Ion Gaztañaga, Iñigo Lizari
Decíamos que lo primero que es necesario afirmar para desenmascarar el neoabsolutismo es lo que que ni la libertad, ni la igualdad, ni la democracia que ahora disfrutamos los europeos es consecuencia de la Revolución Francesa. En todo proceso de cambio político, ya sea la revolución inglesa, ya sea en la revolución americana, se han producido episodios tenebrosos que ha sido denunciados y bien estudiados. La revolución francesa, podemos afirmarlo con los datos en la mano, es la que más oscuridad alberga.
Sistemáticamente se nos ha ocultado que la Revolución Francesa, además de transformar el absolutismo soberanista de poder real en el nuevo absolutismo nacional como pilar de constitución del Estado (borrando de un plumazo en «nombre de la soberanía nacional» las legítimas instituciones seculares vascas, el Biltzar de Lapurdi, el Silvet de Zuberoa, etc.), a partir de 1792 instauró un totalitarismo tenebroso. En esta época, anunciando el advenimiento de «un nuevo hombre» se cambiaron los nombres de los meses (brumario, thermidor etc…), se quiso poner el contador de la historia de la humanidad a cero, y se llamó «sanidad» y «salvación» a la aniquilación sistemática de miles de personas por su antigua condición social, por su condición negativa a la asimilación cultural o simplemente por simples «sospechas». Unas acciones fácilmente reconocibles en los totalitarismos futuros.
No sólo quedaron en el olvido las reinvindicaciones vascas al convocar Luis XVI de Francia los Estados Generales, cuando redactaron el Cuaderno de Quejas y los tres estados de los territorios vascos coincidieron en la mayoría de las reinvindicaciones: insistían en que se garantizaran las características nacionales, sobre todo el idioma, y en que se restauraran las instituciones del País (además el clero quería un obispo que supiera euskera). En los años posteriores, la «libertad e igualdad» la sufrieron en sus carnes miles de labortanos, internados y asesinados en campos de concentración, bajo la acusación de que el euskara dificultaba la difusión de la propaganda revolucionaria y que los vascos eran demasiado católicos y opositores al centralismo revolucionario. La «Liberté, égalité, fraternité» desembocó en lo que bien representaba Bertrand Barère de Vieuzac:
«La monarquía tenía razones para parecerse a la Torre de Babel, en la democracia, dejar a los ciudadanos ignorantes de la lengua nacional, incapaces de controlar el poder, es traicionar a la patria … En el país de un pueblo libre, la lengua debe ser una y la misma para todos. […] ¡Cuántos gastos hemos tenido que hacer para traducir las leyes de las dos primeras asambleas nacionales en las diferentes lenguas de Francia! Como si nos correspondiera a nosotros conservar estas hablas bárbaras y estos idiomas groseros que sólo pueden resultar provechosos los fanáticos y los contrarrevolucionarios! (…) El federalismo y la superstición hablan bajo bretón, la emigración y el odio a la República hablan alemán … La contrarrevolución habla italiano y el fanatismo habla euskera. Perseguimos estos instrumentos de ignorancia y de error.»
No pensemos que el francés era precisamente el idioma mayoritario del Estado francés. Precisamente de eso se lamentaban revolucionarios como Henri Grégoire cuando se dirigían a la Convención en su «Rapport sur la Nécessité et les Moyens d’anéantir les Patois et d’universaliser l’Usage de la Langue française» donde, además de lamentar que pocos franceses lo hablaran correctamente (en 1789 más de la mitad de los franceses no lo hablaban, y sólo el 13% hablaban de forma razonable «la lengua nacional»), se proponía la adopción de medidas para hacer desaparecer del todo las demás lenguas. El decreto del 2 de termidor del año II (20 de julio de 1794), ya advertía que todo aquel funcionario que, en el ejercicio de sus funciones, utilizara una lengua distinta del francés sería llevado ante los tribunales, condenado a seis meses de prisión y destituido. ¿Liberté et Egalité?
La Revolución, en menos de 10 años, camina por etapas nada ejemplares. La Convención alumbraría Reinado del Terror (con sus 40.000 muertos por persecución siguiendo las palabras Robespierre de que «El terror no es más que la justicia rápida, severa, inflexible») y sus represiones genocidas como en la Vendée, que comienza a ser reconocido en las últimas décadas como «el primer Genocidio de la Historia Moderna», y donde los jacobinos pusieron en práctica lo que se puede considerar un ensayo general de «Solución Final» (en dieciocho meses, en un territorio de sólo 10.000 kilómetros cuadrados, desaparecieron 120.000 personas, por lo menos el 15 % de la población total de la zona, equivalente a matar 10 millones de personas en toda Francia) .
“¡Valientes defensores que lleváis el nombre de columnas infernales! ¡Os conjuro en nombre de la ley: pegad fuego en todas partes, y no perdonéis a nadie, ni siquiera mujeres y niños, fusilad a todos, incendiad todo!”.(Arenga del General Westermann a sus tropas en la batalla de La Vendée)
«La Vendée ya no existe, ciudadanos republicanos. Ha muerto bajo nuestro sable libre, con sus mujeres y sus niños. Acabo de enterrarla en los pantanos y en los bosques de Savenay. Siguiendo las órdenes que me habéis dado, he aplastado a los niños bajo las herraduras de los caballos, he destrozado a las mujeres que, al menos aquéllas, ya no parirán más bribones. No tengo un solo prisionero que pueda acusarme. Los he exterminado a todos. (…) Los caminos están sembrados de cadáveres. Hay tantos que, en muchos sitios, forman pirámides. En Savenay hay fusilamientos constantemente, pues en todo momento llegan bribones que pretenden rendirse como prisioneros. (…) No hacemos prisioneros. Haría falta alimentarlos con el pan de la libertad, y la piedad no es revolucionaria.» (General Westermann, carta al Comité de Salvación Pública)
Y después del Terror y el Directorio con su «terror blanco», la revolución culmina su obra con Napoleón como dictador y después como Emperador, para uniformizar a sangre y juego, en nombre de la «nación soberana» un Estado como Francia, como ni siquiera los chinos lo han sabido hacer en el siglo XX. El NeoAbsolutismo afrancesado se siente con el derecho a invadir y asolar todo el continente, luchando no solo contra el yugo de los antiguos regimenes tiránicos sino también contra los regimenes antiguos de libertad como los de Vasconia o de lo que hoy es Suiza para someterlos a ese nuevo yugo moderno. Ya lo dijo Victor Hugo: “Las revoluciones (…) arremeten contra las antiguas libertades con la misma violencia que contra los antiguos poderes”. Y esa concepción neoabsolutista, españolizada comenzando con la Constitución de Bayona y la de Cádiz, se encargó, en nombre de la modernidad y la uniformidad, de aniquilar lo que Frédéric Le Play calificaba como «la mejor constitución social en Europa”, la vasca.
Con la evolución de la técnica, ese totalitarismo absolutista perfeccionado, representante de la «soberanía nacional» y de las ideas puras, alumbra todos los totalitarismos que asolaron Europa en la era industrial, fruto de la ingeniería social que resulta de la mezcla explosiva de racionalismo con sociología y ausencia de consideración de la antropología. Fue en la revolución francesa cuando se impulsan los experimentos de las mantanzas industriales. En el Palais des Débats un comité científico comenzó a experimentar con armas químicas, gases tóxicos se probaron en ovejas y murieron asfixiados la mitad de los animales contaminados. Carrier declaró lleno de exaltación: «¡Ahora sólo nos queda poner arsénico en los pozos!». Con las pieles curtidas de los habitantes de la Vendée se hicieron botas para los oficiales (la piel de las mujeres, más suave, era utilizada para los guantes), todavía hoy se puede contemplar en el museo de Historia Natural de Nantes una piel de vandeano debidamente curtida. Centenares de cadáveres fueron hervidos para extraer grasa y jabón. Las cámaras de gas de la época fueron barcos cargados de campesinos y curas, llevados en medio del río y hundidos.
No es de extrañar que con estos antecedentes se produjeran a continuación engendros tales como la Revolución Bolchevique que condujo al Comunismo Sovietico y cuyos artífices se inspiraban en los revolucionarios franceses, la Revolución Fascista Italiana, Nacional Socialista Alemán, el Nacional Catolicismo Franquista o el Croata Ustacha. Todo ellos hicieron más difícil todavía la vida en libertad, igualdad y en democracia y la terrible situación europea del siglo XX hubiera continuado hasta nuestros días, en manos del nazismo-fascismo o en manos del comunismo, si no es por la intervención americana en la II Guerra Mundial que tan denostada es en Europa en los círculos que se autodenominan «progresistas» y heredederos del neoabsolutismo jacobino.
Muy buen artículo.
El especialista de la revolución francesa Francois Furet y el recientemente fallecido Tony Judt comentaban en sus respectivas obras las paradojas de la revolución francesa. Es verdad que en 1789 se declaran los Derechos del Hombre, pero esta declaración tiene una importancia puramente retórica a partir de 1793, donde predomina la concepción de un nuevo estado revolucionario y la guerra revolucionaria, que culmina con Napeoleón.
Cuando Francia es invadida por la Alemania nazi en 1939, no hay un sólo grupo político francés que reivindique o tome en serio la Declaración de Derechos Humanos. Los grupos de izquierda consideran la revolución desde la perspectiva de la revolución comunista de 1917 y los grupos de derecha se miran en el espejo de las revoluciones nacionales de España, Italia y Alemania.
Casi nadie defiende un régimen de libertades, casi nadie se acuerda de los derechos individuales. La mayoría abogaba por entelequias totalitarias de izquierda o de derecha. La invasión nazi es consecuencia, también, de la debilidad francesa y de su revolución, que no logra construir una auténtica cultura democrática para Francia.
La cultura democrática francesa surgirá con el desembarco de Normandia y la conquista de Francia por parte de los ingleses y norteamericanos. Bajo el paraguas de la gran civilización anglosajona, el régimen de libertades y democrático será al fin posible en Francia, aunque los franceses sigan viviendo bajo el mito de su revolución, que (como explican los autores del artículo) fue la matriz de todos los totalitarismos modernos.
Nada, ni color con la revolución étnica. Tan pulcra ella, y sin gota de indignidad, ridículo o sangre.
La revolución étnica es heredera de la revolución francesa, es la revolución nazi, por ejemplo, con su estado geométrico regido por el partido único y la revolución nacional-católica franquista, con su transferencia al estado-nación y su sagrada unidad como algo sagrado. Benjamingrullo, fuistéis vosotros los franquistas españoles los que os aliastéis con la revolución étnica nazi, mientras los nacionalistas vascos eran perseguidos.
Estos españoles como Benjamingrullo que celebraban el Día de la Raza.
Respecto a la Francia y la 2GM, no olvidemos a Mouner, Mouriac o Maritain. Excelente artículo.
El utopismo ha hecho mucho daño y la revolución francesa y su inmendiata continuación, el imperio napoleónico, fué un baño de sangre. De lo poco bueno, las primeras páginas de «La Cartuja de Parma», y eso es literatura.
Las revoluciones son así, al menos la revolición francesa consiguió hacer un hueco a los ideales de libertad, igualdad y fraternidad.
Pero volvamos al meollo de la cuestión. España no es una democracia tan «jacobina» como la francesa. Gracias a la Constitución Española se garantizan los gobiernos autónomos de Euskadi, Navarra ,Cataluña y Galicia. Euskadi y Navarra no están sometidas al centralismo como tratan de vendernos los artículistas.
Y desde luego, la revolución étnica del nacionalismo ya sabemos a donde ha conducido en Europa (guerra interética en Balcanes) y en Euskadi (limpieza ideológica etarra).
Creo htimo que la revolución etarra es marxista-leninista, pero no ha llegado a ocupar el poder estatal, como en la San Sebastián del 37 con Franco. Pero ya sabemos que lo que quieres es meter la cuchara en el ojo.
Hamaikatimo:
De todas formas, es verdad que España no es tan «jacobina» como Francia, entendiendo por jacobino centralista.
Aquí no existía la administración territorial regional; y hubo que crearla para asimilarnos un poco a Europa, pero a la vista está que nos pasamos de frenada.
Ahora sería conveniente que las administraciones autonómicas siguieran la senda de las cajas de ahorro. Pero no vemos a Rajoy por la labor.
El estado autonómico no es sostenible. Y habrá que ir a un modelo en el que las 300 y pico regiones de Europa tengan más o menos las mismas competencias. A algunas habrá que dotarles de competencias, y a otras, como las españolas, privarles de ellas.
NI España, ni Europa se puden permitir el desbarajuste existente.
uN abrazo.
El genocidio cultural francés es esperpéntico. En cuatro generaciones idiomas como el bretón o el propio euskara pueden desaparecer. Hace 4 años en un especial sobre la situación del euskara en Iparralde que se publicó en Argia, los números decían que en 8 años solo el 5% de los vascos del norte hablarían euskara. Si eso es libertad, igualdad y fraternidad que no cuenten conmigo. Ni los franceses, ni los españoles ni los vascos que defiendan ese concepto absoluto de la soberanía.
Lo más grave de todo es que se ha conseguido que los propios vascos nos avergoncemos de nuestra propia lengua, la olvidemos y nos acojamos a otras, como si el multinlingüísmo fuera cosa de eruditos. Euskara da euskaldun egiten gaittuna, eta kitto.
España no es tan Jacobina como Francia pero sigue siendo Jacobina, por cuanto se trata de una estado unitario descentralizado regionalmente, que solo admite una nación y solo una soberania.
No es un estado plurinacional, y ni tan siquiera es un estado compuesto que admite la existencia de soberanias multiples cuya unión determina la soberanía de un poder central en el ámbito de las competencias transferidas.
Es decir, que aunque la mona se vista de seda mona se queda.
¿Aquí la única etnía es la de la raza latina, o es que no te acuerdas de las cantinelas franquista, del NO-DO y de sus insigne film, LA RAZA?¿El día de la Hispanidad era el Dia de la Raza en España o te olvidas Grullo? ¿Dónde esta la actual España haciendo la justica respecto a toda esa gente y esa época?
¡Comó condenar! Si fueron años de placidez en donde la mitad de la sociedad los vivió con normalidad…,. Eso es de ahora 2008 de Mayor Oreja.
Mira grullo que tengas la jeta de meterte en el blog con toda tu mierda a tratar de sacar ventaja en este tema tiene narices!
Pero es que además los articulistas, en un ejemplo de sectarismo ejemplar, no mencionan ni explican las ideas positivas que tuvo la Revolución Francesa, como por ejemplo:
la destrucción del sistema feudal, la eliminación de la monarquía absoluta, el fomento de las ideas republicanas de corte liberal, qué decir de la importancia de la declaración de los derechos del hombre y los ciudadanos, la separación de la Iglesia y del Estado, la ampliación de la influencia de la burguesía en Europa, la difusión de las ideas democráticas, la anulación de los privilegios de los señores feudales, y el fomento del nacionalismo y el surgimiento de las ideas de independencia en las colonias iberoamericanas.
En fin, con los horrores de toda revolución, Roberspierre incluido, creo que la revolución francesa pasa con nota en cuanto a lo positivo que ha aportado a la Civilización humana.
Y luego hablan del neojacobinismo y del centralismo y de la opresión y del victimismo…….
Y ellos aclimatándose en la bodeguita de la capital del Reyno
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/21/paisvasco/1324471682.html
Timolari, k pesao. Los vaskos ya tenian separacion Iglesia-Estado. Los vaskos ya tenian habeas korpus e hidalguia universal. Los amerikanos ya habian hecho su revolucion, ya habia Bill Of Rights. Aprende 1 poko d historia hombre. La revolucion francesa no sirve sino xa llegar 1 diktadura del terror y luego 1 diktadura d napoleon, el regreso de los borbones…
Lo uniko positivo d la revolucion francesa son los derechos del hombre. Eso si, ideas podian tener muchas, xo la praktika es la praktika. Tambien tenian ideas d justicia e igualdad los komunistas y akello tambien akabo komo el rosario de la aurora.
X cierto k la deklaracion de derechos d Virginia (1776) se konsidera komo la primera deklaracion d derechos humanos moderno, sin tener en kuenta el Bill of Rights ingles d 1689.
Anonimo:
Eso no es algo que pase en Francia, me refiero a lo que mencionas del bretón o incluso del euskera. Eso es algo que está pasando en el mundo desde hace muchos siglos.
Por ejemplo, cuando apareció Roma como civilización superior, muchísimas lenguas étnicas se extinguieron. La gente veía que con el latin se podía comunicar con media Europa, además se leía, se escribía en latín. El latín tenía palabras tanto para los peces del Mediterráneo (Mare Nostrum), como para denominar a los peces de aguas más frías como el Cantábrico o el Océano Atlántico.
Luego las lenguas que venían del latín, como el occitano, el gascón, etc. tuvieron prestigio. Se escribían, se leían. Pero se da la circunstancia de que por motivos históricos fueron el francés, el castellano o español e incluso el portugués los que tuvieron ya de origen mucho camino recorrido por ser latinas, y luego mucho desarrollo, puesto que las posesiones españolas, francesas, portuguesas, junto a las rusas, inglesas, danesas u holandesas, tuvieran en los siglos XV, XVI, XVII, XVIII, XIX e incluso XX todas esas lenguas tuvieron un desarrollo importantísimo, usándose en casi todas las áreas del saber, en lugares muy diferentes, teniendo milllones de nativos, siendo aptas para la vida moderna, con literaturas en algunos casos riquísimas, etc.
Frente a ellas otras lenguas más étnicas, el euskera solo hablado por los vascos, el bretón solo hablado por los bretones, llegaron con pocos hablantes, en muchísimos casos analfabetos, divididas en dialectos y variedades incomprensibles entre ellas, etc.
Entonces, mucha gente no es nacionalista. Va al cine y ve la película en la lengua que se la ofrecen. Oye canciones. Lee el Hola, el periódico, ve la tele.
La oferta en francés es muy superior a la del bretón.
Me imagino que en Bretaña será como en Euskadi, donde es imposible ser culto si no se sabe español. Ser monolíngüe vasco y ser culto es imposble. No se puede estudiar Medicina o Arquitectura en euskera. Ni ver 20 canales de televisión, etc.
Es por eso que la gente pasa de lenguas que no le sirven y se adhiere a otras más útiles. Es como dejar el taparrabos y ponerse unos vaqueros y una camisa. Es como dejar el biscuter y coger un Audi-5.
Es algo perfectamente normal. Así ocurrió en tiempos del imperio egipcio, persa. En la Grecia clásica, en el Imperio romano, en el imperio azteca, etc., etc., etc. Siempre hay alguna lengua que sirve de puente. Hoy en día ya las que están en la cúspide son muy pocas. Menos de diez. Entre ellas el español y el francés. Pero el inglés les lleva ventaja, hoy en día.
Por eso, muchos de nosotros sabemos inglés pero no sabemos bretón. El inglés nos sirve, el bretón no.
Y al fin y al cabo el mundo no está dividido en étnias, salvo en vuestras cabecitas. El mundo está dividido en naciones jurídicas. Y en la nación jurídica francesa uno se vale y se basta con le francés. Montesquieu, Rousseau, Stendhal, etc. escribieron en francés, no en bretón.
Por eso el Athletic tiene un entrenador como Bielsa, de otro continente. Como podía ser el vasco Aguirre o como fue Fernandez, entrenadores que viniendo de México, Argentina, Chile o Francia o de tantos y tantos lugares desde el primer día dan sus ruedas de prensa, se comunican con los jugadores y están como en casa, eso sí: hablando en español.
Cualquiera de nosotros solo con el español, puede irse a vivir o estudiar a muchísimos lugares en el mundo. Sin embargo ¿a dónde vas con el bretón fuera de Bretaña?
A mí me parece bien la civilización. Y la civilización siempre se lleva por delante costumbres o tradiciones obsoletas.
Si nos fijamos bien, los dirigentes nacionalistas mismamente, en Santo Tomás, no salen disfrazados con el traje regional, como mucho, alguno tal vez se ponga txapela, que es de lo más aceptable. Pero por lo demás, suelen ser los seguidores los que van con los trajes regionales.
El euskara ha durado hasta ahora por voluntad de los vascos. Y seguirá durando mientras tengamos voluntad. Es algo sencillo. Las personas valoran algo, una lengua, esa lengua dura miles de años, De antes del francés y del español.
El español es simplemente una lengua que no hace el carácter del que lo habla. Por ejemplo, un castellanoparlante de la Patagonia no tiene por que tener la idiosincrasia de Juan Carlos de Borbón. Un vasco puede tener el español como lengua primaria, y no ser español. La libertad humana es así y no hay que extrañarse. Pensar que por hablar español eres español es una ridicualez tercermundista que solo lo pueden pensar mentes muy simples.
El traje de español es tan regional como el traje de vasco. Todavía gracias a Dios a nadie se le ocurrido la vulgaridad de un traje europeo.
La versión de las cosas «positivas» de la revolución francesa es como la version «positiva» de ETA, que al fin y al cabo: «acabó con el Ogro e impidió la continuidad del franquismo mientras otros esperanban sentados». Que triste es que ver reducida la ilustración a la revolución francesa.
Como han señalado los autores del artículo,
La actual democracia continetal europea carece de cualquier tracto con la revolución francesa.
Los regimenes totalitarios que acabaron con las democracias en toda Europa en el siglo XX son derivadas de esa revolución francesa del siglo XIX con su Napoleon y el régimen de terror previo al imperio de este personaje al que se le permite para verguenza de la humanidad un arco del triunfo con sus conquistillas, incluso de cantones suizoz o de repúblicas vascas que perdieron sus democracias gracias a su «cruzada liberadora» . Se imagina en alemania un monumento a las conquistas de «Hitler»
La actaul democracia continental europea solo se explica por la irrupción en el contiente de los Estados Unidos de America.
Para tener las libertades que hoy goza europa, Francia se pudía haber limitado a hacer las reformar que hizo Inglaterra 150 años antes.
Nada deben los Ingleses a la Revolución Francesa y toda Europa está en deuda indirectamente don Inglaterra, porque solo por Inglaterra y por ideas surgidas en Inglaterra y por su referente politico se explican los Estado Unidos de America.
Vamos a ver Uitzin.
Dices esto: «El euskara ha durado hasta ahora por voluntad de los vascos. Y seguirá durando mientras tengamos voluntad. Es algo sencillo. Las personas valoran algo, una lengua, esa lengua dura miles de años, De antes del francés y del español».
En Álava hace 40 años, solo hablaban relativamente euskera, los de Aramaio y algo en Legutio; y luego gente suelta, gente mayor por Altube, por Laudio y para de contar.
Si el 95% de alaveses no sabía nada de euskera y el 95% sabía castellano perfectamente ¿cuál era la voluntad?
Yo lo que aprecio en alguna familia euskaldun es que el euskera ha pervivido básicamente porque hasta la Guerra Civil no sabían otro idioma. No sabían apenas cuatro palabras de castellano. Luego hubo toda una generación que vivió en caseríos, aislados, y vivió básicamente toda la infancia en euskera, salvo tal vez uno, dos o tres años de escuela. Y no llegaron nunca a hablar correctamente castellano. Luego viene una generación que sabiendo euskera, para la mayoría de temas se vale mejor en castellano, y luego ya vienen los de las ikastolas.
Yo la conclusión que saco es que en en muchas famlias el euskera ha pervivido porque relativamente hasta recientemente no sabían otro idioma.
En Bizkaia la expansión rápida del castellano empieza bien entrados en el siglo XX. Hasta 1930 en muchísimas aldeas de Bizkaia, la gente no sabía otra cosa.
Ahí no interviene voluntad alguna. Es como decir que el castellano se habla en Valladolid porque es la voluntad de sus hablantes. ¡Que no! ¡Que es que las lenguas se hablan de forma natural! Y eso vale para el euskera en Ikaztegieta o para el castellano en Labastida. Y cuando la gente solo sabe un idioma habla en ese.
A la larga simpre se impone el idioma más válido como vehículo de comunicación. El diagnóstico en Euskadi Norte o en Bretaña es claro: el mejor idioma para vivir de forma civilizada, con revistas, periódicos, televisión, cine, universidades, etc. es el francés.
Por tanto el euskera en Iparralde lo normal es que retroceda. Como está retrocediendo en Lekeitio, en Gernika, en Mundaka, etc., donde se oye cien mil veces más castellano que en 1920.
Es claro. Cuando una persona es lehendakari o alcalde de Bilbao sin saber euskera, es porque el valor del euskera ya sea en Euskadi, ya sea en Bilbao es bajísimo.
Les reto a que me digan un solo lehendakari, por muy nacionalista que sea, o un solo alcalde de Bilbao que no supieran castellano. Valen incluso los anteriores al franquismo. Díganme uno solo.
Les reto a que me digan una sola figura del nacionalismo: Sabino Arana, Irujo, Agirre, Urkullu,… que no supiera castellano de forma perfecta y a ver cuantos aprendieron euskera en los libros, en la ikastola o en el euskaltegi y como mucho llegaron a chapurrearlo.
Eso el nivel de euskera del alcalde de Bilbao o del lehendakari, eso son hechos objetivos. Ahí tiene la voluntad de dichos dirigentes para hablar euskera perfectamente.
Por cierto, los nombramientos de Rajoy no anuncían nada bueno. Parece un gobierno del pasado más que del futuro.
Me gusta más el sistema francés. División de poderes. Sistema mayoritario. Doble vuelta.
Los resultados del sistema proporcional, como el de España, los tenemos a la vista.
Sinceramente, si no podemos elegir directamente a nuestros presidentes, ni podemos la ciudadanía retirarles la confianza. Si no hay división de poderes. No hay democracia.
Yo distinguiría entre régimen de libertades; y democracia.
Democracia o lo más cercano a ella es USA, Francia, Suiza y poco más. Lo demás son régimenes en los que la gente vota una sigla.
Si en el sistema español actual, en lugar de votar candidaturas, hubiesemos votado siglas, y una vez hecho el recuento, los partidos hubiesen nombrado a sus funcionarios para el Congreso de los Diputados o el Senado, el resultado final no hubiese cambiado un ápice.
¿Democracia esto? Bueno, es discutible.
Le reto a que me diga algún líder nacionalista irlandés de los últimos 200 años que no supiera inglés. El euskara perdura en condiciones muy difíciles. Esa es la verdad. Y la mayoría de los vascos queremos que perdura.
Exacto. El euskera es como el gaélico. Vale en muy poquitos sitios. En Bilbao el euskera no vale para nada. En Vitoria el euskera no vale para nada. Vale en Ondarroa, por cierto un euskera diferente al oficial, que esa es otra, es una lengua minoritaria, cuyos hablantes son de determinada edad en adelante analfabetos en euskera, y encima dividida en dialectos, en ocasiones incompresibles entre hablantes.
Un hablante de español de Argentina y uno de Bilbao se entienden en la inmensa mayoría de los casos.
Un hablante de euskera de Zuberoa y uno de Zeberio no se entienden lo más mínimo, salvo que tengan el batua en común, pero con el euskera de cada uno no se entienden.
Por ello, existen idiomas de civilización como el inglés o el español; e idiomas étnicos, que solo valen para funciones tradicionales dentro de la tribu, y normalmente estos están divididos en dialectos.
Es como comparar un Seat Ibiza y un Mercedes de superlujo. Lo peor es que en Bilbao o Vitoria la gente transmite y habla de forma natural el idioma de civilización, el idioma normalizado, el idioma con millones de hablantes, el que se habla en hogares, talleres, bancos, instituciones, en la calle,… El que se lee: revistas, periódicos, libros. El que se oye: televisiones, radios,…
Y algunos pretenden que dejen ese idioma y empiecen a hablar uno que ni es el de ellos, y encima tiene poco valor real, tanto comunicativo como para la calle, el trabajo, etc. Y encima es minoritario. Mientras que el otro es mayoritario.
Eso se justifica diciendo que es el idioma de los vascos, el idioma nacional; mientras que el idioma natural de los de Bilbao y Vitoria es mayoritariamente el español.
¿Es eso democracia? ¿Tiene que joderse todo el mundo y usar una lengua que no es la de la mayoria porque lo han decidido para que «nuestra nación» sea diferente?
Vamos a ver. La lengaua mayoritaria de vascos y navarros es el español. Y la democracia es lo que decide la mayoria. Por tanto, la lengua, única lengua de todos los vascos es el español. Luego, donde se hablan las variedades vascas, como en Ondarroa, que las usen. Pero que dejen en paz, que no vengan con imposiciones a gentes y lugares donde se dejo de hablar el euskera, si alguna vez se hablo, se dejo hace decenas o cientos de años, como en Carranza, Laguardia, Tafalla, Tudela, Bilbao, etc.
En Juntas de Bizkaia, el idioma que había que saberse era el castellano. Esto era obligatorio. Siempre ha sido así.
Ahora ¿por no sé qué razones nacionalistas, ideas étnico, cultural, territoriales, debemos ir contra la lógica?
El euskera tienen que hablarlo sus nativos. Y protegerlo allí donde se hable. No introducirlo, ni imponerlo, donde no se habla o no tiene fuerza.
Lo mismo que los escoceses o irlandeses no hablan gaelico, salvo en algunas aldeas, y se expresan mayoritariamente en inglés. Muchos niños de las ikastolas van en verano a aprender inglés a Irlanda, no van a aprender gaélico.
Aquí hay que hacer lo mismo. Dejar el euskera en las aldeas y usar el español, que nos abre la puertas al mundo y a la civilización. Podemos hacer trueques y que nuestros niños vayan a Irlanda a aprender inglés y ellos vengan a aprender español. Hayt mucha gente en todo el mundo deseosa de aprender español. Yo mismo en mis viajes, me doy cuenta por Grecia, por Italia, según dicen en Nueva York, en Francia, la cantidad de gente que habla o los comercios y restaurantes que te atienden en español. ¡Es una gozada dominar una lengua universal! y ya si hablaramos ingés… ni te cuento.
Todas las acciones encaminadas a fortalecer el inglés y el español, además del euskera, en la escuela son muy positivas. El euskera tiene que ser un idioma más. En algunos lugares de Euskadi, como Lizartza, el más importante, pero en otros, como Vitoria, no puede ser el idioma más importante.
Tu ya sabes neo que en Israel «resucitaron» un idioma muerto hacía más de 2000 años, y parece que pueden hacer cultura «universal». Ya tienes una lengua «universal» porqué quieres reducir el vascuence a la aldea como el abuelo de Mayor Oreja? Qué crees, que en las aldeas no hay conexión con internet? Eso de «idioma de civilización» lo dejo, cuando uno se pasa con la provocación deja de ser efectivo.
El euskara no está en la misma situación que el gaélico. Y decir que el euskara sólo sirve para Lizartza es deformar una situación. Sólo desde el españolismo más feroz se pueden hacer afirmaciones tan inexactas. Comparar el español, que es un idioma latino, con el euskara, idioma preindoeruopeo, es también bastante insultante. Hay lenguas con muchos hablantes y lenguas con pocos hablantes. Despreciar estas por las otras es lamentable.
Gracias a Dios en Euskadi nadie o casi nadie piensa como Neo Fito, exceptuando las ramas más extremas del PP.
Pero vamos a ver.
Una cosa es que un idioma tenga muchos o pocos hablantes. Y otra cosa es que todos o casi todos los hablantes de un idioma necesiten de otro para hacer su vida normal.
Por ejemplo. Supongamos que el esloveno tiene pocos hablantes, pero aún así uno puede ir al cine en esloveno y tiene una gran gama cultural en esloveno. De facto es posible hacer llevar un modo de vida del siglo XXI homologable en esloveno. Aunque siempre tendrá menos opciones que el inglés o el francés.
Otra cosa es que un idioma no solo tenga pocos hablantes, sino que encima los tenga divididos en dialectos incomprensibles entre sí, y además todos sus hablentes mayores de 6 años, para llevar una vida normal, se vean obligados a recurrir a otro idioma. Esta última es la situación del euskera, en la que sus hablantes en Boise, para ser normales tienen que saber inglés, sus hablantes en Pamplona para ser normales tienen que saber español, y sus hablantes en Bayona para ser normales tengan que saber francés. Esta es una lengua que evidentemente no transmite ya, puesto que en algún momento lo hizo, pero ya no transmite la cultura; como mucho la traduce. Por eso, para decir teléfono móvil todo el mundo dice en español MÓVIL mientras que en euskera dicen mobila, sakelako telefonoa, telefono mugikorra,… porque es una lengua que ya mayoritariamente no crea, no recrea, sino que traduce. Ese es un malísimo diagnóstico.
Yo es que alucino, como no quieren ver lo evidente.
Es claro que el euskera se ha mantenido y ha llegado hasta nosotros porque lo han mantenido vivo en el «baserri», el los pueblos pesqueros, en la Montaña. En Navarra el euskera se ha mantenido vivo en Baztán, en Arbizu, y en pueblos que más o menos van desde Luzaide hasta Ziordi; no ha llegado a nosotros por Pamplona, ni por Sangüesa, ni por Tafalla, ni por Estella, ni por Atarrabia, ni por Tudela. Es decir, ha acabado teniendo su habitat en la no-ciudad.
Yo conozco muchísima gente de Bilbao, que ha ido a estancias a otros lugares a aprender «euskera», pero no conozco a nadie que haya ido a ningún sitio para aprender castellano.
Los lugares elegidos, que yo conozco que la gente ha ido a aprender, prácticar euskera, como el que va a estudiar inglés a Londres, han sido: Areso, Régil, Dima…En familias de allí. Como se puede observar hasta ya lo que tienen de común esos tres lugares, y tantos otros, es que eran hasta hace bien poco aldeas, pueblos muy pequeños.
¿Se avergüenzan ustedes de la realidad?
No conozco a nadie que haya venido a Bilbao a una estancia con una familia a prácticar euskera. Sí conozco gente de Bilbao que han ido a Régil.
Tienes mucha razón, Neo, pero la realidad es muy dolorosa, especialmente para los nacionalistas vascos en donde cuestionar las políticas de euskaldunización llevadas a cabo estos 30 años supone un tremendo tabú.
Hay que desdramatizar. Me gusta comentar estas cosas con gente euskaltzale decente como Bernardo Atxaga y él ya dice con normalidad que en la Euskal Hiria del futuro habrá calles en las que se hable euskera pero muchas otras en las que se hablen otros idiomas. El euskera es parte de nuestro patrimonio y tenemos que conservarlo, como es parte de nuestro patrimonio el español y el frances, que gozan de buena saludo. ¿Cómo hacerlo? ahí está el quid de la cuestiíon, hay expertos que piensan que el euskera se mantendrá en las zonas rurales y que es mejor intervenir en esas áreas y no hacer tanto hincapié en la euskaldunización de los funcionarios, de zonas no vascofonas etc. Hay muchas cosas para debatir. Con tranquilidad, en libertad y con respeto.
De acuerdo, Hamaikatimo.
Hay que ser «realistas». Y que abordar los temas sin tabúes o sin prejuicios. La verdad es que yo también estimo mucho lo que dice Atxaga, incluso estimo aún más en José Irazu, el tono con el que dice las cosas; huyendo de ideologías cerradas y acercándose más a lo humano.
Sí, tienes razón, tal vez estemos ante un tabú que todavía no se puede abordar serenamente.
Yo con mis hijas que son euskaldunes nativas y estudian en el modelo D, veo insitu, bertatik bertara, muchas cosas que son cuando menos discutibles, ya que la mayoría de compañeras no tienen trato con el euskera fuera del aula, y veo los manuales de Biología en euskera, para gente que es una segunda lengua, y el nombre de todos los huesos, y todos los músculos, etc. y me digo: «pero nadie se ha percatado de que hay determinadas materias que deberían cursarse en lengua materna». Y no dice nadie ni mu. Por cierto, eso mismo pasa con Science en inglés con niños que no lo tienen de lengua materna. Pero al menos en España, hay gente que habla y propone que esas asignaturas sean en la lengua materna y que se les imparta más inglés en clases de inglés. Se están utilizando las asignaturas para reforzar conocimientos lingüísticos, en merma de los conocimientos de la materia. Muchos no dicen nada por desconocimiento, muchos padres no conocen el euskera o el inglés, ni su situación en el lugar en que viven. Pero en otros casos, creo que los profesionales de la Educación deberían ser más críticios, con cosas que no pueden ser; y nadie dice nada. A veces incluso pienso en escribir un libro y decir «cuatro verdades», pero luego lo pospongo.
Pero de verdad. Creo que en este asunto, como en otros, no se han encauzado bien las cosas. Y eso va a ser como un boomerang. La verdad que creo que hay cosas que no se están haciendo bien. Es más todo eso es negativo para el euskera.
Mira en selectividad lo que pasó con una pregunta en una prueba, que en la versión en euskera estaba mal traducida. Y no se les puede decir que las pruebas deberían estar pensadas, redactadas en la lengua en la que se van a realizar y corregir; y no hacer apaños mediante traducciones. Pero se cierran en banda y no quieren ver lo obvio.
Lo lógico hubiese sido apuntalar el euskera allí donde existía y no lo que han hecho.
Sí hay que ser realistas, en Navarra tras la 1ª guerra Carlista la linea del euskera, es decir, la navarra vascofona retrocedió 40 kilometros en una generación.
Que casualidad que coincida con la perdida de estructuras autoctonas, con la incursión de maestros y funcionarios castellanos, con el establecimiento de anillo como mecanismo de persecución en las clases y en las escuelas del que hablaba vascuence.
Si te escuchaban hablar vascuence el maestro te daba con un anillo en la cabeza, te imponía el anillo y te ponía de pie, y no podías sentarte hasta que pillaras a alguien hablando vascuence y le dieras un «kaskarreko» con el anillo, y entonces se lo ponía él.
Claro esto es victimismo no! ¿Pero que otro recurso le queda a las victimas sino denunciar su victimación? Ah claro que me olvidada que el derecho a ser victimas las tienen solo las victimas del terrorismo de ETA.
Los estanqueros eran gente traída de castilla y así un monto de trabajos de concesión estatal.
Claro claro! sin duda la perdida del vascuence en Navarra fue natural.
Ahi le has dao Xabier, la jeta k tienen los apañolazos en decir k todo es natural. Si klaro, es k lo + natural despues d k t peguen 1 tiro es kaskarla.
Lo k tienen k hacer Timolari y Neokateto es aprender txino y dejar d hablar kastellano k lo habla – d la mitad d la gente dl mundo k el mandarin. Desperdiciar las fuerzas en 1 idioma konparativamente minoritarioes tirar esfuerzos. To2 a aprender txino y a olvidar el kastellano, kojones!
Francia que gran pais, observando el genocidio en el ojo Turco con lo de Armenia, e ignorando y para más INRI vanagloriandose del suyo propio.
Una necesidad para la Francia, libre igual y fraterna, claro como III Reich una necesidad para una mejora de la genetica de la sociedad…que detalle tan insignificante los de los judios, o el genocidio cultural y huamno de Bretones, Alsacianos, Vascos etc….la uniformité est la egalité o ¿non?
Bueno Xabier, tambien hay casos de pueblos de Gipuzkoa, de pequeños pueblos, donde se pedia que el maestro fuera castellano, para enseñar a los txabales a hablar castellano, hay hasta actas de plenos, en los que el pueblo solcita eso.
Los padres hacian esto para que los txbales pudieran defenderse en la vida.
Osea que no echemos toda la culpa al maestro o maestra nacional, que por cierto bastantes de ellos tenia merito en enseñar en esas circusntancias con esos medios escasos y encima con un monton de niños y encima mezclados en edades.
No creo que todos los maestros nacionales que vinieron odiaran al euskaera, conozco de casos bastantes, que se casaron con vascos y que los hijos saben euskera.
De todas formas tambien estoy de acuerdo en parte con Xabier, pero esto no es todo blanco o negro, Xabier tambien he conocido que en capitales vascas, por los vascos se menospreciaba a los aldeanos euskaldunes.
La pena es que seguimos siempre con la misma historia.Lo del euskera en osakidetza, me parece una autentica pasada, en algunos casos.
Y neo tiene razon, cuando dice que el castellano o el frances, no son como el euskera, nuestra lengua es muy minoritaria la una y amplisima la otra, argi dago.
Saludos.
Buen apunte, ARRANO.
Es que el que alguien diga que el euskera se perdio porque un maestro usaba el anillo, es de una mente acritica total. Un idioma no se deja de hablar o TRANSMITIR por un maestro.
Yo conozco muchisimos casos en los que la primera generacion de padreas que ha chapurreado español, en los años 40 y 50, les hablaron a sus hijos en castellano y rompieron la cadena. Me imagino que lo harian por lo que ellos suponian el bien de sus hijos.
Si aquellos padres rompieron la candena por las humillaciones a los que les sometairon en la escuela y en otras partes, y por evitar que sus hijos pasaron por lo mismo.
Eres un degenerado Neo Fito…un vil supremacista de lo español.
Propongo que se apruebe una Ley que castigue no solo el genocidio humando en vidos, sino el genocidio humano en culturas.
Yo lo que veo claro es que mientras la gente de un lugar solo sabe un unico idioma, habla solo ese idioma, y transmite a sus hijos solo ese idioma. En el momento que los padres tienen al menos conocimiento de un segundo idioma, entonces optan, por las razones que sean, y transmiten uno, otro o los dos.
Yo lo que digo es que mientras la gente era euskaldun hutsa, solo sabia euskera, el idioma se mantuvo, y eso en muchisimos lugares, en casi todos los lugares donde ha pervivido, ha sido asi. Se ha mantenido porque no habia mas opcion. En el momento que una nueva generacion conoce otro idioma, entonces existe el riesgo de que no se transmita. Eso ha pasado, lo he visto yo.
Y ahora ha pasado al reves, en muchos casos, se ha transmitido el euskera, aun siendo el castellano mayoritario. Y es curioso, los niños veo que son euskaldun hutsak, euskaldunes puros, hasta la edad de la escolarizacion. Una vez escolarizados, incluso en ikastola o modelo D, aprenden castellano rapidamente.
Por tanto cuando un idioma goza de muy buena salud, como el español, como mucho la gente lo hablara mejor o peor, pero nadie lo desconoce. Sien embargo, al reves, el euskera se perdio en una sola transmision. Eso indica que era ya, de facto, una lengua sin arraigo social. De hecho, en Ondarroa no se ha perdido, ni en Arbizu, ni en Getaria. Por el simple hecho de que en esos pueblos tiene mucha vitalidad.
Eso, en Bilbao, en Vitoria, en la mayoria de Euskadi y de Navarra, no sucede.
Donde yo vivo son muchisimos los padres que mandan a sus hijos a clases particulares o academias de ingles.
El ingles no es oficial. El ingles no se exige en la administracion para trabajar como perfil 1, perfil 2, perfil 3, etc. No se habla en la calle donde yo vivo. Sin embargo el interes por aprender ingles es enorme.
Yo creo que eso indica que la gente valora mucho el ingles. Paga academias, paga profesores, paga viajes en verano, intercambios.
Sin embargo el interes porque los hijos aprendan lenguas regionales, como el gallego, el catalan, el breton, etc. aqui donde yo vivo es casi nulo.
Despues del ingles, vienen en cuanto a interes el frances, el italiano, el ruso, el aleman,…
Y luego, los que aprenden ingles oyen a The Beatles, The Human, Elvis, Sinatra, Jonhan Brothers, etc., etc., etc.
Desde Gwendal que hacia mas que nada musica instrumental no conozco nada en breton.
Y de los ligados a Irlanda, Escocia, etc. The Pogues, Kirsty MacCoy, O’ Connor, U-2, The Dubliners, tantos y tantos… en ingles. En gaelicio es testimonial.
Por tanto NO TODOS LOS IDIOMAS SON IGUALES, NI SON IGUALMENTE VALORADOS.
Los de civilizacion son muy valorados, independientemente de la Politica, la gente quiere aprenderlos y usarlos.
En ese sentido, en las circunstancias actuales, es imposible que el euskera se pueda ni intentar poner al nivel del español.
EL español es un superidioma.
El español es un idioma. Caer en egotismos baratos de que es un superidioma por que España lo ha impuesto a millones de personas en Latinoamérica a sangre y fuego es caer en el fundamentalismo hispánico más brutal. Un poco de respeto por las civilizaciones indígenas que masacró el imperio español y por el que se impuso la lengua española, la lengua de los violadores y saqueadores españoles de los que tu eres un descendiente autocomplaciente.
Vale neo, el español es un superidioma, el koiné también lo era(todo el Itun Berria original en koiné!). Quién pensaría ahora que el idioma de los anglos tras una profundo «afrancesamiento» iba a parir en el sur de Britannia romana-celta el idioma más «universal» conocido.
Transmimos el vascuence a nuestrso hijos, muy bien. EL asunto clave es como valoramos los euskaldunes el euskera. Y si lo queremos hacer valioso, para crear cultura o para entrar en la administración.
Y sí, se traduce mucho, y más que se va a traducir.
En inglés no siempre se dice mobile, también se dice cell phone, por eso en los culebrones oímos la palabra «celuar» (selular).
Gora mobilak! garbizalekeriarik ez!
Kepa
Lo no he puesto el ejemplo de
Español: movil.
Euskera: mobila, sakelako telefonoa, mugikorra,…
Esto lo decia para monstrar que en español se adopta un termino rapidamente, porque se comunica mucho en esa lengua.
En euskera, de un unico termino, aparecen muchos, para una misma cosa, porque no se crea o recrea sino que se traduce.
El español es un superidioma impuesto a sangre y fuego a las masas indias, desposeídas y machacadas por los conquistadores españoles. El español es un idioma que lo hablan muchos con el precio de la sangre de los conquistados. Es un dato a tener en cuenta que el superespañol Neo Fito no menciona.
Otro ejemplo:
Comunidada Autonoma Vasca.
Euskal Autononomi Erkidegoa, Euskal Autonomi Elkartea.
Lo que digo es que toda esa amalgama de terminos en euskera es porqeu el euskera no tiene las redes de comunicacion de otras lenguas.
La frase «el orden de los factores no altera el producto» en castellano, al menos en mis tiempos era asi. En euskera se pueden encontrar muchas versiones, incluso en el mismo libro. Eso es porque va a remolque, con traduccion. No porque un libro de Matematicas en euskera se base en otro en euskera. Eso ocurre en ingles o en español o en frances.
En euskera un libro no importa como esten los anteriores, los de anteriores niveles. Se traduce de una version del castellano. Eso lo detecto yo en los libros de mis hijas, que muchos de euskera estan plagados de errores o de falta de cohesion, cosa que no pasa con los de castellano, cuya calidad suele ser muy superior.
Es como en Estados Unidos, en la que el numero de personas que habla español de dia en dia, de ser verdad todos los datos (que yo creo que si) es mayor. Es un idioma que pronto va a tener que ser reconocido como segundo idioma de Estados Unidos; y Estados Unidos no es cualquier pais. Es el pais mas poderoso. Es como hablar de la nueva Roma.
Obviar todas esas cosas es mortal en el devenir del euskera. Otro tanto el que vaya unido inexorablemente a una ideologia. Eso es fatal. Un idioma que no acepta las opiniones diferentes, es un idioma que solo puede atrar a dteterminado tiopo de hablantes y expulsar, alejar a los demas, a la mayoria.
Luego me explicaron que a la hora de determinar lo del euskera batua, el comun, el literario, el oficial. No se que que habalaban de Labortano Clasico, incluso del que empleo Leizarraga segun dicen lleno de palabras griegas.
Yo cuando oigo esas cosas, y veo a la masa de hablantes de los años 59, 60 o 70, me parece que serian muy intelectuales los que trataban de estos temas, pero me parece que no tenian los pies en la tierra.
Y luego las palabrejas esas de los primero boletines oficiales como Arduralaritza que parece que te vas a atragantar al pronunciarlas, y luego resultaba que nadie, nadie entendia lo que alli se ponia.
¿Se podia haber diseñado peor todo esto? Lo dudo.
¿Se podian haber cometido mas errores? Lo dudo.
Se han hecho muchisismas cosas mal, y no se puede ni plantear.
Es increíble el cinismo de los que consideran que el español es un superidioma por que unos cuantos conquistadores españoles destruyeron civilizaciones indias enteras para apoderarse de sus tesoros y explotar la sangre de los que murieron en minas y encomiendas. El precio de humillación, trauma y destrucción por el que los españoles montaron su imperio es incalculable. Después de haber desposeído a millones de gente de su vida y de su cultura ahora vienen a chulear de lo bien que le va al español. ¿sabe el señor Neo Fito lo que significa la expresión mejicana de «los hijos de la chingada»? ES el recuerdo de como los españoles impusieron el español en Latinoamerica.
Neo Fito, en su descripción de cómo el español ha ido ocupando el euskera es parcial y muy manipulador. Pero ya le conocemos. Parece que no ha recibido testimonio familiar ninguno de las palizas que daban maestros españoles traídos a medida a chavales de 5 y 6 años por hablar en la única lengua que conocían. Que la gente se las viera y se las deseara, y fruto de ello cejara y optará por evitar que sus hijos nos sufrieran lo que ellos sufrieron vale. El echarle un par no es exigible a nadie, no se piden heroes en esta vida…pero que nos cuentes una historia tan aséptica y tan acrítica es de un cínico impostor…Aquí a mi padre le dieron palizones por escapársele un bai. Y te digo una cosa, a mi no me gusta hablar del euskera ni del valto-eslavo como un totum abstracto, a mi me gusta hablar de euskaldunes que son en euskera día a día y es por ello por lo que me gusta traducir de facto e inmediatamente el desprecio rotundo que los españoles de los tuyos han tenido por la lengua, en tanto que desprecio, asco y negación de los hablantes. Tú no sabe la sensación que tuvo mi abuela cuando oyó por primera vez la ETB1 en esukera, la sensación de ser ella, de que era una persona como la de cualquier lugar del mundo, de que no era un paria…
Mientras tú, Neo Fito, sigue haciendo historia lingüística engañosa, que a mi no me la metes. Me parece fenomenal que tú y tus antepasados vivan tan bien, pero cómo puede ser tan cínico?
Hombre, Neo fito, nos evidencia la intransigencia de los españoles, hasta en cuestiones lingüísticas de última hora: movil y a callar. Lo fuerte del neo es que lo ve como un punto fuerte.
Me hace gracia como siempre en estas discusiones detrás de ese aparente pragmetismo descrito, detrás de esa descripción fría del gran camino hecho parentemente solas las lenguas, detras de ello, no hay sino un desprecio a lo pequeño, un espíritu que, aun a vece todo lo tácito que se quiera, pero rezuma un imperialismo que…
…da ganas de vomitar. Y el buen hombre no se da cuenta.
una pequeña puntualización, cuando cuestionas las vías tomadas para la estandarización de la lengua, cuándo sueltas tu pedorreta a propósito de la forma que tomo el batua, podríamos hablar largo y tendidísimo de la cuestión, más quiero pensar que es tu desinformación la que te ha llevado a asomar la patita, pero, yo, aquí, brevemente, te digo un sola cosa y es que en torno a los 70, el dilema era, o se logra una estandarización efectiva y rápida en nada más y nada menos que una decada, o esto desparece en 20 añitos. Han pasado cuarente y los resultados hablan. Claro que nuestro Neo tiene en mente cómo se llegó al castellano a partir de los romaces, claro en cuánto en 3, 4 siglos, y cómo?
Txapapotez, majo documentate un poco y enterate lo que el EUSKALDUN SAN FRANCISCO JABIER DE NAVARRA, o JABIER DE PORTUGAL, hacia en Asia, si no imponia una cultura, un idioma y una releigion, enterate.
y si los españoles impusieron segun tu el idioma y la cultura española en america, lo seria porque VIAJABAN EN GALEONES vascos, para ti la MRIAGALANTA, se tenia que haber quedado en Euskalerria, y no tenía que haber cruzado el atlantico, y Juan Sebastian Elcano, no tenia que haberle dado la vuelta al mundo, porque os imaginareis que la reina catolica financiaba estas expediciones por AMOR AL ARTE.
Osea que los ingleses cuando van a America van a llevar cultura y los vascos vamos dar por culo, en una palabra, los testiculos, y perdon por la expresion, pero es que tanta idea preconcebida, le sulfura a uno.Osea que el vasco de Oñati que buscaba oro, no era vasco porque buscaba oro, era puto español, porque claro un vasco no se puede rodear de marañones para saquear el Amazonas, eso solo lo hacen los españoles, no los vascos e ingleses o franceses, solo los putos hispanos.
Oye TXAPAPOTEZ, majo, y cuantas ciudades de America tienen nombres de pueblos vascos o de conquistadores vascos, y cuantos virreyes vascos hubo en America y en Filipinas, osea el cura Urdaneta, gran navegante, mejor que los ingleses, democratas ingleses, ja ja, bueno y Urdaneta en el pacifico que, si le ven los ingleses le degollan, pero no, la ruta la descubrio el, salio del conventos americano, para enrolarse otra vez, a peticion del rey, el solo, solo el tenia la habilidad y los conocimientos para aprovechar esas corrientes, en esa cerrera maritima, txapapotex, inorante gixajua.
Claro que si hubieran sido ingleses los conquistadores, en vez de hispanos, euskalerriakos incluidos, les driria IGO, que lo hicieron por llevar la cultura democratica.Osea que Igo llevado al extremo o no tan extremo tu razonamiento tu prefieres un casaca roja ingles, con su arma que a un jesuita o un franciscano Euskaldun en America.
Saludos.
Los vascos que fueron a America fueron a imponer el español del que chulea Neo Fito, fueron como españoles y se comportaron como españoles, matando, violando y robando. Y usted Arrano no es más otro español más que aboga por el exterminio de los indios y de sus culturas y un pelota de un superespañol como Neo Fito`.
Oiga txapapotes esta Vd piripi, no se aparea?, le ocurre algo?.
Arrano, lo que dices es verdad, pero la cuestión es que todos esos fueron en nombre de los español, no de lo vasco o es que mayor oreja no es un español de tomo y lomo como Urdaneta.
Arrano, no saques la cara a los españoles, que es una cultura denigrante.
!Cómo trinan los españoles cuando hablamos de sus azañas! menos mal que a día de hoy nos son sino millones, pero en tanto que cultura una cultura decande y sin valores positivos!
Arrano, handia zera gero!!!!
Benetan handia.
Gauza bat, nire aurrekoa ahaideak, nire familiakoak, esan nahi dut gurasoak, aitita-amamak, aitita-amamen gurasoak eta berorien aitita-amamak, eta hauen guraso eta aurreko guztiak, nire partetik, inor ez da egon Ameriketan. Nik ez daukat zerikusirik ez Hernan Cortes, ez Catalina de Erauso, ez Lope de Agirre, ez Ameriketara joandako beste inorekin.
Hala ere, Elkano handia, Urdaneta nire ustez handiagoa, eta Blas de Lezo ezin handiagoa.
Ibilia naiz aspaldian Hego Ameriketatik. Eta egia esateko kriston gorrotoa topatu dut Espainiarekiko. Ez da gauza batere anormala. Bertako herrialde indigenek uste baidute espainiarrak beren kulturak kendu zizkiela. Hernan Cortes eta Pizarrok kriston jende piloa hil zuten eta kriston lapurreta egin ere bai. Eta ikusten da espainolen artean ez dagola inolako kontzientzia kritikorik horrelako sarraskiaren aurrean. Neo Fitoren kasua benetan eskandaluzkoa da. Ikusten da Espainia mailan frankistak oraindik irauten dutela beren imperialismo ideologia zaharberrituaz.
Para todos los hermanos mexicanos, argentinos y de otros países de la Hispanidad.
http://youtu.be/1jd_kdq2jlI
[youtube http://www.youtube.com/watch?v=1jd_kdq2jlI&w=420&h=315%5D
Jorge Negrete que dijo las de dios en contra de Franco cuando fue a España a cantar. ¿Será otro hijo de «la gran chingada»?
Hispaniarrak ez dira denak frankistak, adibidez karlistak ere baziren, Begoñan eta Pamplonan,karlixtak zenbait gauzen kontra jarri ziren, besteak ziren rrepublicanos edo comunistas, hauek Agirreren lagunak ziren, eta baita ere karlistak izan ziren Agirreren lagunak.
Uztarro eta txapapotez, dirudienez auspoarekin lan handia egiten dezute esateko euskaldunei ez direla hispaniarrak, baian beinere ez zaituzten ikusten, ez dizuet entzuten, independentzia aldarrikatzen AMAIUR bezala.Hau zer esan nahi du, gustoa zaudetela Hispanian edo ta independentziaren amildegia beldurra haundia ematen dizuetela, agian ez dauzkazute gauzak argi horaindikan.
Euskalerria eskubide osoa daukadala bere etorkizuna aukeratzeko, askotan aitzeki bat bezela erabiltzen duzute ez bustitzeko, oso ondo etortzen zaizue tresna hori lasai geratzeko, INDEPENDENTZIA bai ala ez, foruak bai edo ez.
Fuerok eta Hispania gauza berbera da, fuerok esistitzen ezgeoztikan.
Agur bero bat, txao.
Arrano jauna, txorrada gutxiago, meserez, legezko pertsona naizela. Ni ez nintzake Amaiurkoekin inora joango. Beraiek independentzia aldarrikatzen dute jendea engainatzeko asmoarekin eta ikusita dago zu engainatzen zaituztela. Normala da espainol joerako pertsonek ba garraisia zerura botatzea halakoak entzuten dituztenean. Baina meserez pentsatu gehiago eta ez esan bapatean teklatura datorkizuna, egun hauetako gehiegikeri alkolikoen usain okaztagarria nabaritzen dut eta.
Ni Euskadin bizi naiz eta ez Espainian beraz Espainia ez dut lehen eskuz ezagutzen zu bezalakoen ohiartzun gaiztoa gogora ekartzen didaten arte. Eta ikusten da hain zarela memeloa ze Isabel San Sebastianen kontuarekin zatozen, intxaurrak eta abarrekin, niri edo nire kirakoei ez dakit zer komeni zaigula, bai or Mikel Xabier eta Arnaldo eta halako jendilaje nazkagarria independentzia hitza ahotan erabiltzen…
Niri aukera eman eta botoa emango nioke independentziari dudarik gabe. BAina aukera hori ez dago gaurregun. Fueroak eta HIspaina gauza desberdina dira espainiarrek foruak gorrotatzen dituztelako, euskaldun eskubide politikoak bezala. Zu ez zaude oso burutik sano ala ignorante xamarra zara, Arrano. Piskat gehio irakurri beharko zenduke eta ez txorrada indokumentatuak zabaldu.
Uztarro ahí te quería yo ver, no se porque insultas a todo el mundo, a todo el arcoiris vasco, desde Isabel hasta Arnaldo, no se quien es el tal Mikel, si creo quien es Xabier del que porfías.
Uztarro encima a mi persona me llamas, ignorante y descerebrado quasi hasta subnormal, bueno no me es grato que una persona que se manifiesta así, no me complace mantener un dialogo con tal.
Pero a mi es que no me gustan los comisarios politicos ni como tu los que me tratan de dar clases de como ser vasco y euskaldun, es que a ver si me entiendes, insulta cuanto quieras, pero me dan nauseas las personas que al parecer nos tienen que dar clases de ser euskaldun, sinceramente pienso que en AMAIUR hay personas bastante mas cuerdas y mas responsables que tu y desde luego con mas sentido comun.
Es que no dejas a nadie en paz, te metes con todo kixki, e insultas por doquier, lo cual puede ser sintoma de tu prepotencia, desnortada y orgullosa de la nada.
Que lo sepas me codeo con personas de AMAIUR, de socialistas, del pp y del pnv y no tengo ningun problema, y aunque a ti no te guste, pues nada es tu problema.
Es que no me gustan las personas que dicen las txorradas que tu manifiestas aqui, sean de Cuenca o del Txorierri.
Txao, en especial a Neo, viva Euskalerria y los vascos, todos.Aurrera pake prozesoa eta dirudienez pakea lortu dugu.
Mire señor Arrano, no insulto a nadie y no me pongo en plan faltón. No es mi estilo. Y a usted le digo lo que transparenta su mensaje cuando habla de eso del árbol y las nueces y usted me acusa de recoger las nueces. Yo soy una persona honrada y no me lucro de la violencia, señor Arrano, por tanto discúlpese cuanto antes si tiene una micra de dignidad.
Usted defiende al imperialista Neo y a los de Amaiur, hágaselo mirar señor Arrano, no se puede poner una vela al diablo y otra a otro diablo, eso es ya el colmo.
En estas fechas navideñas irrumpiendo así, señor Arrano, espero que Olentzero le traiga carbón y también los reyes magos, pero del carbón que no se come.
Arrano, besarkada bat.
Por alusiones. A mí también me parece bien el cambio de la izquierda abertzale. Y a Otegi le veo con posibilidades de ser lehendakari. Si compite y lo consigue habrá sido con la misma legitimidad que Ibarretxe o Patxi López. Eso no obstante, tal vez no esté de acuerdo en nada con Otegi o sí. Como puedo coincidir en cuestiones con Patxi López o con Juan José Ibarretxe. ¿Por qué no? Y en otras no estoy de acuerdo con ellos. Para mi el que Otegi sea lehendakari, en lo que respecta al tema del conflcto, me parece un gran paso.
Bendita sea la paz.
Menudo razonamiento: «tal vez no estoy de acuerdo en nada con Otegi o si». Arrano y Neo Fito, sóis tal para cual.
Uztarro, primero yo no he hablado del arbol y de las nueces, lo puede comprobar facilmente.
En segundo lugar release y compruebe como ha insultado, ad exemplun «jendillaje nazkagarria», más «txorrada gutxiago», » ez zaude oso ondo burutik», esta claro.
Antes me habia acusado txapapotez de apoyar el «exterminio de los indios», me acuerdo como algun DESCEBRADO me insulto diciendo que apoyaba EL TIRO EN LA NUCA. los que apoyabamos el PROCESO DE PAZ.
Esta claro, al menos para mi, y con este comentario desearía dar por terminada esta polemica esteril, dado su baja capacidad de encaje.
Saludos y se lo pase bien,lo que queda de las fiestas, urteberri on.
Señor Arrano, yo lo que veo es que usted, Neo Fito y Hamaikatimo han creado una especie de club de alabanzas que se alimentan mutuamente. El caso de Neo Fito y Hamaikatimo tiene más lógica, ambos son españoles de pro tanto de la extrema derecha como de la izquierda descafeinada, en su caso es algo que escapa a cualqier lógica. Usted que se codea con todo tipo de gente pero que en este foro nacionalista se alía con los españoles y con los batasunos cuando hacen aparición.
Su capacidad de encaje si que es paupérrima, Arrano, pero a pesar de todo le devuelvo las buenas fiestas, feliz año, etc.
Uztarro, te voy a decir en qué coinciden esos tres, en su obsesión contra el PNV, contra los personajes del PNV, contra los símbolos del PNV, contra la historia del PNV, contra todas las cosas del PNV.
Es la gran convergencia entre los poderes fácticos y los contrapoderes también fácticos. Apostaría a que los tres tienen, aunque parezca chocante, un historial personal fracasado de militancia en ese nacionalismo que ponen a parir.
ARRANO. Nunca hay que caer en insultos personales, «ad hominem». Normalemente tal tipo de actuaciones denotan la falta de argumentos. Porr eso las aportaciones que tu haces, siempre o casi siempre bien argumentadas son de indudable valor, mientras las de quienes nos acusan de atrocidades incluso cometidas hace cientos de años denotan la falta de argumentos.
UZTARRO:
Estaba dandole vueltas a lo de Pizarro y otros conquistadores cuando me he topado con la siguiente frase:
NO SE HACEN IMPERIOS SIN ESCLAVOS.
Algunos en el debate sobre el Valle de los Caidos, suelen mencionar como argumento el hecho de que los presos trabajaron sin cobrar. Otros dicen que trabajaron presos politicos o no, y que fue para reducir años de condena. En fin, cosas de entonces.
Pero demos por valido que la basilica se construyo con «esclavos». Y supongamos que las Piramides de Keos, Kefren y Mikerinos tambien fueron construidas por esclavos, y el Valle de los Reyes, y el templo de Karnak, etc. Y que se cometieron crimenes horrendos en la colonizacion de America.
¿que tienen que hacer los egipcios actuales? ¿Dinamitar las Piramides, el Valle de los Reyes, los templos del Nilo? ¿O dejar que los turistas vayamos a verlos y dejemos divisas en Egipto?
Yo lo tengo clarisimo. Esta bien el turismo, que la gente vaya y vea esos monumentos, o los del municipio de El Escorial, sea San Lorenzo, sea Paraacuellos. Yo voy a verlos cuando puedo.
Lo mismo ocurre con los idiomas de los imperios, el latin antes y el ingles, el español, el frances ahora. Eso es algo que no debemos desaprovechar ni irlandeses, ni vascos, ni hispanoamericanos, ni escoceses. Si luego alguien quiere hablar de vez en cuando en gaelico, en euskera, en quechua, en aimara, pues muy bien, pero dejar de lado idiomas de civilizacion como el español, el ingles o el frances, en el mundo de hoy en dia, es algo irracional.
Es una opinion.
Lo veiamos esta semana con una noticia aparecida en el correo que algun artilugio de estso tipo iphone o movil, pasaba de los intentos del gobierno vasco para incorporar el euskera como opcion. No el la primera vez, ni sera la ultima. Yo creo que el mercado tiene sus reglas y ahi no hay sitio para estos idiomas etnicos. ¿existen peliculas de Disney en euskera? ¿Y si no existen que deben hacer los padres?
Pues yo creo que proporcionarselas en castellano o en otro idioma.
El que quiera aislarse, «vivir exclusivamente en euskera» pues alla el o ella.
Respetable pero no debe ser obligatorio para el resto.
Más allá de los tostonazos infumables de Neo -cuyo «contenido» no entraré a rebatir por pura desgana y aburrimiento-; me alegra ver que la independencia empieza a preocupar a «no nacionalistas» como el señor Guevara.
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/secesion/elpepiesppvs/20111226elpvas_2/Tes
«demostraba con claridad meridiana la inmoralidad»=NO DEMOSTRAR NADA
Pues a mí la independencia no me preocupa lo más mínimo. No me parece ni bien ni mal, depende. De hecho, muchos que de boquillas son nacionalistas sí que se preocuparían al saber que un estado vasco independiente sería gobernado probablemente por la IZQUIERDA ABERTZALE con Otegi como líder. A mí personalmente no me parece mal.
Pero la verdad es que lo veo casi imposible, muy díficil, y no tengo problema en argumentarlo.
Para entender por qué la independencia, como el socialisimo entendido como vía al comunismo, es prácticamente imposible hay que entender lo siguiente.
Los niveles administrativos.
En el caso de Euskadi hasta llegar a la UE, incluída la misma, son 5 y en el caso de Navarra 4.
Tenemos para los de Euskadi 5 niveles:
– Bilbao.
– Bizkaia.
– Euskadi.
– España
– Unión Europea.
Para los de Pamplona 4.
– Pamplona.
– Navarra.
– España.
– Unión Europea.
En realidad habría que ser escrito al revés, con la Unión Europea en la cúspide.
O sea:
Unión Europea.
España
Euskadi o Navarra
(Bizkaia)
Bilbao o Pamplona.
El caso es que en la Unión Europea hay más de trescientas euskadis o navarras, más de 300 regiones de sus estados miembros, y si ya de por sí lidiar con los estados para conseguir los Estados Unidos de Europa es de por sí fatigoso y costoso para los alemanes y franceses, solo faltaba ya que empezaran las regiones con el tema de las soberanías e independencias. Por lo tanto, creo sinceramente que la UE no está por la labor.
En el caso de España idém, y además la Constitución no lo contempla. Es más habla de la indisoluble unidad de España, patria común e indivisible de todos los españoles; y como sabemos la soberanía (según la Constitución reside en el pueblo español).
Y así llegamos al tercer nivel, nivel en el que tenemos a Euskadi, a Navarra y no nos olvidemos de Iparralde.
Pues bien, aunque Iparralde pudiera, la sensación que tiene uno es que los vascos continentales no están por la labor de independizarse de Francia y crear Euskal Herria. Si ya uno se fija en los resultados electorales y ve los resultados de las fuerzas nacionalistas, es que estaríamos hablando casi de ciencia-ficción.
El tema de Navarra es claro. Elección tras elección las fuerzas que se dicen nacionalistas llegan hasta donde llegan. En mi modesta opinión, aún suponiendo todos los votos de Amaiur y de Geroa Bai pro-independencia, no dejarían de ser minoría.
Y llegamos a Euskadi, donde en cualquier caso, no porque lo diga yo, sino porque son los depositarios de los «derechos históricos» y son sus diputaciones quienes recaudan y tienen si se quiere «soberanía fiscal», es el territorio histórico, la provincia, no la comunidad autónoma. O traducido, Araba, Bizkaia y Gipuzkoa deberían decidir cada cual por su lado.
Personalmente, me da que en Araba el tema está muy verde, y el resultado sería que no a la independencia de España para integrar una nueva nación: Euskal Herria.
En Bizkaia tengo mis dudas.
En Gipuzkoa veo el «sí» más probable.
Y siendo los proclives a la independencia, mayoritariamente, quienes habitan en la mayoría del territorio gipuzkoano y el oriente bizkaíno; estamos hablando nada más y nada menos que de los municipios en los que Amaiur en las últimas y Bildu en las penúltimas elecciones arrasaron. Por tanto, serían los de Amaiur, con su líder Otegi, quienes dirigirían la nueva nación: EHSSNySA o sea Euskal Herria sur sin Nafarroa y sin Araba.
O tal vez, la nueva nación sería EHSNSAySB o sea Euskal Herria sur sin Nafarroa, sin Araba y sin Bizkaia.
Y me da que los del PNV no estaríar por la labor de empujar un carro en el que no fuera el alderdi el partdo guía.
De hecho ¿Dónde quedó la consulta del lehendakari Ibarretxe? Pues quedó en que amagaba pero no daba, como era previsible, una consulta de quita y pon.
Para ser independentista no se puede ser peseterista.
O se es independentista o se es pesetero. Me recuerda a lo de servir a dos señores que traen los Evangelios.
Lo vemos con la selección de fútbol y su partido de Navidad. Los jugadores y otros entes no se cansan de remarcar que ni el actual gobierno vasco ni los anteriores han hecho lo suficiente para poder tener una selección oficial. Juzguen ustedes mismos.
A mí desde luego, en 30 años de gobiernos con lehendakari del PNV no me han preguntado nunca jamás, como ciudadano, nada sobre la independencia. ¿Por qué he de suponer que lo van a hacer en el futuro? Yo creo que no lo harán nunca. Es un engañabobos (de cara a sus seguidores) y un asustaviejas (de cara a negociar con Madrit). Pero no van en serio.
Otra cosa. No debemos descartar la opinión de USA, país más poderoso del globo, y que en muchas ocasiones inclina la balanza, no deberíamos descartar la opinión que tienen sus instituciones.
Por último, no deberíamos de descartar echar un ojo a cómo funcionan estas cosas en el ámbito internacional.
A mí me parece que tras las guerras son las potencias perdedoras las que se trocean: Del imperio turco surgieron Turquía, Grecia, Bulgaria, etc. Del Imperio Austro-Húngaro Austria, Hungría, Checoslovaquia, Rumanía, etc.
Una vez perdida por la URSS la guerra fría son innumerables las naciones surgidas tras el telón de acero: Letonia, Estonia, LItuania, Eslovenia, Eslovaquia, Kósovo, Croacia, República Checa, Bielorrusia, Rusia, Ucrania, Moldavia, etc.
¿Pero cuántas en el mundo libre, cuántas a este lado del telón de acero? ¿Cuántas en Occidente?
NINGUNA.
Iba a ser Quebec, que se quedó a unas escasas décimas en el último referémdum. Pero desde entonces el Partido Quebequois ha ido de mal en peor y ya no es el que era. La independencia en Quebec parece una cosa del siglo XX, de la generación anterior, no de la actual.
Luego iba a ser Bélgica, pero si bien el partido más votado entre un montón de ellos, que no llegan ni al 20% de los votos, eran los nacionalistas flamencos, al final, tras más de un año de vueltas, socialistas, liberales y democratacristianos de ambos lados lingüísticos; ya que las diferencias entre Flandés y Valonia se reflejan en el tema lingüístico, al final se han puesto de acuerdo. Tienen el litigio el tema entorno a la región flamenca unida a Bruselas, nada más.
Bueno, podemos mirarnos en Escocia. A ver qué pasa con Escocia.
Pero la verdad, los nacionalistas vascos se están quedando sin modelo; y lo que es peor, en cuanto más avanza la construcción europea (olé) más obsoleta se va quedando su causa.
Así lo veo yo, sino imposible, al menos dificilillo.
Gau on denoi, eta besarkada bana ARRANO eta HAMAIKATIMO lagunei.
Pero os voy a dar una idea:
Planteadlo en el Parlamento de España y en el Parlamento Europea, si tenéis lo que hay que tener.
Neo Fito, nadie vota al Partido Europeo. En Euskadi votamos a partidos vascos o a partidos españoles. Esa es la divisoria política. Y sois vosotros los españoles los que estáis obsesionados con la idea o el fantasma de la independencia. Europa es la última excusa española para evitar la cuestión nacional. Yo no pondría la mano en el fuego de que nunca habrá referendum o cuestión de independencia de Euskadi. No sé si has repasado los últimos resultados electorales. No te veo de Lehendakari, sinceramente.
JELen agur
Tremendo documento el de «los Iñigos».
¡Cuánto desastre histórico! por aceptar sin mayor crítica en las sociedades occidentales la afirmación como cierta de que la revolucion francesa trajo las libertades.
Cuánto engaño, cuánta farsa. Simplemente el poder absoluto pasa de unas manos a otras.
Y parece que estemos hablando de cosas actuales, porque de esto mismo estamos experimentando en tiempos contemporáneos: la homogeneización, el dictado de cómo deben ser las cosas, la aniquilación por la simple discrepancia o por lo menos la condena al ostracismo o la calumnia… y da igual que sean personajes de derechas o de izquierdas, de carácter moderado o radical. Todos cambian en la forma, pero la estructura y los medios son los mismos: el orden por encima de la libertad. Capitalismo/socialismo. Neofitos, victoriis, artolas, basagoitis… da igual. Es lo mismo con diferentes pelambres.
La auténtica revolución es la de los principios, la moral, no la de las formas, sino la de la defensa de los derechos el hombre, sus iniciativas, sus planteamientos, sus pactos. Sin un esquema cerrado previo, sino modelable en base a aspiraciones legítimas y consolidada en pactos.
Gabon zoriontsuak eta Urte Berri On forolariok guztioi. No se como podéis seguir discutiendo de política entre tanto mazapán, guirlache, turrón, marrón glacé y otras delicias turcas.
Leísteis el artículo firmado por Imanol Zubero y Daniel Innerarity en el que explicaban los valores tan positivos que tiene la Inmigración en Euskal Herria? De lo mejor que se ha escrito en prensa……
Salu2
Primero para Sabinenea, no me ha dado tiempo a leer los demas, mira colegi, me he alegrado mutxo que la FUNDACION SABINO ARANA, le haya dado el premio de este año, a LA DECLARACION DE AYETE, me alegraría que que tu a su vez te alegraras.
Segundo yo no porgo a parir la historia del pnv, que tiene aciertos y desarcietos, pero oyeme colegi, ARZALLUZ un krak, EGIBAR otro KRAK, y ARNALDO otro krak y Jesus Egiguren otro krak mas de Euskalerria.
Tu no eres de Sabienea, a mi lo me metes, a cuantos partidos has pertenecido, y es más a cuantos partidos has participado a la vez, ya me entiendes, pareceme.
Yo es que en este foro, veo muy pocos independentistas, veo muy pocos soberanistas, no veo a nadie que diga en un articulo que Euskalerria tiene que ser INDEPENDENTZIA, si veo, por el contrario a algunos decir, dos cosas
a.- que los de bildu amaiur ea son ESPAÑOLAZOS, lagunas del PSOE.
b.- a renglon seguido dicen que en Euskalerria han ganado los abertzales, metiendo en el saco a AMAIUR, en que quedamos?
Sabinenea,ULTRA,antieuskaldun, quiero decirte para que lo compruebes que AMAIUR esta cogiendo una fuerza extraordinaria, y va para arriba, pero al pnv, le tratareis de fastidiar termitas voraces como tu, seguro que el peor enemigo del PNV.
Pero dime que opinas del pacto de Lizarra y del proceso de paz.
Joseba, apoya a los burukides del pnv, por favor, empezando por Arzalluz.
Sabienea, no seras tu el que con otro nik, me llamo que defendia el tiro en la nuca porque apoyaba el proceso de paz, te lo comento porque esa vez y otras aparece un «NUEVO NIK», desconocido, diciendo kotxinadas, propias de un tio con mala baba y peores ideas, antieuskalerria.
Saludos
JELen agur
¿Arzalluz es burukide del PNV?
Si txabal, mira me recordais, enterate de la noticia, que en el supuesto lugar de Belen donde dicen que nacio Jesus, se han pegado a PALO LIMPIO, los CURAS, los curas catolicos, los curas ortodoxos griegos y los curas crsitianos armenios, a ostia limpia y con PALOS, PUES TU IGUAL.
Pero que negativos sois algunos.
ARRANO:
Me he reído un montón. Has estado muy bien. Oso ongi. Jejeje.
Y lo de los curas, es que me has recordado a algo que contó un señor una vez, un señor que estudia conflictos, y decía que incluso en lugares donde solo vivían monjes, gentes alejadas de temas mundanos, del dinero, de temas materiales, del sexo, etc. pues que había sus conflictos que empezaban con un «es que los de la otra comunidad hacen tal cosa y eso es inaceptable…» Y de ahí pasaban al conflicto.
Yo estoy contigo. El que ya se haya pasado página con el tema este del ciclo violento del conflicto me parece requetebién.
Y además, es cierto, que Amaiur está tomando mucha fuerza.
Si le indultan no me extrañaría ver a Arnaldo de lehendari «vascongado». Jejeje. ¡Quién lo iba a decir! y es que que gran verdad que no podemos decir lo de yo-de-este-agua-no-beberé.
El caso es que ya veremos cómo va el tema de los amiguitos o coaliciones en las próximas autonómicas.
Puede ser en plan Euskadi vs. España, cual partido navideño de la selección, con PNV + Amaiur.
O tal vez, izquierda vs. derecha con un PNV + PP contra Amaiur + PSE-EE, o tal vez un
Transversalísimo PNV + PSE-EE.
A ver cómo se plantea porque puede que pasemos del tema Euskadi vs. España al de izquierda vs. derecha.
Gabonzarreko eta Urteberriko egun onak denoi!!!!
ZORIONAK ETA URTE BERRI ON, ARRANO JAUNA!
Cuanta tolerancia y alabanza mutua entre Neo Fito y Arrano. Se ve que un europeo-español como Neo Fito no tiene tiempo para hablarnos de las corruptelas de la monarquía española, de que el Borbón no ha auditado sus gastos nunca hasta que su yerno se destapa como el rey de los mangantes o el hombre del saco, como popularmente se le conoce. Lo de la monarquía española está a la altura de los emiratos árabes en cuanto a falta de control democrático. Por cierto, el dinero que derrochan los borbones en viajes y tal que no aparecen en sus cuentas. Estos es una vergüenza en plena crisis económica. Una Casa Real aupada por todos los medios que se dedica a derrochar a manos llenas mientras la gente sufre. Eso es España.
URTEBERRION, IÑAKI GARTZELARA!
HAMAIKATIMO:
Estoy de acuerdo en lo básico, que es que todos los ciudadanos tienen los mismos derechos y deberes, y que a ninguna étnia o cultura se le debe dejar que pretenda tener derechos superiores sobre un determinado territorio.
En ese sentido, es claro que alguien venido de cualquier lugar, si administrativamente tiene los requisitos exigidos (en la actualidad nacionalidad y empadronamiento) tiene tantos derechos como quien presuma de ser de aquí de toda la vida.
En cualquier caso, yo creo que vamos a asistir a un movimiento de doble dirección. Son muchos los que han venido de otros lugares, pero yo creo que la mayoría de los jóvenes bien formados nacidos después de 1990 van a hacer las maletas y se van a instalar en otros lugares, ya que en Euskadi, en España, no van a encontrar posibilidades laborales y de condiciones de vida adecuadas.
Por tanto, el fenomeno principal va a ser el de la EMIGRACIÓN, no el de la INMIGRACIÓN.
Ahora se van a aprobar unos decretos para que nadie más pueda entrar a trabajar a las administraciones, y en la banca, construcción, sector servicios, etc. el excedente de mano de obra va a ser enorme.
De hecho, es muy probable que muchos inmigrantes, también se vayan de Euskadi o de España.
El paro entre los jóvenes menores de 30 años, estará en breve muy por encima del 50% y entre los que tengan trabajo la inmensa mayoría tendrá salarios inferiores a 1000 euros.
Los jóvenes con carreras técnicas, sanitarias, científicas y con conocimientos de idiomas no se van a quedar aquí.
Pero sí, bien sea en una dirección o en otra, el mundo está más globalizado, ya no es el que es.
Yo lo que creo es que el mercado laboral en Euskadi: administraciones, bancos, sector servicios, construcción, etc. va a cerrar las puertas y cal y canto y no las va a abrir en años. No sé, pero me parece que para los jóvenes en Euskadi en 5, 10, 15 años va a ser casi imposible encontrar trabajo con un sueldo como para independizarse.
Mientras las lonjas, terrenos, pabellones industriales y viviendas no sean, ya sea en alquiler ya en adquisición en propiedad, tirados de precio, será imposible montar negocios.
Yo si tengo que poner una peluquería en Beasain y tengo que pagar 2000 euros por la lonja y 800 por el alojamiento, más gastos fijos de electricidad, etc. pues igual no me decido; o si me decido tal vez tenga que cerrar en 2 meses.
Pero si la renta de la lonja son 200 euros y la vivienda 100 entonces es otro cantar me pongo la peluquería ya.
Pero como aquí mandan los ladrilleros, pues mucho paro y muchas lonjas vacias. Esto, no depende de la inmigración, esto depende de nuestros políticos, que lo están haciendo, llevan 10 años haciéndolo, requetemal; y así nos va.
Mientras tanto Iñaki Urdangarín, la Casa Real derrochan el dinero público en sus cuchipandas.
Bueno, el vasco Urdangarin la ha kagau, esta claro, pero con la monarquia no nos ha ido mal a los de Euskalerria.
Los gastos de la monarquia española son homologables a otros monarquias europeas y jefaturas de gobierno republicanas en europa de la UE, por ejemplo Francia y Germania.
La monarquia española, ha logrado acuerdos internacionales comerciales muy beneficiosas para los bancos vascos y empresas vascas, un ejemplo lo tenemos en la CF de Beasain precisamente.
Estoy de acuerdo con que se tenian que haber etxo publicas las cuentas, mucho ates, los de la casa real.No obstante yo no me creo que Txabes el andaluz, tenga en cuentas corrientes y en patrimonio, una miseria.
Es cierto que el rey ingresa le calculo segun sus cuentas unos ingresos de 16.000 o algo mas neto al mes por catorce pagas, pero por ejemplo, cuanta gana la Pajin, entre miembro cesante del gobierno, diputada y encima sueldazo del partido, a que salen al mes por doce mil euritos netos o más, ya lo lei por alguna parte.
Leía hace poco en un periodico guipuzcoano, que la KUTXA, no ha hecho publicas las cuentas, los sueldos me refiero de los ultimos, presidentes y sus indemnizaciones por jubilacion dorada, despues del coñazo que le estan dando los del sindicato.
Es posible que el rey tenga negocios, pero quien no los tiene, el mismo FELIPEGONZALEZ, es dueño de una finca guay en Mejico, y ademas tiene el rollo del gas argelino, y es asalariado de Slim, y vaya Vd a saber que más, cuanto se levanta.
Yo lo que creo es que tendriamos que tener acceso a todos los bienes de los responsables politicos y de sus familiares, Urdangarin es un txapuzero tremendo, pero creo asi mismo que la justicia no es igual para todos en este pais.
No ha demostrado Pepiño, todavia como con un suledo de 60.000 euros al año brutos, y con el sueldito que tiene su esposa en la universidad, como es posible que tenga un palacio en Madrid de 300 m2 construidos, mas la parecela, mas los cotxazos, mas el piso en Gaicia villapsoe le llaman en primera linea de la playa, en Galicia, sin ser herencia ninguno.
A los vascos no nos ha ido mal con este rey, que reina pero no gobierna.
Conozco alguna personas con esos o mas patrimonios, pero tiene setenta y cinco años y ha sido emresario toda su vida, de donde lo hacen algunos como pepiño y como es posible que lo hagan tan mal otros como Txabes, yo no me lo explico, y ellos tampoco lo explican. al menos todavía.En cambio conozco mas de un politico de toda la vida que esta en el PAROOBRERO.
Y a las cutxipandas del rey, van a menudo diputados y gobernantes, con sus respectivas.os-
Saludos
El rey de España de no tener un ochavo tiene ahora una fortuna de 1900 millones de euros, segun el Forbes. Comparar a cualquier diputado o político con este personaje es de risa ya que tiene jet particulares, propiedades amuralladas, etc, cuando no era más que un italiano que vivió en Estoril que no ha auditado hasta hace dos días, como si fuera un monarca por derecho divino o uno de los jeques del petróleo en un pais no democrático. Lo de sus yernos tanto Marichalar como Iñaki Urdangarin (que no ha vivido dos dias en Euskadi, decir que este sujeto es vasco, este es un español sobre todo) es terrible, robar a ONGs, que cosas. Felipe Gonzalez es un cerdo corrupto a la altura del monarca que también tendría que estar en la cárcel. Que este rey reina pero no gobierna es una mentira como la copa de un pino. Su actuación en el 23f es de lo peor, no hay más que leer el libro de Javier Cercas sobre el golpe o el de Pepe Rei que por cierto está en internet. Es normal que españoles como Arrano o Neo Fito defiendan anacronismos corruptos como la monarquía española y se defiendan entre ellos.
Neo, lagun! ezin gara sortzaileak izan?, ba reziklatu motel (ez erraustu, e?), beitu hau:
http://sustatu.com/1325146584
Urte barri(g)on (baña zaindu zuen bihotzak!, bihotzak)
Yo no soy del monarca ni anti, creo que en españa en general ha etxo un servicio aceptable.
COMPARE, busquelo y se encuentra uno mejor comprelo.Que yo sepa tambien teneis españoles y no abertzales, algunos,entre los de AMAIUR hasta del OPUS.
Konpa, no estoy de acuerdo con ese desprecio a los españoles, yo conozco españoles y españolas (muy guapas) y bien nobles, desde Asturias hasta las Baleares.Una cosa tengo clara a los vascos, a mi parecer, a los de Euskalerria, no nos conviene la independetzia, es una opinion, tu tal vez tengas otra, no pasa nada, por eso.
Compai, a mi me congratula que ARNALDO vaya a misa, los domingos.
Sin más un saludo, y que pases un final de año, satisfeicttion,txao.
Urteberrion, NEO.
Yo no me explico por que este tío tiene tanta pasta de la nada. Bueno, me lo explico pero queda claro menos a los ciegos. Por cierto que metieron a la cárcel al tío que se ocupaba sus finanzas, Colón prado de Carvajal. El rey es el chorizo máximo del reino y su yerno no hace más que seguirle la estela. Es una vergüenza que como estamos en el estado español tenemos que aguantar una monaquía berebere, que chupa los fondos públicos como si fuera su cortijo. Ese debe ser tu estilo, Arrano. Te alegras de que Arnaldo vaya a misa. Está claro que lo hace para que tíos como tu le hagan la ola. Crees en la santidad del rey y de Arnaldo. Oye, ¿para cúando una misa negra?