen porque tras varios años de doble ciudadania por matrimonio el estado de su nuevo país le exigía que optara. Las dobles ciudadanías pueden ser más flexibles, pero ese es un debáte para el acuerdo entre los gobiernos de los estados correspondientes (y aquí, uno de estos, no es el caso)

  127. Kepa

    ¿cree usted que a este señor de murcia le correspondería la devolución de una parte proporcional de los impuestos que hubiera pagado durante su vida para satisfacer la financiación de la infraestructuras construidas en la nueva republica independiente de Euskal Herria?

    Por otra parte:

    ¿Cree usted que los jubilados y pensionistas de la nueva republica independiente de Euskal Herria deberían renunciar a recibir la pensión del extranjero reino de España?

    Por que claro, nuestro amigo murciano se ha partido la espalda a trabajar para mantener con su trabajo y sus impuestos las inversiones en obra publica y pensiones para los ciudadanos vascos.

  128. Aunque no venga mucho a cuento me gustaría cometar acerca de la despreciable actitud de los familiares de los pescadores vascos del Alakrana (gure arrantzaleak) que vuelve a demostrar la enfermedad terrible que padecen algunos vascos que estan invadidos por el odio que ha sembrado durante años el nacionalismo.

    Vaya por delante que estoy encantado de que los pescadores esten a salvo, pero hay que denunciar la actitud de los familiares vascos que se han dedicado durante todo el secuestro a ejercer de portavoces de los secuestradores, poniendo a parir al gobierno y forzando la situación para beneficio de los piratas.

    No dudaron en utilizar los medios de comunicación para generar un estado de solidaridad en la población y para que el pago del rescate fuera admitido como válido en el chantaje de unos piratas a un Estado como España.

    Finalmente el secuestro se ha resuelto bien, los pescadores vuelven a España y los familiares vascos se olvidan de toda la solidaridad y esfuerzo de la sociedad y del gobierno español, mostrando ahora desprecio por el ejercito, el gobierno y la sociedad española en su conjunto.

    Que asco!

  129. A mi es que se me abren las carnes de la forma que tienes de insultar, Davichu, a los familiares de unos secuestrados. Es que son víctimas y tu te cagas en ello, Davichu, es que esa falta de respeto casposa y rasposa da verdadero asco, Davichu, eres simplemente un tipejo.
    A ti es que simplemente no te impresiona, por que eres uno de sus dogos, que Pachilo no hiciera acto de presencia en la manifa de apoyo a los familiares del Alakrana. Es que claro DAvichu, cuando el PNV ha estado advirtiendo al gobierno español del peligro de la piratería y claro a la semana caer secuestrado el Alakrana, que tu jeta de intoxicador mediático aparezca por aquí para ciscarse en las víctimas es que me parece de juzgado de guardia.
    El secuestro deja a las claras que tenemos una mierda de gobierno que es capaz de negociar con piratas y pagarles, antes de haber prevenido el peligro de secuestro de los atuneros vascos cuando podía prevenirse. Este tipo de soluciones son la ruina y figúrate como se les hará la boca agua a los somalíes de que en Europa hay tal mierda de gobierno que es capaz de soltar una pasa y a unos secuestradores. Que lo desastroso de la situación obligara a ello no quita para ver los tremendos errores de Zapateño y de Pachilo, el desaparecido con ciático, seguro por la vergüenza de tener que enfrentarse a esos familiares, DAvichu, que tu insultas con esa impunidad legionaria. Que tipejo eres, DAvichu, de veras.

  130. Como comprenderá Merry, los insultos que vomita cada vez con mas bilis me resbalan por completo.

    No voy a contestarle porque con sus palabras ya se retrata.

    Mire, la responsabilidad principal de lo que ha pasado en el secuestro del Alakrana la tiene el armador del barco que paso olimpicamente de las normas establecidas en la operación atalanta y las advertencias del ejército español, aventurandose en una zona desprotegida y poniendo en peligro a toda la tripulación.

    Y claro, una vez que los piratas se instalan comodamente entre «gure arrantzaleak» pues a pedir ayuda. ¿A quién? pues al ejército español.

    Lo que pasa Merry es que su odio le impide ver la realidad de las cosas y sólo le da la capacidad de verter insultos, cosa que se le da de puta madre, pero poco más.

    Porque insultar es fácil, odiar es facil, decir barbaridades como que el gobierno no queria ayudar a los secuestrados porque eran vascos y que no querían recibir una «banderita» en lugar de a su marido. Por cierto que la banderita la podrían poner en el barco, por lo menos para ganarse el cariño del resto de los españoles que han estado apoyando solidariamente a las familias durante los 47 días que ha durado el secuestro.

    Pero si es que no tienen nada mas que comparar la actitud de los familiares de los marinos gallegos con la de los vascos, llenos de agradecimento, felices, sonrientes. Mientras los vascos pues cabreados y ofendidos y sin dar la más minima sensacion de agradecimiento.

    Su viva imagen Merry, su viva imagen.

  131. Sabiendo de tu cinismo y de tu diligencia ovejuna para llevar adelante los más nauseabundos encargos, Davichu es normal que mis calificaciones tan justas te resbalen.
    El gobierno español ha desprotegido a esos barcos a pesar de que se le adivirtió de ello. Pero claro preferís que la poli se encargue de quitar carteles de etarras a que el ejército proteja a vascos.
    El gobierno simplemente ha hecho el ridículo y el gobierno vasco y pachilo se han comportado como auténticas cobardes sin sentido de ciudadanía. Por que los del Alakrana son ciudadanos.
    Osease y luego de que han estado secuestrados durante tiempo y con peligro de muerte se tienen que tragar tu banderita, es que claro hay encima que pagar peaje, hay que besar a la bandera. Pero bueno, es que sóis incapaces de hacer nada bueno sin cobrar el impuesto de vuestra publicidad.
    Si, es que los vascos son mu malos porque no aparecen abrazando a Pachilo o algún jerifalte sociata.

  132. Estimado Davichu,

    estas entrando en consideraciones técnidas acerca de la disolución del matrimono tras el divorcio. Cualquiera que te leyera podría deducir que los vasconavarros que generan alguna actividad económica y tiene ingresos no pagan impuestos, ni IRPF ni IVA ni sus cuotas a la SS. Pero lo cierto es que todos pagamos diferentes tipos de impuestos a diferentes instituciones, y nuestras cuotas a la SS y un porcentaje para la cobertura por desempleo y otra cantidad para la formación de los trabajadores. Pero lo cierto es que pagamos según la ley (y el que no lo hace es un fraudulento al que queremos que se le atrape y page, y nos importa un pimiento si es de kas limon o kas naranja), pagamos todos lo mismo con independencia de pequeños detalles (algunos de los cuales son mitos).

    Pero como te decía, cuando hay divorcio, los abogados de las partes negocian cómo se dividen las propiedades, las inversiones y las deudas. Pero esos son asuntos técnicos.
    Te rogaría que no cayeras en la demagogia esa del «murciano que se parte la espalda», es una imagen que debilita y trastoca en grotesca tu legítima posición en esta debate

    De lo que se trata es de la volundad de resolver democráticamente los problemas teniendo en cuenta a las partes legitimadas por su apoyo electoral y la trayectoria de sus posturas

    Por otro lado Davichu, tus consideraciones sobre el secuestro del Alakrana son realmente débiles, el manual de contrataque del gobierno socialista es realmente de risa. No insultes nuestra sensibilidad con esos argumentos tipo «la responsabilidad principal la tiene el armador». Roma no se convirtión en un imperio con semejantes argumentos de achique.

    Agur mutil


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