Posteado por: aberriberri | octubre 26, 2009

Eztabaida / Debate: EAJ eta abortoaren legea / El PNV y la ley del aborto

Medioetan agertutako berrien arabera EAJk abortoaren lege berriaren bideko lehen tramiteari baiezkoa emango dio. Honek eztabaida sortu dut zenbait jeltzaleetan. Zein iritzi duzue gai honen inguruan eta alderdi sozialistak bultzatu nahi duen legearen inguruan?

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Tal y como ha aparecido en los medios el PNV apoyará el primer trámite de la nueva ley del aborto. Esto ha creado polémica entre algunos jeltzales. ¿Qué opinión tenéis sobre este tema y sobre la ley que quiere impulsar el partido socialista?


Responses

  1. Como he comentado en otro Post, creo que queremos ser más progres que el PSOE por simple acomplejamiento.
    El mismo acomplejamiento que sufren muchos alderdikides respecto a los Baturros.

    Tenemos historia y tenemos personas,pero tenemos ideologia¿?
    Empiezo a pensar que la fuerza ideológica y la claridad de ideas la hemos empezado a perder hace unos años, porque no me parecen normales algunas derivas o actitudes mantenidas últimamente.

    Repito, qué favor hicieron a muchos dejando la Democracia Cristiana…hemos caido en un Humanismo deshumanizado.Bien, así nos va y así nos irá.

  2. Lo que tiene que votar un diputado catolico o no, pero con sentido comun, NO A LA LEY DE LA BIBIANA.

    No será que ahora lo que se quiere es BLINDAR EL ABORTO DE LOS MENORES DE EDAD.

    Donde se ha visto, en Euskalherria no, hasta ahora que una menor de catorce años pueda abortar sin que lo sepan sus papis, y luego le dan las notas en el cole, para que las vean sus papis,
    PERO ESTAMOS AJELIPOLLAUS O KE.

    Ya no hay no ideologia ni derecha ni centro derecha, ni democristianos, ni liberales ni humanistas ni na de na,TODO SEA POR EL DERECHO A DECICIR Y EL NUEVO ESTATUTO, QUE ES LO UNICO QUE LES MOTIVA A ALGUNOS.

  3. Yo estoy en contra del aborto y desde luego que el PNV trate ese tema con esa ligereza es demostrativo de que sus principios fundacionales no deben contar para mucha gente.
    Meter la cuestión del aborto en el cambalacheo del cambio de cromos es que es de pena. Ha habido debate? A alguien se le pide opinión? Estoy con Jaun que esto es pérdida de valores. Es que vamos a dejar al PP sólo defendiendo esa postura que la defiende sólo para tener a Rouco contento?
    Si el PNV tiene que renovarse buscando en sus orígenes este problema va a surgir. Y este problema el PSOE lo ha usado con la frivolidad y la demagogia barata que le caracteriza. Acabo de ver la película Agora y claro como manifestación de los seudovalores y las seudoideas del PSOE es que está muy bien, aunque sea un soberano peñazo y todo lo que se cuenta sea una trola que Trueba se la habrá sacado de alguna de sus noches de juerga.
    Es necesario un debate sobre ese tema y no es un tema político, es un tema que afecta a la conciencia individual de cada uno, con lo que no hay disciplina posible de partido en este tema.
    También estoy de acuerdo con Jaun en que lo del aborto es muestra de como el PNV pierde los perfiles de su identidad tradicional en lo que esta tiene de mejor.

  4. Conciencia tenemos los ciudadanos y los diputados y, pero ojo, no puede ser que un tema tan importante como este quede en manos de la “CONCIENCIA DE LOS DIPUATOS”,porque un DIPUTADO ES REPRESENTANTE, de sus votos, aunque sea listas cerradas, a cal y canto, pero loos ciudadnos tenemos derecho a que nos digan que van a hacer con nuestro votop, PARA ELLO ESTA EL PROGRAMA Y NO LA IMPROVISACION,o los pactos en la rebotica, yo quiero saber que se va a hcer con mi voto

    Osea mutxa matraka ke si el derechoa decidir como pueblo, y como PERSONAS NO PODEMOS DECIDIR SOBRE LA VIDA HUMANA.

    Y el exlehendakari el día de la recepcion del aniversario del estatuto, en la BIZIKLETA FESTA, y no en el ESTATUTOFESTA, por favor.

    Para eso hemos defendido tanto el estatuto, de gernika, el que mas competencias de Europa da a una nacionalidad o nacion, o pueblo, para que venga el exlehendakari y diga QUE EL TIENE EL PROYECTO DE UN NUEVO ESTATUTO, y se vaya a montar en la txirringa?.

    Yo no digo que no se respeta el estatuto, pero IMAZ fue a la recepcion, y ni un diputado dice na, lo que son las listas cerradas, y creo que el lehendakari merece otro respeto, y no el ninguneo

  5. merry, de acuerdo en todo. solo fallas en una cosa. Agora no es de trueba, es de amenabar

  6. Dos cosas Arrano:

    En primer lugar el lehendakari tiene que ganarse el respeto. No puedes estar en una boda que dura tres días cuando en un día laborable se vota el concierto económico en el parlamento de madrid, y al fin de semana siguiente celebrar el autogobierno que su partido ha incumplido reiteradamente. No es serio.

    Y en segundo lugar, te guste o no Ibarretxe no es exlehendakari sino Lehendakari, como Ardanza, Garaiko y Agirre. Un Lehendakari se queda con ese título de por vida. Eso también es el Estatuto. Si pides respeto por el autogobierno empieza tu a respetarlo y a respetar a todos los lehendakaris, también a los que no te gustan.

    Por otro lado, y yendo al tema: efectivamente el voto del PNV en el congreso a favor del aborto ha sido lamentable.

  7. IGO, non zaude, ze larretan …. .

  8. Como se ha sugerido la opinión, esta es la mía, pobremente argumentada

    Ya he comentado en algún post anterior que soy pro-choice, es decir, que estoy a favor de que la mujer pueda DECIDIR la interrupción de su embarazo. No estoy a favor de IMPONER ninguna moralidad privada o visión sobre la vida (humana) que esté sustentada en fundamentos teológicos o metafísicos. Opino que se trata de hacer POLÍTICA Y NO METAFÍSICA.
    Otro asunto son los LÍMITES, porque en sociedad siempre tiene que haber límites y corresponde al debate político trazarlos: si se van a mantener los actuales supuestos, hasta que momento (semanas de gestación) va a ser legal al interrupción voluntaria del embarazo, qué se les va a exigir a las clínicas, que intervenciones se van a financiar con dinero público y cuáles no y en que condiciones, qué va a pasar con las embarazadas adolescentes, etc. Vamos, debate político sobre contenidos, regular la realidad y hacerla compatible con la higiene y las costumbres, lo que la sociedad puede asumir, etc.

    Tendríamos que conocer con datos (lo hay pero no los domino) cuáles son los segmentos de la sociedad que recurren a la interrupción voluntaria del embarazo (mujeres extranjeras o no, rentas familiares, nivel de estudios, por regiones, medio rural/urbano/barriadas, por edades, grupos minoritarios, etc.)

    Pero sería engañoso si nos quedáramos sólo en esto. Este debate no puede ser independiente, en primer lugar, de las políticas de control de la natalidad y de prevención del embarazo (y de las infecciones de transmisión sexual). Hay datos que apuntan que a mayor control anticonceptivo menor cantidad de interrupciones del embrazo, leí el otro día al diputado del PP Santiago Cervera que comentaba que en los países del Este había bajado drásticamente la cantidad de abortos al ir introduciéndose los últimos años las medios anticonceptivos.

    Otro debate que también debe estar enlazado con este es el de la promoción de la maternidad/paternidad y el crecimiento/decrecimiento de la población. Pertenezco a una generación que ha crecido en un ambiente social hedonista y ambicioso que señalaba que los hijos eran una “carga” para el desarrollo profesional (principalmente de las mujeres). En los últimos años se han dado avances como el cheque bebé (2500 euros) o las leyes de excedencia por cuidado de hijos, la posibilidad de reducción de jornada por maternidad/paternidad (manteniendo el 100% de cotización en la SS). Luego cada empresa es un mundo de presiones e incomprensiones.
    La verdad es que hace 13 años a una familiar mía el Estado donde vivía le ofreció más de 100.000pts (en francos franceses de entonces) si se acogía a la excedencia por un año (7.200 euros de 1995) para cuidad a su primer hijo
    Habría que estudiar cómo fomentar realmente con eficacia la maternidad/paternidad. Enlazando directamente con el debate de la interrupción voluntaria del embarazo, habría que exigir a las autoridades públicas medios REALES Y EFECTIVOS para dar mayores opciones a las mujeres o familias que necesiten recursos económicos, formación, la posibilidad de seguir con su recorrido académico, o la posibilidad real de un empleo digno. Aquí si que habría que mirar a Irlanda del Norte.
    Claro que lo que hace falta es pasta, como decían en la película “Jerry Maguire”: SHOW ME THE MONEY (enséñame la pasta), en España hacen leyes y creen que ya está.

  9. Por mi parte, felicitar a EAJ-PNV por haberse atrevido a hacer política, a implicarse en esta realidad e intentar solucionar este problema desde la política y desde el centro. Creo que la sociedad vasca está preparada y aceptará sin problemas una ley de plazos, otra cosa es que desearía que se afrontaran los problemas del control y el fomento de la natalidad con seriedad y eficacia, teniendo por objetivo el crecimiento.

    Como anécdota, hace unos 12 años, cuando había zurrumurrus de que el gobierno de FG iba a plantear una ley de plazos, un viejo afiliado (de un patriotismo admirable) pidió en Asamblea (Ruegos y preguntas) que el Partido se negara a aquello. Ante aquel planteamiento un grupo de emakumes entorno a los 50 –posiblemente de la primera generación de la píldora y con hijas adolescentes- se opusieron a que el partido tomara una postura en esa dirección, reivindicaron que era una decisión de la conciencia de cada uno. Eso opino yo, es una decisión de la conciencia de cada uno y desde le política se deben poner límites, discutamos cuáles, pero nunca imponer visiones omniabarcantes. Creo que el país está sobradamente preparado para ver a EAJ-PNV defender una ley de plazos, esto hará caer algunos mitos (esta mañana en Euskadi Irratia una periodista comentaba este tema y he pensado: “esta tía, ¿se cree que estamos en 1935?”). El partido y su masa social cambian con el conjunto de la sociedad. En este tema también.

    Lo siguiente es ficción: en la última temporada de la serie norteamericana “El ala oeste de la Casa Blanca” se plantea el problema de la ley de plazos y sus límites. Los protagonistas, presidente y candidato demócratas (ambos católicos) afrontan el problema y saben discernir entre su conciencia y lo que es la política, no imponiendo su visión de las cosas. A mí me resultaba más atractivo “Alan Alda” como líder el candidato republicano (que también pensaba lo mismo), pero es ficción.

  10. Sí Merry, “es un tema que afecta a la conciencia individual de cada uno, con lo que no hay disciplina posible de partido en este tema.” Pero es un tema que afecta a la conciencia de la persona que decide interrumpir el embarazo, no entiendo que tenga que afectar al legistador, el legislador no aborta, el legislador no decide que la vida (humana) empieza desde el momento de la concepción y que se le debe dar un DNI, se le pide al legislador que establezca los LÍMITES de la interrupción voluntaria del embarazo para aquellas personas que lo deseen/necesiten levantando la DESPENALIZACIÓN del aborto bajo ciertas condiciones.
    Nadie tiene legitimidad para imponer una visión global y omniabarcante del mundo, ni Hypatia ni los monjes cristianos coptos. No he visto la película, conozco la historia y cómo años después paso el cristianísmo (pero poco trinitario) egipto al Dios único del Islam (con más convicción que los Banu Qasi y todos los magnates visigodos que se convirtieron para mantener su poder)

  11. Kepa,

    Como dice Juan Masiá: Hay que rechazar las visiones pro-life o pro-choice, para coincidir en la actitud pro-persona.

    Por otro lado, estás cayendo en la demagogia progre de que la mujer tiene derecho a decidir sobre su propio cuerpo. Evidentemente sí, ¿pero el hombre que ha ayudado a concebir ese embrión también tendrá algo que decir no?

    Por lo demás, ya voy a leerte más detenidamente e intentaré responderte.

    Agur JEL’pean,

  12. Komo resumen de la posicion dl PNV pongo lo k aparecia ayer en Deia:

    http://www.deia.com/2009/10/26/sociedad/euskadi/seguridad-juridica-a-mujeres-y-profesionales

    y el informe del EBB al respekto de la posicion:

    http://static.deia.com:81/docs/2009/10/26/leyaborto.pdf

  13. Parece que ya hay respuesta por parte de algunos jeltzales…

    http://www.kristauabertzaleak.com

  14. IGO, kedas guay, eres el más OFIZIALIXTA, de todos.

  15. Con permiso.

    Creo que el debate es interesante desde varios puntos de vista:

    Por un lado está el debate interno que el PNV debería de hacer en el tema de la Ley del aborto, que recuerdo ya existe y que no ha solucionado el grave problema de los embarazos adolescentes.

    Digo debería hacer porque por lo que se ve no piensan hacerlo puesto que la votación está ya pactada con el PSOE para sacar adelante la Ley tal cual la conciban.

    Y luego está el debate de la Ley en si misma; Hay que tener en cuenta el fracaso de la anterior y verificar qué se ha hecho mal.

    El problema es de fondo, va más alla de la propia legislación y entronca directamente con el principal problema que existe en nuestro país: la deficiente educación que estamos dando a nuestros jovenes, en todos los sentidos.

    Creo que ese es el verdadero problema, nuestros jovenes están perdidos por la falta alarmante de algunos valores que se han suprimido o intentado suprimir por complejos derivados de muchas décadas de ferrea educación franquista.

    Pienso que la solución a este problema puede venir con el tratamiento personalizado de cada situación y con la información adecuada. Dar a la gente la posibilidad de elegir sin que una Ley obligue a tomar decisiones a espaldas de los padres que en todo caso tienen la responsabilidad sobre sus hijos menores.

    Pero sobre todo lo que hay que hacer es formar a los chicos y chicas en un valor fundamental.

    LA RESPONSABILIDAD SOBRE LOS PROPIOS ACTOS.

    Valor que está en vias de extinción por lo que se vé, no sólo en la juventud sino en el resto de la población.

  16. Notas para Comunicación en relación a la postura de EAJ-PNV ante la tramitación en las Cortes Generales del Estado del Proyecto de ley Orgánica de Salud Sexual y Reproductiva y de la Interrupción Voluntaria del Embarazo (que no Ley del Aborto).

    • Cuestión previa.-

    – No se trata de posicionarse sí o no ante una Ley del Aborto. Ya existe una regulación de la despenalización parcial del aborto que data del año 1985. Veinticuatro años han transcurrido, pues, con la actual Regulación. Aprobada durante uno de los gobiernos primeros del PSOE y aplicada también durante los 8 años de gobierno del PP en el Estado español.

    – Sí. Es una cuestión delicada, aun incluso tras tanto tiempo de práctica de una determinada regulación, pero es de esto último de lo que se trata. De los problemas de la actual regulación y de cómo adecuarla, en base a la experiencia acumulada y al contexto en el que vivimos, mejorándola. Hablamos, por lo tanto, de la suficiente o no seguridad jurídica a mujeres y profesionales. Hablamos de las situaciones planteadas por el diagnóstico de graves anomalías más allá de la semana 22 o de las situaciones en que la salud materna corre grave peligro en etapas más avanzadas del embarazo. Hablamos de la prestación en los sistemas sanitarios públicos como también hablamos de la regulación de la objeción de conciencia.

    – Respondemos ante la sociedad actual y no ante la cuestión previa: aborto sí o no, que esa es una decisión personal, independientemente de la existencia de la regulación actual como de otra mejor en el futuro, sino que, una vez aceptada en la sociedad actual la legitimidad de la práctica del aborto, EAJ-PNV constata la necesidad de una mejor regulación y en favor de ello ha de posicionarse.

    – Cabría una postura cómoda y aduciendo razones de conciencia personal, de no entrar a debatir la cuestión, o para mayor descanso en un ejercicio de “aparta de mi este cáliz” solicitar la retirada del proyecto. Obviamos, si procedemos así, la existencia de una regulación. Más bien, la existencia de una realidad social. ¡Tantas son las cuestiones sobre las que cada persona aplicaría sus razones de conciencia, también en el ejercicio de responsabilidad ante otros tantos y tantos temas sobre las que la política ha de intervenir!

    – El EBB de EAJ-PNV cree que es la obligación de un Partido actuar honestamente ante la realidad de cada momento contextualizando de manera debida la puesta en la práctica de las decisiones que como colectivo y no individualmente, como Organización nos han de representar y comprometer. Es así que, ante la Regulación vigente de la interrupción voluntaria del embarazo y en el empeño de mejorar la misma, el EBB estima que los representantes de EAJ-PNV lo son también ante esta cuestión de la decisión que el EBB ha adoptado.

    – Es mejor abordar y afrontar la situación de frente, dejando ya a un lado y con el respeto debido y la conciencia personal a salvo –la posición personal. Es mejor atender la situación que no mirar hacia otro lado. Es mejor regular y bien que no permitir aspectos que no se regulan en la ley actual.

    – Es por ello que EAJ-PNV presentará enmiendas parciales al texto presentado por el Gobierno español, en el deseo de que estas y otras que pudieran ser presentadas por otros grupos parlamentarios mejoren el texto propuesto. Si el Gobierno español desea el sí de EAJ-PNV, EAJ-PNV deberá ver satisfechos sus propuestas.

    Temas generales

    Aspectos claves.

    1) PLAZOS Entendemos que el límite aceptable para la práctica del aborto libremente decidido debe ser en torno las 12 y 14 semanas. Teniendo en cuenta que no existen razones biológicas o éticas que permitan decidir sobre el momento en el que la mujer pierde su derecho a decidir y que las interrupciones más tardías representan más riesgo para la salud física y psíquica de las madres,
    Asimismo, el PNV considera adecuado limitar a 22 semanas el plazo de interrupción del embarazo “en caso de que suponga un evidente peligro para la salud de la madre o el feto presente graves anomalías”, en base a lo establecido por la OMS, que considera que la posibilidad de que el feto sobreviva fuera del útero materno se inicia a partir de dicha semana.

    En cualquier caso, este plazo “debe tener excepciones”, toda vez que “el Tribunal Constitucional admite que la vida de la madre tiene prevalencia sobre el nasciritus, lo que “legitima los abortos en una fase de gestación más avanzada”. Así, se considera que “no es exigible el mantenimiento del embarazo después de esas 22 semanas siempre que el feto presente anomalías graves, circunstancia que debe ser amparada por la nueva ley”, como ya ocurre en otros países, como Francia, con la creación de un comité de expertos que estudien caso por caso.

    2) EDAD Siguiendo el espíritu de la Ley de Autonomía del Paciente, que establece la mayoría de edad sanitaria a los 16 años salvo en tres casos, entre ellos la interrupción voluntaria del embarazo, debería admitirse la validez del consentimiento a partir de esa edad, pero con intervención de los padres. Por ello, una de nuestras enmiendas va encaminada a que la a que se requiere la notificación o comunicación las intenciones de la joven embarazada a su madre, padre o tutor.

    3) PENAS En ningún caso la practica del aborto debe suponer la privación de libertad ni para la mujer ni para los profesionales. Pero entendemos que las penalizaciones contempladas en la ley deben ser más rigurosas en el ámbito profesional, fundamentalmente si se practica un aborto a partir de las 22 semanas sin que haya sido contrastada por expertos la existencia de graves anomalía”.

    4) OBJECION En cuanto a la objeción de conciencia del personal sanitario el PNV presentará una disposición adicional para atender este supuesto que no recoge el proyecto de ley. Pediremos que el gobierno presente un proyecto que regule la posibilidad de que los sanitarios a los que se refiere la ley puedan objetar en conciencia. Creemos necesario que se presente en el plazo de seis meses a la entrada en vigor de la ley el desarrollo de una normativa que regule esta práctica.

    5) COMPETENCIAS También se presentarán algunas enmiendas para salvaguardar las competencias de las CC.AA. Que se tenga en cuenta que, por ejemplo, la CAPV-Euskadi, tiene competencias plenas en materia sanitaria y así, cada CC.AA si desea modificar lo que considere, que lo pueda hacer por ejemplo, regulando aspectos más precisos. EAJ-PNV siempre introduce enmiendas en prácticamente todas las Leyes para recordar (desgraciadamente) al Gobierno que NO se pueden invadir competencias.

  17. He echado un vistazo a la página que Jaun ha adjuntado. Se invita a los votantes y afiliados de EAJ-PNV a comprometerse a dejar de votar o a darse de baja si el partido OBLIGA a los diputados a votar en contra de su conciencia.
    Pues bien, no creo que el partido pueda obligar a nadie a votar en contra de su conciencia. ¿Cómo? ¿Van a amenzarle con tener en su portal a un pikete de pro-abortistas?

    Si algún diputado, según su conciencia (o algún otro interés) vota en contra del acuerdo del partido, ¿qué va a pasar? ¿una sanción del grupo parlamentario? ¿que no vuelva a ser propuesto como candidato por los dirigentes o que sea relegado a puestos con pocas posibilidades de salir electo?

    Personalmente valoraré altamente a aquel diputado o senador jeltzale (o de cualquier otro grupo) que rechace razonadamente votar según lo que la ejecutiva de su partido le marque, siempre que no se oponga a lo que “prometió” ni abuse de la “indisciplina”.

    Bueno, en esta cultura política en la que estamos inmersos, se da la triste circunstancia de que el electo tiene que dar cuenta a su partido, pero no tiene que dar cuenta a los electores como en el RU o en los EUA o la RF donde los electos son elegidos ellos, no están en el puesto 9 de una lista.
    Ojala pudieramos elegir representantes por circunscripción unipersonal, pero no estamos en Maryland (oraingoz)

  18. Mil esker Iñigo

  19. yo estoy en contra del aborto, pero YO. Peor, como bien dice el documento aportado por Iñigo, nadie cuestiona mi libertad ni mi comportamiento. Al contartio, le da cobertura y legitimidad. De la costumbre nace la ley, ley que tiene que garantizar la libertad de todas y todos. No sólo la mía.

  20. <correcto el escrito de Iñigo.
    el tema ya se ha tratado en el seno de eaj/pnv.
    primeramente se presentó a los componentes de la asamblea nacional del partido, (yo pertenezco a ella), el pasado día 17 en Sabin Etxea. Espinosa presentó y después hubo intervención al respecto con diversas preguntas y matizaciones. Se presentó como INFORME DEL EUZKADI BURU BATZAR RELATIVO A LA INTERRUPCION VOLUNTARIA DEL EMBARAZO. (19 páginas), el cual sería bueno que lo conociera todo el mundo interesado, bien através de prensa escrita o otros medios.
    Posterior a ese día se ha tratado el tema en las ASAMBLEAS REGIONALES, de Araba, Nafarroa (día 24) Gipuzkoa y Bizcaia, donde estaban citados todos los afiliados del partido. A dichas asambleas estaba como invitado y presentador una persona del EBB, encargado dentro del grupo que realizó el informe. Cuantas dudas hubo, se comentaron y se dejó plazo abierto para comunicar por escrito las preguntas de los afiliados.
    Es decir que el tema está debatido dentro de EAJ/PNV.

  21. el informe del EBB los encontrareis en .
    http://www.eaj-pnv.eu

  22. Kepa:

    No existe esa cosa que tu llamas “moralidad pública”. La moralidad pública es la moralidad privada de un sector de la sociedad tal como se manifesta en un momento histórico.
    Hablo de la conciencia individual pero también tendría que hablar de otro sujeto: el feto o nasciturus, al que por cierto la ley le reconoce derechos, pues si no empezaríamso a mater la xaja a las embarazadas de ocho meses y medio.
    Lo de que la mujer es dueña de su cuerpo es una soplapollez infinita, pues hablamos de un sujeto aparte, el propio nasciturus. Que no es persona (hasta cierto momento de su desarrollo) pero que es un ser vivo. Esto nada tiene que ver con la teología. Que una sociedad como la nuestra donde la eugenesia (parte de la ideología del nazismo) se impone como una perspectiva “científica” de las cosas, es normal que se prescinda (de forma hipócrita y contradictoria) de los derechos de los infinitamente débiles.
    El aborto no es cuestión religiosa ni política sino que es cuestión que afecta a la visión de la vida, de lo que es vida, desde una perspectiva meramente humana. El aborto es matar a algo y claro perder de vista eso pues es caer en la hipocresía. El hombre moderno tendrá que tomar conciencia de lo que hace y no hablar del sexo de los angeles laicos.

  23. Guau, saludo vuestro desacuerdo con la línea oficial de vuestro partido, que sí, se ha comportado como si se tratase de un simple cambalache y en contra de su tradición democristiana en un asunto muy sensible. Bien, señores, es un merito de ustedes y hay que descubrirse, que hoy en día el criterio propio está muy caro.

  24. Mielmari:

    -En los Batzokis no se ha tratado el tema. Por tanto, no sé con qué criterio votaron en la asamblea regionalos miembros, si es que votaron.

    – En la ponencia Social aprobada en Enero de 2007 ni se menciona la posición de EAJ respecto al Aborto. En los estudios del Think Gaur tampoco.Por tanto, no se de donde sacamos esta neoideología en un aspecto para nada baladí, como es el aborto.Somos humanistas de tradición democristiana?O qué somos? Porque de verdad que últimamente estoy muy muy desorientado.

    Y me preocupa mucho la deriva ideológica que arrastramos. A mi que me lo digan claro, porque si las líneas estratégicas de EAJ van por esta línea yo no pinto nada ahi.

    Agur JEL’pean.

  25. Jaun, no he dicho que se votara, lo que se hizo fue presentar el informe, tanto en la asamblea nacional como en las regionales. Posteriormente los responsables de las juntas municipales y/o de los batzokis, informarán. Ese es el camino.
    Al ser una proposición nueva y del partido que gobierna el estado , presentado recientemente, nunca pudo ser tratato en la ponencia social de enero del 2007 ni en Think Gaur 2020.
    El partido lo que está haciendo es presentar cambios importantes en la proposición y si no son atendidos votará en contra.
    Tú pintas tanto como yo o Urkullu en EAJ-PNV.
    Laster arte, lagun.

  26. Jaun xa kuando t hagan el deskargo de la asamblea territorial y la nacional pasaran 5 meses, informacion puntual para el debate. El dokumento del EBB me parece interesante, yo no tengo 1 posicion klara respekto a este tema, + k nada xk no he estudiado suficiente la situacion aktual y la k propone el PNV xo kiero hacer 1 par d apuntes:

    1) La ley aktual, esa k el PP tampoko kiere tokar, tienen en el supuesto de aborto terapeutiko, kuando esta en riesgo “la salud psikika d la madre”, es 1 koladero donde se puede abortar sin limite de tiempo. Kreo k la linea del PNV es la de limitar este supuesto y hacerlo + restriktivo, xo tiene k jugar kontra la “tendencia” apañola de buskar kualkier okasion xa hacer trampas.

    2) El tema de k una kria d 16 años no tenga k informar a los padres en kaso d aborto me parece k es d traka. Resulta k los padres se tienen k komer el marron de las jodiendas de sus hijos hasta k sean mayores de edad, indemnizando x todas las putadas k hacen sus hijos kon la katana, y luego no van a poder tener la informacion de k su hija va a abortar. Vamos, esto es la autentika mierda socialista pseudo-progre. O es k kieren bajar la edad penal, y k los d 16 años paguen x todo lo k hacen (k hacen, y bastante), k si son mayores xa 1 kosa, son mayores xa la otra, no?

    3) Se buska, siguiendo modelos de paises del entorno 1 ley d plazos donde en las primeras semanas (12) prevalece el derecho d la mujer (al konsiderar k el feto esta poko desarrollado, digo yo, ya k las konexiones neuronales aparecen sobre la semana 11) y a partir d ahi el del feto (kon la salvedad de deformaciones graves en el feto o riesgo fisiko muy grave xa la madre) es el k tiene prioridad. Sin embargo, despenalizando el aborto, k pasa si 1 madre decid abortar xk le da la gana en el mes 6? Si prevalece la vida de no-nato, no tiene responsabilidad la madre-padre k decid matarlo?

    Komo resumen kuanta gilipollez xa decidir sobre kuestiones k no tienen impakto en la sociedad y tan poko debat xa kuestiones komo esta. Tambien hay 1 dato interesante en el informe del EBB: en España la tasa d abortos es d 12 x mil mujeres, en euskadi 6, en Austria, kon ley d plazos, de 1. El tema no es solo d ley, es d edukacion. Y yo me pregunto, tantas parejas adoptando chinitas y no podriamos favorecer la adopcion de las k pretenden abortar? Mucho tendran k viajar en el Think Gaur xa mejorar el funcionamiento de los parti2 politikos en el dbate interno.

  27. Si Urkullu pinta lo mismo que cualquier alderdikide es la señal preocupante de que los amigos de Rufi le han comido la tostada. Ahora empiezan a encajar las piezas.

  28. En primer lugar felicitar a Aberriberri por abordar este tema.
    En segundo lugar, a todos los que dicen que los vascos disponemos de una amplísima autonomía, sin parangón en Europa, recordarles que estamos sometidos a un Código Civil, Código Penal, Ley del Aborto, regulación del divorcio y toda una serie de leyes de carácter social impuestas por el Parlamento Español, parlamento que representa a una realidad social muy diferente de la vasca (por ejemplo la tasa de abortos en la CAV es 4 veces menor que en el Estado Español).
    En tercer lugar, ¿para que queremos la soberanía? ¿Para hacer lo mismo que en España?
    En cuarto lugar, da la impresión-seguro que me equivoco- que el PNV se ha metido en este jardín a cambio de alguna contrapartida, parece como si el PSOE contase con la complicidad del partido para poder suavizar una ley rechazada por la mayoría de la sociedad (ver encuestas). Si no es a cambio de una contrapartida sino por convicción, pienso que el PNV esta regalando a la derecha españolista un espacio social que no le corresponde.
    Respecto al tema en si mismo, creo que la vida humana comienza en el momento de la concepción, que abortar es matar, que no se puede obligar a una mujer a tener un hijo, pero que el estado le debe proporcionar todos los medios que ella necesite si decide continuar con el embarazo, .No creo que se trate de una decisión personal de la madre desde el punto de vista que afecta a un ser humano dotado de derechos.
    Es un tema muy complicado pero pienso que la labor de un gobierno debe ser poner los medios para que el numero de abortos disminuya: educación sexual, píldora del día después, apoyo a las mujeres que decidan continuar con el embarazo etc. Pero desgraciadamente lo mas barato y mas propio del PSOE es ampliar los plazos, convertir en un derecho lo que en realidad es un fracaso si no una tragedia. Con esta nueva ley el numero de abortos continuara aumentando, tal vez la solución como dicen las feministas mas radicales sea el aborto libre, y dando un paso mas adelante – supongo que esto es progresista- lo siguiente seria la Ley de Interrupción Voluntaria de la Vida Ajena, porque de alguna forma habrá que regular esta realidad social

  29. Mielmari,

    Eskerrik asko por la respuesta. Como dices, el proceso que se ha seguido ha sido:

    “Comisión Social del EBB”-Aberri Batzorde- Erki Batzorde-Batzoki (Cuando llegue el caso, si llega…)

    Cuando en realidad como Partido asambleario en un tema de esta índole se debía debatir de abajo arriba y no de arriba abajo.

    Por otro lado, cuando critico el haber tomado una decisión sin haberlo debatido en ninguna ponencia, no me estoy refiriendo a una posición concreta sobre esta ley del aborto sino sobre unas ideas generales acerca de la posición de EAJ respecto al Aborto, tema de actualidad y que previsiblemente iba a ser objeto de debate.Y estas líneas son inexistentes, por tanto, no alcanzo a entender como se ha tomado una decisión así.

    Coincido con Igomendi en que la ley vigente es un coladero y en la necesidad de reformarla.Pero discrepo de la ley propuesta entre otras cosas en:

    -Tema de las menores de 16 a 18 años
    -Plazos establecidos,14 semanas, para el Aborto LIBRE, existiendo unos métodos anticonceptivos más desarrollados que nunca
    -Consenso nulo en una ley que ni se proponía en el programa electoral del PSOE y menos del PNV
    -Considerar a la mujer “capaz de decidir sobre su propio cuerpo”, obviando 1-que el embrión se engendra por la participación también de un varón, siendo la responsabilidad compartida y 2- que el embrión/feto es un espacio de vida diferenciado a la mujer, siendo este “alguien” y no “algo”.

    En definitiva, el aborto es un fracaso de nuestra sociedad y creo que esta ley más que ser una ayuda puede ser contraproducente.

    Además,como bien dice Igomendi, no es tanto cuestión de ley sino de educación…

    EAJ, Zuzendu!!!

  30. Creo que el PNV se está escorando excesivamente hacia la izquierda, a un espacio que no le corresponde ni le ha correspondido nunca, dejando huérfana a una parte de la sociedad que tradicionalmente ha representado (Sectores más de centro derecha abertzale etc).

    Y no hablo solo del aborto…

    Recuperemos el Centro y la Centralidad YA!

  31. Jaun,
    ni he escrito “moralidad privada” ni he asegurado que la mujer sea “dueña de su cuerpo”. La palabra clave es LÍMITE.

    Y en otro orden de cosas, este apoyo inicial de EAJ a la propuesta de ley de plazos es estar situados en la centralidad, pensemos cómo el psoe arrasó en las últimas generales, sí, esas que se celebraron después de que el los kikos le llenaran a rouco varela su concentración “por la familia” con presencia cómplice de la plana mayor del pp. A propos, una ley de plazos no es de “izquierdas” ni “progre”, esas etiquetas se derriten cuando se ponen argumentos sobre la mesa

  32. Estoy con Kepa Igea, en la mayoria de las custiones que plantea.

    Pienso que a nadie se le puede obligar a tener una hijo, que la mujer embarazada decide, que los que no quieran abortar no aborten, que los que quieran abortar tengan todas las garantias, facilidades y seguridad sanitaria, y estoy totalemente en contra de los que quieren imponer su codigo de conducta religiosa a los demas.

    Entiendo perfectamente por que a Merry no le ha gustado Agora, y es que esa pelicula revela como se impuso el cristianismo a otras religiones, con sangre.
    No siempre pero muchas veces, y no solo en Alejandria.
    El cristianismo ha sido una religion que se ha impuesto a base de quemar vivas a las pesonas que no “creian” o que eran herejes, y no hace tanto de eso.
    Asi que si el PP se queda solo con Rouco, que se quede, porque desde luego, yo con los Roucos no voy ni a heredar, es mas , estoy porque les metan mano de una vez y les den duro, donde les duele, que es en la pasta.
    La religion catolica es la mayor organizacion ultra derechista que hay, y efectivamente, no todo ,o que hace esa organizacion es negativo.
    Hay aspectos sociales que toca con acierto, y muchas personas les deben/debemos gratitud por ese labor.
    Pero la religion catolica como tal, tiene tendencia a l dominio y a querer que todas las personas, sean creyentes o no, se rijan por sus principios, y eso, ademas de peligroso, es intolerable.
    El que quiera que se apunte, que vaya, que haga y que rija su vida segun los preceptos que ellos quieran, pero los demas, los que pasamos, no creemos, o no queremos seguir esos planteamientos, un poquito, mucho o totalmente, tenemos derecho a que la religion catolica no tenga ninguna influencia en nuestra vida, que el estado sea y se comporte de una manera laica y que prteja los derechos de quienes no son ni catolicos ni religiosos.

    El aborto es, ha sido y sera una realidad social, y el deber de una sociedad moderna, es dejar a la conciencia de cada uno esa decision y poner todos los medios sanitarios al alcance de todas la personas, para que si hay que hacerlo, se haga en las mejores condiciones sanitarias.

    Me parece que la actitud del PNV, ha sido ejemplar.

  33. “el fin de la biblioteca debe situarse en un momento indeterminado del siglo III o del IV, quizá en 273, cuando el emperador Aureliano tomó y saqueó la ciudad, o cuando Diocleciano hizo lo propio en 297”.

    Fueron emperadores paganos los que destruyeron la biblioteca de Alejandría, Eakide, este es un fragmento de la wikipedia. Y la verdad es que fueron monjes cristianos los que recogieron el saber antiguo cuando los bárbaros acabaron con las ciudades y la cultura escrita. Hay muchos católicos y cristianos nacionalistas y la Iglesia Vasca fue la que guardó la cultura vasca, la enseñanza y montó la literatura vasca.

    Los nacionalistas tenemos que abarcar todas las tendencias. También hay antiabortistas, como yo mismo y otras gentes. Un respeto.
    El feto-nascisturus es un ser vivo y hay que ser consciente de que cuando se aborta se mata a algo. Eso nada tiene que ver con la teología.

  34. y ¿por qué no sacamos de la política, de las ideologías este tema? ¿por qué obviamos realidades en lugar de afrontarlas? NADA en el texto de Iñigo hace referencia a “promover” el aborto. Repito, NADA. Solamente afronta una realidad alegal para renconducirla desde la ley, dejando fuera la ideología. ¿Tanto cuesta entender ésto?

  35. Estando de acuerdo con Mikel, ahora lo que toca es que los nacionalistas vascos hagan más política PROMOVIENDO LA NATALIDAD y la paternidad/maternidad. Eso SÍ que es Jeltzale/abertzale.
    Diputazioetan, udaletan zer egiten dugu?, gehigo egin dezakegu?
    Think Gaur

  36. Estoy totalmente deacuerdo con el PNV en este punto, tanto como en su decision de apoyar la manifestacion Abertzale. El Aborto es un derecho e los paises mas desarrrolados, y la extención de la ley a las 14 semanas, parece mas que razonable. Otra cosa es que una menor pueda abortar sin e consentimiento de sus padres, pero los padres tampoco deberian obligar a una menor a tener un hijo que no desea, y que alfinal seria el que sadria perdiendo. Por eso es dificil buscar un equilibrio que contente a todas las partes, por lo que en principio la ley puede solucionar este conflicto. bien por e PSOE en este sentido si termina sacando la famosa ley, y muy bien por el PNV si de verdad la va a apoyar como parece.

    Espara felicitarse.

  37. Merry,

    Creo que he dejado claro en mi anterior comentario, que reconozco las acciones buenas y nobles de la iglesia, que por supuesto las hay.
    En muchos aspectos o en algunos, la iglesia esta donde nadie esta y cumple servicios y dedicaciones que son muy loables y que hay que reconocer, son excepcionales.

    Pero eso, no quita, por muy loables y excepcionales que sean, que la iglesia como organizacion, responda y represente tambien a lo mas ultraderechista y mas retrogado de la sociedad, que defienda a los poderosos y que se alie indefectiblemente, con los que prohiben pensar diferente y exigen a todas la personas que se comporten como ellos deciden.

    Esa es mi opinion, y la tuya es muy otra, efectivamente, y no pasa nada.
    No pasa nada, porque hay un estado de cosas que a mi , me permite defender esto, sin que tenga que sufrir persecucion, es decir, el estado laico protege que yo puede opinar asi, y vivir segun mis opiniones.
    Y eso es precisamente el “quid” de esta cuestion.

    El aborto es una realidad social, antes, ahora y en el futuro.
    Y aqui lo que se trata, es d e regular este hecho, sobre el que la gente como tu, piensa que es un hecho criminal y que por ello, no hay que practicarlo, y otros piensan que la vida como tal del embrion empieza a los 90 o 120 dias del feto y que es legitimo interrumpir el embarazo en ese plazo.

    A favor de una u otra opcion se divide la comunidad cientifica, y por tanto, recae en cada persona, y en sus convicciones, el acogerse a una u otra opcion.
    Y eso precisamente, regula esta ley del aborto.

    A nadie se le obliga a abortar.

    Pero a quien quiera abortar, se le garantizan los minimos sanitarios para hacerlo en las mejores condiciones para su salud.

    Estar en contra de esto, es querer obligar a los demas a aceptar las convicciones religiosas de uno y eso es inaceptable, Merry, perdona que te diga.

  38. He encontrado este interesante articulo que pongo a disposición de los lectores

    Diario de Noticias, Miércoles 28 de octubre de 2009
    Tribuna Abierta
    SE SUPERÓ LA ESCLAVITUD, SUPEREMOS EL ABORTO
    Jokin de Irala. Profesor Titular de Medicina Preventiva y Salud Pública de la Universidad de Navarra,
    Hoy en día es difícil que una persona cambie de opinión sobre el aborto. Las posiciones ante el aborto están bastante enfrentadas, probablemente porque se han mezclado con las agendas políticas partidistas. Muestra de ello es la publicación en DIARIO DE NOTICIAS de sendos artículos de Le Figaro y Le Monde que simplifican la situación del aborto en Navarra a una insensibilidad inhumana de quienes opinan que la vida del no nacido debe defenderse.
    El aborto no debería depender de mayorías parlamentarias como tampoco dependen cuestiones como la tortura o la esclavitud. Sería bueno, además, que el aborto estuviese fuera de las discusiones políticas partidistas como lo están cuestiones de principio para los que hay grandes coincidencias, como la protección de menores ante el comercio del sexo o la violencia doméstica. Prueba de que un acuerdo es compatible con diferentes convicciones políticas es que hay personas creyentes, agnósticas y de todas las tendencias políticas, que están rotundamente a favor de proteger siempre al no nacido.
    La política es necesaria. Es el ámbito de la toma de decisiones y por eso el pueblo puede exigir un cambio de enfoque ante el aborto. Muchos partidos están cometiendo errores porque hacen caso omiso a lo que se sabe hoy desde la ciencia sobre el no nacido.
    El cambio de mentalidad es posible porque estamos hoy más capacitados para conocer y entender ciertos hechos incuestionables:
    1) Ante un embarazo imprevisto, la mujer se siente abrumada, asustada y sola cuando no encuentra el apoyo deseado ni de su familia ni del varón que es padre del hijo o la hija que lleva en su vientre. Puede ser menor de edad y/o no ser consciente de las alternativas que existen frente al aborto, ni de lo que para su vida supone abortar. Un embarazo no se borra con un aborto. Una decisión nunca es libre si no es querida y adecuadamente informada.
    2) Una vez producida la fecundación, esa mujer tiene en su cuerpo a otro ser humano que está vivo. El único cambio sustancial que sufrirá hasta morir será su crecimiento y desarrollo y el modo de nutrirse. La información científica actual y las imágenes de la medicina deberían ser suficientes para que nadie afirmase que eso no es vida o no es humano.
    3) Según estudios empíricos solventes, muchas mujeres son conscientes de que está en juego la vida de su hijo, pero creen que deben elegir entre su vida y la del hijo/a. La experiencia muestra que, con el apoyo adecuado, pueden sacar adelante su vida y la del bebé, sea mediante la adopción o asumiendo plenamente esa maternidad inesperada. En todos los países hay listas de espera de parejas idóneas que serían felices y harían felices a esos niños si pudieran adoptarlos.
    4) La salud sexual y reproductiva de mujeres y varones debe protegerse desde la Salud pública. Salud sexual y reproductiva significa, entre otras cuestiones, decidir cuándo y cómo favorecer o evitar un embarazo. Sin embargo, cuando ya hay embarazo, no se debería hablar de derecho a la salud sexual y reproductiva para interrumpirlo, porque ahora está en juego el derecho a seguir viviendo de otro ser humano. Es el ser más indefenso de la sociedad y debe ser protegido. ¿Qué sentido tiene abortar aduciendo este derecho mientras se considera infanticidio matar a un recién nacido que también es producto de nuestra salud reproductiva? Creo que en el sigo XXI tendríamos que ser capaces de más imaginación y humanidad para solucionar un problema donde están involucrados tres seres humanos (el no nacido y sus padres biológicos) sin necesidad de eliminar a uno de ellos.
    5) El embarazo imprevisto es también hijo del varón que ha participado en la relación sexual que le ha hecho padre. Son cosas que pasan, con o sin preservativos; a lo mejor esto no se explica bien a los jóvenes. Quizá se debería contar de otra manera con los varones para esa decisión que hoy las mujeres están tomando solas o bajo presión. También puede sentirse presionada e indefensa frente al pensamiento único que dicta que el problema se elimina abortando. El varón debería poder ejercer su responsabilidad ante esta consecuencia directa de haber ejercido libremente su salud sexual y reproductiva. Es plenamente capaz de responder ante esa nueva vida contribuyendo directa o indirectamente a su desarrollo, o bien facilitando su adopción. Una propuesta de ley como la actual, lejos de liberar a la mujer, facilita que el varón mire hacia otro lado y la deje sola. Además, existe una creciente evidencia científica que señala que quienes abortan, acaban con más problemas de salud mental que quienes no abortan.
    6) Contrariamente a su legalización, la despenalización del aborto significa que sigue siendo delictivo eliminar la vida de un ser humano, pero sólo se intenta librar de una pena legal a la mujer para quien un embarazo fuera un grave conflicto personal. La experiencia demuestra que esta despenalización ha sido poco eficaz para proteger al no nacido, porque la ley se ha utilizado para abortar con impunidad. Los derechos inalienables, como el de seguir viviendo, deben ser mejor protegidos. Es normal sentir compasión por alguien que roba porque necesita dar de comer a su familia, pero la persona robada debe ser protegida. Si existe fraude ante una ley, lo que procede es corregir ese fraude actuando por ejemplo sobre quienes se aprovechan para enriquecerse. Por otra parte, lo que se pretende ahora es legalizar el aborto transformando este delito en derecho, es decir, solucionar un fraude legalizando un delito.
    7) Obviamente, la solución a este problema también pasa por una buena prevención: una educación de la afectividad y de la sexualidad que compagine la información biológica científicamente veraz con la formación de la afectividad y del carácter de los jóvenes. Se trata de formar a personas capaces de asumir las posibles consecuencias de sus actos, y no de fomentar que sean rehenes de sus impulsos y deseos. Personas capaces de amar y de servir al prójimo con todo el valor que tienen como personas sexuadas femeninas y masculinas.
    El aborto es siempre un drama y no podemos seguir así. Los partidos políticos tienen una gran responsabilidad. Urge superar la situación actual que será contemplada en el futuro como una gran injusticia y equivocación incomprensible, del mismo modo que contemplamos hoy con perplejidad la legalización de la esclavitud años atrás.

  39. Lo mejor es practicar la abstinencia, como hace rouco. Supuestamente, XDD

  40. Para mi lo inteligente en este tema hubiera sido dar libertad de voto en función de la conciencia de cada parlamentario.

    Así se tendrían que justificar las personas y no las siglas.

  41. DEl interesante post con la opinión de Jokin de Irala no se puede dejar de resaltar qué es lo que no podemos imponer a los demas, y esto es la creencia siguiente:
    “Una vez producida la fecundación, esa mujer tiene en su cuerpo a otro ser humano que está vivo”
    Pues bien, hay quien no considera la célula recién fecundada un SER HUMANO. Así que se deja a la conciencia de cada uno, dentro de unos LIMITES, la decisión de la interrupción voluntaria del embarazo.

    De todas formas, poner más energía y RECURSOS en las políticas sexuales y en promocionar y protejer la natalidad de verdad me parece mucho más efectivo. SHOW ME THE MONEY

  42. JELen agur

    Suscribo plenamente lo publicado por Jokin de Irala.
    Sólo falta que el partido, además de ser capaces de sacar la ley adelante, sea capaz de dirigir los objetivos, a traves de una correcta educación sexula, afectiva y humana (sentido de responsabilidad) hacia la desaparición de esta lacra que debería avergonzar a todo un estado de derecho y del bienestar.
    Y no estaría de más, emitir un comunicado para concimiento de afiliados/simpatizantes y la sociedad vasca en general en este sentido.

  43. Eakide33 te propongo un metodo facil y gratuito para que conozcas un poco mas a la Iglesia Catolica y veas que no es solo Rouco y el Opus. Es muy sencillo, vete un domingo a misa, sientate y escucha, no te cobraran entrada ni te preguntaran quien eres, a lo sumo pasaran una bolsita por si quieres dar unas monedas para Caritas, el tercer mundo, etc. Escucharas unas palabras sorprendentes: paz, amor, respeto a los demas, ayuda a los necesitados. Solo hay un momento en que tal vez te sientas incomodo, es cuando el cura dice: “demonos fraternalmente la paz”, entonces las personas que estan a tu lado intentaran darte la mano y con una sonrisa te diran: ” la paz sea contigo”. Ya se que para ti puede ser una experiencia muy fuerte, pero tal vez te ayude a comprender un poco mas lo que realmente es la Iglesia Catolica. Y repito, es gratis.

  44. Joder Jon, me asombran tus conocimientos religiosos, pero estate tranquilo, lo que me escribes ya lo conozco.

    Conozco la iglesia catolica, porque he participado de sus ritos y de muchas experiencias, muchas de ellas muy positivas, sin duda alguna.

    Tambien soy consciente de otras, muy negativas y que condeno radicalmente, es decir, que por que haya experiencias positivas, no trago con las negativas, Jon.
    Y entre estas ultimas, estan efectivamente el OPUS, los legionarios de cristo, los Kikos y una serie de ramas de la iglesia, que por cierto, son las que mandan en Roma, las que tienen verdadera influencia, y las que marcan el camino a seguir de la misma, por lo que, yo, personalmente, me he alejado de esta religion.

    En esta vida gratis son muchas cosas Jon, para empezar el respeto y la tolerancia.
    Y yo no tengo ningun problema con las religiones, siempre que se ciñan a su ambito, es decir, a sus creyentes, y que no intenten obligar a los demas a tragar o a vivir segun sus creencias, ritos y tradiciones.

    Eso si, me opondre con todas mis fuerzas, a quien me obligue a asumir y a subyugarme por sus creencias.
    Que es el caso.

  45. A Kepa Igea,

    Le de choice me ha gustado y además suena sexy. Pero no se puede fomentar el “choice” en cualquier cosa de la vida.

    Eso me recuerda (salvando las distancias) cuando el gobierno de Gonzalez pretendió el referendum sobfe la OTAN.

    ¿Realmente crees que el españolito medio tiene la preparacón suficiente para poder hacer un “choice” sobre si participar en la OTAN o no. Seamos serios no.

    Y con el asunto de la interrupción del embarazo ocurre un tanto, hay situaciones en las cuales una persona no está mentalmente capacitada para hacer un “choice”, o por falta de experiencia, madurez (adolescentes), información sobre las consecuencias sobre todo PSIQUICAS que le pueden perseguir el resto de su vida.

    Pido perdón por la extensión de estas reflexiones pero son de tal IMPORTANCIA que creo todo el mundo deberia meditar sobre el mismo.

    HOY en día es difícil que una persona cambie de opinión sobre el aborto. Las posiciones ante el aborto están bastante enfrentadas, probablemente porque se han mezclado con las agendas políticas partidistas.
    El aborto no debería depender de mayorías parlamentarias como tampoco dependen cuestiones como la tortura o la esclavitud.

    Sería bueno, además, que el aborto estuviese fuera de las discusiones políticas partidistas como lo están cuestiones de principio para los que hay grandes coincidencias, como la protección de menores ante el comercio del sexo o la violencia doméstica. Prueba de que un acuerdo es compatible con diferentes convicciones políticas es que hay personas creyentes, agnósticas y de todas las tendencias políticas, que están rotundamente a favor de proteger siempre al no nacido.

    La política es necesaria. Es el ámbito de la toma de decisiones y por eso el pueblo puede exigir un cambio de enfoque ante el aborto. Muchos partidos están cometiendo errores porque hacen caso omiso a lo que se sabe hoy desde la ciencia sobre el no nacido.

    Los de derechas han sido tibios e incoherentes en su protección. Los de izquierdas siguen abanderando el aborto libre como si fuera intrínseco a las libertades personales. Otros como Convergencia y Unió (CIU), el Partido Nacionalista Vasco (PNV), o Coalición Canaria (CC) también adolecen de falta de coherencia si atendemos a sus trayectorias históricas.
    El PP parece emprender ahora el camino de la enmienda a la totalidad. Es un avance, a condición de que sean coherentes y valientes y acaben siendo capaces de defender la vida con más rotundidad cuando les toque gobernar. Parece que CIU, PNV y CC pueden tener hoy la llave para evitar que el nuevo proyecto de ley salga adelante. Sería una prueba de responsabilidad y sensibilidad hacia la justicia que merece el no nacido, que decidieran liberarse de sus conveniencias políticas actuales e impidiesen, con su voto independiente, que la posible ley prosperase. También podría el PSOE mostrar esta independencia retirando su propuesta.

    El cambio de mentalidad es posible porque estamos hoy más capacitados para conocer y entender ciertos hechos incuestionables:

    1) Ante un embarazo imprevisto, la mujer se siente abrumada, asustada y sola cuando no encuentra el apoyo deseado ni de su familia ni del varón que es padre del hijo o la hija que lleva en su vientre. Puede ser menor de edad y/o no ser consciente de las alternativas que existen frente al aborto, ni de lo que para su vida supone abortar. Un embarazo no se borra con un aborto. Una decisión nunca es libre si no es querida y adecuadamente informada.

    2) Una vez producida la fecundación, esa mujer tiene en su cuerpo a otro ser humano que está vivo. El único cambio sustancial que sufrirá hasta morir será su crecimiento y desarrollo y el modo de nutrirse. La información científica actual y las imágenes de la medicina deberían ser suficientes para que nadie afirmase que eso no es vida o no es humano.

    3) Según estudios empíricos solventes, muchas mujeres son conscientes de que está en juego la vida de su hijo, pero creen que deben elegir entre su vida y la del hijo/a. La experiencia muestra que, con el apoyo adecuado, pueden sacar adelante su vida y la del bebé, sea mediante la adopción o asumiendo plenamente esa maternidad inesperada. En todos los países hay listas de espera de parejas idóneas que serían felices y harían felices a esos niños si pudieran adoptarlos.

    4) La salud sexual y reproductiva de mujeres y varones debe protegerse desde la Salud pública. Salud sexual y reproductiva significa, entre otras cuestiones, decidir cuándo y cómo favorecer o evitar un embarazo. Sin embargo, cuando ya hay embarazo, no se debería hablar de derecho a la salud sexual y reproductiva para interrumpirlo, porque ahora está en juego el derecho a seguir viviendo de otro ser humano. Es el ser más indefenso de la sociedad y debe ser protegido. ¿Qué sentido tiene abortar aduciendo este derecho mientras se considera infanticidio matar a un recién nacido que también es producto de nuestra salud reproductiva? Creo que en el sigo XXI tendríamos que ser capaces de más imaginación y humanidad para solucionar un problema donde están involucrados tres seres humanos (el no nacido y sus padres biológicos) sin necesidad de eliminar a uno de ellos.

    5) El embarazo imprevisto es también hijo del varón que ha participado en la relación sexual que le ha hecho padre. Son cosas que pasan, con o sin preservativos; a lo mejor esto no se explica bien a los jóvenes. Quizá se debería contar de otra manera con los varones para esa decisión que hoy las mujeres están tomando solas o bajo presión. También puede sentirse presionada e indefensa frente al pensamiento único que dicta que el problema se elimina abortando. El varón debería poder ejercer su responsabilidad ante esta consecuencia directa de haber ejercido libremente su salud sexual y reproductiva. Es plenamente capaz de responder ante esa nueva vida contribuyendo directa o indirectamente a su desarrollo, o bien facilitando su adopción. Una propuesta de ley como la actual, lejos de liberar a la mujer, facilita que el varón mire hacia otro lado y la deje sola. Además, existe una creciente evidencia científica que señala que quienes abortan, acaban con más problemas de salud mental que quienes no abortan.

    6) Contrariamente a su legalización, la despenalización del aborto significa que sigue siendo delictivo eliminar la vida de un ser humano, pero sólo se intenta librar de una pena legal a la mujer para quien un embarazo fuera un grave conflicto personal. La experiencia demuestra que esta despenalización ha sido poco eficaz para proteger al no nacido, porque la ley se ha utilizado para abortar con impunidad. Los derechos inalienables, como el de seguir viviendo, deben ser mejor protegidos. Es normal sentir compasión por alguien que roba porque necesita dar de comer a su familia, pero la persona robada debe ser protegida. Si existe fraude ante una ley, lo que procede es corregir ese fraude actuando por ejemplo sobre quienes se aprovechan para enriquecerse. Por otra parte, lo que se pretende ahora es legalizar el aborto transformando este delito en derecho, es decir, solucionar un fraude legalizando un delito.

    7) Obviamente, la solución a este problema también pasa por una buena prevención: una educación de la afectividad y de la sexualidad que compagine la información biológica científicamente veraz con la formación de la afectividad y del carácter de los jóvenes. Se trata de formar a personas capaces de asumir las posibles consecuencias de sus actos, y no de fomentar que sean rehenes de sus impulsos y deseos. Personas capaces de amar y de servir al prójimo con todo el valor que tienen como personas sexuales femeninas y masculinas.
    El aborto es siempre un drama y no podemos seguir así. Los partidos políticos tienen una gran responsabilidad. Urge superar la situación actual que será contemplada en el futuro como una gran injusticia y equivocación incomprensible, del mismo modo que contemplamos hoy con perplejidad la legalización de la esclavitud años atrás.

    Esker Mila !

  46. No es por nada, buruaren jabe, pero este tocho de Jokin Irala lo han reproducido unos post mas arriba.

    Es una opinion, como otra cualquiera, y espero que el autor y los que estan con el, se guien por este pensamiento, es decir, que sean coherentes ante el aborto, tal y como predican,

    Tienen toda la libertad para hacerlo.

    Pero pido la misma libertad para las personas que no estan de acuerdo con este planteamiento, y que pedimos una sanidad que de respuesta a esta realidad, de una forma profesional.

    Y unas leyes, que regulen y protejan el derecho de una mujer a abortar, si asi lo desea.

  47. kepa,

    Dices que “hay quien no considera vida HUMANA, la que se inicia con la fecundación.

    ¿Podrías ser mas preciso? Que organizacón o quien dice eso y en base a que argurmentos cientificos lo dice.

    Seamos rigurosos por favor, que se trata de un tema muy serio.

    No confundas imposición con responsabilidad y obligación.

  48. Sorkunde,

    El debate de los 90 dias es porque gran parte de la comunidad medica, considera que hasta ese momento el embrion no tiene entidad como para ser considerado feto.

    Y por tanto, en su opinion se puede abortar sin ir contra la vida de nadie.

    Es una opinion avalada por gran parte de la comunidad cientifica, a la que se oponen los que consideran que la vida de un embrion es lo mismo que una persona.

    Incluso hay quien sostiene que los espermatozoides tambien estan sujetos a esa consideracion y que por tanto la masturbacion es un acto contra la vida.
    De estos ultimos especimenes esta la iglesia catolica llena, y los sufriamos hasta hace dos dias.

    En fin como ves, cada uno opina lo que quiere, y se rige segun su opinion, en principio, porque el aborto no es una idea, es una realidad.
    Y claro muchos de los que se llevan las manos a la cabeza y se dedican a lapidar a los que lo defienden, despues recurren a el como solucion clandestina a sus problemas.

    Cada uno es libre de pensar como quiera, y de actuar en base a sus principios, pero la ley y la sanidad publica, tienen que dar una respuesta clara y respetuosa con las opiniones de todos, y facilitar soluciones que respeten y faciliten la vida de todas las personas, sin obligar a nadie a regirse por principios religiosos que no comparte.

  49. JELen agur

    Varias consideraciones.
    1- El tema del aborto no es un tema religioso. Hay multitud (no en España) sino en todo el mundo,, decididamente pro-vida, no aceptan el aborto y son agnósticos y ateos.
    2. Se denomina embrión a la fase de desarrollo dels ser humano en los 3 primeros meses de vida donde se realiza la organogénesis (se forman los órganos). A partir de entonces se denomina feto. Estas son definiciones morfológicas científicas que no responden al derecho del ser vivo.
    3. No se cuestiona la vida de los espermatozoides. Su resultado es una vida efímera (3-5 días) si no encuentran el óvulo. El objetivo del zigoto (unión de óvulo y esopermatozoide) no es estar a disposición de la madre, sino de desarrollar su propia existencia.
    4. Por supuesto que cada uno opina lo que quiere. Si no, todos tendríamos razón o todos estaríamos equivocados. De esta manera algunos tienen razón y otros están equivocados. La granndeza está enque el que está equivocado sepa rectificar y el que tenga razón sepa hacérselo saber sin ofender.
    5. Se utiliza e aborto como un arma de algunos contra sus fetiches conservadores. Forma parte de sus mitos pseudoprogresistas.

  50. eakide 333,

    Se habla mucho de los derechos de la mujer que, a mi modo de ver, deberían separarse de los derechos de una posible madre.

    ¿y que hay de los derechos del padre, y sobre todo, que hay de los derechos del feto, esa vida que ya iniciado el camino.?

    ¿Te hubiera gustado (si técnicamente podían, no se los años que tienes) que tus padres te hubieran abortado?

    Una vez que los preceptos que protegen un aborte como pueden ser la violación de una mujer, el riesgo de la vida de la madre, por supuesto que estoy de acuerdo que la Seg. Social lo cubre todo.

    Pero las adolescentes de 13, 14, 15, 17 16, no tienen madurez suficiente para decidir sobre un tema tan importante, al menos no solas. El papel de un psicólogo además del parental debe de ser obligatorio también.

  51. Sorkunde,

    Las adolescentes han decidido toda la vida sobre sus embarazos, que la vida no empezo hace veinte años, Sorkunde y muchisimas mujeres han sido madres a esa edad.
    Y han abortado a esa edad.
    y han muerto como perras a esa edad.

    No es lo habitual en la sociedad de hoy en dia, aqui y ahora, pero date una vueltita por sudamerica y me cuentas.
    Las mujeres de 16 años, han tenido que tomar decisiones tan o mas duras que esas, y efectivamente, habra de todo, pero no se le escapa a nadie, que semejante papelon, trunca una vida.

    No me canso de repetir que aqui nadie obliga a nadie a abortar, pero que hay que proteger y ofrecer unas condiciones sanitarias y legales a la altura del siglo 21, a quien decida hacerlo.

    Los derechos del padre estan subordinados a los de la madre, faltaria mas.

    Y sobre la pregunta del aborto, en el caso de mis padres, me parece una imbecilidad, Sorkunde y me permitiras que no conteste lo que opino.

    Vamos a dejarlo asi.

  52. Joseba,

    Tu dices que el aborto no es un tema religioso, y tecnicamente es asi.
    Pero la realidad es que aqui y en el resto del mundo, la religion catolica y otras, han hecho bandera y cruzada de esta cuestion, por lo que me permitiras que afirme, que se ha convertido en una lucha para obligarnos a vivir segun los preceptos religiosos de algunos, al resto.

    Sobre el punto 2, recojes lo escrito por mi, y añado que gran parte de la comunidad cientifica esta de acuerdo en que abortar un embrion, no es matar una persona.

    Sobre el punto 3, como comprenderas personalmente les doy a mis espermatozoides el valor que te imaginas, pero no han faltado, ni faltan, quienes consideran lo contrario, y han reprimido y acusan a quienes no escatimamos su “desperdicio” practicamente de lo mismo que a las mujeres que abortan.
    Efectivamente, imbeciles y anormales los hay a patadas, pero cuando se suben a un pulpito, son capaces de joder la vida de las personas que no opinan como ellos.

    Eso es a lo que me opongo.

  53. Sorkunde:

    zer da ilustrazioa?

    Ilustrazioa da gizakiak berak eragindako heldugabetasunetik irtetea. Heldugabetasuna da beste norbaiten laguntzarik gabe bakoitza bere ulermena erabiltzeko gai ez izatea. Heldugabetasun hori norberak eragiten du, horren kausa ez denean ulermen gabezia, baizik eta beste norbaiten laguntzarik gabe erabiltzeko kemen eta kuraia falta. «Sapere aude! Izan ezazu kuraia zure ulermena erabiltzeko!», hori da, hortaz, Ilustrazioaren lema.
    (….)
    alde guztietarik honako oihua dantzut: «Ez arrazoitu», dio ofizialak, «ez arrazoitu, egin!». Zerga-biltzaileak: «Ez arrazoitu, ordaindu!». Apaizak: «Ez arrazoitu, sinistu!» (Munduan soilik agintari batek esaten du: «arrazoi ezazue nahi duzuen guztia eta nahi duzuenari buruz, baina obeditu!») Honek guztiak leku orotan askatasunaren murrizpena esan gura du.

  54. JELen agur

    Eakide33.
    Una cosa es que la religión pretenda unas pautas de comportamiento y otra es que el no creyente las tenga que aceptar. Pero lo que no entiendo es por qué el no creyente se molesta si es libre de actuar como quiera.
    Lo que yo digo es que el no creyente puede coincidir perfectamente con la religión pero por coincidencia en la práctica, no por principios religiosos. Éstos no se imponen.
    En este pais basta que la Iglesia Católica diga A para que el progre diga B sin pensar que a lo mejor pueden coincidir en los hechos aunque de principios diversos y no por eso renuncie a sus principios. Y esta confrontación irracional llega en este país a la exasperación. Y eso es lamentable porque siempre paga la sociedad.

  55. JELen agur

    Se me olvidaba. La comunidad científica no puede decir eso porque no es quién para decir cuando se puede matar o no a una persona en ningún momento. No es su función.
    Lo que me temo esque algunos que ponen su título científico por delante para luego ejercer de militantes de “no-sé-qué-causa”, pero no como científicos.
    La ciencia establece verdades. No legitima pautas de comportamiento.
    Lo único que dice la ciencia es que la vida comienza cuando comienza y el resto es ddesrrollo en distintas fases hasata la muerte (natural) del ser vivo. La vida es desarrollo permanente. Y este desarrollo se justifica porque ocurren cambios biológicos naturales (crecimiento, pubertad, senescencia, Infarto agudo de Miocardio, Alzheimer, etc), pero nunca cambios en el origen del individuo, que justifiquen su premeditado aniquilamiento.

  56. “Pues bien, hay quien no considera la célula recién fecundada un SER HUMANO. Así que se deja a la conciencia de cada uno, dentro de unos LIMITES, la decisión de la interrupción voluntaria del embarazo”

    También había quien consideraba (o quien todavía pueda considerar) que los negros o los judíos no eran Seres Humanos (o eran razas infereiores). Así que dejemos a la conciencia de cada uno, dentro de unos límites, la decision de la interrupción voluntaria de su existencia.

    ¿He entendido bien?

  57. Partiendo de que nadie considera el aborto como algo deseable, tenemos que pedir a nuestros politicos no solo que lo regulen sino que articulen las medidas para que el numero de abortos descienda hasta desaparecer y no al reves como ocurre actualmente. Pero claro, resulta mas barato convertir el aborto en un “derecho” que poner los medios educativos y materiales para que no ocurra.

  58. Ok Joseba, estoy contigo en que el no creyente no tiene porque aceptar pautas de comportamiento religiosas, o patrocinadas por los fundamentalistas religiosos.
    Estoy porque lo religioso y sus pautas afecte a quien lo es, a quien se guie por esos preceptos y a quien quiera, pero a quienes no queremos, no nos tiene que afectar.
    Ni mucho, ni poco, ni nada.

    Y no es cuestion de “progres” ni de “carcas”.
    El que es religioso que se guie por su religion., pero quien no lo es, tiene todo el derecho a oponerse a que lo religioso esntre en su vida y regule la vida publica, como es el caso.

    La comunidad cientifica o por lo menos una gran parte de ella, opina que eliminar un embrion no es matar una vida. Y punto.

    Quien quiera, que elija entre hacerle caso a los curas o guiarse por las pautas cientificas.

    A nadie se le obliga a abortar, pero quien quiera abortar, tiene el derecho a hacerlo con plena seguridad, con una sanidad perfecta y en una sanidad publica, en unos plazos regulados y claros.

    Lo demas, son cruzadas religiosas.

  59. JELen agur
    No niego que haya científicos que lo apoyan. De todo veredes, amigo Sancho.
    Yo estoy muy en contacto con el mundo cientifico y no conozco nada de ello salvo que algunos con carne. Cientificos ha habido que pensaban que la mujer era ser inferior, que el negro era objetivamente un animal de aspecto humano, etc.

    Lo de “…y punto.” a mí no me sirve.

    Es cierto que en este puñetero pais el tema del aborto adopta una forma de Cruzada religiosa. Pero es que en este pais, entre los memos que te enseñan una cruz y los progres que ven una cruz hasta donde no hay, pues no sorprende.

    Yo soy católico. Pero con el razonaminto humanista es suficiente para aborrecer el aborto. Y yo y muchos agnósticos que en el mundo hay.

  60. Con razonamiento humanista, hay para aborrecer el aborto y para defender que las mujeres tengan ese derecho.

    Es decir, hay de todo como en botica, como en el mundo cientifico, el politico, el religioso…

    Y sobre tu contacto con el mundo cientifico, y que en este, no conozcas a nadie que defienda o acepte que abortar un embrion no es matar una vida, dice mucho de en que tipo de mundo cientifico te mueves.
    Porque mundo cientifico del Opus tambien lo hay, Joseba, y con esto no quiero decir que sea ese, pero es posible que lo sea, con lo que esta todo dicho.

  61. JELen agur

    El razonamiento humanista me lleva a algo más relevante. Que no existan abortos porque la mujer no tenga la necesidad y no sienta la necesidad de abortar para desarrollar su proyecto de vida. Cualquier otra salida es una silla de 2 ó 3 patas.
    La ciencia, te repito EAkide33, sólo dice cuándo comienza la vida del ser humano como de cualquier especie animal, porque en esto como en otras materias no nos diferenciamos.
    Lo que algunos cuestionan o plantean que algunas vidas pueden ser eliminadas porque son sujetos de derecho a partir de un momento u otro del desarrollo. ¿Cuál es este momento? Elejis un momento ya es una cuestión más arbitraria que científica: Cuando hay más de 3 células, cuando se supera la embriogenesis, cuando el corazón empieza a latir, cuando aparecen las señales neuronales, cuando reacciona a emociones, cuando se chupa el dedo, cuando de saltitos en el útero materno, cuando…
    Elije cualquiera de esos momentos. La elección es arbitraria, no cientíifica, porque todo es un desarrollo continuo. No te quejes, te he dado muchas opciones.
    He conocido a gente que ha estudiado en el Opus que ha acabado encandilado (incluso ex-batasunos) y otros en el otro extremo. ¿perteneces tú a estos?

  62. Nunca he tenido contacto con el Opus, ni en los estudios ni en ninguna otra faceta, Joseba.

    Las sectas no me van.

    Y sobre el aborto, estoy contigo en que lo mejor seria que no hubiese necesidad de abortar.
    Por supuesto.

    Pero se aborta, se ha abortado y se abortara.

    Asi que estoy con quienes regulan esta practica, con quienes quieren que esto se de con las mayores garantias sanitarias, legales y emocionales y con los que dejan que cada uno estime segun su conciencia, religion, etc…si eso es pecado, asesinato o la simple eliminacion de un embrion.

    Y estoy con quienes se oponen frontalmente a que una religion quiera imponer a todos, sus normas, sus reglas y su vision de la vida.

    El estado es laico y asi debe de ser y la religion debe de quedarse en los ambitos religiosos, para que afecte a sus seguidores, no al conjunto de los ciudadanos.

    Toda manifestacion de integrismo y de intolerancia hacia los que no compartimos esas creencias, la musulmana, la cristiana o cualquier otra, debe de ser confrontada por el estado.

    Es mi opinion, ya se que no la compartes, pero asi es la vida.
    Tu tienes el derecho a tener la que tienes y yo tambien, y el estado debe de garantizar la proteccion al culto y a los que no participamos de esas experiencias, protegernos de los abusos de los del culto.

  63. Eakide33, puedo entender tu razonamiento, xo la ley regula temas k se basan en 1 cierta “etika” komo akciones “punibles” y sus agravantes y atenuantes. La ley no es “aseptika” y debe valorar si abortar kon 1 niño d 8 meses es o no punible, pues matar a 1 k tiene pokas horas si lo konsidera punible.

    X tanto, aunk se estableciera 1 plazo en el k se konsidere k el feto “no es persona” (se este o no de akuerdo kon el plazo), 3 meses o lo k fuera y a partir de ahi se proteja al niño d las arbitariedades de la madre (dejo apart los kasos d peligro de muerte de la madre etc.) entonces x k no es punible ese aborto? Es 1 razonamiento kontradiktorio k lo puede ver 1 ateo, 1 katoliko o 1 musulman.

    Hay dudas, kontroversias, kontradikciones, k no tienen nada k ver kon la religion, aunk la opinion d las personas se ve influenciada tanto x la religion komo tambien x las posiciones politikas. El aborto no se konsidera igual en regimenes okcidentales k en los asiatikos, komo tampoko en los regimenes komunistas dond se promovia oficialmente el aborto y las autoridades obligan a las mujeres a renunciar a sus hijos o kon tutela forzosa en nombre del “bien del hijo”. La legalidad y la etika son 2 kosas diferentes y nos korrespond a nosotros, kada 1 kon kon las bases religiosas, etikas o politikas k tengamos hacer 1 legislax komun.

    X tanto, la religion tienen influencia komo la tiene la ideologia. La kuestion es k si se establece 1 limite arbitrario o cientifiko diciendo k a partir d tal mes el feto tiene derechos x ser kasi 1 persona el kastigo x matarlo sin kausas komo el peligro de la vida de la madre no deja d ser otra arbitrariedad.

    X otra parte, kualkier reforma del aborto, teniendo en kuenta la situax d la natalidad y las kolas de adopcion deberia estar akompañada x medidas k estimulen primero la prevencion d los embarazos indeseados y a kontinuacion xk no se aborte sino k haya ayudas a esas madres o fomento de la adopcion. Eso si k seria progresismo.

  64. Igo,

    Abortar un feto o un embrion son dos cosas diferentes, y esto esta avalado por la comunidad cientifica o gran parte de ella.

    Hay quien quiere prohibir el aborto hasta si la madre corre peligro, es decir, que para ellos tiene prevalencia la vida del feto respecto a la de la madre, lo cual defendia la iglesia catolica hasta hace nada…

    Hay quien quire prohibir el aborto hasta en casos de malfomacion, o violacion….

    Hay quien quiere prohibir el aborto y castigar el aborto en cualquiera de sus facetas: feto, embrion y hasta hay quien considera pecado el desperdicio de los espermatozoides…ejem…

    Hay quien quiere prohibir los metodos anticonceptivos: Condon, pildora, etc…

    Y en todas y cada una de estas variantes, hay un debate y dilema etico-juridico, que se ha resuelto teniendo en cuenta la realidad e intentando que las religiones se quedasen al margen de estas decisiones.
    El conjunto de la cuidadania prefiere confiar este debate a la comunidad cientifica, que a la religiosa, quizas porque esta harta de los abusos y de las prohibiciones de los sacerdotes.
    Todos somos conscientes de que si por la iglesia fuera, estarian prohibidos hasta los condones y castigados y reprimidos aquellos que los facilitasen.

    Y esto no es un recurso teorico, cuando la iglesia ha tenido el suficiente poder en el estado, esto ha sido asi, aqui mismo.

    La iglesia quiere meter en la carcel a todos aquellos que no comulgan con sus ideas, y que no se rigen por sus principios.
    Como hasta antes de ayer.

    Y ante eso, y en debate de esta envergadura y alcance social, el estado laico nos defiende de los integristas, que estan dispuestos a imponer sus conviciones al resto, incluso por la fuerza.

  65. JELen agur
    EAkide33, laanti-religión que profesas es tambien una religión de la ,lamento decirlo,eres una auténtico clérigo.
    Actuemos con humanismo y libertad (no podemos pretender solucionar algo, dañando al hombre). Escuchemos a las religiones y luego hagamos lo que en nuestra conciencia libre tenemos que hacer, sin ser llevado por místicas de ningún tipo, de las que, siento decirlo, tú no te escapas.
    No sirve regular laley y ya está. La solución es educativa, la ley por sí misma sólo regula, no soluciona, sin complejos, mirando por las personas no a las religiones o anti-religiones.
    Con eso habremos dado u gran paso.
    Si no, yo estaré enfrente.

  66. Te equivocas otra vez, Joseba, siento decirtelo.

    No soy antireligioso.

    Tengo claro que a todos en un momento de nuestra vida y a otros todo el rato, la religion le proporciona el equilibrio y le da respuestas que necesita, para vivir y afrontar la existencia con mayor o menos exito.
    A mi me parece muy bien que haya religiones y que las personas busquen respuestas en ellas.

    Lo que no me parece bien , es que so obligue o se pretenda obligar a vivir segun los preceptos religiosos de cualquiera de esas religiones, a otros que profesan otras creencias o que directamente no creen en ninguna.

    La ley regula, y pone las condiciones para que todos estemos protegidos y sepamos cual es el limite que la sociedad permite en las diferentes cuestiones.

    Las soluciones eticas y morales, quedan para que cada uno se las vaya aplicando, segun sus creencias.

    El paso es la tolerancia y la no imposicion.

    Y ante lo que signifique una ataque a esto, yo tambien estare enfrente.

  67. Mr “mirando desde el gallico (de San Cernin)”,

    entienda o retuerza lo que quiera. Sin lugar a duda me supera.

  68. Eakide 33,

    Absolutamente sorprendente la ligereza con la cual valoras el trabajo del Dr. Jokin de Irala como una opinión mas.

    Creo que lo primero que debemos de tener claro tod@s es que hay muchas cosas en la vida que no son opinables, son OBJETIVABLES.

    Y en efecto en la CIENCIA, la mayoría de las cosas NO SON OPINABLES.

    ¿O es que para ti, 2 + 2 no es igual a 4?

    Eakide has todado el quid de la cuestión, el gran milagro de la fecundación no es OPINABLE. La vida humana empieza en el mismo momento que ocurre la maravilla de la fecundación.

    ¿O parat ti eso es un monstruo, un animal, o que?

    ¿Donde, o en que momento y bajo que criterios determinas que aqueilla “célula” se convierte en VIDA HUMANA?

  69. Es que la opinion del Dr. Irala es solo una opinion mas, solo faltaba…

    Y en estas cuestiones, efectivamente 2+2 no son 4.

    Y sobre el milagro de la fecundacion y otros temas similares, solo te digo que son tus creencias y que estoy muy de acuerdo en que te rijas por ellas, pero los que no creemos lo mismo que tu, tenemos todo el derecho legal a que se respete nuestra forma de pensar, avalada por la gran mayoria de la comunidad cientifica.

    Lo demas son dogmas y tabus, que estan muy bien para quien quiere abrazarlos.

    Los demas, no tenemos porque.

  70. La opinión de la comunidad científica acerca de si un feto es un ser humano es tan relativa como la que puede decir la portera de la esquina. Lo único que sabemos es que a partir de unos meses el feto se convierte en sujeto humano. Un médico no puede objetivar si un feto es un ser humano o no de la misma manera que dos y dos son cuatro.

    Si tu te lo crees Eakide es por que quieres y por que te apoyas en ellos del mismo modo que otros se apoyan en la autoridad moral del Papa.
    La ciencia es hoy en día como la Iglesia en la edad media y se ve que también tiene fieles. Ser fiel a una idea o institución no es una verificación científica.

    Los tabúes y los dogmas son también los tuyos, referidos a otra autoridad.

    Los demás no tenemos por qué abrazar tus dogmas y tabúes, aunque digas que los avale la comunidad científica.

  71. Exactamente Yanpol, has dado en el clavo.

    No hay una autoridad unica, y hay division de opiniones, por lo que no se pueden establecer dogmas de obligado cumplimiento.

    Asi que hay libertad para actuar en conciencia, es decir, la mujer que no quiera abortar, que no aborte.
    Y a la que quiera abortar, hay que facilitarle los medios sanitarios publicos, para que lo haga en las mejores condiciones sanitarias, emocionales y legales.

    Todo lo demas, como tu muy bien apuntas, son dogmas y tabues, que yo, como tu, no quiero que se impongan a los demas.

    Que cada uno actue en conciencia y que prevalezca la libertad para elegir, para opinar y para actuar.

  72. Desgraciadamente está el problema de plantear cuando un feto es un sujeto humano. Esa es la tragedia de todo esto. Por eso no es tan fácil hablar de libertad de opción. Si hay un sujeto humano diferente a la madre, no hay libertad de opción que valga. Ese es el debate

    ¿Dónde se pone esa barrera? Es una barrera arbitraria la de determinar cuando un feto es una persona y cuando no.

    Hay unos que la ponen antes y otros después. Pero es una barrera arbitraria. En todo caso, deshacerse de un feto que no se considera persona tampoco es un acto indiferente, como quitarte un grano.

  73. Efectivamente, no es un acto indiferente.

    En un acto dolorosisimo y muchas veces un trauma a nivel emocional.

    Pero tu no me hablas de libertad de opcion, deslizas como quien no quiere la cosa, que HAY un sujeto humano y que no hay libertad de opcion que valga.

    Por lo que te vuelvo a repetir, que si opinas asi, me parece estupendo que te guies por esos principios y esas ideas.

    Pero hay quienes pensamos y defendemos que un embrion no es un sujeto humano, es un embrion, y que eliminar ese embrion no es atentar contra la vida humana ni nada parecido, añadiendole ademas el hecho cierto de que el aborto es, ha sido y sera una REALIDAD, por lo que hay que regular y establecer las condiciones legales y sanitarias para las personas que quieran abortar, lo hagan en las mejores condiciones.

    De lo que tu me hablas, es de perseguir y de encarcelar a las personas que abortan o que facilitan el aborto, amparandote en tus convicciones morales y personales.

    Y yo te digo, que de eso nada, que tus convicciones morales y personales no prevalecen sobre las mias , y que tengo la libertad para actuar en conciencia y con el amparo del estado laico, que debe de defender a todas las opciones religiosas o no religiosas, y que nos debe de amparar frente a quien nos quiere imponer, su moral, sus dogmas y sus tabues.

  74. Confundes dos cosas, la primera la consideración o no del embrión como un sujeto humano. Está claro que hay un paso del embrión a la humanidad, y ese paso no está concretado y a lo mejor no es concretable.

    La realidad del aborto no justifica la eliminación de un sujeto humano. De una semana para otra, lo que es simplemente quitarte de encima un embrión se convierte en un crimen. La cosa es tan peliguada como es.

    “De lo que tu me hablas, es de perseguir y de encarcelar a las personas que abortan o que facilitan el aborto, amparandote en tus convicciones morales y personales”.

    No he dicho nada de esto. Retira por favor tus falsas acusaciones.

    No es mi pretensión imponer nada. No he dado pie a que tu entiendas las cosas de tan mala manera. Y luego hablas de opciones religiosas.

    Eso nada tiene que ver con que el feto o embrión sean sujetos humanos. Nada de nada.

  75. Hablas de crimen, de que no hay libertad de opcion que valga, de deshacerte de un feto en vez de embrion, de que la opinion de la comunidad cientifica es tan relativa como el de una portera…

    Y tambien me hablas de que la realidad del aborto no justifica la eliminacion de un sujeto humano, y de que hay un paso del embrion a la humanidad.

    Es cierto que no has mencionado la represion, que he imaginado promueves para aquellas personas que aborten o ayuden a abortar.
    Retiro mis palabras, pero acto seguido, te pido que me concretes lo que opinas o defiendes en materia legal y represion, para aquellas personas que practican o abortan.
    Aclaramelo por favor, es que igual estoy confundido, y tu no eres partidario de aplicar el codigo penal.

    Los espermatozoides tambien son un paso hacia la humanidad,
    ¿Que opinas sobre ello?
    ¿La masturbacion es tambien un derroche o un crimen?
    ¿Que opinas de los metodos anticonceptivos como el condon o la pildora?
    ¿La pildora del dia despues?
    ¿El aborto en caso de violacion?
    ¿En caso de malformaciones?
    ¿En caso de que corra peligro la vida de la madre?
    ¿Quien prevalece, la madre o el feto?
    ¿La fertilizacion in vitro?
    ¿Que hay que hacer, es los casos de las ferilizaciones in vitro, hay que llevar a buen termino todos los embriones, o se pueden elegir y desechar?
    ¿Los embriones congelados que de desechan pasado un tiempo, tambien tienen consideracion de abortos?

    Espero tus respuestas, a preguntas tan concretas, asi aportaremos algo de luz, sobre este tema.

    Un saludo.

  76. Sinceramente me alegro mucho de no tener que tomar más decisiones que las mías. Y de no ser juez ni legislador.

    La cuestión que yo quería remarcar es que el problema consiste en discernir cuando un embrión es un sujeto humano. Es una pregunta sencilla pero su respuesta no lo es.

    Cuando el embrión es un sujeto humano entonces cualquier medida que hay que tomar tendrá que tener en cuenta que es un sujeto humano, igual que su madre.

    La comunidad científica puede decir misa pero no ha demostrado hasta ahora de forma científica el tránsito del embrión al sujeto humano, el momento en que eso ocurre. Es que a lo mejor no se puede.

    Si no tenemos en cuenta la existencia humana o la potencialidad de un ser humano en el embrión el problema del aborto se convierte en mera cuestión social.

    Pero hay que tenerlo en cuenta y la ley lo tiene. Por que el sujeto humano no nacido es sujeto de derecho según cualquier legislación y una mujer no se puede deshacer así como así de un feto de seis o de más.

  77. Ok, Yanpol, ya conocia tus pensamientos es ese tema, pero te he preguntado sobre otros, que van entrelazados y simplemente no me has contestado.

    Asombroso, porque tienes una opinion muy clara sobre los conceptos de embrion , feto, etc…asi que igual no me has contestado porque no has reparado en mis preguntas.

    Te las vuelvo a hacer, y espero que me contestes por favor.

    Los espermatozoides tambien son un paso hacia la humanidad,
    ¿Que opinas sobre ello?
    ¿La masturbacion es tambien un derroche o un crimen?
    ¿Que opinas de los metodos anticonceptivos como el condon o la pildora?
    ¿La pildora del dia despues?
    ¿El aborto en caso de violacion?
    ¿En caso de malformaciones?
    ¿En caso de que corra peligro la vida de la madre?
    ¿Quien prevalece, la madre o el feto?
    ¿La fertilizacion in vitro?
    ¿Que hay que hacer, es los casos de las ferilizaciones in vitro, hay que llevar a buen termino todos los embriones, o se pueden elegir y desechar?
    ¿Los embriones congelados que de desechan pasado un tiempo, tambien tienen consideracion de abortos?

    Un saludo y espero que esta vez, si me aclares tu posicion sobre estos temas.

  78. Por cierto Yanpol, yo tambien me alegro de que no seas juez ni legislador, pero no te he preguntado eso, te he preguntado sobre que opinas o defiendes en materia legal y de represion para aquellas mujeres que abortan y las pernonas que ayudan y practican los abortos.

    No es tan dificil contestar a eso, desde luego, bastante mas facil que las disquisiciones florentinas que haces a la hora de establecer que es ser humano o no, asi que pienso, que esa pregunta te es incomoda, como las demas que te he hecho, y que no quieres contestarlas por no retratarte ante los demas.

    Con tu silencio, parece ser que defiendes la represion pura y dura y que tu posicion religiosa es de las que se enfrenta hasta a los condones.

    Tu mismo.

  79. Para tí quizá sean disquisiciones florentinas el verificar si un embrión es o no un ser humano. Para ti quizá es muy fácil deshacerse de un embrión. Para mí es el problema. Que para tanta gente sea tan fácil.

    Sobre tus preguntas:

    “asi que pienso, que esa pregunta te es incomoda, como las demas que te he hecho, y que no quieres contestarlas por no retratarte ante los demas”.

    Y dices también:

    “Con tu silencio, parece ser que defiendes la represion pura y dura y que tu posicion religiosa es de las que se enfrenta hasta a los condones”.

    No he expresado en ningún momento mi posición religiosa. Me acusas además de defender la “represión pura y dura” por no responder a tus preguntas.

    Una persona puede simplemente no saber contestar a unas preguntas. Si eso es retratarse, me retrato.

    Tu también te retratas y tu papel de acusador con acusaciones sin ninguna prueba no dejan una pintura muy bonita de tí mismo.

    Tu falta de respeto por las opiniones del contrario te llevan a suponerlas sin que las haya dicho. Tu foto dice que estás muy mal.

  80. Mucho rolllo y acusaciones, Yanpol, pero eres incapaz de responder a preguntas sencillas.

    Segun tu, yo estoy fatal, lo cual, viniendo de donde viene me halaga, pero yo simplemente te he preguntado por cuestiones claras y concisas, poir ejemplo, por tu opinion sobre la respuesta que quires dar desde el ambito juridico-represivo al aborto.
    Y de eso, hasta este momento, nada de nada.

    Y no me vengas con el cuento de que no sabes responder, porque no es cierto, Yanpol, no quieres responder, que es diferente.
    Es bastante mas facil responder a mis preguntas, que marcarte, la respuesta que has escrito.

    Tu posicion religiosa esta clara, Yanpol, porque con tu silencio, ya gritas de que pie cojeas.

    Y es estrambotico, que me endoses papeles acusadores, simplemente por el hecho de preguntarte si estas a favor de los condones o no.
    El simple hecho de que te parezca una acusacion y una pregunata a no contestar, algo tan sencillo, ya me dice que estas mas cerca del opus o similares que de otra cosa, y por tanto tus opiniones sobre el aborto y similares, estan marcadas por la secta a la que debes obediencia total.

    Tu si que estas mal.

  81. Lo raro de esta ley es lo mal que sienta que por fin las mujeres, sí las mujeres pueden decidir libremente si quieren o no abortar.

    Parece que la ley esté obligando a hacerlo, igual que el matrimonio entre homesexuales parece que obliga a dos tíos a casarse..también por huevos.

    Es una decisión personal qua afecta a la vida de cada uno y que hay que tomar en conciencia. Porque en este tema del aborto si que hay doble moral, y todo dios opina: los curas, las monjas, los tíos y …para que, para poner trabas a la libertad de la mujer que es la que tiene la tesitura y la que tiene que decidir en libertad.

  82. Ander, libertad para decidir las mujeres para decidir si quieren o no abortar.. ¿ tienen libertad para decidir si quieren o no tener un hijo? o tal vez sea la sociedad, la organización del trabajo, sus jefes, las dificultades economicas las que le digan cuando puede tener un hijo o si podra ser alguna vez madre. ¿ no te parece triste? ¿No debe ser una de las prioridades del gobierno y de la sociedad garantizar ese derecho? A, pero eso cuesta mucho dinero… mejor que aborte y si es posible se lo pague de su bolsillo.

  83. Mikel,

    Una cosa es el debate del derecho al aborto por parte de las mujeres y otro muy diferente el derecho a tener un hijo.

    Mezclarlo no es de recibo, porque podemos estar de acuerdo en el que hay que promulgar leyes y normas, acompañadas de pasta (Porque sin pasta, todo queda en aguas de borrajas…) para propiciar la natalidad, y que esta sea mas llevadera con el nivel de vida actual.

    Pero el derecho a abortar, en el cual entran muchas variables y razones, tiene que garantizarse por el estado, para proteger a las mujeres que se acojan al mismo, darles una asistencia medica impecable que minimice el trauma emocional que ello conlleva, respetando la decision personal tomada por esas mujeres.

  84. Usted no me pregunta sin estoy a favor de los condones. Me acusa de que estoy en contra de los condones. Y el único que habla de condones es usted. No me pongo freudiano, pero vale.

    Usted si que no quieres responder acerca del valor de la vida del feto. ¿Cuánto vale? Para mí ese es el núcleo del prolema. Y realmente me indigna que me atribuya opiniones sin que nada eso tenga que ver con el tema. El tema del pobre feto, si también tiene derechos. Ese tema a usté no le va y no se pronuncia. Para mí es el tema principal.

    Atribuir a la derecha o a la izquierda, a Mahoma o a Fontaineblau, no aporta nada sobre ese asunto sobre el que no se pronuncia usté. Me pone preguntas de su manual, pero para mí eso se subordina a saber lo que vale un pobre feto.

    Me parece de mal gusto en un tema tan serio tanta indignidad moral, totalmente injustificada.

    Prescindiendo de la vida un feto, me parece que es alardear demasiado.

    Al fin y al cabo este es un foro y la gente ociosa puede divertirse acerca de cuestiones tan serias.

  85. Mikel, a mi lo que me parece triste es que una sociedad en la que nadie te garantiza ningún derecho (ni al trabajo, ni a la vivienda, ni a ostias…), una mujer que se queda preñada tenga que cargar también con esa responsabilidad añadida a su condición de mujer.

    Y por el contrario, lo que me agrada sobremanera es que esa misma mujer pueda decidir sobre su cuerpo, repito su cuerpo… con plena y absoluta libertad.

  86. Joder, Yanpol, que rebuscado te pones para no contestar a unas pereguntas bien sencillas y sobre las que todo el mundo tiene una opinion.

    Aparte de que veas cuestiones freudianas en tales asuntos, yo simplemente te pregunto sobre si estas a favor de los anticonceptivos o no, y responder a esto, no es algo a lo que tengas que darle tantas vueltas.
    Seguro que tienes una opinion sobre el tema, y contestar a esa pregunta, y hacertela, no es algo tan tremendo.
    Lo que si es, es revelador.

    Revela de donde proceden tus posiciones ante el aborto y ante esas otras preguntas que te he hecho y por eso le das tantas vueltas y tantos vericuetos, porque no quieres ser franco, ni claro, ni sincero.
    Tus acusaciones de indiginidad moral, de ociosidad y demas, son pura impotencia Sr, Yanpol, freudiana o no, pero impotencia.
    Y ahi se acaban los argumentos de quienes defienden la imposicion, la prohibicion y el castigo a quienes no piensan como ellos.

    Es decir, tu.

  87. Eakide33,

    Cuanto mas te leo, mas me doy cuenta que tienes unas lagunas muy serias y contradicciones que resolver.

    Lo mismo te da hablar de religión que de ciencia o de relicien o gióncia.

    Insito que es un tema mjuy serio. No contestas a las preguntas que te hacen Joseba y cía. Quienes son esas eminencias cientificas que te aportan la información o mejor dicho la desinformación.

    Con la vida NO SE JUEGA !

  88. Sorkunde,

    Deja de ver la paja en el ojo ajeno y mira la viga en el tuyo, bonita.

    Y para que me ilustres en mis lagunas y contradicciones, no estaria mal que contestases tu a las preguntas referidas, asi, igual, tu luz y sabiduria me alcanzan de lleno.

    Vamos a ver de que hablas tu.

  89. NO ENTIENDO la enmienda del pnv, de los 16 años, alguien me lo puede aclarar?, es decir tiene que pedir permiso a partir de los 16 añosd, antes no?, porque una niña con 14 años puede quedarse enbarazada, O ES QUE EL PERMISO HACE FALTA PARA EL PNV, siempre que se SEA MENOR DE EDAD?, gracias.

  90. Estamos hablando del tema del aborto, de si el feto es un sujeto, no un sujeto humano, sino simplemente un sujeto, con una cierta entidad como para tenerlo en cuenta.

    Usté dice que no es de la talla de un sujeto humano: ¿entonces es como un grano? ¿es como quitarse una legaña?

    Eakide, lo considero a usted una persona medianamente inteligente y me figuro que no pensara de ese modo. Pues ese es el tema que a mí me interesa.

    Veo que usted tiene las cosas muy claras. En el tema del feto ahí no las tiene. Comprendo su tendencia de querer asumir sin ninguna responsabilidad respecto al mismo el acto de eliminar a un ser vivo, no de la talla de un ser humano, pero al fin y al cabo un ser vivo.

    ¿Usted sabe que la naturaleza hace que una mujer cuando está embarazada sienta amor al objeto que tiene dentro de ella? ¿Qué una mujer tiene que forzarse a sí misma, a traicionar su sentimiento, para abortar?

    No hay una sola palabra que le he dicho de la que se pueda extraer otra razón que la pura razón humana de considerar al feto como algo diferente a la propia madre, un sujeto, no un sujeto plenamente humano, pero un sujeto al fin y al cabo.

    Por último, usted no pregunta sobre mis ideas, usted afirma que mis ideas son unas determinadas, aunque lo que diga es un juicio de valor sin ninguna base. Usted me acusa de estar en contra del condón y no he dicho nada de eso. Usted me acusa así:

    “tu posicion religiosa es de las que se enfrenta hasta a los condones”.

    Usted se inventa cosas y luego se las cree. Pero sobre los derechos del feto o de su cualidad no dice nada. ¿No tiene ninguna entidad el feto? ¿Hay que actuar respecto a el como si fuera un simple pedazo de carne?

  91. Eakide,

    nos han metido en la discursión aborto SI/NO cuando ya está depenalizado desde el 84 y ahora se trata de regular a la vista de la realidad. Creme Eakide, yo no estoy preparado para dar satisfacción a la concepción de Bien que tiene las personas con las que hemos intercambiado argumentos, es algo imposible. Tan solo creo que debemos marcar el territorio para que nadie imponga su concepción de Bien sobre todos los demás miembros de la comunidad del lenguaje.
    Hay algo que se llama “el equilibrio reflexivo” una suerte de explicación acerca de cómo debe de existir un tipo de equilibrio entre lo que es la creencia que tiene un individuo (de religión o de filosofía) y las normas que desarrolla el estado. Es en este ámbito donde la propuesta del pnv me parece acertada.

  92. Estimado señor Igea:

    Hablamos del aborto en cualquier caso. Estamos hablando de la modificación de una ley que lo contempla.

    Que usted considere que tal discusión se tenga que llevar en otros términos no significa que no me atenga a la discusión. En cualquier caso, siempre nos remitirá a ese hipotético sujeto, el feto, sobre el que usted no quiere pronunciarse.

    Lo mío no es ninguna creencia. Mi razón es puramente humana, de certificar si el feto es una criatura humana con suficiente solvencia como para considerar una restricción por parte del comportamiento de nosotros, sujetos hechos y derechos.

  93. Permita a otras razones, con otros criterios de “certificación” actúen dentro de las restriciones (límites) que intersubjetivamente consideremos en el debate público como mínimas sin imponer criterios.

    Por mi parte, apoyo las restricciones que ha sugerido eaj-pnv. Así, personas con adultas con razón podrán decidir por ellas mismas (zer da ilustrazioa?)

    Añado que no considero imprescindible hacer un master sobre teorias de racionalidad, ni antropología cultural, ni en bioética (en ninguna de las escuelas que desarrollan esta disciplina) para poder decidir dentro de las restricciones que la los legisladores determines para la depenalización.

  94. Estimado Igea:

    Nosotros mismos tenemos capacidad de decidir en nombre de otros, de otro, que es el feto. Esa facultad es innegable. En todo caso habrá que decidir lo que se hace y ser consciente de ello.

    La pensadora norteamericana libertaria y feminista, Camille Paglia, no se engaña en esta cuestión. Sabe que el aborto es violentar un proceso natural y acabar con un ser vivo. Ella está dispuesta a asumir el precio de esa acción, sin deformarla con argumentos antropológico-legales.

  95. Yanpol,

    pues allá ella.
    Ahora bien, si somos capaces de crear condiciones que hagan más atractivo “no violentar este concreto proceso natural ni acabar con ese concreto ser vivo”, es decir, si convertimos la maternidad/paternidad en un valor deseable y socialmente reconocido, seguro que las estadísticas cambiarían.
    Claro que ya es la segunda vez que oigo en la que va de mes despidos a mujeres embarazadas (y el de una que acababa de terminar su baja maternal), y dos de estos casos en empresas modelo, una es multinacional francesa y otra con “empresario” del año. Si atacamos por ahí creo que los objetivos que algunos se plantean de “0 abortos” se acercarán a sus deseos. Yo estoy dispuesto a que me suban los impuestos, que es algo más dificil que estar a favor (o en contra) de una despenalización.

  96. Dejate de rollos, Yanpol, que le estas dando vueltas a la perdiz y no sabes como llevar el agua a tu molino, pero se te ve el plumero.

    te quejas de que yo afirmo A,B o C pero tu, ni respondes ni eres capaz de posicionarte, no solo en el tema del aborto, sino en de los anticonceptivos, ,o embriones o las pajas, querido Yanpol.

    Tu mera insistencia en no responder a preguntas tan elementales com o si estas a favor o en contra del condon, o simplemente , que respuesta juridico-represiva te parece a ti adecuada ante el aborto, ya da una idea clara de por donde van los tiros.

    Mas bien me da la sensacion de que eres un taliban, pero disfrazado de “humanista” y de que me la pillo con papel de fumar, capitan.

    Mojate de una vez y responde a cuestiones sencillas y claras, sobre las cuales cualquieraa tiene una opinion, aunque no vaya de “intelectuasss”.

    Y por cierto, deja de manipular con el tema del feto.
    Estamos hablando de embriones, tambien, aunque tu de eso ni te ocupas.

    Te remito otra vez las preguntas, a las cuales espero contestes de una vez, y asi fijar las posiciones ante estos temas, y opinar y debatir, sin esconder las posiciones de cada cual, lo que me parece bastante infantil, por otra parte, Yanpol.

    Los espermatozoides tambien son un paso hacia la humanidad,
    ¿Que opinas sobre ello?
    ¿La masturbacion es tambien un derroche o un crimen?
    ¿Que opinas de los metodos anticonceptivos como el condon o la pildora?
    ¿La pildora del dia despues?
    ¿El aborto en caso de violacion?
    ¿En caso de malformaciones?
    ¿En caso de que corra peligro la vida de la madre?
    ¿Quien prevalece, la madre o el feto?
    ¿La fertilizacion in vitro?
    ¿Que hay que hacer, es los casos de las ferilizaciones in vitro, hay que llevar a buen termino todos los embriones, o se pueden elegir y desechar?
    ¿Los embriones congelados que de desechan pasado un tiempo, tambien tienen consideracion de abortos?

    Espero que esta vez te de por contestar las preguntas, en vez de perderte entre fintas, amagos y tirabuzones.

  97. Muy de acuerdo con lo que dice, señor Igea. A veces nos olvidamos que el objeto de cualquier sociedad humana es perpetuar su descendencia, y que todo proceso productivo tiene que subordinarse a eso.

    Me alegro también de saber que usted piensa que es lo mejor es que haya los menos abortos posibles.

    Eakide, si pone en duda mis intenciones sólo por el hecho de que no pienso como usted y además usted se inventa cosas -como que yo estoy en contra del condón- entonces este debate está viciado.

    Me llama “talibán” sin aportar ninguna razón, al contrario, haciendo un juicio de intenciones. Eso si que es auténtico talibanismo.

    ¿Es talibanismo abogar por reconocer la categoría de sujeto del feto humano?

    Ya le he dicho unas cuantas veces que para mí sus preguntas están subordinadas a una cuestión: ¿tiene el feto una categoría humana determinada? ¿es sujeto humano? Usted aquí no dice nada, usted si que no quiere responder y se escuda en ese recetario de preguntas.

    Usted señor EAkide tiene muy poca vergüenza y no tiene vértigo de seguir erre que erre juzgando sin razones. Usted me dijo:

    “tu posicion religiosa es de las que se enfrenta hasta a los condones”.

    Y yo ni he mencionado los condones. Usted no necesita debatir. Lo sabe todo. Pero sigue mostrando esa inhumanidad acerca del feto humano. Además de mentir usted demuestra un prodigio de insensibilidad.

  98. Erre que erre, Yanpol.

    Ya no cuela.

    Eres incapaz de contestar a preguntas sencillas, y te escudas en tu silencio, para intentar defender posiciones indefendibles.

    ya que no eres capaz ni de contestar a lo del condon, y todavia no entiendo porque, o si lo entiendo y tu tambien, por lo menos podrias contestar a que harias tu o que es lo que defiendes en materia juridico-represiva, para las mujeres que aborten y para los que faciliten tales practicas.

    Ya que estas en contra del aborto, estaria bien que te explicases en tus ideas de como combatir esto desde el codigo penal o no.

    Espero ferviertemente, que no abogues por la hoguera o lapidacion y te baste con la carcel.
    No lo tengo muy claro.

  99. Don sabelotodo (o sea, casi nada), Eakide 33.

    ¿Quiere por favor explicar a la clase en que consiste el metodo SINTOTERMICO?

    Gracias, porque ocurre que muchas dudas que surgen al rededor del aborto quedarían resueltas si la gente conociera CLARAMENTE dicho metodo.

    JEL pean

  100. Para hablar del aborto el primer paso es hablar del feto y luego de la madre. Es que hay que ir con las cosas paso a paso. El desorden de sus ideas es aterrador, EAkide.

    Y ahora saca usted lo de la hoguera y la lapidación. Está claro que usted no quiere debatir sobre cuestiones concretas sino dar una imagen determinada. Usted dice:

    “tu posicion religiosa es de las que se enfrenta hasta a los condones”.

    ¿Qué sabe usted de mi posición religiosa? Usted se inventa las cosas, Eakide. Y como el ladrón que acaba de robar una cartera encima quiere reirse a mi costa. Usted que no da ningún valor a la palabra es un desprestigio para su opinión.

  101. Sorkunde , no seas ridicula:

    Metodo sinfotermico:

    El Método sintotérmico consiste en identificar los días fértiles e infértiles del ciclo menstrual a partir de la observación e interpretación simultánea de la secreción cervical (Método Billings), de la temperatura corporal basal y de las sensaciones que lo acompañan.

    Que tendra que ver, que yo sepa que es el metodo sinfotermico, conque me contestes sis estas a favor de los metodos anticonceptivos, (del condon entre otros…) , de la reproduccion invitro, o de las relaciones sexuales si no son con fines reproductivos.

    Tu negativa a responder a cuestiones tan sencillas, se debe a tu verguenza o tu temor a que conozcamos lo que piensas a este respecto, y com o en el caso de Yanpol, te dedicas a pontificar sobre cuestiones en las que de una manera sofisticada, pretendes esconder tu verdadera opinion, no ya sobre el aborto, y las consecuencias legales y penales que defendeis para los herejes, sino sobre cuestiones que ya rozan el ridiculo, si no es que caen plenamente en el, y que solo defienden las personas que estan inmersas en la realidad de sectas destructivas, como el Opus Dei o similares, sectas que quieren imponer a la sociedad, planteamientos trasnochados y que felizmente, la mayoria de la sociedad rechaza, incluso entre los catolicos practicantes.

    Sois talibanes, y estais muy cerquita de practicas aberrantes como la lapidacion o la quema de herejes en la hoguera.

    Eso si, los demas lo sabemos y tomamos las medidas necesarias, para que no nos tomeis el pelo, y no acabemos oliendo a chamusquina.

    Y abandona tu discurso pretendidamente elevado y denigrante para el conocimiento de los demas.

    Yo no soy mas que nadie, tengo mi opinion y hago uso de mi capacidad y de mi derecho a opinar, pero ya te aseguro que tampoco soy menos que tu, y que hasta ahora no has demostrado que tengas un dominio de la materia como para que me rinda ante tu sabiduria, reina.

    Como para que me vengas calificando. Quien y tu.

    ¡¡Anda ya!!

    Mas bien lo contrario.

  102. “Sois talibanes, y estais muy cerquita de practicas aberrantes como la lapidacion o la quema de herejes en la hoguera”.

    EAkide, estamos hablando del aborto. Usted se sale de madre. Le parece algo normal ir por la vida acusando a la gente de ese modo. Usted no está muy bien de la cabeza, sinceramente se lo digo.

    Sigo reiterando el valor del feto, el valor de un ser vivo, en este debate. Y me parece que si hablamos del aborto tendremos que hablar de lo que se aborta, del propio aborto.

    En eso usted no quiere entrar. Reitero ts cita:

    “tu posicion religiosa es de las que se enfrenta hasta a los condones”.

    No he mostrado en nada mi posición religiosa. Usted la supone, la da por cierta y me suelta esas toneladas de mala uva.

    El embrión humano, el feto, tiene un valor, es un sujeto. Esta es una consideración puramente humana, en la que no entra la cuestión de la existencia de Dios o la verdad de las religiones. Por tanto, sus acusaciones además de falsas dan pena.

  103. Esto va por barrios, Yanpol.

    A mi pena me das tu.
    Intentas llevar el debate , a algo que ya hemos dbatido y ha quedado reflejado en estas mismas paginas.
    Pero escapas como un avergonzado de responder a algo que se ha planteados en este debate, que es la de concretar tu posicion respecto a que hay que hacer segun tu, con las personas que abortan y con las que hacen que esto sea posible.

    No contestas a esto, porque no te quieres retratar, no quieres admitir que lo que defiendes es la represion y el codigo penal.

    Y esto es asi, porque los que estan en tu posicion defienden la represion, y tu no te desmarcas de esto, simplemente no contestas. Otorgas.

    lo mismo sucede respecto a los metodos anticonceptivos y las demas custiones que te planteo, porque claro, venirme con el rollito del feto y la vida, el sujeto y las demas monsergas, no es de recibo, cuando te planteo que esto no es un debate teorico, que estamos ante una realidad social, el aborto, y claro , hay que dar respuestas y soluciones.

    Tu no estas por responder, ni por solucionar, salvo que tu solucion sea la de los papas y obispos, es decir, la castidad y el sexo reproductor.

    Y no te estoy acusando, a mi me parece estupendo que tu opcion sea esa, lo que me parece totalmente indecente, es que se quiera imponer a los demas esas pautas de conducta, por la fuerza y con la ley en la mano.

    Y no me vale que estamos ante una consideracion puramente humana, porque esa consideracion, defendida desde tus posiciones, perdona que te diga, solamente esta defendida por los ultracatolicos y por los seguidores de Rouco y de Munillla.

    Tus escusas y tus evasivas, si que dan pena, Yanpol.

  104. ¿Dónde ves que me avergüenzo de algo que he dicho? Con usted ninguna vergüenza, porque el que elude es usted, elude al feto, lo dejan en la nada, de una forma que dice muy poco de su sensibilidad hacia las cosas vivas y humanas.

    Le hablo del feto como criatura, como ser vivo. En un debate como este es necesario poner en primer plano el valor de una vida, aunque no plenamente humana, una vida.

    Algo o alguien que no podrá defenderse porque su boca está en el claustro materno, alimentado por el amor de su madre.

    Esto es algo que me parecen datos objetivos. Usted lo elude.

    Cuando algo como un feto tiene tan poco valor para usted, todo lo demás es secundario. El uso del condón y todo lo demás.

    Usted no le da valor a nada, por eso se pitorrea, y pinta hogueras inquisitoriales.

    ¿Dónde hay lapidaciones y hogueras inquisitoriales en Europa? ¿Es qué quiere alarmar de forma innecesaria al ciudadano que en cualquier ciudad puede tomarse una pinta, y no ver un obispo en su vida?

    Usted vive una fantasia y la pone sobre el papel. Eso me parece bien. Hacerlo a costa de una criatura, como es el embrión humano, me parece de ser muy cínico. Y no dar valor a nada por el simple hecho del pitorreo.

  105. A efectos civiles solo se reputará nacido el ser vivo que tuviera figura humana y viviere 24 horas desprendido del seno materno.

    El feto no es un sujeto.

    Los planteamientos rebuscados que buscan preservar los derechos del feto frente a los de la madre, son peligrosos porque coartan la libertad de la madre, sujeto independiente que puede ejercer el derecho a decidir sobre su cuerpo.

    Primero va la madre.

    Basta de tantas duditas existenciales.

  106. Permítame decirlo que lo que diga la ley y lo que es la realidad pueden ser muy diferentes, como ocurre en otros tantos casos.

    Es decir, usted me dice que un “feto” de diez meses no nacido no es un sujeto humano. Ni el científico más sectario sería capaz de decir que un niño, un segundo antes de nacer, no es un sujeto humano de pleno derecho. La ley está muy mal.

    Más rebuscado me parece apelar a la ley, que dicta una injustica, y es que un sujeto humano como un niño de nueve meses antes de nacer no sea un ser humano. Eso es rebuscado y peligroso.

    La madre podrá tener preminencia, pero el niño será ser humano aunque la ley diga lo contrario. La libertad de la madre está coartada por al existencia de otro sujeto, el niño, indefenso y por eso más necesitado de defensa. Aunque la ley opine lo contrario.

    Primero la madre. Y luego el niño que es un ser humano, con sus derechos. Y como tal lo tendrá que considerar su madre, no como una propiedad.

    Ninguna duda existencial. El niño es un ser humano de pleno derecho.

  107. Un feto no es un niño.

    Un embrion no es un feto.

    Abortar un embrion no es eliminar ni un feto ni un niño.

    Tu te permites opinar sobre lo que tiene valor para mi o no, pero se que es un recurso para eludir los temas que no te gustan.

    No te gusta responder sobre tu posicion religiosa, porque eso te retrata en esta discusion.

    No te gusta responder sobre lo que piensas y defiendes en materia juridico represiva sobre las mujeres que abortan y los que ayudan a abortar, porque te retrata en esta discusion.

    No te gusta responder sobre lo que piensas en el tema de los anticonceptivos, porque te retrata en esta discusion.

    No te gusta responder sobre la fecundacion invitro porque te retrata en esta discusion.

    No te gusta responder sobre lo que hay que hacer con los embriones que se utilizan en la fecundacion in vitro, o sobre los embriones congelados, porque te retratas, Yanpol, en esta discusion.

    Es decir, todas estas evasivas que utilizas, y el rollo que te marcas para defender una posicion ultracatolica y taliban, no solo sobre el aborto , sino sobre todo lo que es sexualidad y reproduccion, no creas que cuela.

    No respondes, pero tu no respuesta, es una gran respuesta.

    Sobre todo porque llevas dos dias, opinando e hilando finisimo sobre la vida y otros conceptos, pero eres incapaz de responder sobre si te parece bien utilizar condones.

    Pues eso, intentas enmascarar una posicion retrograda y radical, incluso entre los catolicos practicantes, para llevarte la perra gorda en este debate, que en si, es esteril ya, porque nuestras posiciones estan marcadas y tu defiendes unas razones y yo otras.

    Y como no hay una razon que sea superior a otra, cada uno actuara en conciencia, y el estado laico, me prtegera de que personas como tu, me quieran aplicar el codigo penal, por defender posiciones que tu religion combate.

    No estamos en epocas de quemar vivas a las personas , ni de lapidarles por ser herejes, pero no porque los tuyos, los munillas o Roucos no esten por la labor, mas bien porque no pueden.

    Porque mucho defender a los fetos y a los embriones, pero estos mismos estan representando a la religion que se ha dedicado a matar a personas a punta pala, por no opinar o no seguir su religion.

    Mucha hipocresia es lo que hay, y tu eres un perfecto ejemplo de ello, Yanpol.

  108. No he dicho en ningún momento que abortar sea lo mismo que eliminar a un niño de 9 meses. ¿Dónde lo digo?

    Aquí el que se retrata es usted sacando de mí opiniones y afirmaciones que no he hecho. Eso es mentir.

    Usted quiere por todos medios eludir el tema del feto y del embrión humano. Sobre eso, que es el tema primario del aborto, no quiere pronunciarse.

    Me acusa de una posición”ultracatólica y talibán”. Es una pena que para usted esta cuestión sea puramente estética y no tenga en cuenta en ningún momento que hablamos de sujetos humanos, no plenamente humanos, pero sujetos humanos. Sobre esos la nube de su olvido.

    Usted no necesitas respuestas, porque supone siempre la opinión del contrario. Hay gente así entre los católicos, los protestantes y los ateos. Nada tiene que ver con la ideología. Sólo con la intención. La suya es muy mala.

    Me parece, por otro lado, poco consecuente con su ideología pensar que el estado laico español le va a proteger de mí. Leer eso en su correo, lo siento no he podido evitarlo, ha causado en mí una honda carcajada.

    Sólo desde al intoxicación puede uno aludir a hogueras inquisitoriales cuando hablamos del aborto. Usted vive con una imagen de la realidad que no se encuentra por ninguna parte.

    Usted me habla de los crímenes de la Iglesia Católica. Eso nada tiene que ver con el valor del feto. Que usted lo saque en este debate muestra sus graves carencias a la hora de argumentar.

    Usted no me conoce, por tanto no sabe si soy hipócrita. Otra suposición. Usted no es una persona muy científica que digamos.

  109. jajaja…Yanpol, resulta que como no te conozco no puedo saber que eres hipocrita, pero tu si puedes saber que no soy cientifico…

    El sonido de tu silencio te retrata, Yanpol, y queda claro que tipo de ideologia y pensamiento esta detras de tus palabras, por lo que realmente, esto ya no da mas de si.

    Eres incapaz de contestar a preguntas sencillitas, y lo unico que haces aqui es acusar a otros entre los que me incluyo de estar a favor de matar niños.

    Pues para ti la perra gorda, ya que considero que lo que teniamos que decir y exponer, ya esta hecho.

    Asi que por mi parte, dejo ya el tema, ya que tenemos mejores cosas que hacer que darle vueltas a lo mismo.

    Agur.

  110. Usted no es científico por qué usted supone que soy hipócrita y no se basa en nada para decirlo. Un juicio de valor sin falsación, es decir, sin contraste con algún hecho, no es un dato científico. Pregúnteselo a alguien con la bata blanca.

    Mi silencio no retrata nada. Por que no estoy silencioso, sino que reivindico el status del embrión, el miramiento que le debemos como ser vivo y parte de la vida.

    Usted si que se retrata con su insensibilidad hacia el pobre embrión.

    Ahora usted aporta otro exceso demagógico diciendo que le acuso de estar a favor de matar niños. No he dicho nada de eso. Ni de lo que he dicho se puede concluir eso.

    Cuando hablamos del aborto hablamos del aborto. El aborto, lo que abortamos, es el sujeto principal que tratamos cuando hablamos de este tema.

    Algo elemental aunque a veces no lo recordemos.

    Un saludo.

  111. Aupa Eakide33
    Soy Jokin de Irala el autor del artículo en post arriba. Soy profesor en la Facultad de Medicina de la Universidad de Navarra; no soy del Opus Dei, pero casi suena penoso tener que hacer esta afirmación o la contraria. Haría un ruego ¿es posible debatir una cuestion de fondo sin recurrir al etiquetado del prójimo? Es curioso que en mi artículo no hablo de la religión PARA NADA sino que hablo como científico, sin embargo, enseguida, tanto en Deia como en blogs, la gente se ha agarrado al hecho de donde trabajo para desacreditar lo que digo. ¿Me dais argumentos cientificos por favor? Tu abusas mucho de “gran parte del mundo científico” para rebatir a los demás. Seamos serios: Me gustaría que me cites 3 trabajos científicos publicados en revistas médicas o de ciencias, con índice de impacto oficialmente reconocido, que afirmen con pruebas científicas que: lo que hay despues de la fecundación que voy a llamar “eso” no es (a) de la especie humana, (b) que esta vivo y es totalmente diferente de su madre y de su padre. También te doy la alternativa de encontrar trabajos que prueban con datos científicos que “eso” es “parte de la mujer”, es decir que forma parte de SU cuerpo y no es otro cuerpo dentro del suyo.
    Aupa a todos, Jokin de Irala
    Porfa intentad no etiquetarme…..

  112. Eakide33
    Lo anterior no es pregunta trampa. Lo digo porque los datos científicos actuales dicen lo siguiente:
    El espermatozoide es una célula “moribunda”, sobrevive hasta 5 días en la mujer si las condiciones son favorables. El óvulo también es una célula moribunda; sobrevive unas 24 horas una vez expulsado del ovario. Pero si tiene lugar una fecundación, el ser vivo resultante de la unión de esas dos células, “moribundas”, puede vivir aproximadamente hasta los 80 años según la esperanza de vida de nuestro país. Esto quiere decir que en la fecundación ha ocurrido algo extraordinario, irrepetible, espectacular, algo clave. En ese proceso se constituye un ser vivo que se desarrolla siguiendo un plan interno y con la ayuda de diferentes modos de nutrición: al principio se nutre de las reservas que había en el óvulo, también de los nutrientes existentes en la trompa; luego se implanta y se nutre de la sangre de la placenta; después, sale al exterior (parto) y se nutre directamente de su madre con la lactancia materna, continúa con biberones, los primeros purés, las primeras comidas sólidas; se puede hacer vegetariano o vegetariana y, si enferma, puede nutrirse desde una sonda nasogastrica o por alimentación parenteral, hasta su muerte natural. El cambio de modo de nutrición no indica ni el comienzo de vida ni si somos o no humanos. ¿Que es este ser que tiene los genes de un humano, el sexo femenino o masculino de un humano y el desarrollo propio de un ser humano desde el momento de la fecundación?
    En cualquier caso no olvideis que la ley futura esta hablando de abortar a las 14 semanas….

  113. Aupa Jokin,

    Vaya por delante, todo mi reconocimiento a tu categoria profesional, a tus estudios, a la empresa donde trabajas y a tus opiniones, fundadas en tus estudios y experiencias.

    No voy a citarte , ni a reproducirte ningun trabajo de los que me citas, porque del tiron, reconozco, como no puede ser de otra forma, que:

    A.- Esta vivo.
    B.- Es un embrion.

    Y para que no me acuses de etiquetarte, lo cual, no es mi intencion, me gustaria que me respondieses Jon, sobre cual es tu opinion acerca de lo que hay que hacer en materia juridico-represiva a las mujeres que abortan o a los profesionales o personas que ayuden, faciliten o lleven a cabo los abortos.

    Y ya que el tal Yanpol y otros, no me contestaron a las peguntas que les hice, para saber que tipo de opiniones tienen y defienden sobre cuestiones estrecha e intimamente relacionadas con el aborto, te hare las mismas preguntas, para que asi, dada tu categoria profesional, tus estudios y la importancia de tu trabajo, me des tu opinion sobre las siguientes cuestiones y asi, aclarar nuestras respectivas posturas sobre estos temas, que sin duda, enriqueceran el debate:

    A.- Los espermatozoides tambien son un paso hacia la humanidad,
    ¿Que opinas sobre ello?
    Sobre esto ya has opinado, pero no esta mal, que abundes en la cuestion.

    B.- ¿La masturbacion es tambien un derroche o un crimen?

    C.- ¿Que opinas de los metodos anticonceptivos como el condon o la pildora?

    D.- ¿La pildora del dia despues?

    E.- ¿El aborto en caso de violacion?

    F.- ¿En caso de malformaciones?

    G.-¿En caso de que corra peligro la vida de la madre?

    H.- ¿Quien prevalece, la madre o el feto?

    I.- ¿La fertilizacion in vitro?

    J.-¿Que hay que hacer, es los casos de las ferilizaciones in vitro, hay que llevar a buen termino todos los embriones, o se pueden elegir y desechar?

    K.-¿Los embriones congelados que de desechan pasado un tiempo, tambien tienen consideracion de abortos?

    Y para acabar,

    H.-¿que opinas del sexo, que no tenga como fin la reproduccion?

    Espero tus respuestas, y te agradezco el tono de tus preguntas y de tu aportacion en general.

    Un saludo.

  114. Oye, eakide o batasuno o lo que seas ya te vale de dar la lata.

  115. Eskerrik asko Jokin. Interesgarria litzateke post honen arian parte hartzen jarraituko bazenu…argi asko botatzen baituzu zure erantzunekin.

    Mila esker!

  116. Jokin, ha quedado claro que al señor EAkide no le interesa el tema del embrión ni su categoría de sujeto. Reconoce, al menos, que es un ser vivo.

    El está muy preocupado por la masturbación, los condones y las relaciones sexuales no reproductivas.

    Ese es su universo.

  117. Viva el onanismo.

  118. Aupa Eakide33
    Voy a contestare pero muy escuetamente. No suelo meterme en blogs porque al final a uno le traga el tiempo….
    Pero no quiero que creas que desprecio tus preguntas osea que las contesatré brevemente y como tienes mi email te invito a charlar sobre lo que quieras en un ámbito donde es más facil alargarse, enseñar documentos, estudios, etc. Aqui es simplemente imposible resolver preguntas complejas con respuestas de dos frases ¿vale?
    No sé cuanto aguanta esto de espacio osea que lo corto para seguir con respuestas.

  119. A.- Los espermatozoides tambien son un paso hacia la humanidad?
    Los espermatoizoides son células que pertenecen a mi cuerpo. Eso sí es parte de mi cuerpo. No es un ser vivo capaz de crecer, nacer y reproducirse.
    B.- ¿La masturbacion es tambien un derroche o un crimen?
    La masturbación ni es derroche porque nos sobra esperma ni es un crimen. Lo que PUEDE TENER de problema la masturbación es que acostumbra a una persona a ceder a sus impulsos. En la medida en que uno se deja llevar por eso, le puede acabar siendo más dificil ser dueño de su sexualidad y acaba siendo más bien “esclavo de sus impuslos”. Una persona que no es dueña de su sexualidad, que no tiene capacidad de no ceder a sus impulsos, será más egoista en el sexo, tendrá más dificultad de usar la sexualidad para amar en vez de para sacar provecho solamente. Como todo en la vida, es deportista el que se entrena, es estudioso el que estudia poco a poco, etc. Se entrega mejor su sexualidad quien es más dueño del mismo.
    Pero ni derroche ni crimen…evitarlo es entrenamiento para ser más dueño de uno mismo y entregarnos mejor. Es sencillo ver esto: quien está acostumbrado a masturbarse no tiene más que hacer el proposito de evitarlo una temporada para darse cuenta que puede estar “enganchado” …luego te hace menos libre…
    C.- ¿Que opinas de los metodos anticonceptivos como el condon o la pildora?
    Muy largo de explicar pero hay métodos anticonceptivos que tienen dentro de su mecanismo de acción el ser abortivos precoces. En coherencia con lo que digo sobre el aborto estoy en contra.
    El condon obviamente no es abortivo.
    Yo personalmente uso el método sintotérmico de doble comprobación (no estoy hablando de ogino). En la revista Human Reproduction 2008 prueban que este metodo es tan eficaz como la pildora anticonceptiva. Es natural, no tiene efectos secundarios y es eficaz.
    D.- ¿La pildora del dia despues?
    Uno de sus mecanismos de acción es el aborto precoz. Estoy en contra. La situación actual del estado español de dispensación en farmacias a menores sin receta traerá en España un problema de salud publica GRAVE en los años venideros, os acordaréis de lo que digo.
    E.- ¿El aborto en caso de violacion?
    En contra porque el no nacido es un ser humano vivo y no tiene culpa de nada. Situación trágica ciertamente para la mujer pero hay un culpable que lo debe pagar, el violador, no el no nacido. Por otra parte, esto es tan raro que no merece la pena legislarlo y abrir puertas para que mueran millones de no nacidos. Ayudar a esa chica, puede dar su hijo en adopción. Con un buen apoyo esto tiene solución. Hay testimonios de personas que han nacido de madres violadas que son muy reveladoras.
    F.- ¿En caso de malformaciones?
    Idem que antes. Si no pensamos que hay que matar a la gente discapacitada en nuestra sociedad no veo porque antes de cortar el cordon umbilical esto ya deja de ser discriminación.
    G.-¿En caso de que corra peligro la vida de la madre?
    Esto no se plantea en la medicina de hoy como para necesitar legislación; es una escusa que han utilizado (mirad en la estadistica de españa cuantas han abortado por violacion y por esta razon medica).
    En los rarisimos casos en que se plantea la medicina ya tiene la pauta aseguir. El médico tiene ante si dos pacientes y debe intentar salvar a ambos. A la madre se le da el tratamiento y atención necesaria para solucionar su problema. Si en esa acción muere el feto por ser más debil a esto se le llama “efecto indirecto” pero esto es diferente que matarlo directamente.
    H.- ¿Quien prevalece, la madre o el feto?
    Lo dicho antes. Hay que tratar los problemas directamente (en este caso si la madre tiene problema hay que tratarla) y si en esa acción el feto muere es efecto indirecto y no aborto provocado. En la mayoría de la veces salen adelante las dos y cuando no salen adelante las dos suele morir el feto.
    I.- ¿La fertilizacion in vitro?
    En contra porque se fabrican embriones que luego se congelan y lo mismo que antes, son seres humanos que hay que respetar y no crear para congelar ya que nunca se hace esto con un solo embrión sino con muchos para aumentar eficiencia. Además esta demostrado que la NAPROTECHNOLOGÍA (mirad en google) obtiene mismos resultados que in vitro sin necesidad de crear y destruir embriones
    J.-¿Que hay que hacer, es los casos de las ferilizaciones in vitro, hay que llevar a buen termino todos los embriones, o se pueden elegir y desechar?
    Por coherencia, estoy en contra de la in vitro.
    K.-¿Los embriones congelados que de desechan pasado un tiempo, tambien tienen consideracion de abortos?
    Si son abortos o si prefieres destrucción de seres humanos.
    Y para acabar,
    H.-¿que opinas del sexo, que no tenga como fin la reproduccion?
    Yo tengo 5 hijos y no he tenido solamente 5 relaciones sexuales en mi vida matrimonial. El sexo es también para que al entregarse dos personas se unan. El sexo tiene un significado unitivo también, sirve también para unir a dos personas.
    Ojo, que te veo venir. Esos 5 hijos no son fallos del sintotermico, los hemos buscado todos y conocemos sus fechas de fecundación ¿vale?
    Bueno todo esto muy breve ¿eh? comprended que son cuestiones complejas y probablemente cada una de ellas necesitaría de largos textos.
    Eakide33, creo que te gustará mi libro titulado “El valor de la Espera” de la colección D bolsillo Palabra. Es un fasciculo en realidad, facil de leer. Ahi tienes lo del sexo y la masturbación mas pausadamente explicado. Gracias por vuestra atención pero de verdad que no seguiré en el blog ¿vale? me voy de viaje esta semana y la verdad es que no me da la vida para los blogs…
    Agur, Jokin

  120. Me voy de verdad ¿eh? pero me dejaba una pregunta
    ——————
    cual es tu opinion acerca de lo que hay que hacer en materia juridico-represiva a las mujeres que abortan o a los profesionales o personas que ayuden, faciliten o lleven a cabo los abortos.
    —————————
    Esto es un problema complejo que deben resolver los abogados (yo no soy jurista). Es parecido a la pregunta ¿que haces con quien ha matado al robar un banco porque sus hijos tienen hambre y esta en el paro?
    No es posible defender los derechos humanos sin leyes que hagan cumplir esa defensa. Y muchas veces el cumplimiento de la Ley pasa por penar a la gente. Ese hombre estaba defeniendo a su familia pero al hacerlo ha matado a alguien en el banco. Ciertamente complicado.
    Y la población tiene a comprender mas a al chica (porque la ven) que al no nacido (porque no lo ven). Del mismo modo que hemos reaccionado más ante guantanamo al ver lo que pasaba ahi. Somos asi a veces tenemos que VER para reaccionar…
    Pienso que debería ser algo como lo que sigue:
    1) En primer lugar desarrollar muy bien todo lo preventivo y todas las alternativas y ayudas a estasmujeres embarazadas para facilitar su decision de no abortar.
    2) A las que abortan hay que castigarles porque no hay otra manera de denfdender underecho importante como la vida pero se pueden encontrar castigos que no sean tan duras o tan traumaticas como la carcel, etc. No lo sé. Pero alguna pena debe ahaber
    3) Lo que yo si castigaría más duramente es al personal sanitario, u otras personas del entorno de la chica que han facilitado y/o realizado directamente el aborto. Y por supuesto MUY DURAMENTE a los centros que hacen negocio con esto
    Pero no soy jurista…..
    Aupa jokin

  121. Gracias por tus respuestas.

    Me opongo practicamente a todos tus planteamientos, lo que por otra parte, creo que no te chocara.

    Son tus ideas, son tus convicciones y las respeto.

    Creo que eres consciente de que hay quien no piensa como tu, y por ello, tenemos la libertad de actuar en conciencia, segun nuestras ideas y nuestros planteamientos.

    Un saludo.

  122. Eakide33 (sabelo todo),

    Eres de traca.

    Mas arriba pretendes trazar una linea entre el método SINTOTERMICO y los METODOS ANTICONCEPTIVOS.

    O sease, no estás rigurosamente informado, precisamente el SINTOTERMICO es el método anticonceptivo mas seguro (científicamente demostrado) que cualquier otro que puedas nombrar o imaginar.

    Además tiene la bondad de que las parejas que quieran traer una vida al mundo, y tienen problemas porque por ejemplo los ciclos de la la mujer son muy irregulares o muy cortos, en fin, dificiles de predecir mejoran exponencialmente las probabilidades de engendrar, si emplean el método sintotérmico.

    ¿Supongo que eso lo sabías, verdad Eakide33?

    A mi la verdad es que el método me fue muy bien, tuve los hijos que quisimos cuando quisimos y donde quisimos, ahora bien como sabrás requiere de una disciplina férrea, con toma de temperatura diaria, control de los flujos vaginales, controlar (registrar) noches de copas y esas cosas.

    Ahora ya disfruto sin el termómetro y esas cosas y sigo, y sigo, y sigo, a la vez que disfruto viendo mis hijos crecer (los que mi esposo y yo quisimos).

    ciao bambino,

    BONA SERA !

  123. Eakide33,

    Comentas que no estás de acuerdo con las ideas del Dr. Jokin de Irala.

    Tu mismo.
    Pero hasta donde yo sé, los médicos y demás profesionales de las ciencias opinan sobre temas subjetivables pero NO OPINAN sobre temas OBJETIVABLES o CIENTIFICAMENTE DEMOSTRADOS y creo que tu sigues confundiendo lo subjetivo de lo objetivo.

    Con lo cual hijo mío, lo tienes crudo.

    Yo empezaría por hacerle caso al Dr. de Irala y leer los libros que te recomienda.

    Tal vez mas tarde, nos puedas ilustrar y reconocer cuan equivocado estabas. Y al fin y al cabo recapacitar es de personas sabias.

    bona sera,

  124. Mira Sorkunde, que me vengas con historis de metodos sintotermicos, me parece una broma.

    Una broma pesada.

    Sobre todo si encima me reconoces, que para que ese maravilloss metodo sea “eficaz” …requiere de una disciplina férrea, con toma de temperatura diaria, control de los flujos vaginales, controlar (registrar) noches de copas y esas cosas….

    ¿Pero tu te lees?
    ¿Que tipo de eficacia tiene ese metodo, en las relaciones esporadicas, o casuales, o en las que la premura, o la madurez de los chavales o no tan chavales, hace imposible el control que tu misma reconoces en semejante metodo?

    La que lo tienes crudo eres tu, si pretendes que ese metodo, o tus planteamiento “opusianos” tengan credibilidad mas alla de los convencidos de la secta, o cercanos a esos planteamientos.

    Doctores tiene la iglesia, Sorkunde, y evidentemente gran parte de los medicos y cientificos estan a favor de la fecundacion in-vitro, no consideran que eliminar embriones sea matar niños, y no tienen los prejuicios religiosos y morales que tu, o Jokin teneis.

    No comparto vuestros planteamientos, porque por ejemplo estoy a favor del uso del condon, para empezar.
    Estoy a favor de que ese metodo anticonceptivo se promocione, y que se conciencie de su uso, desde la escuela.
    Tengo tres hijos, el mayor de trece años, y te aseguro que me ocupare muy mucho de que tenga condones a mano, que sepa utilizarlos y de que sea responsable, a la hora de mantener relaciones sexuales.

    Todo lo que un padre pueda influir en un hijo, para el que logicamente, quiero lo mejor.

    Creo que lo del metodo sinfotermico, me lo voy a ahorrar, que quieres que te diga.

  125. Y sobre las idas del Doctor Irala, estoy en desacuerdo, por muchas cosas, d las que en este momento, no me apetece enumerar, pero para ser globla, Jokin mantiene y defiende las ideas opusianas, para las que trabaja, y que sepas que me parece muy bien, para el, si a el le gustan.

    Para mi, no son validas, y desde luego, no voy a dedicar ni un segundo, a analizar ni a estudiar, ideas y planteamientos que de entrada , ni me interesan, ni quiero que me interesen.

    Tengo la libertad de elegir, y elijo pasar de esos planteamientos.

    Te guste o no.

    Si a ti te gustan, siguelos tu. Y disfruta.

  126. JELen agur

    ¡Pero qué aparatoso eres Anónimo! Para al final no decir ni aportar nada.
    Por supuesto que tiene que haber libertad de elección, para tí y para todos los demás.
    ¿Se deduce de lo que dice Jokin que sus criterios se tienen que imponer? Entonces ¿A que viene tu desbarre?
    Yo estoy de acuerdo con los planteamientos de Jokin “groso-modo”.
    No es un problema de conciencia como dice Eakide33, sino de CONSECUENCIA. Me explico.
    El PNV es un partido de ideología HUMANISTA de raíz CRISTIANA. Si somos consecuentes con eso, lo que dice Jokin es absolutamente fiel a ese planteamiento.
    Si la ideología que defiendes es otra, a lo mejor no compartes con el PNV su fundamento ideológico. ¿Me explico?.
    Ningún método anticonceptivo es útil si se utiliza mal. El método sintotérmico requiere unas condiciones (como incluso el Ogino). Si no las cumples, simplemente no estás utilizando el método,, sino haciendo el ridículo.
    Si el objetivo del adolescente/adulto joven es la espontaneidad en la relación sexual, entonces no es el método idóneo, es obvio. Pero eso no es culpa del método.
    Si comes compulsivamente y tu objetivo es adelgazar, evidentemente no lograrás el objetivo. Si lo quieres, te tienes que sacrificar. Así es la ley de vida.
    Lo que nunca será aceptable, ni conveniente, es mantener la bandera del aborto en una sociedad que se construye sobre los derechos del individuo y menos para un partido con el bagage histórico e ideológico que tiene. Para él, el objetivo tiene que ser erradicar el aborto de la sociedad, para lo que debe plantear toda una serie de medidas educativas y tambien de alguna manera coactivas.

  127. Estupendo Joseba, me parece muy bien que estes de acuerdo con los planteamientos de Jokin y de Sorkunde, pero de ahi a que esos planteamientos sean asumidos por una sociedad moderna como la actual, va un mundo.
    Va un mundo y mi oposicion total.

    Desde el mismo momento en el que defendeis “maneras coactivas” para el resto de personas que no opinan y viven conmo vosotros, es decir, que estais dispuestos a emplear el codigo penal para llevar adelante vuestra manera de ver la vida, ya estais queriendo IMPONEROS a los que no opinan igual que vosotros.
    Imponeros y meterlos en la carcel, algo que por desgracia viviamos hasta hace muy poquitos años, por gracia del estado confesional.

    El objetivo de un metodo anticonceptivo, es evidentemente, la anticoncepcion.
    Y plantear metodos como el SINTOTERMICO, para lograr que el comun de los mortales, tengamos un efectivo, facil, barato y sano control de natalidad, es una idiotez.
    Y no lo digo por decir.
    Las posibilidades de que un varon Donostiarra, en un alarde de seducccion, consiga que una mujer en edad fertil le abra la puerta para que le eche un polvo, son remotas, pero de vez en cuando existen.
    Es como el alinamiento de los planetas, raro, pero haberlo lo hay.
    Y en esa situacion, en la que todo el cerebro del macho se ha comprimido y reducido al tamaño de un mini-guisante, y que por milagros de la biologia, se traslada velozmente a la punta del dardo, en ese instante, y en los posteriores, ya te digo yo, que la efectividad del metodo sintotermico es simlar a la de un paraguas en el sahara.

    Lo mejor, muchisimas veces es enemigo de lo bueno, y no dudo que para los eruditos y txintxos buenos seguidores de este metodo, este sera la hostia, pero para mi, me parece algo descabellado.
    Aqui hay que poner remedios y soluciones para realidades, no para pajas mentales, y la sexualidad, hoy por hoy, es un todos contra todos, felizmente.
    Y hay que dar soluciones anticonceptivas para los que quieren y follan todos los dias, y pasan de no follar, porque hoy no toca.
    Y hay que dar y procurar soluciones anticonceptivas para los que no viven en pareja, y tienen relaciones esporadicas, o multiples.
    Y hay que dar soluciones anticonceptivas a los que empiezan a explorar el sexo, en la adolescencia, y evidentemente, se adentran en el cometiendo infinidad de errores.
    Aqui se trata de dar soluciones a los problemas, no de “educar” a toda la sociedad en valores y en rollos pseudo-religiosos, impidiendo y demonizando, metodos probados, simples, efectivos y saludables.
    Yo soy de EA, porlo que hablo del PNV con una cierta distancia, aunque con cercania, por vivencia personal, y desde luego, por lo que se, el PNV no es un partido confesional, y tiene la misma raiz cristiana que tenemos todos.
    Para mi, que en un alarde de realismo, se comprometa con una legislacion, que pretende regular y proteger el derecho de la mujer al control de la concepcion, es de agradecer y de valorar muy positivamente.
    Esta claro, que al sector clerical que habita en el PNV esto le ha sentado, como una patada en los cojones, tal y como se comprueba en vuestras cartas, pero sinceramente creo, que la mayoria de ese partido esta por el realismo, y por dar soluciones modernas y efectivas a las personas que se enfrentan al dilema del aborto.

    Y lo que digo siempre, aqui a nadie se le obliga a abortar.
    El que quiera seguir a Rouco y a Munilla, y vivir el sacrificio, la abstinencia, el follar cuando toca, y la represion sexual, que le siga, a pies juntillas.
    Pero los que no estamos en ese tema, queremos soluciones, no sermones.

    Un saludo.

  128. Ah, como es de suponer, estos post anonimos son mios, pero estoy en Barcelona y he escrito estos desde otro ordenador, sin poner mi nick por error.

  129. Señor EAkide, me parece que usted elude de forma denodada la consideración del embrión como sujeto humano.

    Los que no opinan como usted sobre este tema no son modernos pero usted si.

    Todos los vivos vivimos en la modernidad. Decía Borges que ser contemporáneo era inevitable. Usted quiere quitar esa atribución a sus interlocutores.

    La cuestión del aborto es una cuestión humana. Que usted EAkide se monte un circo con inquisidores con toga y que acuse a los otros de clericalismo son abusos del lenguaje.

    Rouco y Munilla pueden tener razón en ciertos temas y una persona de su increíble modernidad estar equivocada. ¿o no?

  130. He leído con atención el escrito de Jokin de Irala y las explicaciones posteriores que ha dado en este blog y, aunque no sea el debate del aborto algo que me atraiga especialmente por lo que afecta a la conciencia intima de cada cual, voy a dar mi opinión.

    Empezare por decir que desde el punto de vista de un no creyente, como es mi caso, la problemática que plantea el aborto es una cuestión de ética personal y no un referente religioso o de conciencia, y que desde esa ética personal, en este caso la mía, y con total respeto a la libertad de los demás, yo soy contrario al aborto y como tal no lo aconsejaría nunca ni me parece la solución al problema de los embarazos no deseados, en eso estoy bastante de acuerdo con Jokin.

    Otra cosa es la Legislación sobre el aborto.

    Entiendo que el tratamiento jurídico del aborto es eso, una cuestión jurídica, en ningún caso un debate científico, y entiendo eso porque contrariamente a lo que señala Jokin en su argumentación no se puede afirmar que el embrión o el feto sean un ser humano desde la concepción. Es evidente, y en eso también tiene razón Jokin, que el paso de la situación de ovulo y espermatozoide a la de zigoto es un paso decisivo en la formación de un ser humano, pero no es un paso que de definitivamente la condición de ser humano al mismo, lo que le da es la potencialidad de ser un ser humano. Potencialidad que depende para su desarrollo de la madre, física y volitivamente.

    El aborto será cuestión científica, y digo será, cuando la ciencia haya resuelto el problema de la gestación y la potencialidad que presenta el zigoto no dependa en exclusiva de la madre, lo que de paso solucionaría el problema de conciencia que le crea a Jokin la fecundación in Vitro.

    Mientras esto no sea así, el debate siempre será jurídico, entre los derechos del nasciturus y los de la madre. Dice bien Jokin que en los casos de aborto por riesgo para la vida de la madre la medicina ya ha resuelto el problema; intentar salvar a los dos y en el caso de que el intento por salvar a la madre desemboque en la pérdida del hijo se considerará un “efecto indirecto”, pues bien, en la esfera jurídica ocurre exactamente lo mismo.

    Así pues el problema es; ¿Se puede condenar penalmente a una mujer por no seguir adelante con su propio embarazo?, y la respuesta es clara, NO. Por eso mismo la Ley del Aborto no debe reconocer un derecho, que no lo es, sino despenalizar una conducta que no puede ser penalizada sin entrar en una contradicción jurídica.

    Así pues, la respuesta al problema del aborto debe ser en dos ámbitos; científica, asegurando el desarrollo de la potencialidad del feto, y político educativa, minimizando el número de embarazos no deseados, y mientras eso no ocurra seguiremos estando en un debate jurídico y seguirá siendo necesaria la existencia de una regulación de la despenalización del aborto.

  131. JELen agur

    Señor Anónimo. ¿de dónde se desprende que yo coaccione a nadie? Dígamelo en este momento.
    Ahora bien. Otra cosa es que ponga de manifiesto una incoherencia como una catedral, que a muchos les suponga un acceso de rubor facial. Y es la de presumir de llevar la bandera del progresismo, de la protección del débil, del incapacitado, de los derechos individuales y, por otro, la bandera del aborto. Esto es una INCOHERENCIA, no un problema de conciencia. Esta incoherencia, se esconde tras un velo de acusación de imposición religiosa que no es tal, porque ya he dicho que mucha gente en el mundo (incluso compañeros míos de trabajo) de los que no se conoce afinidad religiosa, no apoyan el aborto en ningún supuesto.
    Yo no he dicho que el sintotermico sea una panacea, porque cada método tiene sus condicionantes, sus pros y sus contras. Lo que está claro es que el aborto es la manifestación objetva más evidente de un fracaso de una política de 40 años de los “tan eficaces” métodos anticonceptivos para esas “alucinantes” relaciones esporádicas.
    Búscate tu método y hazlo bien. Respeta para ser respetado, y NUNCA presumas de apoyar el aborto para ocultar nuestra incapacidad para solucionar el problema del embarazo no deseado con nuestros “maravillosos” medios contraceptivos.
    El aborto es una verguenza, su existencia, más aún su justificacion. Entenderé el progreso de mi pais cuando desaparezcan este tipo de lacras sociales.

  132. ¿Que opina el sector anti-aborto y pro-vida de las madres de alquiler? en un plano ético, por supuesto.

    Porque a mi lo que me da verdadero asquito es ver como una pareja con dinero puede comprar un hijo. Ya se que esto igual no viene al tema, pero es que algunos planteamientos que leo aquí me resultan algo trasnochados.

    Al tal Jokin también me gustaría verle en la tesitura de que una de sus cinco hijos se quedase preñada de algún bala perdida con 16 añitos… a ver si hay cambiaba de opinión.

  133. Joseba, se desprende de tus palabras, ya que “…para lo que debe plantear toda una serie de medidas educativas y tambien de alguna manera coactivas…” lo escribes tu.
    E imagino que lo de las medidas coactivas, no ira por invitar a tomas un caldito, y recibir un sermon, no, tu vas mas por las medidas coactivas que ofrece el codigo penal.
    Meter a las que aborten a la carcel, a los medicos, etc…medidas que por otra parte, ya se aplicaban cuando España era un pais confesional, hace poquito, y los curas y el clero, tan proclives ellos a castigar con la carcel u otras alternativas peores a quien no piense y se comporte como ellos quieren, establecian que era legal e ilegal.

    Me vienes con el rollo del metodo sintotermico, y todavia no doy credito a que le deis vueltas a semejante idiotez.
    Pero se la dais.
    Y se la dais, y proponeis este metodo para astronautas, por no asumir simple y llanamente, que el CONDON, es un metodo anticonceptivo exponencialmente mas efectivo, seguro, facil y simple.
    Pero como detras de esta historia, no solo esta el aborto si o no, sino que tambien revolotea el que la iglesia condene al condon, estais haciendo filigranas, para demostrar que hay un metodo anticonceptivo que “si” es aceptable para vosotros.
    Tiene cojones la cosa.
    ¿Y porque estan el contra del condon?
    Porque sexo sin finalidad de reproduccion es PECADO, y en semejante anormalidad y aberracion, os basais, se basan desde posiciones clasicas de los ultracatolicos, para ir contra el condon, el aborto, la pildora, o cualquier medida anticonceptiva, que la iglesia rechaza y combate.

    “…Lo que está claro es que el aborto es la manifestación objetva más evidente de un fracaso de una política de 40 años de los “tan eficaces” métodos anticonceptivos para esas “alucinantes” relaciones esporádicas…”

    El aborto no se da porque fracasen las medidas anticonceptivas, Joseba.
    Es a la inversa, los metodos anticonceptivos evitan infinidad de abortos.
    Aun y asi, estos metodos, no simpre se utilizan bien, o simplemente no se utilizan, por muchas y varidadas razones, porque simple y llanamente, lo que la gente no deja es de follar, eso esta claro, ni lo va a dejar, aunque la iglesia y sus seguidores aullen y quieran imponer la educacion en la “castidad”.

    He querido leer en tus ultimas letras, una especie de alegato a la tolerancia y a que cada uno sea libre de utilizar el metodo o el sistema que cada uno considere, para llevar una vida sexual plena, satisfactoria y sin problemas de “concepcion” si esta no se desea.

    ¿Sera asi?

  134. Claro, Ander, es muy bueno lo que dices, antes que vender niños lo mejor es matarlos antes de que nazcan. Esa es la solución, si. Lo tuyo es la optimización de recursos.

  135. JELen agur

    Naturalmente la ley tiene un componente coactivo, como ponerse el cinturon de seguridad, o no utilizar el móvil al volante, o no beber ante una piba estupenda para tener una relacion sexual ocasional estupenda, si luego vas a conducir.
    No digo nada raro con eso, que tú mismo no seas capaz de corroborar.
    “Lo de los curas y el clero, tan proclives ellos a castigar con la carcel u otras alternativas peores…” ¿eso es un desliz, o una estupidez malintencionada?

    Respecto a que el CONDON es más eficaz que el sintotérmico, dime la referencia científica que lo dice. Más bien, te informo, que es al contrario. El sintotérmico requiere una motivación y unas condiciones específicas. Si no se cumplen, pues a otra cosa.
    Dices que los metodos anticonceptivos han evitado muchos abortos. Por supuesto. Pero no han evitado otros muchos tambien. Y esa era su finalidad, evitar el embarazo no deseado. Y supuestamente eran tremendamente eficaces, pero lo son cuando eres constante, estas motivado y alerta, y sigues “las instrucciones” de uso.
    El cinturón de seguridad ha evitado muchas muertes, pero no todas , no es un método válido por sí mismo. Hace falta una educación vial, unas señalizaciones prohibitivas…y multas.
    Creo que sólo aúllas tú. Yo quiero solucionar humanamente los problemas. No necesito la Iglesia para tener razón. Sabes que la tengo. Por eso, apelas a la maldad de la Iglesia para poder aullar a gusto. Pero, mientras no se razonen las cosas en lugar de tergiversarlas, todo queda en un brindis al sol.
    Lo que debes entender en mis últimas letras es una autoexigencia como movimiento humanista que debe preocuparse de solucionar la lacra del aborto desde todos los frentes, incluída la educación sexual y afectiva, el correcto uso de los metodos anticonceptivos, etc.

  136. a eakide 33,
    el Dr. Irala ha respondido a todas tus preguntas, y tú sólo dices “estoy en descuerdo con casi todo”. ¿de qué vas?
    Dinos en qué no estás de acuerdo, por qué y argumentalo. Si no lo haces, amigo “33”, demostrarás que no eres más que un charlatán.
    Agur

  137. Aitor Olaizola escribe en Deia hoy (12 de noviembre), refiriendose a la posición del PNV; y afirma que el objetivo fundamental del partido es reducir el número de abortos. Me gustaría saber si alguien me pudiera aclarar en cuál de las 10 enmiendas presentadas por el PNV se cubre dicho objetivo.
    Y una pregunta, ya que una enmienda hace referencia a la objeción de conciencia: ¿por qué los diputados y senadores del PNV se les niega ese derecho? ¿no es una contradicción?

  138. Alguien ha cogido mi izengoiti

  139. Las madres de alquiler sí venden niños, las mujeres que abortan NO ESTÁN ASESINANDO NIÑOS.

    Las opiniones vertidas aquí son anacrónicas y parecen provenir más o menos de la edad media.

    Una persona de este tiempo no tiene porque conocer los métodos anticonceptivos que se utilizaban antaño, cuando dispone del preservativo y de la píldora.

    Tampoco se puede hacer sermones, es muy peligroso. Tan peligroso como ir a africa a decir que no utilicen preservativos, cuando se están muriendo de sida.

    Hay gente que cree estar en posesión de la verdad, pero carece de empatía y desde luego del sentido práctico de la vida. Es triste.

  140. A ver Ander, tu lo que dices es que no nazcan niños para que no haya madres de alquiler. Eso es lo que dices. Me parece una monstruosidad de plantear así ese problema.
    Lo anacrónico por lo bestia es plantear derechos absolutos sobre seres vivos sin tener en cuenta que estos seres vivos son hasta cierto punto sujetos. No es anacrónico muy al contrario sino muy pertinente que se tenga en cuenta el derecho de un sujeto considerado, por gente como tu, como una almorrana.
    Hay gente, como tu mismito Ander, que van de empáticos pero no empatizan con el embrión humano y lo tratan como basura no reciclable. Es de partirse el nabo.

  141. El feto no es un niño, no es una persona y en consecuencia no es sujeto de derechos.

    Las posturas sobre protectoras de los derechos del feto me resultan, lo digo otra vez, anacrónicas. Porque en su afan de cuidar lo que no existe, lo que no es (el feto) deterioran o vulneran el derecho fundamental a la libertad de la madre.

    Planteo el tema de las madres de alquiler como ejemplo de un caso que sí me parece reprochable desde un punto de vista ético. Y donde sí estamos ante un niño.

    No voy a empatizar con el feto, sino con la mujer embarazada que no desea tener un hijo: porque no quiere. Porque no puede. Porque que tiene demasiada edad. Porque es demasiado joven. Porque no tiene dinero. Porque no quiere al padre. Porque sabe que el niño tendrá malformaciones.

    Partete lo que te de la gana, que estas en tu derecho.

    Alg

  142. A ver, Ande, para tí no es sujeto de derechos un niño de nueve meses antes de parir. El feto mucho menos. Lo que dices es aberrante y nada empático.
    El feto existe y es y tiene cierta identidad humana. Que tu te lo comerías con banderillas, en un acto de empatía, pues no quita que tenga entidad y que tu mismo fueras alguna vez un feto. Ës que no empatizas ni con lo que has sido.
    Pienso que cualquiera de los hijos de las madres de alquiler preferirían nacer a ser abortados. Es evidente, sólo un bestia como tu es capaz de plantear un ejemplo tan gilipollesco.
    Empatizar es empatizar y no poner valladares. Tu haces una falsa oposición entre feto y madre que la susodicha no hace. Empatizo con todo lo que dices y con el feto también. Tu no, que eres más humano que la órdiga.

  143. A ver merry, que se te esta yendo la olla….
    ¿Que es eso de un niño de nueve meses antes de parir?

    Un niño es despues de haber sido parido, corazon, hasta ser parido es un feto, y meses antes un embrion.
    y efectivamente, tienen entidad, la entidad de niño, feto y embrion.
    Por eso es legal abortar embriones, y se pueden abortar fetos en ciertos supuestos, como el que corra peligro la vida de la madre, en el mismo parto, por ejemplo.
    Eso no es matar niños, Merry, no intentes confundir ni engañar.

    Sacar las cosas de quicio, e intentar vestir de cierta racionalidad, o empatia, o no se que argumentos laterales mas, para defender una moral y unos principios ultracatolicos, que se posicionan contra el aborto, e incluso el condon, no nos engaña.

    Estais en contra de todo lo que favorezca la contracepcion: Los anticonceptivos, el aborto, etc…y vais esquivando y argumentando segun la ocasion, negando el hilo principal de vuestra postura, porque os avergonzais de ella, o simplemente, poirque sabeis que el aparecer a las claras, os desacredita ante la mayoria de la sociedad.

    Haceis filigranas, para decir pero no decir, e intentar mediante un debate teorico, alejado de la realidad, poner supuestos o medidas que casen con un planteamiento religioso aberrante, que es el que historicamente y actualmente mantiene la religion catolica con el sexo.
    Son unas posiciones totalmente superadas por una sociedad que se ha abierto a disfrutar de la sexualidad, y que felizmente se ha alejado por la via de los hechos, de los planteamientos retrogados, represores y totalmente enfermos de una religion que solo concibe todo lo que significa el sexo, como algo impuro y sucio.

    Esas posiciones llegan a defender, como en estas paginas, el metodo sintotermico, un metodo que por definicion soloes efectivo con un rigurosisimo control de la tempertura vaginal, durante todos los dias del mes, y que por definicion tambien excluye la practica sexual de penetracion vaginal los dias fertiles, los anteriores a la ovulacion, y los posteriores.
    Evidentemente, es un metodo, solo al alcance de doctores, astronautas, fisicos, o asi…y probablemente ni ellos podran evitar un embarazo no deseado, ya salir a tomar copas, etc…altera las “mediciones”.
    Vamos, que es la re-ostia.

    Ese es un metodo que se utiliza muchisimo mas, para lograr el embarazo que para evitarlo, pero eso si, por si acaso estais contra el condon, que todavia estoy esperando que me expliqueis a las claras, porque es tan malo y dañino para la humanidad.

  144. JELen agur

    Matar embriones es matar seres humanos. No es un método contraceptivo, porque la concepción ya se ha producido, es antinatalicio.
    La legalidad lo puede permitir, como tambien permite en ciertos paises lapidar a una mujer por tener experiencias extramatrimoniales, dar un tiro de gracia por robar o la inyeccion letal por asesinar, según en qué países. La ley se hace a conveniencia del régimen de turno, y la liquidación de seres humanos, tenga el formato que tenga, es la forma más rápida de solucionar un problema de un gobierno incompetente en esa materia (o que no se atreve a comprometer).
    El método sintotérmico requiere una motivación. Muchas he conocido que su única motivación era el ecologismo, el naturismo, por ser el único que contemplaba el respeto y la observancia del propio cuerpo, sin agentes químicos ni mecánicos introducidos en el cuerpo. De éstas he conocido muchas, gente no-creyente, sencilla.
    Pero si no existe esa motivación, pues a otra cosa, y no pasa nada.
    Respecto a la ténica del sintotérmico te sugiero que lo estudies porque no das ni una, o de refilón, o de oídas, que para el caso es lo mismo. No excluye el uso del condon (combinación con otros métodos), pero tambien se fomenta el control de la actividad sexual, que tiene sus valores, promoviendo otras alternativas.
    En fin, no hace falta ser catedrático (pocos saben de esto) pero sialguien quiere algo bueno tiene que esforzarse por conseguirlo, como ocurre en conseguir un bonito tipo, o un buen estado de forma, o un elevado conocimiento de algo.
    Todos los que participamos de este foro, seguro que ya practicamos el autocontrol en muchos campos para lograr un mayor o menor nivel de excelencia en algo, ¿verdad?

  145. Yo no se si no doy una, Joseba, pero tu desde luego te dedicas a vender motos de una manera increible.
    Los embriones no son seres humanos, eso para empezar.
    Y ocurre que hay embriones que se fecundan en laboratorio, o en una probreta, para que nos entendamos, y que al igual que los ovulos y los espermatozoides, no tienen viabilidad ninguna por si mismos, es decir, ese milagro de fecundacion que aludis, no es tal, ya que ese embrion si no esta implantado correctamente en el utero de una mujer, no va a vivir.
    Asi que dificilmente se mata a lo que muere por si mismo.
    Y si eso es asi, vuestra teoria de que un embrion ya es una persona, y que eliminar embriones es matar seres humanos, cae por si misma.

    Y no te equivoques, que yo no tengo nada contra el metodo sintotermico, ni que la gente no quiera introducirse agentes quimicos ni mecanicos en el propio cuerpo.
    Ni tengo nada en contra tampoco de los que motivados y convencidos, siguen ese metodo, en mi opinion, solo al alcance de las elites intelectuales, y que ademas estan dotadas de voluntad de hierro, para sacar algo de provecho del tema.

    Lo que yo edstoy en contra es que habiendo metodos faciles, baratos, simples y efectivos, que impiden la concepcion y que ademas en el caso del condon, es la mejor manera de evitar enfermedades de transmision sexual, vengais con el rollo del metodo sintotermico, como solucion a no se que…la verdad.
    Aqui el que quiera vivir en castidad, en celibato o en “contencion”, pues que viva Joseba.
    Eso solo afecta a la persona que opta o le da por ahi.
    Pero a la vez, aqui hay que facilitar y promocionar metodos anticonceptivos que permitan follar cuando apetezca, con quien se pueda y se quiera, y que eviten consecuencias no deseadas, como las enfermedades o los embarazos no deseados.
    Porque asi como unos optan por la “contencion” otros optan pos disfrutar del sexo, cuando y como quieren y con quien quieren.
    Y que yo sepa, esto ultimo es perfectamente legitimo, bueno y sano, Joseba.

  146. El que yo diga que el feto no es sujeto de derecho no es una opinión, es una realidad, que deriva de lo estipulado en el ordenamiento jurídico.

    El mismo ordenamiento jurídico que promulga el derecho fundamental a la libertad, del que gozamos todos.

    Los razonamientos que veo aquí (de que cualquier niño preferiría nacer a que su madre abortara) son tan simples que dan pena. Pero pena de la buena.

    Se que hay personas que opinan que las leyes están como el culo…no seré yo el que diga lo contrario. Pero con este tema en particular, lo que se ha experimentado en el ordenamiento jurídico es una evolución de pensamiento felizmente satisfactoria, que regula una situación de hecho despenalizándola y posibilitando abortar de forma fácil y segura. Quitando a la práctica del aborto el estigma de la culpa.

    El que está en contra de esto, está en contra de la vida tal y como la conocemos ahora y pretende que los demás pasemos por sus imposiciones y carguemos con la culpa.

    A otro perro con ese hueso.

  147. Gracias por esa pena que no muestras por los embriones humanos. Estás empachado de régimen jurídico y claro pasas de considerar la menor empatía por el feto.
    Luego dices que los que están en contra de tu tesis de facilitar la eliminación de fetos están en contra de la vida. Vamos, Ander, tus niveles de cinismo son parejos a los de tu buen corazón.
    De veras, Ander, tu brillantez expositiva no justifica que llames a los que no opinan como tu simples. Se puede ser simple y tener razón. Tu eres simplemente un jetas que para que no haya madres de alquiler abogas por que sus hijos no nazcan.

  148. JELen agur

    Eakide33, ¿el niño de 5 meses es viable por sí mismo?. Mira que dices cada cosa…
    Dices que el embrion es como el espermatozoide o el óvulo. Sí, se pueden llegar a decir más barbaridades. Lo que demuestra que no sabes lo que es un embrión, un espermatozoide, ni un óvulo.
    Parece que no estás contra nada, y protestas contra todo. La diferencia entre tú y yo es que yo sé lo que es un condón y tú nosabes lo que es el sintotérmico, yo sé lo que es la píldora y tú no sabes lo que es el sintotérmico, yo sé lo que es el DIU y tú no sabes lo que es el sintotérmico.
    Qué quieres que te diga. Que cada uno use lo que quiera, sin complejos como tu, sin tópicos como tú, sin limitación intelectual como tú, con libertad, no como tú.
    Que cada uno use su sexualidad como crea conveniente, y cada uno asuma su responsabilidad y que no tengamos los demás, nacidos o no nacidos, que pagar sus consecuencias.
    Animalito….

  149. jajaja…Joseba, dime de que presumes y te dire de que careces, y claro, creo que el que no sabe que es el sintotermico y lo que acarrea eres tu, capitan.
    de todas formas estoy de acuerdo contigo, mira, que cada uno use lo que quiera, con quien quiera y cuando quiera.
    Y que los demas no tengamos que pagar las consecuencias y atenernos a las amenazas y a las presiones de quienes quieren que vivamos, follemos y nos reproduzcamos, como ellos quieren, cuando ellos quieren y con quienes ellos quieren.

    Que ya esta bien.

  150. JELen agur

    soy muy limitado en muchas cosas….pero cuando has hablado del sintotermico has dicho todo mal, entonces pues me he atrevido a sugerir que de eso sabes más bien poco o nada.
    Que nadie te prohiba hacer lo que quieres mientras no nos perjudiques a los demás.

  151. He leído que un debate intelectual consiste en triturar personalmente al adversario para no tomarse la molestia de discutir sus ideas. Y a mi no me gusta nada que me trituren.

    No intento hacer cambiar de opinión a nadie, la vida se encargará ella solita de hacerlo.

    Y a las posturas pro-vida nada de creerse super héroes, que no son mas que simples mortales.

    Que dios os bendiga a todos.

  152. Pero Ander tu que dices que los que escriben en tu contra son simples o viven en la edad media tienes que tener mayores tragaderas democráticas y aceptar que te critiquen sin pensar con ello que pretenden triturarte.
    Las opiniones contrastadas sirven para ver donde está cada uno y con que argumentos lo está.
    Gracias por la bendición aunque venga de un dios en minúscula.


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