Alfonso Goikoetxea
Quien quiera tomar el pulso a la izquierda abertzale, debe colocarse en la perspectiva editorial que diariamente expresa el diario GARA. Es necesario recurrir a la hemeroteca de este diario para comprender, por ejemplo, la visión que predomina en la dirección de este movimiento respecto a la fortaleza del apoyo popular a la salida de la cárcel de los presos de ETA y al retorno a casa de los huidos.
La comparación entre los editoriales de GARA de los días después de las grandes manifestaciones pro-presos de los años 2014, 2015 y 2016 es muy elocuente. La evolución de la participación en la tradicional cita de Bilbao ha sido descendente: 130.000 personas en 2014, 80.000 personas en 2015 y 63.000 (más 8.000 en Baiona) en 2016.
Tras la primera (2014) de ellas, el tono del editorialista era de gozo y disfrute indisimulables. Se estaba ante la expresión masiva de un Frente Democrático, sostenido por PNV y EH Bildu, que anunciaba la hora de “abrir desde Euskal Herria un segundo frente que, tras el de Catalunya, plantee una confrontación democrática con el Estado español”. Aunque hubo mucha gente que no asistió, implicarles en el futuro se entendía como un ejercicio de superación. GARA advirtió entonces (2015-01-12) que “la inteligencia política y la empatía por parte del frente amplio [EH Bildu] serán determinantes” para controlar la energía soberanista que despertó aquel acto.
La segunda (2015) fue convocada por el colectivo Sare. Pese a la notable caída del número de asistentes, el editorial trató de mantener el tono épico del año anterior. La manifestación había sido “apabullante, emocionante, innovadora y espectacular”, señalizadora de un camino “al que cada vez se suman más y más personas”. Sin embargo, ante la imposibilidad de ocultar el incumplimiento de las expectativas de movilización, GARA se desahogaba contra la “segregación política y la parcialidad moral” o “el efecto frustrante de la mediocridad política” de los que no se habían sumado. Ante el deseado escenario final de la liberación de los presos, se reconocía que “prever los plazos y las fórmulas con las que se llegará a ese escenario final” era verdaderamente difícil y se señalaba que “en ese proceso los principios deben ponerse al servicio de ese final”. Sentencia lapidaria que nos ayuda a entender algunas cosas que están ocurriendo estos días, tales como la instrucción de Rufi Etxeberria al colectivo de presos para que confíen su salida al desarrollo de la ley, o la autoincriminación ante la fiscalía de los dirigentes de la antigua Batasuna con el único objetivo de eludir la cárcel.
“Ayer hubo menos gente que otros años, y sin embargo hay más opciones”. Es la conclusión del GARA tras la manifestación del presente año 2016. Un editorial parco, sin las grandilocuencias líricas de los anteriores, dedicado a censurar implacablemente a los que, “en contradicción con sus más profundas convicciones éticas y políticas”, no han acudido al llamamiento de Sare. Bajo la coartada de defender el pluralismo como ‘un tesoro político’, GARA arremete contra sociedad vasca e instituciones. Nos acusa de ser “una sociedad tradicionalmente parroquiana”, bajo la que “mucha gente sigue manteniendo las filas prietas aun cuando esas posturas entran en contradicción con sus más profundas convicciones éticas y políticas”. Y añade que esa manera de ser “ha funcionado como inhibidor de la empatía al sufrimiento ajeno durante muchos años… es lo que se ha venido a resumir como mirar para otro lado”. La cosa no acaba ahí, el editorial continúa atizando duro al que llama ‘parroquianismo’ vasco achacándonos “una cierta cultura de la irresponsabilidad, aderezada con un fatalismo conservador que justifica posturas cínicas y extemporáneas”. Cuando ese carácter de la sociedad impregna a las instituciones se produce, al parecer, el culmen de la gravedad, ya que “no asumen su responsabilidad y no cumplen con sus obligaciones…su lectura no es política, ni siquiera ética, sino moralista e interesada”.
La crónica de GARA no es, desde luego, la crónica de un éxito. Es una movilización muy importante. Y es posible que Sare implique cada año a más personalidades ajenas a la izquierda abertzale. Pero, la realidad es otra diferente. Se ve que cada año también, menos ciudadanos vascos responden a la convocatoria de enero en favor de los presos. Del camino ‘al que cada vez se suman más y más personas’ que se anunciaba en el año 2015 al ‘somos menos, pero con más opciones’ del 2016. Del ‘somos menos’ verificable al indefinido ‘tenemos más opciones’. A eso se le llama hacer virtud de la necesidad.
¿Por qué cada vez menos? Seguro que hay razones variadas. Se me ocurren algunas. La primera es la ostentación constante de vanidad que realiza la izquierda abertzale, que contraría al respeto que la pluralidad del país merece. Sus propios fracasos siempre son endosados a la contabilidad de los demás. El conjunto de increpaciones y condenas que arroja el GARA son solo una muestra más. ¿Desde cuándo tiene autoridad GARA para dictar sentencias morales sobre el conjunto de la sociedad vasca?
La segunda es el mensaje ambiguo de los portavoces de Sare, Azkarraga y Toda. Son muy abundantes las apelaciones a los derechos humanos en sus declaraciones a los medios. Pero, ¿por qué niegan que haya una vulneración de derechos humanos de los presos atribuible a la izquierda abertzale, que no deja de presionar para que nadie se escape del colectivo? Los presos agrupados en el EPPK dicen que el “EPPK es la referencia insoslayable para cualquiera que apoye a los presos políticos vascos”. Esta afirmación tiene consecuencias graves en las cárceles y repercuten, a través de los familiares de los disidentes, en la sociedad vasca. ¿Conoce alguien la opinión de Azkarraga y Toda al respecto? ¿A qué derechos de qué presos vascos se defienden en las actividades de Sare?
La tercera razón de la perdida de apoyos a la manifestación de Bilbao puede ser el hartazgo. Es el ‘no hay nada que hacer’ que el editorialista de GARA alude en relación con la cerrazón del gobierno de Madrid, aunque debe también aplicarse a la frustración por el empeño recalcitrante que manifiesta ETA de no desarmarse ni disolverse. Sin que tampoco Sare diga ni pío, por si quedara alguna duda.
Es vergonzoso que los juntaletras baturros de GARA se apunten ahora a las tesis del Foro de Ermua y otras ratas españolistas y nos vengan con la teoría de una sociedad vasca enferma porque los vascos nos importa un pimiento que los asesinos y criminales de ETA se pudran en las cárceles chupando las penas íntegras. Y luego esta lo de los derechos humanos, vaya por dios, unos presos que están obligados a estar en la plantilla baturra, porque sino amenazas de muerte, ostracismo y otras cosas y sus jefes no les permiten que se acojan a los beneficios penitenciarios. En fin serafín.
Un artículo infumable , propio del alma más reaccionaria que alienta en el seno del PNV , plenamente homologable a lo más abyecto del fascismo hispano integrado en el PP , cada vez se parecen más los unos y los otros.
Cuanto más dejación hacen de la defensa de la independencia de su propia patria , más caña , más coces a la Izquierda Abertzale o a los movimientos ciudadanos que promueven la defensa de los derechos de los presos.
No nos puede extrañar , al fin y al cabo , el PNV fue artífice , mano a mano con el PSOE, de la política de dispersión de los presos plíticos vascos en los tiempos del aitite Arzallus y de Múgica Herzog , alias Mr. Ege de magicón.
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A la atención de los líricos » humanistas » del foro , expertos en naciones forales y otros señuelos y distracciones varias para gentes con poca o nula capacidad crítica , sustituida por la fe del carbonero.
UNA ECONOMIA AL SERVICIO DEL 1%
https://oxfamintermon.s3.amazonaws.com/sites/default/files/documentos/files/economia-para-minoria-anexo-espana.pdf
Qué pocos artículos , que versen sobre estas cuestiones , suben los colaboradores del blog . ¿ Por qué será ?
Cierto, Liztor. Pero, lo infumable del artículo son los insultos de GARA a los vascos y vascas.
Hay líneas rojas que cuando se pasan los baturros como liztor empiezan a agitar los rayos y truenos y una de esas es la constatación de que al pueblo vasco los presos de ETA se las pelan pero que muy mucho como dice el editorial del panfleto baturril GARA y la siguiente es que los presos se encuentran bajo la férula de Antza y compañía más coartados que pa qué y sin poder moverse un pelo a costa de que sean malditos y excomulgados. Por eso el memo de liztor nos habla de otros temas, porque este le escuece mogollón.
Imagino que si las tres razones del articulisto explican el descenso de participacion en sentido contrario, el exito de la 2014 (fue entonces cuando Urkullu dijo aquello tan aznariano de que «mas gente se quedo en casa»?) seria porque acertadamente la IA supo señalar a los culpables, porque el mensaje era claro y porque habia muchas cosas aun que hacer. A que si?.
Lo que me duele , Azitain , es la clase de canallas que son algunos de nuestros vecinos , es decir , vosotros , los bult$agiles . No hay gente más insidiosa , vengativa , insolidaria , cainita , avariciosa e impresentable que la casta bult$agile.
Que la sociedad vasca no se interesa por lo que ocurre con los presos es una mentira muy gorda ( Desde luego ya tienen problemas gordos con los que lidiar a diario , creados por la gentuza que malgobierna el país ) , sin embargo , es cierto que hay especímenes como tú , que se regodean con las miserias de otros , pero tú y mil más no sois el Pueblo Vasco.
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Más datos para estar seriamente preocupados
http://elmicrolector.org/2016/01/18/otra-senal-economica-que-indica-problemas-graves-a-la-vista/
¿ Qué pasa , Azitain ? , ¿ no te gustan los temas de economía que ponen de manifiesto el mundo de mierda que está creando vuestro sistema de referencia ?
Es normal liztor que a falta de argumentos de tu boca salga esa fuente de insultos torpes. Pero tu sigue que te sigue defendiendo a los que violan los derechos humanos de los presos de ETA, Antza y compañía, que prolongan sus penas y sus sufrimientos. A la sociedad los presos de ETA se la trae pero que muy floja y eso es lo que dice GARA en contra de lo que tu dices. Para GARA está mal, para mí es lo más normalito, que nos dejen de dar la murga a costa de asesinos y criminales que no se arrepienten de sus fechorías.
El éxito de 2014 tuvo una razón clara, el EBB del PNV llamó a que se asistiera.
No tenéis nada que hacer sin pasar por Sabin-Etxea
La causa vasca no tiene nada que hacer con el concurso de Sabin Etxea , eso sí que ha quedado meridianamente claro.
Y vuestras manifas van en picado descendente, vuestra opción recibe hostiones electorales y liztor está cada vez más cabreado. Cuidao con la tensión arterial, liztor.
Mi tensión arterial 12 / 7 y tengo 66 tacos, el doble de la edad de Cristo.
Todavía te voy a dar la lata largos años , chaval.
A mi los partidos me parecen herramientas al servicio de las personas.
¿ Que desaparecen ? Ya surgirán otros nuevos , lo fundamental es que sean válidos para los fines para los que fueron fundados.
¿ Con qué fin fue fundado hace ya 105 años el PNV ? , ¿ Se ha cumplido ese fin ? , ¿ es Euskadi la patria de los vascos , libre , independiente y soberana ? , ¿ se ha cumplido ese objetivo ? , no ? , entonces ese partido no sirve , no es una buena herramienta y lo que digo del PNV vale para Sortu , EA y cualquier otro.
Si no dan frutos , si no sirven a la ciudadanía , a toda la ciudadanía , no a unos pocos privilegiados , es mejor que desaparezcan , lo que no sirve hay que amortizarlo.
Según Pernando Barrena “el acuerdo en la AN podría funcinar con otros juicios políticos”. El portavoz de Sortu también ha opinado sobre la propuesta lanzada la semana pasada por Rufi Etxeberria al EPPK. En palabras de Barrena “es una propuesta de Rufi, pero que cuenta con el apoyo de muchos militantes de la dirección de Sortu y de otros militantes, en general”
http://www.naiz.eus/eu/actualidad/noticia/20160118/pernando-barrena-nuestro-acuerdo-en-la-an-podria-funcionar-con-otros-juicios-politicos
«Una propuesta de Rufi», dice Pernando. Eso vale para él, que no quiere estar «Barrena», pero los chicos de ETA pueden, !SÍ SE PUEDE!
No cabe duda de que aquí se respira «humanismo»….cuánto odio y cuànto miedo a la libertad.
Me ha sorprendido en cierta manera el artículo porque no enlaza directamente con el último de Orixe (Conclusiones) referente a las diversas relaciones posibles entre humanismo y marxismo. El tema de los presos y movilizaciones podría servir como un buen ejemplo práctico y de debate para concretar y analizar alguna posible colaboración.
La experiencia de oposición frontal (antimarxismo) debería rechazarse. Los presos de ETA y sus familiares también tienen derecho a la dignidad y el objetivo del sistema penitenciario debe ser la reinserción social.
Por otro lado, participar en un frente unido planteado como un segundo frente democrático contra el estado español supone un seguidismo a un liderazgo exterior perfectamente articulado en torno a una visión de proceso de carácter revolucionario.
En la tercera opción, el alcance de la colaboración supone rechazar el ‘diktat’ de las vanguardias. GARA advirtió entonces (2015-01-12) que “la inteligencia política y la empatía por parte del frente amplio [EH Bildu] serán determinantes” para controlar la energía soberanista que despertó aquel acto.
Y respecto a ¿Por qué cada vez menos? Yo añadiría que cada vez más gente (incluidos los de la IA), siente, piensa, intuye,… que la instrumentalización de los presos de ETA no solo es cosa del gobierno español. “El EPPK es la referencia insoslayable para cualquiera que apoye a los presos políticos vascos”
Hay un cuarto punto que el articulista no menciona o no se atreve a proponer. «Cuando un barco se hunde los primeros que huyen son las ratas». Poco a poco se está viendo la catadura moral de los dirigentes de esta sospechosa I.A. por no decir de todos aquellos que salieron con la doctrina Parot.¿que ha sido de ellos?. A no tardar estos presos que están abandonados en Zaballa verán como los «duros» harán cosas increíbles, mientras a ellos les atizan con adjetivos como traidores y algunos más de baja estofa
Muy importante lo que dice Maquiavelo, y también lo que dice el artículo de los de Batasuna, que se declaran culpables para no estar en la cárcel, como los pringados de ETA y la kale borroka. En la IA hay clases y los de la clase inferior tienen que sufrir más que los de la dirección. Eso si que es humanismo y solidaridad de primer orden
Efektiwy wonder.
En votos ya les han ganado y el PSOE les «regala» un puesto en la mesa del Senado.
A por ellos oé,oé,oé…
Ya falta menos para Octubre 2016.
Podemos se postula como alternativa a la «hegemonía histórica» del PNV en la CAV – http://www.naiz.eus/eu/actualidad/noticia/20160119/podemos-se-postula-como-alternativa-a-la-hegemonia-historica-del-pnv-en-las-autonomicas#.Vp6ng09EaEM.twitter @naiz_info
Este p.ej. ya está nervioso y viendo fantasmas.
Parece Rajoy.
El secretario de la ejecutiva del PNV, Koldo Mediavilla, se ha mostrado hoy convencido de que Podemos hará «imposible» un acuerdo de gobierno con el PSOE porque su «única preocupación» es superar, el «sorpasso», a los socialistas.
En una entrada en su blog, el secretario del Euzkadi Buru Batzar (EBB) afirma que Podemos «no dará ni agua» a Pedro Sánchez, «para quien preparan un funeral de Estado».
El siguiente funeral será el del PNV , máquina electoral , oficina del lobby empresarial vasco para controlar el presupuesto y hacer de su capa un sayo.
No me parece mal que Podemos quiera acabar con el modelo peneuvista de una Euskadi gobernada como un batzoki , ya va siendo hora de implementar otro tipo de políticas encaminadas a la resolución de los acuciantes problemas de la mayoría social.
En definitiva , se debe sustituir a la maquinaria que trabaja en favor del 1 % por otra totalmente nueva que trabaje para el 100 %.
De todos modos a Podemos todavía no le hemos visto gobernar , es una formación de creación y desarrollo fulgurante que recuerda mucho al PSOE de la transición .El amplio respaldo que ha recibido desde los medios de comunicación del stablishment español en detrimento de IU es más que sospechoso , todo apunta a una operación del régimen para quitar al bipartidismo sonado tras cuarenta años de corrupción ininterrumpida , y al mismo tiempo , la canalización del descontento de la muchedumbre por las políticas de austeridad , laminadoras del estado de bienestar , para pagar las golferías de los banqueros , principales artífices de la crisis y cabeza invisible del sistema.
Ver informe de Oxfam
https://oxfamintermon.s3.amazonaws.com/sites/default/files/documentos/files/economia-para-minoria-anexo-espana.pdf
Hablando de inhabilitaciones:
http://www.naiz.eus/eu/actualidad/noticia/20160119/piden-inhabilitar-8-anos-por-prevaricacion-al-exalcalde-de-oiartzun-martin-beramendi
Para un alcalde que teneis os sale rana.
He visto hoy que de Podemos hablan de que «el PNV ve en peligro su hegemonía por primera vez». Me ha dado una carcajada ahí mismo. Estos adanistas poñíticos creen que han descubierto la rueda, una vez más.
En los ochenta: PSOE en realidad (pues llegó a tener más escaños en Gasteiz); HB y EA se quedaron en la intención.
En los noventa, principios de los 2000. EH y PP.
A finales de la década pasada: PSOE.
De 2011 hasta hoy: Bildu y Podemos.
¿Cuál ha sido el problema de estas alternativas? ¿Por qué no terminaron de afianzarse? Porque su único objetivo era pillar cacho. Sin más. No tenían alternativa industrial, ni social, ni nada de nada.
Echen un vistazo a Podemos y diganme qué ven…
Es interesante lo que escribe Badirudi. Como es possible que con todo lo que ha pasado y pasa en este nuestro paisito el PNV siga en el machito y que la unica vez que fue desalojado del poder (por cierto, sin que apenas se notara) hubo de ser eliminando a una parte del electorado?.
Yo no creo que sea porque sus capacidades gestoras sean particularmente destacables, de hecho la evolucion es similar en Navarra y alli gobierna tambien la derecha. Yo creo que el PNV sigue ahi porque ha sabido confundir al estado y al pueblo vasco. El PNV se coloca ahi, delante de la puerta de la independencia, para el estado quitarlos de ahi es permitir que los independentistas salten el muro, por eso el PSOE les cedio el poder en 1986.
Yo en el PNV , en lo político , la causa nacional , solo veo un inmenso vacío , un agujero negro más gordo que los que describe Stphen Hawking.
En lo económico y social , un seguidismo a ultranza de las políticas neoliberales , pocas ideas en el plano industrial , más bien un apoyo masivo a los sectores con mayor tradición de corrupción ( Construcción ) , pocas iniciativas empresariales en el ámbito de las nuevas tecnologías emergentes , agotamiento de los nichos industriales tradicionales y constante emigración de empresas para obtener mayores rentabilidades en regiones más deprimidas y con rentas salariales chinas,
Ahí , a las rentas salariales chinas e inferiores vamos caminando a paso rápido , gracias a la política empresarial del PNV , que en ese aspecto de la desregulación del mercado laboral , no le va a la zaga al PP español.
Todavía viven del cuento chino ese de los buenos gestores , algo que los hechos , muy tercos ellos , desmienten todos los días.
Don Liztorro
-Ha salido una encuesta en la que Baturremos saca más votos y escaños que Baturrildu, pero no pasa nada, el viejo Anastasio Erquicia está contento con el ostión que habeis recibido los borrikos…hoy paz y mañana gloria.
-A la marcha proetarra de Enero al final no va a ir ni el tato, pero no pasa nada, cada vez es más plural…hoy paz y mañana gloria.
-Rufino y los 35 del otro día se «bajaron los pantalones», su propuesta les parece bien hasta a Dignidad y Justicia y a la AVT!!!, es decir: una traición de campeonato desde el punto de vista baturro sección borriko taberna, pero no pasa nada, el Mandela de Elgoibar sale en breve…hoy paz y mañana gloria.
Don Liztorro tome ejemplo de su amigo el señor Artola, que lleva un tiempo sin aparecer por aquí ya que está reflexionando.
Menos bilis y más reflexión.
Don Bilbaino , yo no voy a perder el mando en batzokilandia , eso le va a pasar al PNV , es decir a la derechona vasca.
Solo puede salvar su liderazgo si el PP y el PSOE vascos se hacen el
harakiri y se suicidan para que no se alce con la victoria Podemos , pero eso no va a suceder, porque no lo han diseñado así los artífices de la segunda no modélica transición.
La pelea del Pueblo Vasco es de largo recorrido , es una pelea de fondo con el estado y las fuerzas autóctonas claudicacionistas , el personal tiene mucho callo y aguantará la nueva embestida , no nos pongamos nerviosos.
¿ Me ve usted nervioso , Don Bilbaino ?
Artola andará por ahí detrás de algunas faldas haciendo honor a su fama de rijosillo , déjele usted disfrutar , envidioso.
Este baboseo y ablandamiento liztorrón ante bilbaino qué mierda es?
tarjetas black jeltzales
http://www.elcorreo.com/bizkaia/201601/20/acusa-bilbao-gastarse-millones-20160120135730.html
Cuentan que Sota, además de banquero, patrón minero, conde siderúrgico y manipulador del partido, era donante de semen. Parece que tuvo alguna descendencia. Reconocible en este blog.
Tarjetas black para la revolución?
El juez José de la Mata ha imputado a 27 personas por el vaciamiento de las cuentas del Partido Comunista de las Tierras Vascas (PCTV) a través de diversas transferencias por algo más de un millón de euros, entre octubre y diciembre de 2007, cuando el partido comenzó a ser investigado por integración en ETA.
http://www.elcorreo.com/bizkaia/politica/201601/11/investigan-vaciamiento-cuentas-pctv-20160111142657.html
JELen agur
Los nacionalistas responderemos a esta radicalismo antivasco de la derecha y la izquierda batasuna, con moderación, integración, eficacia, respeto y defensa de la identidad vasca.
La bazofia tercermundista de la izquierda maoísta con disfraz vasco seguirá siendo combatida porque no será ni impedimento en nuestros objetivos ni conseguirá que nuestro camino se desvíe en la forma de hacer las cosas, cuestión también ligada a nuestra ideología.
Nunca el totalitarismo soziofascista
«El tema de los presos y movilizaciones podría servir como un buen ejemplo práctico y de debate para concretar y analizar alguna posible colaboración.»
El análisis de Arantza en el resto es muy bueno, pero la «colaboración» que plantea debe de ser sobre bases solidas, la relativización del derecho a la vida no es admisible.
Tampoco es lógico que el paripé táctico de las elites de la IA tenga una recompensa, que se me antoja injusta en comparación con el trato que están sufriendo presos de la llamada vía nanclares.
De todas formas adelante las propuestas, hay mucho familiar que sigue sufriendo injustamente las consecuencias de la lucha político -militar. La reparación material en su totalidad tal vez sea imposible, pero la moral debe de darse en su totalidad.
Mientras tanto en la Capital de la cultura los indigentes se morian en plena calle.
» Bazofia tercermundista » , parece un término muy revelador del
» humanismo » simulado del PNV , incluso , diría que es razista y clasista en grado sumo , pues es utilizado con la connotación más despectiva , y todos sabemos quienes integran el trecer mundo.
Ay , Joseba , cómo os delata el subconsciente , se rasca la capita de una millonésima de milímetro de vuestro barniz humanista y voila ,qué tenemos ?
Un pedazo reaccionario facha como la copa de un pino , aunque se envuelva con una ikurriña de 10 metros cuadrados.
¿Liztor y VictorIII ya habéis sacado a la calle a todos los presos? Os veo muy ociosos.
Intentando aportar algo a la importante reflexión de Arantza, esperemos que continúe con la misma, diría que para que exista una “colaboración sana” es necesario el conocimiento público de los sucedido las razones reales de la lucha armada, es necesaria además una valoración moral que suponga un repudio general de la estrategia político-militar. Testimonios de exmiembros de ETA (Pikabea, Gisasola,…) abren el camino a una autocrítica que apunta mucho más allá del arrepentimiento individual. La sociedad vasca no debe de permitir que quienes se muestren dispuestos a autocriticarse queden socialmente aislados.
Digamoslo una vez mas Larburu, tu lo que quieres es un cierre en falso de nuevo. Yo lo que creo es que hace falta mucha verdad. El problema es que muchas veces esa verdad es dolorosa e imagino que habra muchos familiares de victimas de ETA que lo ultimo que querran oir es que sus padres o maridos participaban de un salvaje aparato represivo que hundia sus raices en el franquismo. Pero mientras se siga queriendo confundir explicar con justificar este debate es imposible.
Qué cambia que ETA en su misión de la eliminación de un estado democrático de europa, se le añadan bandas terroristas de la extrema derecha o bandas pagadas por corruptos del estado.
Todos lo mismo.
No cambia nada.
ETA sigue siendo la campeona! Y ETA sigue contando con la ayuda del nacionalismo moderado.
Joseba, larburu fue incapaz, pero confío en ti.
Podrías nombrar cinco características concretas de lo que llamas «identidad vasca»?
Crees que esas cinco características se cumplen entre A: el 100% de los vascos? B: Entre el 50%? C: entre el 30%? D: entre el 5%
Crees que es tarea del funcionariado del estado dedicarse a cambiar la identidad de cada cual por la «identidad vasca»?
De ser legítimo cambiar las identidades de loas personas en favor de otra, no sería esa más bien tarea de la iglesia o similares?
Joseba, vuestro camino nunca se desviará de la sagrada unidad comercial de España.
JELen agur
Por qué 5?
Por qué tienen que cumplirse entre un número determinado de personas?
Por qué la identidad de un pueblo entra en contradicción con la del individuo?
Empezaré por lo que estamos de acuerdo Larburu. No a la postura “anti”. Todos los presos de ETA tienen derecho a la dignidad y reinserción, incluso los demandantes del absurdo derecho a cumplir íntegramente su condena.
En cuanto al contenido de un posible acuerdo, este debería centrarse y ceñirse a denunciar, señalar y presionar a quien los instrumentaliza en beneficio propio, ya sea el estado español o ciertos sectores de la IA, lo cual supone un castigo añadido porque dificulta que cada preso pueda acogerse voluntariamente a beneficios penitenciarios, cambio de grado y acortar así su pena de prisión.
Pero garantizando que:
1- No se manipule y utilice para otros objetivos (beneficio partidista).
2- No se promueva una justificación y olvido de la violación de derechos humanos que supuso la lucha armada de ETA.
Cassinello, el término identidad se refiere a cosas distintas se hable de filosofía, de matemática, de ciencias sociales, de sexualidad etc. De lo que aquí hablamos es
De identidad cultural, el conjunto de valores, símbolos , creencias y costumbres de una cultura. subjetiva y de identidad nacional, la identidad basada en el concepto de nación, es decir, el sentimiento de pertenencia a una colectividad histórico-cultural definida con características diversas, rasgos de cosmovisión definidos con mayor o menor localismo o universalismo (desde la cultura a la civilización), costumbres de interacción, organización social y política etc., una forma de identidad social que marca la pertenencia a ciertos grupos que tengan en común una lucha por alguna forma de poder.
Si no eres capaz de ver lo «vasco» en estas definiciones de identidad, no me extraña que despotriques del centro escolar ( ikastola ?) donde estudiaste. Hay que enseñar a investigar a los alumnos.
Ok Arantza, creo que el artículo de Alfonso Goikoetxea está en la misma onda.
Lo que tu planteas yo creo que habría que plantearlo desde abajo desde los foros locales por la convivencia.
El tema de la violencia hay que tratarlo en conjunto globalmente y no con mentirás como la de VitorIII que da a entender que la violencia de ETA fue solo una «respuesta salvaje aparato represivo que hundía sus raíces en el franquismo»
Demosle toda la dimension que quieras, pero que entren todas las dimensiones.
Joseba, si no puedes definir en qué consiste esa mercancía que llamas «identidad nacional», queda claro que lo de trasladar a los funcionarios públicos la labor de cambiar la identidad de los vascos por la «identidad nacional» tiene un objetivo oscuro.
Al igual que Larburu, y otro más que no me acuerdo de su nombre, incapaz para definir en qué consiste «la identidad nacional» de forma concreta, sin generalidades, que nos queréis vender a los vascos. («cultural» le dice ahora el menda Larburu, cultural? pues ya nos dirás si puedes definir la «identidad cultural» de los vascos con cinco características concretas : las que yo aprendí en la ikastola no se cumple ninguna. Todo mentira. Igual en la ikastola de tus hijos se lo curran más, mienten mejor, pero viendo que no sabes definir en qué consiste la «identidad cultural» vasca, entiendo que no lo haces porque no coincide con la realidad de los vascos, y no es plan de explicitarlo de forma tan evidente en un blog nacionalista moderado)
Qué le vamos a hacer….cuánto tiempo perdido, cuánto dinero malgastado. Pero qué bien nos lo hemos pasado!
Respondiendo a tu pregunta joseba, no, no coincide, y entra en contradicción, la identidad del individuo cualquiera que vive en el país vasco con la mercancía nacionalista, que no sabéis definir por cierto, pero otros sí se han atrevido a hacerlo, de la «identidad nacional».
Por ejemplo, los vascos culturalmente hacen algo que no hacen los cántabros, levantar piedras por deporte. Mentira, unos cuatro o cinco vascos lo hacen, pero la gran mayoría de los vascos no saben, ni se les pasaría por la cabeza hacer algo tan rudimentario y arcaico, levantar piedras.
Quieres un ejemplo mejor? la lengua propia de los vascos es el vasco. Mentira, es el castellano y, luego, hay una que la habla una minoría minoritaria.
Ya se, te suena achino, pero es porque te crees que la mercancía de la identidad nacional» o «cultural, según larburu, que vende el nacionalismo, moderado y radical, tiene algo que ver con la realidad de los vascos.
Con lo que han escrito yo ya me he enterado, también hay una identidad vasca.
Fidel, tiene más características la identidad española? nos la puedes describir?.
Y se puede concretar en cinco características de la «identidad vasca».
En caso de que te tires a la piscina, crees que esas características coinciden con la identidad de los vascos?
No existe una identidad española aplicable a todos los españoles, y no está justificado que los funcionarios públicos se dediquen a cambiar la identidad de los españoles por la «identidad nacional» del nacionalismo.
Una característica que comparten los españoles entre sí, hablan español.
A ver si encuentras no una, que ya sé que no podéis, media característica común que compartan los vascos entre sí.
¿Eres español?, ¿Cuál es la identidad española que hay,que que aplicarte a ti?
¿Si dos españoles hablan en francés siguen siendo españoles?
¿La ikastola donde estudiaste, sigue abierta?
Está claro que el «problema» de los presos es una cuestión que afecta únicamente a la autodenominado «izquierda abertzale». El sector que finalmente se integre en Podemos quedará exonerado de «movilizarse»… La manifestación «disidente» de Bilbao se nutrió sobre todo de los «entornos» de presos con condenas largas, De aitatxis que ven como sus nietas de meses verán a sus padres en la calle dentro de veinte años. A estos les va pasar como a los anarquistas de los años 50, 60 y 70… y a los grupos hoy: que su suerte será su problema. Con que cumplan las penas cerca de casa y se respeten sus derechos humanos (los mismo que tenían sus víctimas) van que chutan.
JELen agur
Vamos a ver.
Si quieres saber sobre la cultura vasca, sobre la identidad vasca, solo necesitas leer. En este foro se han escrito metas sobre el tema. Se referencia continuamente sobre el tema a libros escritos por mucha gente, aún así pocos, porque un gran defecto de los vascos es que hemos escrito poco de lo nuestro y nos hemos embelesado de lo de los demás.
Yo no sé que carajo has aprendido en la ikastola. Yo no sé que es lo que sabes y en qué has puesto tus esfuerzos de conocimiento.
Lo que te puedo decir es que no me invento nada y todo está escrito.
Pero las personas tiene una libertad, de ser y de pensar, su propia identidad y a la identidad colectiva ( que existen muchas) que se quieran adherir o con la que se identifican. De tal manera que si yo tengo una y vivo en un país con otra, el hecho de defender y promover la de ese país no me obliga a tomarla como mía. No las confundo. Como les ha pasado a mucho emigrantes vascos a América.
Pero si tú no tienes o no ves una defensa a una identidad vasca como algo relevante, no importa, pero no por eso niegues a los demás la defensa de esa identidad, y ni me impongas otra. O dejes de dar valor a defensas que tú no sabes ver o no quieres ver o no lo valoras.
Siento pena el escaso esfuerzo que nuestra sociedad vasca durante décadas o siglos ha dedicado a poner en valor cualidades que son nuestras, y hemos adoptado cuestiones que son extranjeras como si fueran salvificas.
Lo único que te digo es que no te limites a retarme a mí o a otro en estos temas. Es más valioso que busques, estudies, analices y después, solo después, adoptes o rechaces. Y aquí, digas por qué si o por qué no.
El nacionalismo tiene una reivindicación legítima que en el fondo es una defensa de su identidad, y los contrarios en su momento destruyendo esa legitimidad vasca, lo que pretendían era eliminar esa diferencia que molestaba. Esa diferencia, esas peculiaridades, esa forma de entender el mundo, el hombre y las relaciones de los hombres entre sí y con el mundo que les rodea, es lo que hacía al vasco peculiar en relación con los pueblos que le rodeaban.
Eso es lo que hay que leer y no retar aquí a que te convenzan.
Desde luego, lo que hay en el fondo es una crisis de conocimiento (y de amor).
JELen agur
Mercedes Arana
Mi preocupación por el país vasco es lo que quieran sus ciudadanos. Me da igual si el resultado es una relación con España mercantil, o lo que sea. Mi referencia es Euskadi no España.
Hay muchos que se preocupan de mantener relaciones comerciales, bancarias, mercantiles con España porque les conviene. Otros, que no quieren esto, les interesa mantener unas relaciones de lucha obrera con los pueblos de España. Unos y otros tienen en España una referencia porque también les interesa.
A mí no.
España es un vecino y creo que a Euskadi le conviene mantener relación de vecindad pero desde su propia soberanía de relación. De igual a igual. Sin peajes.
Uno más, txomin se suma a la lista, incapaz de dar una carteristica concreta que pueda definir la «identidad vasca», y que se pueda aplicar a todos los vascos.
El think thank nacionalista anda un poco agarrotado.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/País_Vasco
«El País Vasco o Euskadi[1] (en euskera Euskal Herria o Euskadi) es una comunidad autónoma española, situada en el extremo nororiental de la franja cantábrica, lindando al norte con el Golfo de Vizcaya (mar Cantábrico) y Francia (Aquitania), al sur con La Rioja, al oeste con Cantabria y Burgos y al este con Navarra. El País Vasco está reconocido como nacionalidad histórica por su Estatuto de Autonomía. Lo integran las provincias (denominadas territorios históricos en el ordenamiento autonómico) de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya.»
Venga Joseba, sigue fantaseando.
Jose Domingo, ¿de qué quieres saber?: de la etnia vasca, de la historia, del origen de los vascos, de la Cultura vascas, del Idioma, de las Fiestas (Euskal Jaiak), de la Gastronomía, de Diáspora Vasca, de …..
Para completar tu formación de Ikastola tienes muchas academias, si no te llega económicamente para abonar la matricula, seguro que te subvenciona el Instituto Cervantes.
¿Aznar en la intimidad es catalán? ¿Tú en la intimidad eres vasco?
La etnia vasca, de quedar algo, es una minoría muy minoritaria cuya «identidad» no comparte la mayoría de los vascos. El futuro es Iñaki williams, déjate de etnias, que los vascos estamos en otra película.
Historia? Las que cuentas tu. Ni un %2 de los vascos sabe quién es blas de lezo. Y loyola anda decayendo en popularidad.Por lo que la «historia» no es algo común a todos los vascos y con la que nos «identifiquemos».
el origen de los vascos? Qué es eso?para qué sirve? Da igual, sea lo que sea, los vascos del 2016 la mayoría tienen apellidos, orígenes ohhh, españoles, así que mejor no vayas por ahí.
Idioma? Me estas vacilando. Los vascos tenemos todos en común, identidad ohhhh, que hablamos castellano. Y una minoría de los vascos ademas del castellano en euskera.
Euskal jaiak? Para definir la «identidad»»cultural» de toda una sociedad? Como te tiras al barro,no? Un poco de seriedad, que la vida no es todo «jaiak» . y fiesta hay en toda España. Prueba otra.
Gastronomía, estaba claro, ya directo al pilón, sin pensar. arzak, arguińano y tal,no?
Y esto es lo que hay? Mal vamos.
A todo esto, entonces quedamos en que los funcionarios públicos se tienen que dedicar a cambiar la identidad de cada vasco por esta mercancía que me cuentas?
No es brujería o sí?, el instituto CERVANTES nos informa,
Presentación del libro «The Hammer of Witches» (Centre for Basque Studies en la Universidad de Nevada, Reno) a cargo de la autora Begoña Echeverria, catedrática de la Universidad Riverside de California para el estudio de identidad, lengua y cultura vasca.
http://sidney.cervantes.es/FichasCultura/Ficha99561_21_1.htm
«Mal vamos», es cierto os va mal, por favor no me incluyas en tu identidad.
Vale Txomin, incapaz entonces de dar una, ya que dos parece imposible, característica que defina la «identidad cultural» vasca y que compartan todos los vascos.
Vale Josep Domingo, incapaz de entender ninguna. Pide subvención y explicaciones en el Instituto Cervantes.
JELen agur
Manuel, Wikipedia?
Que pobreza de referencias….
José domingo, si todo está en decadencia es precisamente porque somos pocos y malos los que nos preocupamos en defender y promocionar la identidad vasca. Que no es más que aquellas características que siempre han hecho que a los vascos se les distinga de su entorno. Si no las hubiese, no nos se nos diferenciaría de España, Portugal, Francia o Suiza….
Pero no no es excusa para apreciar esas características, defenderlas, promocionarlas…
Tú no estás por el rollo?
Por cuál estás?
Alguno que merezca la pena?
Alguno que no nos embrutezca?
Haznos los saber, no sea que no te atrevas porque sea una ideología impresentable, como les ocurre a los boltxes….
Con defensas de la identidad vasca como las que haceis los bulttas vamos bien….
Eso de que los españoles son unos «vecinos» es alguna teoria bultta oficial para incautos? o es que realmente sois asi de tontos?
Que tal por Madrid intentando reformar el Frente Popular con PSOE-Podemos?
Como tira la cabra al monte!!
La historia es recurrente….
Si es que sois de manual, siempre poniendo a parir a los boltxes pero a la minima a pactar vergonzosamente con ellos….con los boltxes hispanos claro, con los vascos nunca….
«Nafarroako aldaketa ondo bidean bada, marko juridiko-politikoaren eztabaidan eragiteko proposamen egokiak jartzen badira mahai gainean, independentismoak bere eskaintza gero eta erakargarriagoa egiten badu, ondorioen konponbidearen arlotik prozesu politikoari mesede egiten bazaio –eta alderantziz–, herri aktibazioa eragiten bada… salto garrantzitsuak egiteko aukera erdiets daiteke» (IÑAKI ALTUNA)
NIRE AMONAK GURPILAK EDUKIKO BALITU …
JELen agur
Animo Eneko.
Ilústranos tu manera de defender tus ideas. Sin hablar de las de los demás, solo de las tuyas. De lo que entiendes por identidad vasca, de lo que son para ti los vascos y por qué los demas no lo son, en que nos diferenciamos de los no-vascos….etc.
A lo mejor caemos del caballo y nos damos cuenta que llevamos 150 años despistados, y que los seguidores de tal o cual ideología extranjera son los que mejor defienden lo propio vasco.
Pero Eneko parece que no te haces el tonto pero seguro que no lo eres. El PNV no está entusiasmado en pactar con Podemos. Aquí tienes un par de links.
http://www.elmundo.es/pais-vasco/2016/01/24/56a3d55fe2704e96278b467a.html
http://www.elmundo.es/pais-vasco/2016/01/22/56a247a722601da1418b45e4.html
Pero al margen de la opinión de los dirigentes jeltzales te voy a dar la mía.
Soy receloso a pactar con los bolivarianos de Podemos pero jamás pactaría con el historial criminal de la Izquierda Totalitaria Vasca (también conocida como EHBildu).
Los bulttas nunca habeis creido en la identidad politica vasca, no confiais en las capacidades politicas y economicas de los vascos en un estado vasco independiente.
Lo vuestro es el nuevo (y para vosotros recurrente) Frente Republicano Español, esta vez con Psoe-Podemos-IU….(la cabra tira al monte!!)
Lo que sea, pero siempre dentro de España….los «vecinos» …jajaja esa es buena Bulttas.
“En gran medida abandonó a su suerte en este tema a Juan Karlos Izagirre y a su equipo, perdió primero la centralidad, luego la iniciativa y terminó peligrosamente aislada. Probablemente le faltó ambición, curiosamente en un terreno en el que su base social es muy potente: en la promoción cultural y en la creación contracultural.» (GARA)
De donde sacara eso de “Muy Potente”, ¿donde vivirá el responsable editorial del Gara?. ¿Eneko no serás tu el informante?
Tormenta en el paraíso: http://www.elcorreo.com/bizkaia/politica/201601/25/disidentes-creen-sortu-presos-20160124235412.html
Alguien podría definir en qué consiste la «identidad (política) (cultural) vasca»?
Cinco características concretas por favor!
Algo serio, no algo tipo «es que aquí comemos las alubias rojas y hay muchos montes verdes».
Algo diferencial, a poder ser.
Y ya de paso, a ver si os ponéis de acuerdo entre los nacionalistas radicales y moderados en qué consiste la «identidad vasca». Que una identidad vale, pero dos ya es la rehostia!
Estos también se hacen el «Sueco» como Cassinello.
«Los vascos, el pueblo probablemente más singular de Europa según muchos especialistas, habitan el noreste de España»
http://elcomunista.net/2015/09/08/expertos-suecos-resuelven-enigma-sobre-origen-del-pueblo-vasco/
y además son de la cuerda, amigos del «gracioso» Eneko.
«No sólo se abandonó la Amnistía, se abandonaron prácticamente las señas de identidad forjadas durante casi sesenta años de heroica lucha de liberación nacional de clase. El propio concepto de pueblo trabajados vasco, o sea, el sujeto de la praxis nacional de liberación, fue casi despreciado por viejo y obsoleto. Como había sucedido antes con la socialdemocracia y a otro nivel con el laborismo, con el eurocomunismo, con la tercera vía, y con Euskadiko Eskerra, ahora una parte de la izquierda abertzale ha vuelto a la cuesta abajo al reformismo clásico.
Semejante deriva y retroceso era cada vez más rechazada por sectores militantes, lo que hizo que, junto a otras razones, se iniciara el debate Abian¡, pero la reciente petición de perdón y declaración de acatamiento de la ley española, como ya se había hecho al aceptar la antidemocrática Ley de Partidos, es un torpedo debajo de la línea de flotación del debate Abian¡ y de la muy precaria unidad de la izquierda abertzale.
Cassinello, sigues sin entender que identidad no hay «Una Grande Libre», son varias, para Gil de San Vicente con la socialdemocracia se abandona, la «heroica lucha de liberación nacional de clase» y «El propio concepto de pueblo trabajados vasco», la identidad revolucionaria.
Larburu si no das ni una sola característica que pueda definir la «identidad» nacionalista vasca, como voy a entender.
Ya se que no vas a caer en la trampa de intentarlo, porque cualquuer a que des no e podrá generalizar a todos lo vascos.
Cuántas»identidades» dices que hay en el país vasco? Tantas como personas? O sólo una ,la nacionalista, para todos?
Dale una vuelta, y lo comentamos.
Por cierto en Bilbao, no hemos sido nunca cazadores recolectores. Comerciantes toda la vida, nada quever con el campo.
A los del campo no os ha gustado nunca nuestra existencia, y como nos habéis maltratado!. Y eso que os hemos enseñado a leer, a comportaros etc
Todvía seguimos ahí, la ciudad vs campo.
“Cuando los indoeuropeos llegaron con su ganadería y su agricultura, ya había gente en el valle del Nervión. Las primeras huellas de ocupación humana que se conocen en la comarca datan de finales del cuarto milenio antes de Cristo (aC) o principios del tercero. Se trata de tres enterramientos -el dolmen de Gazteluko Landa, en el monte Avril, y los dos de Hirumugarrieta, en Artxanda-, de los cuales únicamente el primero ha sobrevivido. Los otros dos fueron excavados en los años 80 y sus reconstrucciones desmontadas por vándalos, posiblemente para reutilizar las piedras. LOS PRIMEROS HABITANTES de lo que hoy es el gran BILBAO FUERON GRUPOS DE CAZADORES-RECOLECTORES que vivían de lo que les ofrecía la naturaleza. (CELTIBERIA.NET)
Los primeros habitantes de la tierra donde hoy en día está Bilbao, no confundir con Bilbao por favor, un respeto, efectivamente serían gente de campo, analfabeta, un poco brutales, venidas de África, como el resto de la humanidad. Y antes eran monos. Y antes anfibios.
Y?
Qué tiene que ver eso con la «identidad» nacionalista vasca y con la incapacidad que tienes para describir una sóla característica de esa identidad que se pueda generalizar a todos los vascos ….del siglo XXI Larburu!!! Vuelve a la realidad por favor!
Y qué tiene que ver eso con que «aquí» sea misión del funcionariado público cambiar la identidad de todos los vascos por la «identidad» del nacionalismo
Cómo anda el think thank
– ¿Cómo te llamas?
– Me llamo Kunta Kinte.
– No, negro. Te llamas Toby….. ZAAAAAS!
Esos ZAAAAAS! no solo se dieron a los negros, algunos también se dieron en Euskadi por no hablar en “Cristiano”, aunque siempre hay quien lo niega todo, como Cassinelo .
“A nadie se le obligó nunca a hablar en castellano”, dijo el Rey emérito en la entrega del Premio Cervantes a Francisco Umbral.
Vamos, que no sabes definir ni una sóla característica de lo que es la «identidad» nacionalista vasca, y se puede generalizar a todos los vascos….de 2016!!!
Y si es tarea del funcionariado público cambiar la identidad de los vascos por la «identidad» nacionalista vasca.
Ya podrían no haberte enseñado a ti castellano, para lo que te sirve.
A los vascos nos viene bien, más que nada para hablar entre nosotros.
En el campo, cómo lo hacéis?
Cassinello, voy a seguir sin hacerle caso a mi amigo Baraetxe, lector de Aberri berri, «no llegaras a nada con ese ‘morroi’, no pierdas más tiempo.»
Una de las características de los vascos es que todos tenemos algún amigo que lleva el «etxe» en su apellido. Palabra sin la cual no se podría entenderse la troncalidad vasca, base del derecho civil vasco. Bueno, pero todo esas minucias no te interesan, tú que te eriges en representante de la forma de pensar moderna, tú eres el que dice cual es el pensar correcto que deben de tener de los ciudadanos vascos.
Tal vez te interesen algunas manifestaciones extraídas de una investigación, del señor Christian Coulon Profesor de Ciencias Políticas Instituto de Estudios Políticos de Burdeos, en relación a la cuestión identitaria vasca.
Dice en referencia a los distintos niveles de conflictividad con los que se resuelve la convivencia entre identidades:
En la CAPV son muy pocos quienes no se sienten vascos es en Navarra donde se ha podido encontrar mayor flexibilidad a la hora de la definición identitaria de cada persona. La pérdida del euskera y las tradiciones vascas en muchas zonas del territorio –como es el caso del Pirineo navarro– hace que la adscripción final a una u otra identidad sea una cuestión de decisión personal en la que la propia voluntad cobra –en muchos casos– mayor relevancia que otros factores como la familia o el entorno. Así es posible encontrar familias en las que los abuelos hablaban en euskera pero los hijos e hijas no se reconocen como vascos, u otras personas que deciden acercarse a la cultura vasca por mera afinidad personal, por creer que forman parte de una historia que comparten con otras zonas de Euskal Herria, porque a pesar de que sus progenitores hayan nacido en otros lugares, ellas han nacido y se han socializado aquí y se sienten vascas, o porque han aprendido euskera y se han integrado en un entorno euskaldún.
En Iparralde donde se podía vivir al margen de la cultura y la identidad vasca, parece que las actitudes están cambiando muy poco a poco y actualmente todo lo vasco se está apropiando de valores de modernidad que hacen que cada vez con mayor frecuencia las y los jóvenes conecten con su universo cultural o identitario. Teniendo en cuenta los discursos recogidos a lo largo de la investigación, podría decirse que en cierta medida lo vasco está de moda entre la gente joven de Iparralde (aunque sólo sea en el aspecto más simbólico, ya que cada vez son más las y los jóvenes que portan ikurriñas en su ropa o enseres o intentan hablar unas pocas palabras en euskera –a pesar de no tener más conocimientos).
Gara, atendiendo a su cometido como brazo político de eHBildu, nos ofrecerá el domingo un triunfalista reportaje sobre la heroica gesta de los neogudaris vascos, aunque cada vez sean menos. Menos mal que algunos sólo lo ojeamos como mero noticiero de humor.
gara no le nadie.
No dejemos pasar de largo este comentario/chiste de larbu en el mensaje anterior;
«Una de las características de los vascos es que todos tenemos algún amigo que lleva el “etxe” en su apellido. »
Por fin! ya tenemos una característica de la identidad vasca expresada en palabras de un nacionalista vasco o abertzale moderado,a gusto del consumidor.
Vale para la identidad argentina o chilena o zamorana o palentina, pero el pensamiento mágicotzale es inmune a todo.