Posteado por: aberriberri | abril 10, 2012

La nación vasca como suma

Patxi Baztarrika bere blogean

El Aberri Eguna nos brinda la oportunidad de reflexionar sobre la nación vasca posible y deseable en la perspectiva del siglo XXI, en el contexto recentralizador del Estado español y de una Europa convulsa y en refundación, en la que debemos evitar quedar arrinconados.

Cabe distinguir dos formas de concebir la nación, y también la identidad: la concepción cívica o ciudadana y la etnicista-historicista. Mientras la primera sitúa en el centro de gravedad a la ciudadanía y su inherente diversidad identitaria, la segunda pone el acento en una determinada forma de “ser” vasco. La opción deseable de convivencia en una sociedad compleja como la vasca es, sin duda, la primera. Hoy no existe una identidad nacional pura e impermeable, y pretenderla sería contrario a la libertad. En consecuencia, el nacionalismo deseable es, en mi opinión, el nacionalismo democrático abierto e incluyente.

Construir nación significa, en primer lugar, edificar la cohesión social y cimentar la convivencia. Esto solo es posible integrando la policromía de la sociedad vasca; es decir, haciendo que la identidad vasca sea un lugar de encuentro del pluralismo identitario, político-ideológico, lingüístico, cultural y religioso de nuestra sociedad. Se trata de concebir la identidad nacional como proyecto que descansa en la libre adhesión de la ciudadanía, y de entender los derechos colectivos inherentes a la construcción nacional como acompañantes necesarios de los derechos individuales, que, de manera prevalente, deben ser preservados. No es posible, ni sería deseable en términos democráticos, construir la nación al margen o en contra de los derechos individuales. Se trata de utilizar la copulativa “y” en lugar de la disyuntiva “o” cuando nos refiramos a la identidad vasca, se trata de integrar la pluralidad y al mismo tiempo fortalecer el sentimiento de pertenencia a una comunidad nacional.

Construcción nacional y construcción social son las dos caras de la moneda. Porque la construcción nacional requiere atender unos valores en detrimento de otros –el nacionalismo democrático vasco, por ejemplo, ha optado por la libertad individual, la solidaridad, la cohesión, la igualdad de oportunidades, el europeísmo y el pactismo–. Y también porque nación es ciudadanía, no territorio. La unidad territorial, aspiración legítima y adecuada, no es imprescindible ni para la existencia ni para la perdurabilidad de la nación, ni tampoco lo es el decadente Estado-Nación. Es la voluntad nacional de las vascas y los vascos de hoy lo que hace posible la nación vasca, y la legitima. Por eso mismo la fortaleza de la nación vasca depende del grado de adhesión de la ciudadanía al proyecto nacional, adhesión que a su vez depende de la capacidad integradora de dicho proyecto. Así, el reiterado derecho de una colectividad nacional a decidir su presente y futuro es intachablemente democrático, sin limitar la voluntad ciudadana.

En este mundo velozmente cambiante, la sociedad vasca ha de hacer frente a nuevos desafíos para que Euskadi siga progresando y se haga con un lugar entre los países más avanzados. Ello exige acertar al enfrentarse a los retos de la economía, la innovación, la internacionalización, la tecnología, la reconstrucción de la convivencia sobre bases éticas, la gestión de la diversidad lingüística y cultural, la equidad, la nueva articulación territorial de España o la Europa en refundación. El autogobierno, gestionado en clave de bienestar, ha sido en estas tres décadas un eficaz elemento de cohesión. No obstante, a la luz del camino recorrido y de las nuevas necesidades y voluntades, el actual autogobierno y el pacto en que se sustenta requieren ser actualizados. La ausencia de violencia facilita, además, el ejercicio de la política con la participación de todas las partes afectadas en el horizonte de un nuevo acuerdo político.

A la hora de abordar la cuestión de un nuevo acuerdo político, adquiere especial relevancia no solo el qué, sino también el cómo. Si nos referimos al qué, el autogobierno vasco necesita un sistema bilateral de garantías efectivo de cumplimiento de lo pactado, así como la posibilidad de participar directamente en la construcción europea, incluida su vertiente económica, en tanto que titular de un sistema fiscal propio. Y si nos referimos al cómo, el dilema no es nuevo: pacto o unilateralidad. Un nuevo gran acuerdo político actualizador del autogobierno que siente las bases de la convivencia política en Euskadi y de sus relaciones con el Estado requiere, en primera instancia, un pacto interno de la sociedad vasca, un pacto integrador que concite una amplia mayoría política y refleje suficientemente la pluralidad identitaria de la voluntad ciudadana. Cuando se trata de establecer los grandes cimientos comunitarios, es la vía del pacto y del consenso, frente a dinámicas frentistas y fracasadas estrategias de acumulación de fuerzas, la que puede fortalecer la construcción nacional vasca.

A la luz de lo acontecido en España, ni siquiera el hecho de que un eventual gran acuerdo se sustente en una amplia mayoría es garantía de que prospere en el ámbito del pacto con el Estado. Pero, preservada la cohesión de la sociedad vasca, a la larga, un acuerdo que sea expresión de la voluntad ciudadana terminará por alcanzar indefectiblemente su materialización efectiva. En una sociedad democrática del siglo XXI, ni el ordenamiento jurídico ni la cicatería política de los poderes del Estado pueden condenar sine die la voluntad ciudadana a la alegalidad.

La construcción de la nación vasca no es, pues, tarea exclusiva de los nacionalistas, sino del conjunto de la ciudadanía vasca, porque la nación vasca, Euskadi, es y debe ser nación de ciudadanas y ciudadanos, sea cual sea la adscripción ideológica e identitaria individual. Cabe suponer que en el Aberri Eguna el nacionalismo democrático afirmará su propósito de liderar ese proceso de más autogobierno y de mayor calidad para Euskadi como nación europea.


Responses

  1. Primero, no estoy de acuerdo con que hay dos formas de distinguir la nación y menos la nación vasca. Al menos hay algunas más.

    Me haría también la pregunta ¿quién defiende la visión etnicista-historicista? ¿Es incompatible esta visión con la visión de nación de los ciudadanos?

    Claro que cualquier sociedad tiene como necesidad fundamental y previa la de la convivencia. Pero la convivencia de personas e identidades plurales en el marco de una sociedad viene por que esa sociedad se define por lo que Baztarrika llama sus características étnico-nacionales. Los vascos, en nuestra pluralidad, somos de alguna determinada manera común o definitoria. Tenemos una historia, unos rasgos culturales, políticos etc.

    ¿De qué otra manera podria Baztarrika definir una serie de reivindicaciones en lo fiscal, en lo referente a la bilateralidad, etc, sino fuera por la existencia de unos rasgos etnico-históricos como son los de la actual autonomía y su devenir en los últimos tiempos? Las reivindicaciones de Baztarrika no nacen de la nada, nacen de la historia y de los rasgos identitario-privativos de las reivindicaciones nacionales vascas.

    Las oposiciones de Patxi Baztarrika no me parecen reales y no las ajusta a los sujetos políticos existente hoy día en Euskadi. ¿Dónde está, en este esquema, el proyecto rupturista-revolucionario del MLNV? Por qué es evidente que el proyecto nacional del MLNV está en contra de la pluralidad y de la convivencia y no es un proyecto etnicista-historicista.

  2. Hay algun motivo para que este blog ignore el ultimo crimen de la policia autonoma española?. Lo pregunto porque tengo la sensacion que si la victima hubiera muerto por un botellazo me cuesta creer que lo ignorasen.

  3. Desde luego tu motivo de desviar el tema del artículo de Baztarrika está claro, Victor. Victor, a tí los derechos humanos y que las personas sufran y mueran te importa un pito. No seas tan hipócrita, por favor.

  4. Te doy la razon Illara, xo ultimamente el MLNV se ha puesto d lo + historicista, y no me refiero a k Ploren, en 1 insulto a los historiadores, se autodenomine “historiador”, sino a k kiere krearse su aura historicista. En lugar d fueros, se kiere poner la mdalla del Estado d navarro, ahora nos dice k la ANV original y hasta Jagi-jagi son precedentes del MLNV y otras chorradas k ganarian el kampeonato del mundo d kuentos xa no dormir.

  5. Hipocritas sois los que como tu andais rasgandoos las vestiduras si se quema un contenedor o si por lo de Kukutza se monta la de Dios es Cristo para denunciar “la falsedad” de la apuesta no violenta de la IA mientras cayais ante los crimenes de vuestra policia.

  6. JELen agur

    A ese chabal lo han asesinado en la herriko y se lo quieren endosar a la ertzaintza. Serán caraduras…

    Respecto al artículo de Patxi (Baztarrika), estoy de acuerdo en todo. Illarra hace referencia a una realidad preexistente política que fue ilegalmente erradicada y que debería ser reinstaurada para comenzar el diálogo y el consenso entre las partes. Tema muy difícil, porque hoy en dia la realidad social es la que es y no debe ser impuesta, pero sí reconocida.
    Al comienzo del artículo hace referencia a las dos concepciones de nación. Para mí no son autoexcluyentes, sino que la segunda, la identitaria, complementa a la primera, la ciudadanía. La enriquece, le da sentido complementario al de los derechos básicos de la ciudadanía, que son las orientaciones que la historia nos ayuda a resolver los problemas cotidiano, que aunque aparenten ser distintos, solo son en su forma, pero en el fondo son los que siempre se le han planteado a los vascos: la lucha contra las tiranías que con formatos variados intentan imponerse.

  7. No, no, hipócrita eres tu que justificas los 800 asesinatos de ETA y vienes aquí a joder y a cumplir tus labores de txakurra del MLNV.

  8. Eso que dices Joseba, es ironia o es que sabes algo que los demas ignoramos?.

  9. JELen agur

    No, es convicción. Los datos aparentes orientan a que ese chaval o estaba ya herido y fue por lo que llamaron a la Policia vasca o se hirio con algo cortante y contundente (una pelota puede ser contundente pero no cortante), porque sangraba como un cochino.
    ¿O tú sabes algo que nosotros no?

  10. Estoy casi totalmente de acuerdo con la crítica de Illarra. Si la nación es SÓLO una suma, cualquier colectivo que sume puede ser una nación. De esta manera, nación sólo es sinónimo de agrupación, sociedad,… El lehendakari Agirre distinguía, sin embargo, entre pueblos que tienen vocación nacional de los que, aunque sumen ciudadanos, carecen de ella.

    Finalmente, el nacionalismo vasco es cívico e incluyente antes de que viniera Baztarrika a demandárselo.

  11. Sangraba como un cochino… Joseba estas muy mal.
    Los datos que hay son los que aportan los testigos y estos dicen que le pegaron un pelotazo, de momento ni Ares ni la policia autonoma española son capaces de decir nada mas.

  12. El txakurra este de Victor además de ponerse las gafas del interrogador quiere darnos la chapa con el rollo que le dicen sus jefes del MLNV que tiene que soltar por los foros nacionalistas. Está saboteando esta charla con ese tema, y además justifica los 800 asesinatos de ETA. Hipócrita txakurra.

  13. Si sólo fueran contenedores…no sería impresentable tu ideología, VictorII. Behar da gero kopeta!

  14. Está claro que todo lo que suma no hace nacionalista a lo anti-nacionalista. Los nacionalista somos independentistas porque somos nacionalista; VictorII se dice independentista (con todo tipo de silencios en contenidos) porque ve en ella un oportunidad en la liberación socialista vasca para integrarla en la red internacionalista. VictorII quiere romper con España pero no dice nada de lo que le dista del nacionalismo vasca, igual tanto o más que del Estado Español, lo que pasa es que por el camino….

  15. JELen agur

    La chica que le atendio dice que sangraba “muchisimo” y eso no lo hace una pelota. Sí lo puede hacer un botellazo, una piedra, o una caida y golpe contra una esquina.
    Por lo que la versión de los chacurras de la herriko para mí, es falsa.

  16. Es una pena que caigamos en la trampa de los que quieren discutir de una cosa diferente a la planteada por el autor de la entrada.

  17. Creo que el nacionacionalismo vasco hace casi un siglo que dejó de discutir sobre lo étcnico (más allá del valor científico de la antropología vasca, que no es a lo que se alude) para la construcción nacional. No atisbo intención alguna de realizar ninguna nación étnica en Agirre ni en Irujo y sí una nación integradora.

    Más que una nación “étnica” como dice Baztarrika, lo que hay tics es de crear una nación “excluyente”. Como ejemplo, tenemos a los batusis que queiren construir una nación que excluye a la mayoría de los vascos, la basada en el “Pueblo Trabajador Vasco”, en estos tiempos más referido como “la Euskal Herria que nosotros definimos como nos da la gana”, pasándose por el arco del triunfo la voluntad popular. Cómo no, hay sectores del jeltzalismo contaminados con este tipo de actitudes excluyentes, de frentes abertzales de pureza como referentes del pueblo vasco. O bien son gente de mentalidad un poco caduca, con un sabinianismo mal entenddido o la mayoría, por complejo de inferioridad frente a los boltxes.

    Sin embargo no podemos olvidar que los principales impulsores de la “nación étnica”, “nación excluyente” (o imperial), disfrazada de ciudadanía, son los españoles, que tienen el enorme complejo de que no han sido capaces de inventarse una nación homogéneo en los antiguos territorios de la corona de castilla-aragón. Se lo tienen que mirar rápidamente porque sufren mucho con esto y de paso, se dedican a tocar la moral a los que no estamos porque nos engullan en una nación en la que no nos queremos incluir.

  18. Bueno Ziri, he dejado pasar tres horas, no veo que la discusion sobre el tema del post sea muy activa asi que paso a comentar algunos de los mensajes que habeis dejado.
    Y lo primero que me choca es que ni un mensaje para la familia, ni una critica a la policia autonoma española nada. Tan solo desprecio contra mi persona y cierto desden con la victima.
    No puedo pasar por alto lo escrito por Joseba sobre pelotazos y sangre, pura filfa.

  19. JELen agur

    Oye, filfo, lo que digo son las declaraciones de la chica que lo atendió intentando con una bufanda del Athletic detener la hemorragia pero era de tal calibre que le resultaba imposible, filfo.
    El resto son conclusiones mías EVIDENTES, para mí. Por supuesto, las bobadas habituales de los chacurras no me las creo.

    Y no puedo reprochar a una policia que hizo lo que tenía que hacer. Los que hicieron lo que NO tenian que hacer fueron los chacurras de la herriko. Que se vayan a jugar a la revolucion a la estepa rusa.

  20. Yo creo Joseba qyue deberias aprender de los paladines de la policia autonoma española que andan escondidos y no daran la cara hasta que la autopsia decida y esperan que no sea concluyente para entonces casarla con la nueva version oficial.

  21. JELen agur

    Los revolucionarios sabeis que para ser eficaces hay que estar escondidos. Bastante lo sabeis vosotros.
    Y la policia autónoma vasca, tiene que ser eficaz.
    Por eso, la policia se infiltra entre vosotros y os sacan toda la información que necesitan.
    La autopsia es necesaria si va a haber causa judicial, espero que sí. Porque si el asesino lo esconden los chacurras, es mejor que vaya a la carcel, donde debe estar.
    Porque no es lo mismo el chacurra de la herriko que la policia. Esta hizo lo que tenía que hacer. Y deberá volver a hacer lo que hizo.
    Los politicos son otra cosa. A esos los elige el pueblo cada 4 años.
    Los chacurras de la herriko no representan a nadie, y muchas veces son simples delincuentes.

  22. JELen agur

    El Domingo de Resurreccion celebramos una vez más nuestro dia de la Patria. Y aprovechamos para expresar lo que a unos y a otros tanto molesta.
    Que somos un colectivo, con sentimiento de pertenencia nacional y con unos valores perfectamente distinguibles de otras naciones, otros movimientos y otros valores.
    Pero en el siglo XXI la nacion se construye entre todos y que las minorías no tienen derecho al boicot de los procesos de construcción nacional, ni tampoco a imponerlos. Y eso va para PP, PSE, IR.

  23. VictorII beti bezala, se nos sale por peteneras. Al artículo, marxistilla, de cuatro duros!

  24. bueno, marxistilla y latino. no? Eso sí, independentista. Ja, ja, ja. A rikitauntaun. Gorahhh eujcadi eta independechia, jode!

  25. Bueno he leido el articulo que sirve de base para estos comentarios, aki se salen de madre tanto el victiry como el rokitxaparro estalone, el asunto de fondo del articulo es el engarce de la sociedad vasca adintra y su engarce con el resto del estado.

    Este analista, ex marxista y ex eta, ditxo sea con toda la normalidad nos dice, que él no es soberanista, nos dice que tenemos que cohexistir todos los vascos y no vascos de Euskalerria, a mi esta moderacion me parece bien, este realismo pragmatico me parece apropiado, habla de que tenemos que NORMALIZAR nuestras relaciones con el estado, bien.

    Victory, dices que la policia autonomica ha cometido una especie de abuso de poder, no lo sé, no tengo los datos, es un acontecimiento luctuoso, no deseado. Pudiera ser que los Otegi and company tuvieran la conserjeria de inetrior, el monopolio de la violencia en nombre de la LEGALIDAD, y aqui tambien se pudieran cometer fallos o no fallos, de todas formas Victory tiene mas garantias un hertzaina con pistola, que un militante de eta, es decir que las prerrogativas de un policia no son las mismas que un terrorista, estaremos de acuerdo creo, un policia se basa en la legalidad y un pistolero, esta fuera de la legalidad, sea democratica, marxista o fascista.Vamos Victory que diferencias hailas y si no al tiempo, Garitano es de la legalidad del estatuto y desde luego no es un elemento subersivo, es como un diputado del pnv que clama por la independencia, pero cumpliendo la ley y la constitucion.

    Desde luego el autor del articulo se pone en contra de las declaraciones del presidente del ebb, sobre la independencia y la soberania nacional de euskalerria.

    Joseba desde cuando eres independentista, tu crees que el autor del articulo, fue al ABERRI EGUNA, al dia de la patria?

    Roki, y que piensas del obispo Uriarte que se fue a visitar a Otegi, a la carcel, como ARZALLUZ, como EGIGUREN, algo esta cambiando no lo crees.Ahora no me digas que estabas mas con sabater que con Setien, me confundes.De que partido eres Roki, tal vez seas un sabindarra que clama por la independencia de los vascos incluidos los votantes de hb, que triunfan en Gipuzko en Nafarroa, en Araba , menos mal que en Bizkaia el pnv tiene sus votos, como en la escision, recuerdas?

    La moderacion de este persona ex marxista y ex militante de la eta, me parece bien, tambien Otegi era de eta pm y creo que el autor tambien, no lo puedo afirmar, no estoy seguro, pero fue del partido de los marxistas, exkadiko exkerra, de eta pm, como Otegi.Es curioso que en eta pm se juntaran personas parecidas a baztarrika y Otegi.

    Roki, deja de decir txorradas, en tu pueblo triunfa la izquierda abertzale, y que yo sepa hay gente trabajadora y cabal, tanto como en el pnv, a dios gracias.Por favor no nos contamines el oasis, no nos enturbies las aguas, Roki en el ABERRRI EGUNA no hubo referencias a SABINOARANA, al que adoras y nunca le traes a colacion, ni a sabino ni a los catolicos, porque será.

    saludos, eta aurrera pake prozesoa.

  26. Joseba cuando estabas en el aberrieguna si es que fuieste, clamabas por la independecia de España, como lo aclamaban los independentistas de hb en Iruña?

    Yo no soy independentista y tu no sabes lo que eres, porque con la soberania no estas y con españa tampoco, con quien estás, saludos.

  27. JELen agur

    Con la independencia foral. Desde que nací (creo yo).
    Contra el independentismo (pseudoindependentismo sociata).
    ¿Más preguntas?

  28. Confirmado:
    Cabaca murio a manos de la policia.

  29. JELen agur

    La autopsia parece que dice que la fractura fue causada por un objeto contundente, compatible con una pelota de las que utilizan los antidisturbios.
    Bien, eso no confirma nada aunque dirige la investigación.
    Falta por descartar la causa por otros objetos contundentes y falta por investigar los hechos para depurar responsabilidades, tanto por parte del ertzaina como de los que promovieron el altercado y la encerrona.
    Sería una pena que los promotores de estos hechos salieran de rositas.
    Carabaca murió a manos de los médicos.

  30. Vuelvo al hilo del debate. No toda suma de ciudadanos es ‘nación’.

    Ante la propuesta que ha hecho hoy Esperanza Aguirre, el president de la Generalitat le ha respondido:

    http://www.lavanguardia.com/politica/20120410/54283500124/mas-llama-reformar-modelo-autonomico-sin-afectar-catalunya.html

  31. El proyecto que presenta Urkullu es tan atractivo como el de Mayor Oreja y Baztarrika. Paso de vuestro rollo Aberriano. Bastantes problemas tenemos como para caer en pesadillas gore bosniacas.

    Es una desgracia que la ertzantza presuntamente haya cometido un error tan garrafal. Espero que se depuren responsabilidades, no políticas, sino que se aparte del cuerpo a personas que no actuan con responsabilidad ante un determinado disturbio. Me da asco tanta violencia. este pais no tiene solución a corto plazo.

  32. Es verdad, Hamaikatimo, mientras Patxi Lopez siga de Lehendakari este país no tiene solución.

  33. Oyes Ioseba, el fuero no es independencia, independencia es, lo que dijo Sabino, al que no reivindicais,frente al foralismo, el abertzale no es fuerista es soberanista, es independentzia, si para ti ser español, ser fuerista y ser independentista es lo mismo, sera porque te da igual que Euskadi sea independiente o no lo sea de españa y de Frantzia, porque Sabino Arana decia que no era ni español ni frantzes.

    Fueristas eran los carlistas como sabino hasta que mutó, fuerista era Zumalakarregi e Iparragirrem fueristas eran los requetes del baztan y los carlistas de Begoña, por cierto los fueristas como los Oreja y los nacionalistas como Agirre acabaron muy mal,entre ellos, aunque fueron aliados en Estella.

    Osea que Ioseba bajate del bonsay, y volviendo al articulo, este Sr Baztarrika, desde luego no es independentista, yo tampoco lo soy, y tu seguramente no sabes lo que eres porque sin los votos de la izkierda abertzale, no hay independentzia, porque los votos del pnv, NO TODOS SON INDEPENDENTISTAS, los hay soberanistas y los hay autonomistas y los hay partidarios de la federación.

    Desde luego una cosa esta clara Ioseba, que los vascos podemos pensar lo que queramos seas tu o yo, o el que fuere, y este pais se hace con todos, no excluyendo, sumando, pero entonces si respetamos todas las almas estamos contentos en spain, como hasta ahora.Y en este pais habra siempre buenos abertzales, y buenos no abertzales.

    No se si tu lobby de jaungokoa eta lagi zarra, va a reclamar la indpendentzia, como arzalluz Egibar, u Otegi, porque a Sabino ni lo mentais, ni poneis su efigie, nada de nada.

    Por cierto Joseba cuando uriarte el emerito va donde Otegi a la carcel, que te parece, a mi fenomenal, como cuando fue Egiguren, creo que tambien fue Arzalluz.

    Saludos.

  34. JELen agur

    No puede ser una desgracia algo “presunto”
    Será una desgracia cuando se confirme. Mientras tanto es una especulación, una hipótesis.
    A mí me parece muy bien que haya gente que lo aberriano no les guste. Vais con la opción de la masa informe de la ciudadanía.
    Lo que no será de recibo es impedir que ese grupo de nacionalistas no puedan llegar a optar por conseguir las aspiraciones que anhelan legitimamente. Eso es totalitarismo.
    Y el proyecto de Mayor, se parece más al de la IU o la IR que a la de Urkullu.

  35. JELen agur

    No victorii, SÓLO el fuero es independencia. No hay otra independencia posible en Euskadi.
    Los carlistas estaban confundidos porque defendieron el fuero apoyando a los que lo odiaban, como así ocurrió. Sabino se cargo al carlismo, y eso fue lo que hizo abrir los ojos a la gente. Dijo que fue un lamentable error histórico y redefinió el camino del fuerismo, de la independencia secular vasca volviendo a los orígenes, al sentido originario del Fuero.Y este camino lo perfilaron mejor los que le siguieron: Aguirre, Irujo, etc.
    Y en estas que aparecen los sociatas revolucionarios diciendo que ellos son más independentistas que nadie pero del independentismo marxista, no del fuerismo. FRAUDE. ENGAÑO.
    El independentismo fuerista no es ni español ni frances, solo vasco. Pero tampoco capitalista ni socialista. Sólo fuerista.
    Y Mns Uriarte va a visitar a quien quiera. Faltaría más. Castro en Cuba ya le ha pedido al Papa libros cristianos para meditar y preparar su alma para el Cielo.
    Oye, que mi bonsai es muy chulo. Más chulo que tu pocilga.

  36. JELen agur

    Oye arrano, trata de no repetir los topiazos que te dicen los de al lado y de leer las cosas con un espiritu de entendimiento.

    ¿Se puede a estas alturas, despues de años explicandolo en el blog confundir carlismo con fuerismo?
    ¿Acaso no habia grandes e insignes fueristas en el bando liberal?

    Hay que empezar a superar topicazos de colegio…

  37. Un vasco de Gasteiz creador de la campaña de marketing viral de Loewe. Vasco y moderno (parecía incompatible, pero haberlos haylos)

    Y encima trabajando para la marca España……. ¡Si baja Sabino de la ultratumba y ve esto se marea del susto!

  38. Hamaikatimo, lo vasco y lo moderno sólo es incompatible en tu caso, tu eres como Pantuflo Zapatilla, el padre de Zipi y Zape.

  39. Ahora que se sabe la verdad, no estaria mal que el tal joseba pidiera disculpas por las barbaridades, falsedades, y calumnias que escribio mas arriba.
    ya sabemos que apoya todo lo que haga la cipayada, pero por lo menos que se coma sus palabras, que visto lo visto y sabiendo ya que lo mataron los cipayos (se veia venir…) leer lo que ha escrito el da mucho asco….

  40. Si se veía venir que dado que la kale borroka se ha extendido últimamente y con ello la violencia de baja intensidad y por que el MLNV está lanzando a sus huestes a enfrentarse a la policía podía pasar una desgracia como esta. Los que orquestan y organizan enfrentamientos con la policía hay que encarcelarlos sin duda.

  41. JELen agur

    ¿Que es lo que he dicho de lo que me tenga que retractar?
    Los datos, aparte del nulo crédito que tengan los chacurras de la IR, apuntan a otras posibilidades que hay que descartar.
    No me arrepiento de nada y menos con los chacurras que habían planteado una escaramuza guerrillera contra nuestra policía.
    Pero si se han cometido negligencias por parte de algún ertzaina, en nuestro sistema, que no en el de los chacurras, se depurarán responsabilidades.
    Espero que los instigadores del enfrentamiento acusen el peso de la ley y la co-responsabilización, indirecta, de la muerte de ese chaval..

  42. Hombre Joseba, escribir que “sangraba como un cochino” no sólo es desafortunado, sino también del mal gusto.

    Entiendo que las personas que forman parte de la Ertzaintza son profesionales, y según refleja la prensa, la pelota se disparó desde muy corta distancia. Y también hay informaciones de que se repitieron actuaciones parecidas en Febrero…..

    Los responsables de armar algaradas tienen una gran responsabilidad de todo esto, todavía no entiendo como el futbol y la banderitis son argumentos como para organizar estos líos, a ver si aprendemos del pueblo americano que se reune masivamente en torneos como la Superball y despues la gente sale y tan amigos, nunca pasa nada. Pero la responsabilidad de la Ertzaintza en estos tristes acontecimientos es muy importante. Las neglicencias de este calibre deben de tener responsables, no se ha matado un perro o una mascota. Se ha matado a una persona humana, de 28 años. No a un cochino.

  43. Si hay responsabilidades, que se depuren hasta al final, pero lo que es impresentable que es que se haga un caso de esto como hace el sinvergüenza de VictorII; si de verdad estamos en escenario de paz, también habrá que cuidar la lengua; con esto no estoy para nada hablando de que no se deban depurar responsabilidades y al responsable se le caiga el pelo (penas, inhabilitación de por vida…)

  44. JELAen agur

    Sí que es una expresión de mal gusto. Pero ante esa gente, la verdad, el buen gusto no me sale. Ni se lo merecen.
    La Ertzaintza está investigando. No es responsable. Más parece que es una mala praxis de algún miembro. De hecho, según Ares, es el primer caso con estas consecuencias con una pelota de goma. La verdad para mí es insólito que una pelota de goma produzca una herida de ese calibre. Pienso que más que la pelota fue el propio hueso del cráneo el que generó la fractura abierta en el cuero cabelludo desde dentro.
    Pero el caso es muy truculento, porque hay pelea previa, algarada montada por los chacurras, en fin, todo muy oscuro. Debe haber videos que lo muestran. Ya veremos.
    Solo faltaría que si alguno que esta prendiendo fuego a algun contenedor se intoxique y se muera y denuncien a la empresa fabricante de contenedores.

  45. El hueso del cráneo generó la fractura desde dentro……
    Impresentable a todas luces, está mejor callado

  46. El carroñerismo político es lamentable, especialmente de personas que han apoyado electoralmente y/o participado en el brazo político de ETA: la izquierda abertzale. Las pintadas en la sede del PSE-EE de Santurtzi son lamentables y la politización de esta lamentable acción de la Ertzaintza también.

    Me gustaría tener una democracia como la inglesa, o al menos políticos como los ingleses que ante un escándalo parecido, el asesinato del ciudadano brasileño en los atentados terroristas del metro, asumen sus graves errores y dimiten.

    Pero me parece todavía más importante depurar estas negliciencias dentro de la Ertzantza y poner medios para que no vuelvan a producirse. El sectarismo y el carroñerismo político es desgraciadamente de un grado superlativo, obsceno -no hay mas que leer comentarios como los arriba- para darnos cuenta de lo que ciega la ideología sectaria y la confusión mental que genera. Es terrible, pero es la consecuencia de 35 años de violencia sectaria-ideológica a la que ha sido sometida la sociedad por parte de los que no respetan la imperfecta democracia.

  47. JELen agur

    Indautxu, ¿Tu has visto una fractura abierta?, no es el golpe el que abre la piel, sino el hueso al quebrarse el que la rompe y entonces el hueso sale al aire.
    Creo que esto es lo que debió sucederle al chaval.
    La pelota le fracturó el cráneo y el borde del hueso hizo la herida de la piel desde dentro a fuera.
    ¿Te ha quedado más claro?
    No, no me voy a callar, diré lo que pienso y pienso de verdad.

  48. JELen agur

    Un boxeador cuando abre la ceja al contrario, no es el guante el que lo hace, sino el hueso que hay debajo.

  49. JELen agur

    Cuando te caes, y te abres el labio, no es el golpe, sino el diente de debajo el que te hace la herida.
    ¿Más ejemplos?

  50. JELen agur

    A mí tambien me gustaría una democracia a la inglesa, pero hay tantas diferencias… Para empezar ni la derecha ni la izquierda en Inglaterra se parecen a las de aquí.

  51. Y el PNV Joseba? El PNV es como Txerri es a Jaingoikua, todo bueno, porque todas las partes son aprovechables?……

  52. JELen agur

    No lo sé. Como el PNV es un genuino producto vasco, no sé con qué compararlo en inglaterra…

  53. Leo aqui a muchos de vosotros muy nerviosos, insultones, cerrando contra viento y marea una defensa a ultranza de la policia autonoma española, si, esa que tiene como primeros objetivos defender el orden constitucional español segun leemos en la ley que le dio cuerpo.
    Lo mas insolito es la acusacion esa de que la IA “Hace politica” con este caso, sin que nadie sea capaz de señalar que es no hacer politica, pedir una investigacion es politica?. No nos engañemos, cuando se acusa a la IA de “hacer politica” con este asunto lo que enrealidad se quiere decir es que hay que preservar el nombre de la ertzaintza y no cuestionar sus criminales procederes, es decir, seguir dando manga ancha a la txakurrada para reprimir.

  54. Victor, una persona como tu que justifica los 800 asesinatos de ETA que quiera convetirse en adalidad de los derechos humanos resulta un ejercicio de hipocresía increíble. Y tu llamas española a la policía vasca cuando tu que vas de independentista empiezas a insultar a cualquiera por que te escribe en euskara. Doble hipocresía. Por cierto, el orden constitucional español es el que el bildutero Izagirre defiende manteniendo la bandera española en el ayuntamiento de San Sebastián. Triple hipocresía.
    La IA es tan hipócrita como tu, la IA defiende a asesinos convictos con crímenes a decenas y quiere sacarlos a la calle pero pone el grito en el cielo en este caso. Otro ejercicio de hipocresía y de mala política. La txakurrada como tu Victor viene aquí también a reprimir a los nacionalistas con sus hipocresías y babazas españolas.

  55. Gracias a Victor sabemos lo que piensa el núcleo duro del MLNV y sus pautas informativas.

  56. JELen agur

    ¿Insultar? No, por Dios. Me limito a decir lo que verdaderamente pienso. Y además pienso que es cierto. Ningún ánimo de insultar, sólo de decir la verdad.
    No hace falta pedir una investigación. En un estado de derecho, la muerte de un civil en via pública es objeto de investigación de oficio. Y si ha habido confrontación pública más.
    Pero acusar a la Ertzaintza (ojo, al cuerpo entero) de asesinato, cuando a todas luces no la ha sido, eso sí es hacer política.
    Y el responsable por negligencia pagará.
    Pero tambien habrá que pensar en hacer pagar la factura económica a toda esa patulea los costes del material consumido, la gasolina, los salarios de la policia autónoma vasca, los coches, el mobiliario urbano destrozado, etc.
    Mucho vais a tener que consumir en la herriko para poder pagar todo.
    Que los tiempos no están para alardes de gasto.

  57. Por supuesto que es una cuestion que atañe a todo el cuerpo y no porque el ejecutor sea un cafre, un bestia, sino porque lo podia haber ejecutado cualquiera de los miembros de la policia autonoma española en cumplimiento de los protocolos para los que han sido amaestrados. No nos tomeis el pelo, esto no es un accidente es la consecuencia de la politica de represion maxima que guia la actuacion del departamento de Interior desde la epoca de Atutxa.

  58. Un cafre, un bestia, el ejecutor… Cuantos presos de ETA entran en esa categoría y son para tí héroes, Victor. Cuanta hipocresía barata. Dices no a la represión pero los asesinos a la calle, Victor, ese es vuestro doble lenguaje.

  59. JELen agur

    ¿Una bestia? ¿Por qué lo dices?
    Eso te convierte en el bestia que podía haber asesinado a cualquiera que ETA ha asesinado…
    No, no se pueden decir chorradas porque la cúpula de tu partido os ha dicho que lo digais.
    Lo que dices de la Ertzaintza es mentira, como mentís cada vez que abrís la boca.
    Politica de represión, ¡claro!, será que hay que aplaudir por vuestras acciones…
    No. ¡A pagar lo que rompeis!
    Y lo que tiene que ser la Ertzaintza es eficaz, para eso se le paga.
    La represión no es la máxima, sino la adecuada al nivel de éxito que se le pretende. Por eso, nuestra policía tiene que estar bien dotada y con la determinación que se le exige.
    Y si una pelota de goma ha matado a ese chaval. El éxito, dadas las miles de pelotas que se han lanzado hasta este momento, es que son muy seguras…
    Seguro que los tiestos de las ventanas y las cornisas de los edificios han matado a más gente. Y ahí siguen…

  60. ¿Considera EA y Garaikoetxea a la Ertzaintza, una “Policía Autónoma Española”? Me gustaría que lo aclararán. Hay gente que da pena.

  61. Sabes el problema Joseba que para ti cualquier persona herida por la txakurrada vascoespañola esta bendecida por interior como un criminal, no vamos a avanzar a ninguna parte en esta discusion. Paso.

  62. Lo que da pena es que algunos sigan defendiendo politicas y protocolos de interior que a la luz de lo acontecido en los ultimos años ademas de caducas son potencialmente letales.

  63. Victor, tu venderías a tu madre y a tu padre si el partido te lo mandara y justificarías los crímenes de cualquier tiranuelo de izquierdas del mismo modo que justificas los 800 asesinatos de ETA. Y además eres el txakurra de la IA en este foro, eres el que nos da el aliento de todos los justificadores de crímenes que ahora se rasgan las vestiduras y echan lágrimas de cocodrilo por lo sucedido.

  64. Buff, VicotorII destapa su pertil de tasca de Herriko. Donde está el VictorII finolis? ese demócrata de pro? dónde está tu paz, en tu rabia? que si txakurrada, que si…bueno, tranquilizate un poco y a por la paz!

  65. JELen agur

    No me confundas. Cuando hablas de la txakurrada española, yo pienso en la IA. Tu te refieres a la policia.
    Si los vascos queremos desde un principio nuestra policia es para evitar los desmanes que vuestros canallas cometen. Y la eficacia se le presupone. Y los medios tienen que ser los adecuados. Porque no se os debe aguantar vuestras miserias intelectuales y menos vuestras acciones canallas.
    Las medidas deben ser siempre porporcionales a la eficacia que se pretende conseguir.
    Y si hay que zurraros se os zurra.

  66. Es un poco de risa que un borroko a lo VitorII nos hable de derechos y de vulneraciones. Como sabe él de vulnerar.
    Por tzierto, borroquita, aquí no se justifica ninguna injusticia, pero la mayor injusticia sería lo que hace tú, que te importe un comino la vida y que ante una vida truncada aproveches para blandir tu puta lengua de trol. No nos hagas lecturas bélicas de herriko de un acto tan grave como el de Bilbao.

  67. Lo que pasa que a este tío la vida se la pela. Ya no es tan fino como al principio.

  68. Txakurra es el que ladra, y de españoles me parece que VictorII nos puede hablar muchos, de espaoñoles y latinos independentistas.

  69. Claro, pero es que ya sabéis cual es la policía de VictorII? ETA, no?

  70. Pero estas loco?. Tanto te cuesta admitir que estos protocolos de la policia autonoma española son los que han propiciado la muerte de Cabacas?.

  71. Ya puedes hablar de los protocolos de los sabios de Sion. A ti lo que te interesa es criminalizar a la Ertzaintza siguiendo los mandatos de tus jefes. Un caradura como tu que justifica los 800 asesinados de ETA no tiene derecho a hablar de derechos humanos.

  72. A mi lo que me gusta son los protocolos de tu polícia. tirito en la nuca y luega pregunta…

  73. De verdad que toda vuestra defensa de la policia autonoma española es descalificar al acusador con todo tipo de infundios e insultos?. Tan pobres sois?.

  74. ¿Acusar de qué? ¿De qué eres un txakurra de la IA al cual la sangre humana le importa un pepino? Eso es la verdad, hipócrita. Empieza a rezar por los 800 muertos de ETA y a lo mejor creemos algo de lo que sale de tu lengua de serpiente. Pobre eres tú, que vas de humanitario y justificas los asesinatos de ETA.

  75. JELen agur

    ¿Protocolos?

    ¿Pero no habia sido una pelota?

  76. JELen agur

    Desde luego, si despues de tirar miles de pelotas, sólo ha habido una desgracia así, lo que precisamente no han fallado han sido los protocolos. Y lo que hay que evaluar es si el policia vasco ha alterado el protocolo para que ocurriera esta desgracia.
    ¿Y los protocolos de los boltxes?¿Los revisareis?

  77. Ay Joseba es que ahora ha pasado algo que ni en Interior pueden ocultar, lo que no significa que no haya un rosario de muertos y heridos en cargas policiales.

  78. JELen agur

    ¡Que raro!
    Con la capacidad que teneis de inventaros torturas y muertos vuestros, no se haya podido sacar más cosas a la luz.
    Estos hechos, que se investigan DE OFICIO, no se pueden ocultar. Euskadi no es una pais sozialista. No quiere decir que no ocurran cosas, sino que siguen unos pasos para a determinación (si las hay) de responsabilidades.
    Es el estado de derecho, victorii. Estado que no valoras (hasta que falte).

  79. Estoy haciendo el ridiculo discutiendo contigo.

  80. Joseba eres un trol no español, sino por aleniegina, marciano o a mas años ñuz, negar que se ha torturado es como negar la existencia del papa.

    Muertos ha habido por los GAL, todos amnistiados, y perdonados, y no te metas tanto con Victori, pues cuando ha etxo falta se ha pactado con OTEGI en el parlamento, a cambio de que?

    Roki que a gusto estas vociferando, y metiendo con victori, los tiempos estan cambiando, no te das cuenta?

    Victori por mi parte una aseveracion, tienes,teneis que hacer mutxa pero que mutxa autocritica, en el timmyng, cuando toca pedir perdon, cuando?.

    Acuerdate de las viudas y de los huerfanos, mientras tanto dialogais con el psoe, aquel del que deciais pestes por lo de los GAL y sus fetxorias, asi es la vida.Que vueltasda la vida

    Vittory tenemos que mirar adelante y ser positivos.Yo particularmente llevo tiempo confiando en el trio EGIGUREN EGIBAR OTEGI.

    Saludos.

  81. Arrano si hay que pedir perdon se pide. Mira:
    Perdona policia autonoma española por obligaros tener que darnos de ostias.

  82. ¿No habiamos quedado que el perdon era un concepto cristiano fuera de lugar y lo que hace falta es Justicia? Bueno, el responsable político, Rodolfo Ares, ya ha pedido perdón y ha anunciado medidas como la supresión de pelotas de goma. No sabemos hasta dónde asumirá responsabilidades políticas. A propósito de responsabilidades políticas: cómo ha podido llegar este hombre a consejero de interior? quién lo puso? cómo es posible que Unai Ziarreta, el adelantado del polo-soberanista, no consiguiera un acta de parlamentario den marzo de 2009?

    Si hablamos de justicia, habra que discernir, por ejemplo, entre homicido involuntario por imprudencia y asesinato. Al aita de un amigo lo máto un cazador novel (con permiso de armas) en una batida de jabalí. Parece que Froilán solo se ha disparado en su propio pie, y sin permiso de armas.

    Si hablamos de justicia, estos días ha declarado “sor maría” por un caso de niño robado en marzo de 1982, ¿quién mato al superintendente de la Ertzantza Diaz Arkotxa? Su hija pedía justicia, no perdon. ¿Recordaís?

    Zaun?

  83. JELen agur

    ¿He negado que se haya torturado?
    ¿Lo ha hecho la Ertzaintza?
    ¿Han mentido como cosacos los boltxes infinidad de veces sobre este tema?

    Victorii, llevas muchos meses haciendo el ridículo.

    Los torturadores del PSOE pactan con los boltxes, los boltxes incluso respetan la bandera española de la tortura. Y se ilusionan en llegar a acuerdos con el PSOE y evitan poder participar en las elecciones vascas para tener un lehendakari del PSOE torturador. Y no pasa nada.

    Pero con el nacionalismo hay una bronca que no la hay con los españoles torturadores. Extraño ¿no?.

    Coño, sed positivos, lo dices bien, y haceros mirar vuestros protocolos, que han sido la auténtica desgracia de Euskadi en los últimos 50 años para nada. Para absolutamente nada.
    Bueno, sí, el chaval muerto hace unos días. Me imagino que desde el cielo os estará agradecido.

  84. O, perdon ETA por no haber asesinado y por lo tanto no haberme
    convertido en un héroe hozmartillano.

  85. JELen agur

    En relación al mensaje originario y a los devaneos intelectuales de arrano para ver quién tiene pedigrí separatista, traigo un párrafo de la IA que ha puesto en este bolg Lizarralde sobre “el sujeto revolucionario de nuestros días” que dice:

    “El pueblo se constituye en nominación del sujeto en cuanto se configura como la expresión viva del proceso de liberación nacional en su doble sentido histórico: Liberación del estado opresor y liberación de su propia configuración (presente o futura) como estado-nación. En el caso de Euskal Herria, del Estado español Y DEL PROPIO ESTADO NACIONAL FUTURO. Esta segunda idea lleva implícito como componente fundamental de lo nacional a la lucha anticapitalista (Política y Nacionalismo. J. Agirre)”.

    Estas mayusculas que he destacado yo, demuestran que la IR tiene una intencion decidida a impedir o eliminar cualquier estado nacional que en Euskadi queramos construir. La lucha nacional suya no va dirigida más que a la lucha anticapitalista, no a la creación del estado-nación vasco.

  86. ¿Qué teneis encontra de Ares? Al menos ha pedido perdón a la familia por esta negligencia. Otros siguen sin decir ni pío despues de 900 asesinatos.

    Por cierto, Kepa, pasate mas por Aberriberri bloga, es mejor que el que frecuentas últimamente.

  87. Las perlas de Joseba, sin palabras me dejas :

    “A ese chabal lo han asesinado en la herriko y se lo quieren endosar a la ertzaintza. Serán caraduras…”

    “Los datos aparentes orientan a que ese chaval o estaba ya herido y fue por lo que llamaron a la Policia vasca o se hirio con algo cortante y contundente (una pelota puede ser contundente pero no cortante), porque sangraba como un cochino.”

    “La autopsia es necesaria si va a haber causa judicial, espero que sí. Porque si el asesino lo esconden los chacurras, es mejor que vaya a la carcel, donde debe estar.
    Porque no es lo mismo el chacurra de la herriko que la policia. Esta hizo lo que tenía que hacer. Y deberá volver a hacer lo que hizo.”

    “Carabaca murió a manos de los médicos.”

    “Pienso que más que la pelota fue el propio hueso del cráneo el que generó la fractura abierta en el cuero cabelludo desde dentro.”

    “Y si una pelota de goma ha matado a ese chaval. El éxito, dadas las miles de pelotas que se han lanzado hasta este momento, es que son muy seguras…
    Seguro que los tiestos de las ventanas y las cornisas de los edificios han matado a más gente. Y ahí siguen…”

    “Bueno, sí, el chaval muerto hace unos días. Me imagino que desde el cielo os estará agradecido.”

  88. JELen agur

    Interesantes ¿a que sí?
    Pero yo creo que hay muchísimas más perlas, no sólo éstas…

    Y todas oportunas y correctas, acertadas o no.
    Las investigaciones lo aclararán todo…

  89. Muchas de las afirmaciones de Joseba y de Victroll son sectarias e irracionales o al menos escritas desde la no reflexión. Es normal, somos víctimas de la violencia ideológica ejercida durante 35 años por la banda terrorista ETA y su brazo político y los errores de la imperfecta democracia.

    Los efectos de la violencia desmedida sobre la sociedad vasca van a tardar muchos años en superarse. Antes se alcanzará el diálogo político que la reconciliación. Dista mucho de saberse los perniciosos efectos que la violencia de persecución ha producido en los ciudadanos vascos.

  90. Te agradeceria,hamaikatimo, que si alguna de mis afirmaciones te merecen valoraciones como sectarias o irracionales indicaras al menos cuales son, de otro modo tendre que concluir que no eres mas que otro garbancero de la cafila de insultadores.

  91. JELen agur

    Sí yo tambien me sumo a la petición de victorii, y además no criticarlas porque no gusten sino porque sean o no correctas.
    Que a la IR no le gusten mis afirmaciones me importa más bien poco. Solo falta que se instituyeran en lo que se debe y no escribir.
    Más que una democracia imperfecta, somos los hombres los que la hacemos imperfecta…
    Acaban de homenajear a la que se considera la primera víctima de ETA, un bebe de 22 meses fruto de una bomba incendiaria. El primer exito de los protocolos de la IR que sin embargo continuaron, mientras exigen a los demás lo que ellos nunca hicieron.

  92. Aupa Joseba, ya sé que te la pela la verdad, pero bueno .

    http://www.gara.net/paperezkoa/20100212/182505/es/como-construye-una-mentira

  93. JELen agur

    No, yo todo lo que digo lo razono.
    Al contrario que tú y tus amigos que simplemente seguis consignas de vuestros patriarcas y las cumplis a rajatabla.
    Yo siempre animaré a que las cosas se investiguen. Mientras tanto, todo serán hipótesis de trabajo.

  94. Pero es que ahora el PNV apuesta por la soberanía?

  95. JELen agur

    La soberanía es de tradición española.


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