Posteado por: aberriberri | octubre 13, 2015

Un hombre justo

Gabriel Otalora

RogerDavidCasementSer justo no es otra cosa que luchar coherentemente por la justicia; y eso es lo que hizo Roger Casement, el personaje que reivindicara Joseph Conrad en su excelente libro El corazón de las tinieblas, a propósito de los desmanes coloniales en Congo. Conrad le conoció personalmente y afirmó de él que era la única persona franca de entre todos los europeos corruptos que conoció en el Congo de la doble moral colonialista.

Su espíritu incorruptible y su honestidad, le llevaron a convertirse en un icono de la justicia. Pero no solo por sus denuncias en las colonias sino por el compromiso con la independencia de su patria. A diferencia de lo que opina Vargas Llosa de que Casement era un personaje con varias biografías que no encajan muy bien, soy de la opinión que su vida es un modelo de coherencia comprometida que fue evolucionando hasta acabar como suelen hacerlo quienes llevan sus convicciones hasta el final contra el poder establecido.

Nació británico cerca de Dublín (1864), aunque murió con corazón irlandés ejecutado por los británicos, con apenas 52 años. Fue a partir de 1900 cuando funda el primer puesto consular británico en el Congo, denunciando en sus despachos diplomáticos al Foreign Office, los abusos genocidas continuados a que era sometida la población nativa, exhausta y diezmada por aquél sistema de trabajos forzados exterminadores bajo una tapadera altruista que presidiera el propio rey Leopoldo para promocionar en teoría la civilización, la educación y el progreso científico, así como la erradicación de la trata de esclavos.

Al principio, tanto Europa como los Estados Unidos apoyaron al rey belga sin sospechar que lo suyo era una colosal artimaña en “el corazón de las tinieblas” para su enriquecimiento personal. Es verdad que hubo pastores protestantes que denunciaron antes su barbarie bestial, pero sin éxito. Pero ahí estaba Casement para contarlo: mutilaciones, violaciones, incineraciones de cuerpos vivos… todo tipo de padecimientos a cuantos no podían entregar la cuota diaria de caucho a sus amos blancos -los verdaderos salvajes-, da igual si eran hombres, mujeres o niños que trabajaban de sol a sol sin remuneración alguna.

Los datos de lo que fue el primer genocidio moderno, debieron ser elocuentes para que tres años después, la Cámara de los Comunes aprobase una resolución para que se investigue la situación en el Congo. El resultado fue el célebre Informe Casement sobre el Estado Libre del Congo, un dominio colonial propiedad privada de Leopoldo II sin rendir cuentas a nadie, en un territorio cien veces mayor que Bélgica. Y así actuó durante trece años, hasta que, en 1908, tuvo que ceder todo el territorio al Estado belga. Aunque es imposible realizar cálculos exactos, se estima que ocho o nueve millones murieron bajo la responsabilidad directa de Leopoldo II. Por tanto, su genocidio fue superior en víctimas al del Holocausto judío.

Los británicos no adoptaron ninguna medida contra los intereses del rey belga pero condecoraron  y nombraron caballero (sir) a Casement por sus informes denunciando la explotación en Sudamérica. En realidad, fue galardonado con el objetivo de comprar su conciencia con títulos y dinero para que no siguiese con sus denuncias del exterminio de tribus enteras y regiones reducidas a cenizas. Esta vez, cargó contra los desmanes de las colonias británicas en Perú, Colombia y Brasil. Y la compañía colonial inglesa encargada de la explotación (administrada desde Londres), fue disuelta por el escandaloso trato que infringían a los nativos. Gracias a los informes y fotografías de Casement, los gobiernos y las compañías de la época adoptaron a partir de entonces una actitud más humanitaria en sus colonias.

Hasta que le asignaron el nuevo destino diplomático en Lisboa, el que le llevaría a las explotaciones caucheras americanas, Casement se recluyó en Irlanda para encontrarse con un pueblo que luchaba por recuperar su lengua y su identidad. Allí prendió la llama de sus orígenes hasta el punto de estudiar gaélico aunque sin mucho éxito. De regreso de Sudamérica a Irlanda enfermo de malaria (1912), ve al imperialismo como un problema. La realidad del Congo y del Putumayo le hace recordar a los soldados de Olliver Cronwell que asesinaron en el siglo XVII a casi la mitad de la población irlandesa y más tarde, miles de hombres y mujeres fueron enviados como esclavos a las Indias Occidentales. Al final, vio la necesidad de lograr la independencia y decide no seguir cobrando su pensión y devolver sus condecoraciones inglesas para alistarse en el movimiento independentista irlandés. En julio de 1914, viajó a Nueva York para recaudar fondos para los voluntarios entre los nacionalistas exiliados. Pero no todos confiaron en él porque era del ala más moderada. De hecho, él no supo del plan sobre el Levantamiento de Pascua hasta que estuvo totalmente preparado.

Cuando estalló la Primera Guerra Mundial, Casement intentó asegurarse la ayuda alemana para la causa de la independencia irlandesa. Se veía a sí mismo como embajador de la nación irlandesa. Pero lo cierto es que fracasó, entre otras cosas porque las autoridades germanas eran bastante escépticas con él. Fue acusado de traición, sabotaje y espionaje contra la Corona británica por su participación en la insurrección independentista. Roger Casement acabó en la horca y su cadáver fue arrojado a la fosa de cal que había en el patio de la prisión donde fue ejecutado.

Ya en la cárcel, todos le piden que confíe en la petición de clemencia firmada por personalidades como Arthur Conan Doyle o George Bernard Shaw, convencidos de que ablandaría el corazón del rey británico. Pero el servicio de inteligencia británico sacó a la luz unos diarios, atribuidos a Casement, en los que se declara abiertamente homosexual, que fueron enviados al Papa, al rey inglés y al presidente de Estados Unidos para abortar cualquier posibilidad de clemencia. En aquella sociedad, ser homosexual era algo socialmente nefando y perseguido con delito de cárcel. Pero todavía fue peor el efecto causado en Irlanda, cuando ya era considerado un héroe.

Cierto es que el concepto de “justicia” para pueblos y personas ha evolucionado y los sinónimos pueden ser bien distintos: ley, reposición, castigo, perdón, equidad, misericordia, reconciliación… Dice una máxima oriental que la peor cobardía estriba en saber qué es lo justo y no hacerlo ¿Cómo hay que llamar a la injusticia extrema de lo injusto legal? Ante las injusticias clamorosas que mantienen la impunidad y causan sufrimiento a pueblos enteros y millones de personas, necesitamos agallas de justicia, como las Casement. Sin ir más lejos, contra la actual explotación genocida en las minas de coltán en lo que antes fue el Congo de Leopoldo.

Lo que no consiguieron los enormes intereses coloniales (eliminarle), le llegó con su compromiso nacionalista, quedando semienterrada su valiente labor en defensa de los derechos humanos de todas aquellas víctimas de la codicia del colonialismo más injusto. El celta Casement llegó al final de su vida sin un hogar y sin patria. Murió con corazón irlandés, ejecutado el día primero de septiembre de 1916, con apenas 52 años. Hasta casi cincuenta años después de su ejecución no fueron entregados sus restos mortales a la República de Irlanda, donde celebraron un funeral en su memoria. Así quedó marcado para siempre su carácter de héroe irlandés. Y su defensa de la verdadera justicia para con los desheredados de la tierra.

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Responses

  1. Notese que Casement no pedia fueros a los alemanes, que va, les pedia armas. Por comentar.

  2. La deriva de aberriberri hacia postulados mesiánico-míticos da grima . Y es que del ducado de Wasconia se pasa a la rancia teoría del colonialismo para dar soporte a los más anacrónicos “derechos históricos”

  3. El secretario general de Podemos CAV se supera a si mismo día tras día.
    Resultále ahora que Arnaldo Otegi es un peligroso activista, en línea p.ej. con la opinión de un miembro de la extrema derecha en JEL como es el caso de Azitain conocido por estos lares.
    Da la impresión que ambos coincidieran durante su juventud en su militancia egitxu montando la carpa y sillas en vísperas del alderdi eguna pongo por caso, y que su afinidad fué sellada para largo tiempo.

    Así se escribe la historia.

  4. Victor y Fetido se unen en su ataque en contra de los derechos históricos como no podía ser de otro modo. El baturrismo y el españolismo son manifestaciones de la misma enfermedad política, el antivasquismo recalcitrante.
    Por cierto Juan ¿dónde digo yo que Otegi es peligroso? Otra cosa es que sea un secuestrador que ha roto dos procesos de paz que han costado decenas de muertos. Eso ni un memo de tu estirpe puede negarlo.

  5. Qué tiene que ver el colonialismo con aberriberri? ( sic )

    Todo , Euskal Herria es una nación colonizada por España y Francia con la colaboración expresa o por omisión de la burguesía local de orientación socialcristiana , que milita mayoritariamente en las filas del PNV.
    En cuanto a que los EE.UU. y Europa no sabían nada de las andanzas de Leopoldo de Bégica , eso es mucho suponer , al fin y al cabo EE. UU. hizo lo mismo en casa y después en su patio trasero iberoamericano
    España y Portugal no se libran de un juicio severísimo de la historia por haber llevado la muerte a millones de indígenas americanos y negros africanos. Lo mismo que ingleses , holandeses , Franceses , etc . . .

    Os recomiendo la lectura de las obras del norteamericano Noam Chomsky :

    ” La Aldea Global ” , ” Mantener la chusma a raya ” y ” Autodeterminación y nuevo orden , los casos de Timor y Palestina “, entre otros , para que veais de qué percal está hecha la política exterior norteamericana , antes , durante y después de la Guerra Fría , el espantajo preferido para justificar sus desmanes.

  6. ahora saldra algun otro podemita contradiciendo a uriarte, y la IA de nuevo a sus brazos. bastante ridiculo ya por parte de arraiz seguir implorando a los podemitas, ya vale tio.

  7. Lo que yo digo, Casement se subio a aquel submarine aleman y les pidio doscientos treinta fueros en las playas de Killadoon para ayer mismo.

  8. Pero si al coletas se le venía venir de lejos , hombre , de qué os estrañáis .
    Es una herramienta del sistema fabricada para la ocasión ( Ni comunista , ni centrista , ni nada de nada ) como lo fuera Felipe González en la transición.
    Son los típicos sinvergüenzas con un ego descomunal que se avienen a todo con tal de medrar . Son los fieles sirvientes del poder real establecido.
    Hace ya mucho tiempo que los políticos no mandan en el mundo , son sólo la voz mentirosa de su amo.
    Y lo mismo cabe decir de Rivera , La Rosi de España y todos esos inventos que van surgiendo del agujero negro , de la trastienda del stablishment , meras marionetas del poder en la sombra.
    Y nuestros chicos del auzolan , los fueros , la nación foral y todo el elenco de boutades que ustedes quieran , son más de lo mismo , con más solera pero idéntica desvergüenza.

  9. Coleta morada la metió hasta el zancarrón en las catalanas, lo cual no nos tiene porque alegrar pues el Rivera alias Ibex 35, que sí ha salido reforzado, es un joseantoniano ( de su mismo apellido) de tomo y lomo.

    Lo que ya no queda muy claro es el empecinamiento en JEL con negociar con el gobierno que salga de Madrid de igual a igual.Este ya lo dicho muy alto y claro : España es una y no cincuenta
    Nada, pues que le vaya Ortúzar hablando de nación floral… ale !!

  10. CONDENADO POR EL CASO ‘BATERAGUNE’
    PNV y EH Bildu piden en el Parlamento la puesta en libertad de Arnaldo Otegi
    Los jeltzales han apoyado la solicitud de la coalición soberanista al entender que dirigente abertzale estaba haciendo “política” cuando fue arrestado por orden del juez Garzón
    24.10.13 – 14:54 – DAVID GUADILLA | VITORIA.El Correo.

    Azitain, como fiel militante jeltzale, estará de acuerdo con esta moción.
    Estamos seguro de ello.

  11. Los derechos humanos de todas las personas se deben de defender incluso los de los hombres injustos:
    “Una revolución de escoger, si existe una mínima posibilidad, el camino que genere menos costes en términos humanos, tanto en sus filas como en las del adversario” (A.O.)

    Esta claro, algunos no piden perdón por que causaron el “menor costes en términos humanos”. Pues también estos “angelitos” tienen que ser tratados con dignidad.

  12. Larburu , desgraciadamente , la vida de nuestro pueblo nunca fue idílica ni apacible , como en los cuentos para niños.
    Muchos son los hijos del mismo que han padecido por causa de foráneos y de sus propios hermanos. La Historia ingrata de Euskadi no comienza con ETA , es muy anterior , hunde sus raíces en siglos pasados.
    Solamente echando un buen vistazo a los 150 años que preceden al nacimiento de la insurgencia vasca ( Del Movimiento de Liberación Vasco , que dijera Aznar cuando le convino ) se pueden obtener las claves para entender lo que ocurrió. Aquí no ha habido un solo agresor, son muchos los que se tienen que hacer perdonar. Llevamos mucho tiempo esperando

  13. Plantear que para conseguir una revolución la vía es generar “los menos costes posibles en términos humanos”, es como plantear que un torturador no debe de infringir más dolor que el necesario para conseguir la confesión.

    Son planteamiento aberrantes de hombres injustos.

    Pero es verdad que además de personas justas que han sufrido situaciones injustas. también existen personas con planteamientos y acciones aberrantes que han sufrido injusticia.

    De momento los más reacios a pedir perdón y a reparar el daño causado son los máximos responsables del mismo. Los que ponen sus ideas por encima de la dignidad humana.

  14. como vamos con la renegociacion del cupo? toca otro tragala en aras del “pragmatismo”, a que si?

  15. Bueno, que comentamos del PP. No es lamentable que el otrora partido insignia del PP ande a estacazos?. Quiroga dimite, Semper fiel vasallo de Madrid (por cierto, este pajaro sobrevive a Quiroga, a Juana de Arco y al acordeonista). Y nadie hace sangre de esto?.

  16. ojo, los votos del PP, quizas aumentados, se iran a ciudadanos, una especie de regresion al PP del pajillero de ermua.

  17. En las pasadas elecciones no brillaron mucho por aqui… Lo grande es que haya gente que lo mismo te vota a Podemos como Ciudadanos.

  18. es que esos 300.000 que votaban al PP hace 10 años aun siguen paseando por ahi….por nuestras calles.

  19. Lo grande es que todavía haya tanta gente que vota , que se crea que el sistema político que padecemos sea una democracia.
    Es triste que caiga un miembro de la caverna hispánica por el simple hecho de propiciar un tímido acercamiento a los adversarios políticos.

  20. Bueno ya veo que algunos están mas tranquilos con la defensa del “cupo” y “pragmatismo” que hace gala Permach en la “Carta abierta a Susana Diaz sobre el concierto económico vasco”:

    “Los vascos queremos ser solidarios y apostamos por la igualdad, pero Susana, comprenderás que pagar la deuda a los bancos, el sueldo de la Guardia Civil, la compra de armamento o las vacaciones de Don Felipe no entren entre nuestras prioridades.

    No es que el concierto sea un privilegio, no. El concierto tiene su aspectos positivos en el sentido de que nos permite recaudar por nosotros mismos pero a su vez, también, es un ejemplo de cómo el Estado español nos sigue exprimiendo dinero anualmente para garantizar que unas élites que viven de lo público..”

    Susana no se entera que otra cosa sería si en España, con la ayuda de la “candidaturas unitaria” de Euskadi, implantasen el socialismo del siglo XXI. Entonces no necesitaríamos CONCIERTO, tendríamos la INDEPENDENCIA DE CLASE.

  21. Es curioso , los humanistas socialcristianos que pululan por estas aguas macartistas , han iniciado una serie de charlas para denostar la dialectica marxista y su enfoque materialista , haciendo resaltar las virtudes de su maravillosa dialéctica , la que tiene en cuenta al ser humano por encima de todo.
    Sin embargo se les ve obsesionados con el cupo , el cupo por aquí , el cupo por allí , ¿ acaso no recuerdan que no sólo de pan vive el hombre ?
    No están mostrando la patita materialista . ¿ Y los ideales ? ¿ Dónde quedan los ideales humanistas ? ¿ No es ésto la defensa del huevo antes que del fuero ? ¿ Me lo aclaran , please ?

  22. M.Olano (PNV) ¡de vergüenza! Resta valor a recaudación superávit heredada en Gipuzkoa, pero modelo PNV-PSE-PP es deficitario Bizkaia y Araba

    El fracaso de la política fiscal pro-ricos de PP y PNV traerá más recortes. Ahora la llevarán también a Gipuzkoa… https://t.co/pDIe6fDKhL

    Humanismo cristiano en Jel con aroma floral

  23. El cupo es fundamental para poder desarrollar en la práctica un mejor modo de producción y distribución de bienes. Lo que deberíamos discutir es el modelo, contenido social o independencia que queremos desarrollar. Personalmente me agrada el término de “independencia foral “. Supone el desarrollo de un contenido social propio, arraigado en nuestros fueros, es decir, usos y costumbres.

    El “régimen comunitario” vasco, no es ninguna reliquia desfasada. En esta organización de disfrute de bienes, ajenos al principio del derecho de propiedad, era la propia comunidad con su participación directa la que dictaba dese tiempo inmemorial las normas reguladores, adaptándolas progresivamente.
    Además del elemento descentralizador, que es fundamental en el espíritu vasco, hay que resaltar que en dicha regulación siempre era el factor “trabajo directo” el decisivo para el disfrute individual o familiar de los bienes comunitarios, evitando la aparición de intermediarios y la especulación.

    Es verdad que no solo de pan vive el hombre. También para Arizmendiarrieta (humanista), “la dignidad cuenta más que la despensa”. Pero necesitamos de ambos.
    Si cuando hablamos de la independencia de una sociedad, nos estamos refiriendo a sus personas concretas, a sus aspiraciones y necesidades, a su dignidad y despensa, se me ocurre la siguiente reflexión: Son los Estados socialistas actuales (China, Corea del Norte, Cuba,…) más independientes que nosotros???

  24. Primera vez que entro en este blog.

    Buscaba ‘independencia de clase’ y curioso me lleva a un blog vasco.

    La verdad: qué diálogo más lioso lleváis!!

    Pero, me interesa el argumento y la pregunta que formula la señora Arantza.

    Comienzo por responder a la pregunta. Y digo que sí. Que China, Corea del Norte, Cuba, Venezuela, Bolivia,… son hoy más independientes que ustedes. Más independientes del poder imperial, de la enemiga de los pueblos y de los pobres. Ustedes, como nosotros, son-somos tremendamente dependientes de él. Hay alguna duda? Dependemos del poder financiero, militar, político y cultural del centro imperial, sito en las citys de Yankiland.

    Corea, Venezuela y China están al otro lado de la trinchera de clase. Una cuestión relevante. Las clases dominadas del mundo que están al lado de esos grandes poderes globales son clases subordinadas, en general sin proyecto de liberación. Las pueblos rebeldes de Corea y China tienen programa de liberación y siguen resistiendo al embate del imperio.

    Otra cuestión. Me gusta lo de ‘régimen comunitario’. Es lo que pretendemos los comunistas. Comunitarismo, comunalismo, comunismo son sinónimos y representan una alternativa antagónica al dominio del capital, que supone el momento en el que se produce la auténtica liberación humana.

    Un saludo, sñores de Aberriberri

  25. No te falta razón Bettelheim, llevamos un diálogo verdaderamente lioso. Pero creo que necesario.

    El “régimen comunitario” vasco es una respuesta concreta, basada en nuestra manera de ser, tanto a las relaciones personales como al modo de producir y disfrutar de los bienes. En dicho régimen no se plantea la cuestión de QUIEN son los bienes, sino la de COMO sirven los bienes a la comunidad.

    Respecto al contenido de la independencia, en cuanto referida a las personas, es preciso tener en cuenta su doble aspecto: espiritual y material (dignidad y despensa). No voy a negar que: “Dependemos del poder financiero, militar, político y cultural del centro imperial, sito en las citys de Yankiland” pero la transformación revolucionaria que nos propones es coja, “no libera al hombre” como esencia sino “libera a las clases explotadas”. Esta libertad solo puede entenderse como una libertad colectiva que resulta incompatible con el pluralismo.

    Consideramos que la base de la sociedad y la causa interna de su cambio lo constituye la persona, no su estructura económica. Una “independencia de clase” TUTELADA por el estado y su verdad científica no supone una auténtica liberación humana.

    Un saludo.

  26. Hay que estar un poco mal de la olla para calificar al pueblo de Corea del Norte como pueblo “libre”.

  27. Intuyo que Bettelheim defiende las misma teoría que Mao al señalar la lucha del «CAMPO REVOLUCIONARIO CONTRA EL IMPERIALISMO NORTEAMERICANO Y SUS LACAYOS» como la contradicción principal. Y además es de los que desea y cree, como el difunto chino, que «LLEGARA EL DÍA EN QUE LOS REACCIONARIOS NORTEAMERICANOS ADVIERTAN QUE CONTRA ELLOS ESTÁN TODOS LOS PUEBLOS DEL MUNDO»

    Efectivamente cuando yo me refería, en coincidencia con su búsqueda, a la “independencia de clase” quería señalar que para los revolucionarios se logra la INDEPENDENCIA cuando se consigue liberación material y espiritual de la “clase burguesa”, de los lacayos de los yanquis. Por ello para Bettelheiman y SORTU “China, Corea del Norte, Cuba, Venezuela, Bolivia,… son hoy más independientes que ustedes”.

    “Ustedes, como nosotros, son-somos tremendamente dependientes de él”. De acuerdo, pero nosotros nos queremos libres “de él” y de “ustedes”, tanto a nivel de personas como de comunidad natural.

    Un cordial saludo, de un vasco a un ¿español?,

  28. Por fin hay un revolucionario que presenta con educación sus posiciones. No puedo contenerme, sin embargo. Elegir el nombre de Bettelheim es casi señalarse como un defensor ciego del imperialismo, el del otro lado del Telón de Acero. Provocador, desde luego.

    Pero, en atención a nuestro amigo Arantza y al tono (únicamente al tono de la primera intervención de B.), habría que contestar manteniendo el mismo tono. Bettelheim no es Liztor.

    La clave es la libertad real de las personas, como bien te ha replicado Arantza. En este país, patria, nación, no se entiende la liberación colectiva sin la libertad de acción de las personas. Pro libertate patria gens libera state. Para la libertad de la patria, el estatus de las gentes debe ser libre, dice nuestra tradición política.

    El error es considerar que se puede aceptar una independencia a costa de las libertades personales. La independencia es una palabreja equívoca. La independencia no es ‘per se’ libertad. La libertad puede darse de manera más intensa en un escenario de dependencias, que es la auténtica realidad social desde hace siglos y milenios.

  29. Vuelvo.

    Pemítanme una previa. Sólo he intervenido para responder a una pregunta. Pero, no hay cosa peor que sentirse libre de ataduras, no siendo más que un lacayo de los amos. Lo digo por el que ha salido vomitando denuestos ante mi osadía. Si no quieren respuestas, no hagan preguntas.

    Me tranquilizo. Hay otras intervenciones de tono más serio.

    Por de pronto, no me consideren español. No al menos de acuerdo con la definición que se usa. Si el español prototípico es el folklorico de bandera, unidad soberana, toros y selección, de ninguna manera lo soy.

    Si soy, en cambio, parte de la plebe española, partidario de las masas que hoy están excluidas de la manija del poder. Búsquenme en sus movilizaciones, en sus actos de solidaridad, en la expresión reivindicativa de los pobres y los pueblos.

    No soy el Betteheim de la Sorbona. Pero, coincido en casi todo lo que defendía. ¿Cómo que imperialista? ¿Quién lo dice? La lucha de clases es compleja. Muchos de los que descalificaron a Bettelheim en el 68, han podido ver claramente en el actual este europeo cómo organiza y manipula los golpes en su provecho la inteligencia imperial.

    Para responder a tres intervenciones encadenadas -¿de la misma persona?-, voy a utilizar muy poco espacio. A la primera, le diré que me ponga un ejemplo concreto de liberación concreta de una persona concreta en este escenario de dominación social y económica, a las puertas de un apocalipsis ecológico global. Esta es la única verdad científica probada. No hay otra. Acaso, Stalin pudo creer en que le asistía la razón científica. Ningún revolucionario lo cree ya. Por cierto, no hay nada nuevo en lo relativo a las dos claves (espiritual y material) de una independencia personal. Es el ABC del marxismo.

    La segunda intervención, que demanda una liberación de “ustedes” (?!), me deja perplejo. Que usted apele a Mao con notas casi textuales no me incomoda. Aunque haya que leerlas en su contexto espacial y temporal, son perfectamente válidas para describir el conflicto geopolítico global. Un estado que se aferra a una hegemonía unilateral frente al que representa un nuevo escenario de corte multilateral, abierto a los países excluidos del poder internacional. Esto me sirve para decirle que no pretendo dominar a nadie. Por lo tanto, nadie tiene porqué necesitar ser liberado de mí. Se lo crean o no, creo en dispersión del poder y no en su acaparamiento.

    Responder a la tercera me resulta casi más sencillo. Ni la más obtusa mentalidad neoliberal puede creer que le es posible a la persona humana vivir la libertad de manera más intensa en un estado de dependencia o de dominación que en un estado de independencia. Parece mentira que un vasco (¿nacionalista?) pueda decir semejante cosa. Es imposible.

    Por lo demás, no soy muy partidario de mantener discusiones en estos sitios virtuales. Si me responden, les replicaré en función del humor y el tiempo del que disponga. Además, no espero ni vencerles ni convencerles.

    Perdónenme, por lo tanto, si no les continúo la cuerda.

    Salud, señores.

  30. Me temo compañero que te has equivocado de foro si de mantener un debate enriquecedor, lúcido y positivo se trata.
    El talibanismo imperante de la mayoría ( no todos) de los de la línea ” oficial” lo convierte en un imposible.
    Su credo se reduce en un resumen rápido, a poner a caldo ( utilizando siempre el mismo mantra: Corea, Venezuela ect..) a todo lo de izquierdas y/o progresista que por aquí aparece.
    Eso sí hasta ahora y durante décadas, apenas si han tenido incidencia en el pensamiento del partido de derechas nacionalista que existe en nuestro paisito, debido sobre todo a que la formación política de sus líderes les facultaba para sobrevolar su catecismo ideológico ( 2 ideas y media repetidas hasta la saciedad).
    El problema surge cuando el relevo generacional en dicho partido ha traído otros líderes que ya no disponen ni de aquella formación política ni de la otra.
    Y miran a su alrededor y se encuentran con estos “legionarios del fuerismo” y…hasta les parecen luminarias de la teoría política.

    No sé si te servirá de algo todo esto, pero espero te ayude a ” comprender” razonamientos por llamarlos de alguna manera, que encontrarás por aquí continuamente.

  31. Y eso te lo dice un señor que no deja de escribir en este foro con esos supuestos talibanes. Un modelo de congruencia, de coherencia, con lo cual el apostolaje de la razón del señor Juan de Arana está al nivel de la altura del betún.

  32. Trataré de responderte intentando no liar más el dialogo.

    A tu demanda de “que me ponga un ejemplo concreto de liberación concreta de una persona concreta en este escenario de dominación social y económica”, te diré que puede servir como guía el “régimen comunitario” vasco. A pesar del tiempo, los valores de la participación directa y del factor trabajo como elemento decisivo para el disfrute de los bienes producidos siguen siendo válidos. Una actualización de esos valores los tenemos en el movimiento cooperativo.

    Básicamente hay dos modelos de producción: uno basado en la cooperación y otro en la imposición. No pretendo demostrar su perfección, pero comparado a otros modelos, el cooperativo me parece el más libre y solidario. La diferencia sustancial con el socialismo es que NO ESTÁ TUTELADO por el estado.

    Respondo a una segunda cuestión. “Acaso, Stalin pudo creer en que le asistía la razón científica. Ningún revolucionario lo cree ya”.
    Sin embargo, para Marta Harnecker, una referencia del Socialismo del siglo XXI:

    “(Marx) considera que no puede existir transformación de éste sin un conocimiento previo de la realidad que se quiere transformar, sin un conocimiento previo de cómo ella está organizada, cuáles son sus leyes de funcionamiento y desarrollo, qué fuerzas sociales existen para realizar los cambios, es decir, sin UN CONOCIMIENTO CIENTÍFICO de ella.”

    “la teoría marxista está compuesta de una TEORÍA CIENTÍFICA: el materialismo histórico, y de una filosofía: el materialismo dialéctico.”

    “La teoría marxista de la historia es, por lo tanto, un ESTUDIO CIENTÍFICO de los diferentes modos de producción”.

    “el concepto de modo de producción que es el CONCEPTO CENTRAL de la teoría marxista de la historia.”

    Ahí radica la oposición fundamental. En el punto de vista diferente de plantearlo. ¿Acaso puede catalogarse a una teoría de la historia que no considere a la persona como la base y causa interna de su cambio como científica? ¿Acaso pude considerarse a la persona como una causa externa en su devenir histórico?

  33. Yo creo que sacar el comodin del cooperativismo es un truco muy manido y repe.
    Pero ahora que lo pienso : el cooperativismo es foralista? O es comunista ? ya que al final el que la propiedad de la empresa lo sea de todos en común parece no admitir dudas.
    Más preguntas : Stiglitz y Krugman que critican la política económica de EEUU son peligrosos comunistas?
    En Sudamérica las dictaduras militares apoyadas por USA pensaban más en el individuo que Evo Morales y Correa ?
    Hacer un tren de alta velocidad que no lo hace ni Alemania, y recortar en sanidad y educación es pensar en el individuo?

  34. Lo que es comunista es el fomento del odio como forma estándar de actuación política. Algo completamente ajeno al cooperativismo.

  35. No solo yo, también J.arana se ha dado cuenta de que usted es “parte de la plebe española, partidario de las masas que hoy están excluidas de la manija del poder”, por eso le trata con el calificativo socialdemócrata de “compañero”. Le advierto que en realidad están muy enfadados con “Ustedes” pues les han rechazado (IA) como compañeros de coalición.
    Cuando hablo de liberarnos de “Ustedes” hablo de lo que sus amigos, los amigos de Mao, han hecho en “nuestro contesto” y del programa que siguiendo y contextualizando los consejos del chino, quieren implantarnos los suyos, la “plebe española”, los independentistas de clase :
    «Como sistema de Estado, dictadura conjunta de las diversas clases revolucionarias», «como sistema de gobierno, centralismo democrático.»
    Por último, creo ambos estamos de acuerdo, la “independencia de clase” que defienden los comunistas nada tiene que ver con la independencia nacional “burguesa” que defienden partidos nacionalistas. En fin, que nada tiene que ver SORTU con el SNP escoces.

  36. tampoco tiene nada que ver el PNV con el SNP, dicho sea de paso.

  37. Asoman los prejuicios en su respuesta, señor Bettelheim. ¿Cree usted que los vascos vivimos en un mundo tan ilusorio que creamos que nuestra libertad se juega en la confrontación entre esos grandes imperios que usted cita, entre nuestro actual ‘servicio’ a Washington y nuestra futura ‘liberación’ al lado de su opuesto (fuera Pekin, La Habana, Caracas o Cádiz)? Si la historia sirve para algo, es claro que los pueblos que se han ‘independizado’ de esa manera, se han encontrado con un estatus de servidumbre que nunca habían conocido.

    En el terreno que hablamos, no creo en verdades científicas. Pero, la cosa es clara. Desde que el ser humano es social, no es independiente. Hay una tesis histórica muy interesante de los McNeill, el avance de la historia del mundo a través de la cada vez mayor sofisticación de las redes humanas. Los nudos son cada vez más intensos y abarcan una cantidad de dimensiones infinita, de tal manera que hoy todo está tremendamente interrelacionado. Interrelación de todas las cosas, tesis fundamental del catecismo marxista. Es en este escenario histórico en el que, junto con una mayor interdependencia, ha avanzado la libertad.

    Entiendo que la mención a la ‘independencia’ vasca o catalana hay que situarla en otro orden diferente. La independencia es en este contexto un término simbólico, que no describe una situación de autosuficiencia. Lo que quiere significar es ausencia de dominación ajena. No entremezcle los dos conceptos, que no es lo mismo dependencia que dominación.

    Bueno, señor nuestro, ya ve usted quienes argumentan y quienes no en este foro vasco. Si considera volver a intervenir, sepa que los abertzales buscaremos responderle con nuestro mejor tono. Mientras tanto, los borrokas le exhortaran a abandonar las argumentaciones (como hace el señor de Arana), por causa de la poca confianza que tienen en sí mismos y en lo que defienden.

    Abur

  38. Ya se puede vd. hacer cargo de la situación y es que según los finos analistas las tesis de Mao están a un milímetro de triunfar, de ahí la salida en tromba de los defensores del humanismo en Jel con aromas de humanismo unas gotas no más.

    Si vd. es capaz de argumentar contra la paranoia de esta tropa, a la cual se le paró el reloj en aquellos viejos tiempos de la guerra fría, se merece todo un monumento.
    Hay un pequeño problema que no nos lo aclaran , y es que no existen como entonces, los llamados dos bloques el socialista y el capitalista, pero eso no es óbice para que sigan con su particular cruzada como Don Quijote contra los molinos.
    Se ha estudiado por muchos expertos y ejemplos abundan, es el comportamiento sectario un líder a seguir y todos a una.El líder dijo aquello de 2 en 1, como el popular fregaplatos ( limpiar y abrillantar) y en esas seguimos.

    No me diga que no es txirene asunto…

  39. “y es que no existen como entonces, los llamados dos bloques el socialista y el capitalista,”

    J ARANA, algunos de tus sinónimos son trampa y engaño. Si no es esto lo que quieres, como buen revolucionario que pretendes ser, debieras de saber que la lucha de bloques, la lucha entre el socialismo y el capitalismo, esta en progreso evolutivo en la sociedad actual, y que para que la misma termine es necesaria la eliminación de la burguesía por medio de la ‘lucha de clases’.

    Un ruego a Bettelheim: estaría bien que “ustedes” los españoles de más al SUR, además de admitirles en sus coaliciones, les explicasen a los independentistas de clase de más al NORTE estas cosas. Ya que estas teorías por muy parados que tengamos el relojes no las hemos compartido ni antes ni ahora, ni los nacionalistas vascos ni los escoceses.

    Ya se que también podrían explicarlo los dirigentes de SORTU, pero están a otras cosas, les están educando a sus bases: “hay algo peor que ejercer la violencia revolucionaria en casos extremos y es aceptar por comodidad la sumisión”

  40. bueno, y como vamos con la renegociacion del cupo?

  41. Pues nada, borregos sumisos, como dios manda!

  42. Quede claro que a diferencia de los “independentistas de clase”, como Arizmendiarrieta, yo no estoy por la confrontación de clases, no llamo a la lucha, sino a la colaboración y cooperación de las clases. «Nuestra fuerza no se traduce en lucha, sino en Cooperación». Así lo expresa, bajo el título de Cooperación:

    “(…) no basta que los patronos emprendan y hagan cosas buenas, hace falta que participen en las mismas los obreros, para que entre ellos exista una verdadera comunión; no basta que los obreros sueñen en grandes reformas, hace falta que los patronos o empresarios concurran a las mismas aportando su celo, su técnica, su experiencia. No basta que las autoridades se propongan grandes objetivos, pues para alcanzarlos siempre hará falta algo más que lo que tienen ellos en sus manos, o a su alcance, que será el calor, el entusiasmo, el celo de los súbditos. Donde no se haya realizado esta fusión y se haya llegado a esta colaboración espontánea y generosa no hay propiamente vida social y será difícil que en ese ambiente haya fecundidad social (…)”

    Se opone a que el trabajador se entienda a sí mismo como proletario, como clase; debe considerarse ciudadano y asumir las responsabilidades que le corresponden como a tal. Esto significa un replantea miento de lo que hasta hoy ha sido la estrategia de la lucha obrera:

    “(…)Tenemos que renunciar al afán de apuntar tantos cada uno por su lado para proceder todos a una y convivir en un ambiente de mutua correspondencia de servicios y sentimientos, para constituir una verdadera comunidad dirigiendo todos nuestros esfuerzos al logro del bien común, ya que en eso consiste precisamente la sociabilidad del hombre. Y conviene que no olvidemos que a sacrificios comunes deben corresponder satisfacciones también comunes (…)”

    En definitiva lo normal es estar dispuesto a acordar, que todos los modelos puedan convivir con la única condición que respeten la libertad para que otros puedan construir su modelo.

  43. La visión socialista del cooperativismo es un arma de doble filo.
    TESIS SOBRE EL COOPERATIVISMO SOCIALISTA. Iñaki Gil de San Vicente. Rebelión (20/4/12)
    7.- DERROTAS, LECCIONES Y PROPUESTAS

    Y cinco, deben ser las instancias del PODER ESTATAL responsables de las áreas económicas de esas cooperativas las que, en última y decisiva palabra, decidan sobre las cuestiones de mayor trascendencia para la nación en su conjunto, no diluyendo ni cediendo su poder planificador y estratégico en niveles menores, zonales o regionales, que, por serlo, tienen sólo una perspectiva limitada. La justa revocabilidad no puede estar al albur de las tensiones interpersonales y al capricho de poderes zonales, ya que siendo UN DERECHO SOCIALISTA su ecuanimidad debe ser GARANTIZADA POR EL ESTADO, el último garante de la INDEPENDENCIA SOCIALISTA del pueblo.

    Nosotros preferimos un “cooperativismo foralista”, pues sin libertad e iniciativa populares, la planificación de una entidad central se convierte en anquilosamiento y dirigismo burocrático. La planificación y cooperación necesarias de abajo-arriba, NO TUTELADA POR EL ESTADO.

  44. menos mal que la euskadi real no se divide entre fueristas del pleisticeno y gili(pollas) de san vicente.

    vaya tropita sois…

  45. Y fijate que te he llamado tan sólo compañero no camarada porque entonces me caían las 7 plagas de Egipto y eso no se amortiza ni con todo el oro de Moscú que se quedaron los pérfidos soviets.
    Y ahora sacamos el spontex del cooperativismo que todo lo limpia y todo lo cura y en el que al parecer solo participaban foralistas-humanistas en Jel.

    Tal es su astigmatismo y miopía intelectual que al leer estas líneas no dudarían en tacharlo de antinatura y demonio puro.

    Se describe a sí mismo como socialista, hecho en el que centró su atención desde el principio el moderador del debate de CNN, Anderson Cooper: “Senador Sanders, una encuesta de Gallup muestra que la mitad de la población no pondría a un socialista en la Casa Blanca. Usted se describe como un demócrata de orientación socialista. ¿Cómo podría ganar una elección general en Estados Unidos un socialista, del tipo que fuera?”.

    “Vamos a ganar, primero porque vamos a explicar qué significa esta visión demócrata-socialista. Y esta visión demócrata de orientación socialista se trata de decir que es inmoral e incorrecto que el 1% más rico de la población de este país posea casi el mismo patrimonio que el restante 90% junto, que está mal que hoy en día, con un sistema económico fraudulento, el 57% de todo nuevo ingreso vaya a parar al 1% más rico”.

    Cooper insistió: “Entonces, ¿usted no se considera capitalista?”.

    A lo que Sanders respondió: “¿Si me considero parte del casino capitalista que hace que tan pocos tengan tanto y tantos tengan tan poco, el que permite que la codicia y la irresponsabilidad de Wall Street arruinen la economía de este país? No. Creo en una sociedad en la que a toda la gente le va bien, no solo a un puñado de multimillonarios”.

    Esto les valdría para encender la hoguera inquisitorial y quemar en ella al pobre senador que en USA piensa así.
    Ya ves estimado forastero que el Tea Party yanky tiene aquí su alma gemela y no es fácil distinguir cual es mas nociva y reaccionaria.

  46. Es difícil distinguir entre el apologista de los régimenes asesinos chino y norcoreano y su delegación baturra local vía Juan Arana.

  47. En cuanto a que “solo participaban foralistas-humanistas en Jel”. Lo que no se puede negar es que el “humus” se da en el llamado Renacimiento vasco (Pizkundia), donde gracias al trabajo de los Aitzol, Lekuona ,Barandiaran etc, hay un resurgimiento cultural y social vasco, entre estos emprendedores se encuentra Arizmnediarrieta que es quien inserta la idea de una tercera vía entre liberalismo y colectivismo.

    No se que tiene que ver Sanders con los países “realmente independientes” como China, Corea del Norte, Cuba, Venezuela, Bolivia, etc. Que yo sepa Sanders es favorable a las políticas de los partidos social demócratas Europeos, concretamente a los de los países escandinavos.

    Arizmendiarrieta seguramente compartiría muchos de las posiciones de Sanders, como en su momento compartió las propuestas de solución de Maritain y Mounier, en pos de un nuevo humanismo integral. La diferencia entre todos ellos y Arizmendiarrieta, es que además de teorizar sobre nuevos principios de la economía, fue capaz de una elaboración practica creando un modelo cooperativo propio, un modelo vasco.

  48. Alguien sabe que pasa con esta pagina?. Hace ya cinco dias que no publican nada nuevo.

  49. Fíjate, con el mágnífico discurso foral-unionista de Urkullu y Rementería ante la judicatura que tendrían para loar y ni eso.
    Un discurso para estudiar, una clara exposición de cómo es el fuero el que mantiene unida la una grande y libre.

  50. Si Arizmendiarreta seria hoy partidario de las teorías de Sanders, y éste a su vez es el favorito de Podemos, tendremos que concluir que aquél podría perfectamente militar en dicho partido.
    Por lo que el cooperativismo vasco más que foralista sería Podemista.

    Vozpópuli – Bernie Sanders, el favorito de Podemos para ganar a Clinton las primarias demócratas http://vozpopuli.com/actualidad/65140-bernie-sanders-el-favorito-de-podemos-para-ganar-a-clinton-las-primarias-democratas vía @voz_populi

  51. Sanders, que se autodefine como “socialista” -algo novedoso en el panorama norteamericano-, suscribe las políticas socialdemócratas de los países del Norte de Europa. Abraza así el modelo escandinavo, al igual que ocurre con Podemos en España.”

    El confidencial en este es apartado es un iluso o un autentico mentiroso, en lo que ha Podemos se refiere, nos quiere meter una Jarana.

    Nadie que abraza el modelo escandinavo puede defender los modelos de China, Cuba, Venezuela etc.

    ¿La unidad que desde sectores del independentismo vertical con PODEMOS es por el el modelo escandinavo ?
    Lo que si es cierto es que Podemos quiere modificar el concierto para acabar con la bilateralidad que propone Urkullu. Todos sabemos, que como SORTU y el “Visitante”, son partidarios de la Independencia de clase o socialista, como la llama Gil de San Vicente.

  52. El concierto hay que eliminarlo urgentemente.

    Y también hay que acabar con la censura a Artola. No se la merece.

  53. Ya sí bueno vale…todo mentira.

    Tambien ha dicho Sanders estar en contra del tratado TTIP ( en esencia dar un poder ilimitado a las multinacionales ) al que Izaskun Bilbao (PNV) le da todo su entusiasta apoyo criticando a los que se oponen a él.

    Portzierto que en el parlamento europeo Izaskun va de la manita en ese asunto con Ciudadanos, que este sí que sí está contra el Concierto , Cupo y todo lo que según ellos son ventajas comparativas porque { Rivera} “…intentará convencer a otras fuerzas políticas para aprobar una reforma que establezca una financiación autonómica de corte federal, con «una caja común y con suficiencia y autonomía financiera para las comunidades»

    Conviene además, no manipular y decir cosas que van contra la realidad pues los otros emergentes han sido claros :

    Podemos apuesta por «conservar y mejorar» el Concierto Económico vasco y defiende que cualquier modificación del régimen fiscal de raíz foral debe acometerse por consenso y nunca de manera «unilateral». El ‘número uno’ en la lista de la formación morada al Congreso por Bizkaia, Eduardo Maura, explicó ayer, en declaraciones a EL CORREO, que Podemos en ningún caso contempla la eliminación del actual sistema porque considera que el pacto tributario es una herramienta «muy eficiente y mutuamente beneficiosa», que ha funcionado con «beneficio para todas las partes» desde que se acordó en la Transición.

    Urkullu va a tener trabajo extra si quiere llevar a cabo su bilateralidad con Madrid.
    C,s sale de las generales en todas las encuestas gobernando así que les tendrá que susurrar al oído eso de la nación foral y como cuadra con lo de la caja común para la España una.

  54. Urkullu habla para los parroquianos. No hay relación bilateral, no existe eso. A Rivera el vacile de la nación foral no creo que se la cuele. Más vale que gane podemos que son medio nacionalistas, porque si no…

  55. .

  56. Con que ardor defiende la baturrada a los patriotas españoles de Podemos. El internacionalismo proletario les canta el alerón más que a Rocío Jurado.

  57. Os equivocais. De cabo a rabo.
    Si gana Ciudadanos, el PP, el PSOE, quien sea y le mete mano al Concierto, el PNV al principio relinchara un poco pero al poco hara como que no ha pasado nada y que todo va bien y que los derechos historicos estan a salvo y que la relacion es bilateral y que estamos en pie de igualdad y que el pase foral y tanto bla bla bla para ocultar que fue estafado vilmente con el estatuto de la Moncloa.

  58. Y así pasen otros 100 años.

  59. Sanders no creo que defienda, aunque tampoco es algo que me quite el sueño, que China, Corea del Norte, Cuba, Venezuela, Bolivia, son hoy más independientes que los países escandinavos, no creo que si así fuese definiria al fallecido Hugo Chávez como un “dictador comunista muerto”.

    Aquí todos, menos uno, hemos entendido que el líder de PODEMOS así como el de CIUDADANOS piensan revisar o cambiar el Concierto económico de la CAV. Incluido el periodista de GARA que concluye que ” ambos optaron por su revisión”.

    Pero bueno esperemos que tenga razón el forero. Al final va resultar que el que va terminar siendo un foralista como Arizmendiarrieta va a ser Pablo Iglesias.

    Para que para algunos no ha pasado el tiempo:

    “Olvidando muchísimos de los favorecidos por el Concierto esta prodigalidad que les dispensó el Poder público, se alzaron en armas en Guipúzcoa y Vizcaya contra el Movimiento Nacional iniciado el 17 de julio último, correspondiendo así con la traición a aquella generosidad excepcional, sin que los constantes requerimientos realizados en nombre de España para hacerles desistir de su actitud, lograsen el efecto pretendido. No es, pues, admisible que subsista ese privilegio sin agravio, para las restantes regiones que, con entusiasmo y sacrificio sin límites, cooperaron desde un principio al triunfo del Ejército.”

    Hoy “la crem de los unionistas” y los “independentistas de clase horizontales” no tienen claro que el concierto económico no sea un privilegio.

  60. Ah!….si la “crem” de los unionistas sois los foralistas!¡que vais a pensar que son privilegios, si es lo que os une a España!

  61. Los que evidentemente lo tienen claro son los que coinciden con el PNV ( Izaskun Bilbao) votando a favor del capitalismo neoliberal esto es el TTIP, que lo dicen claramente : hay que derogar el concierto y/o recalcular el cupo lo que supondría según A.Rivera un 25/30% más a pagar a España.

    Curiosa coincidencia en el modelo económico con el que te quiere quitar el pilar o sea la nación foral (¿?) de tu unico discurso político.

  62. Sí que es paradójico que Sanders diga eso de Chavez después de aceptar de Chávez el combustible con descuento para calefacción de los residentes de bajos ingresos de Vermont su estado, viniendo de un hombre como él que apoyó a los Sandinistas.

    Pero seguro no reparó en que :
    Hugo Chávez fue elegido mediante elecciones democráticas no una sola vez, no dos veces sino cinco veces en el transcurso de catorce años.
    Y Jimmy Carter ha dicho: “De las 92 elecciones que hemos monitorizado (en el Centro Carter), yo diría que el proceso electoral en Venezuela es el
    mejor del mundo”

    Pero volviendo aquí y ahora estaremos atentos a los resultados del proceso bilateral jeltzale con Madrid, ya cuentan con I.Mendia y eso es todo una garantía.

  63. Pero qué tendrá que ver como le elijan a uno para que sea comunista, fascista o nazi ?. La ideología no la marca la elección.

    Chaves es un “comunista muerto” para todo el que tenga dos dedos de frente. Aunque sea norteamericano.

    Tu sigue atento a Idoia, no merece la pena ocuparse de la IA, eso no lo arregla ni TASIO el de la película, ni el otro,

  64. Veo ahora la okurrentsia de respuesta.
    Hay que ser tarugo o estar subido al árbol del nick usado para no enterarse de la fiesta.
    Mi explicación se refiere al hecho de considerar que Chavez NO era dictador, lo de comunista vamos a dejarlo, para unos lo sería y para otros no.
    Si es que por aquí pululan elementos que parecen sacados del Ejército de Salvación que cuando oyen la palabra comunista entran en trance.

    Recuerdan mucho a Franco que en cuanto la oía echaba la mano al cinto.

    Mon Dieu quelle troupe !!…

  65. El que ha considerado dictador a Chavez es nuestro común amigo Sanders, no yo.
    Lo que es una majadería es decir que uno no es dictador por que ha ganado unas elecciones.
    ¿Hitler y Mussolini no eran dictadores.?
    ¿Chavez es el referente de SORTU y PODEMOS por su socialdemocracia?

  66. Tiene razón Ciruelo , el hecho de acceder la poder por medio de las urnas no es garantía del no ejercicio de la dictadura.
    Ahora mismo , los ciudadanos europeos gozamos de la dictadura de una élite plutócrata que maneja a los políticos como a marionetas de sus propiedad , de tal forma que el parlamento europeo y los parlamentos nacionales no pintan absolutamente nada.
    A la gente se le hurta sistemáticamente toda decisión que comporte graves quebrantos de la democracia : Tratado de Masstricht , TTPI y cientos , miles de asuntos más.
    El que crea que vivimos en democracia es un iluso de tomo y lomo.

  67. Que va, no vivimos en una democracia, vivimos en una dictadura donde liztor puede decir que vivimos en una dictadura. Vamos, liztor, no seas tan espabilao, en una dictadura en la que los tuyos estuvieran en el poder nadie que no fueses tu o uno de tu cuadra podría expresarse libremente. Además tienes un empacho de conciencia global que provoca una alitosis tremenda.

  68. En breve, uno no es demócrata por la forma en la que llegue al poder. Demócrata es el que permite la alternancia en el poder atendiendo a la voluntad de los ciudadanos.

    Lo democrático es permitir a los ciudadanos que, en igualdad de condiciones, opten por el sistema económico que prefieran, sea este privado, cooperativo o publico

    Al amigo Sanders no le debió de parecer que Chávez cumplía estas condiciones y le llamo “dictador comunista” .

    Lo que estaría bien es que los comunistas de IA, los listor -aranas y otros de su condición, en lugar de dedicarse a joder y criticar nuestras empresas, se dedicasen crear las suyas.

    Pueden seguir el ejemplo de los social-cristianos con las cooperativas y las ikastolas.

  69. Azi, halitosis es con “h”, de nada.

    El de el árbol frutal sigue arriba, no se ha bajado del mismo y/o no se entera de la fiesta que viene a ser lo mismo.
    Nos quiere hacer ver indirectamente que Venezuela no es una democracia porque no se permite y bla,bla,bla…
    Vamos se sitúa al nivel de F.Gonzalez que decía que es peor que el Chile de Pinochet como nos relata JFA.Solo con oir eso sería para tirar la cadena.

    Bueno, no es una opinión nueva el pronto ex-senador I. Ana-sagasti nos lo viene repitiendo hasta en la sopa, con poco éxito la verdad.
    Pero con la intención de que se baje del ciruelo, dudando del éxito de ello, vamos a recordarle algunos puntos :

    – Chávez ganó las elecciones por márgenes enormes. Se impuso en las elecciones presidenciales de 1998 con el 56 por ciento de los votos. Fue reelegido en 2000, con un 60 por ciento de los votos emitidos. En 2004, Chávez ganó un referéndum revocatorio con el 59 por ciento. En 2006 salió de nuevo victorioso, recibiendo la friolera de 63 por ciento de los votos. Y en el 2012, mientras moría de cáncer, de todas maneras triunfó, obteniendo el 55 por ciento.

    – En las raras ocasiones en las que Chávez sufrió una derrota política (por ejemplo, el referéndum de diciembre de 2007 sobre los cambios constitucionales), aceptó la pérdida de inmediato. Es cierto que Chávez utilizó ciertas prácticas que están abiertas a la crítica, como usar y manipular decretos ejecutivos para moverse alrededor de la oposición del Congreso. Pero estas prácticas son comunes en muchas democracias actualmente existentes, incluidos los EE.UU., y no constituyen evidencia de que Chávez haya sido un dictador.

    – El éxito electoral de Chávez no se debió a fraude electoral. La oposición venezolana (que apoyó un golpe militar contra Chávez en 2002) y los medios de comunicación de Estados Unidos con frecuencia mencionan esa acusación, pero no hay evidencia creíble para apoyarlo. Jimmy Carter ha dicho: “De las 92 elecciones que hemos monitorizado (en el Centro Carter), yo diría que el proceso electoral en Venezuela es el mejor del mundo”.

    – La razón por la que Chávez tuvo tanto éxito político es porque implementó algunas de las mismas políticas que Sanders apoya. Después de que Chávez asumió el poder, el Estado venezolano duplicó el gasto en salud y educación. (Claro que esto fue posible gracias a los altos precios del petróleo de 2003 y 2008, pero también por el éxito de Chávez en reafirmar el control estatal sobre el sector petrolero, que fue casi-privatizado en la década de 1990).

    – Las políticas implementadas bajo Chávez condujeron a grandes mejoras en el acceso a la atención sanitaria, la educación, la vivienda y las pensiones. La pobreza en Venezuela se redujo a la mitad entre 2003 y 2008, la pobreza extrema cayó en un 72 por ciento.

    Se puede seguir y seguir pero no sé si sería de utilidad.
    Casi es mejor que siga ahí arriba donde está instalado, de allí se le ve y oye menos y no se notan los insultos a la inteligencia.

  70. Todos los precandidatos demócratas coinciden en un claro deslinde frente a todo colectivismo de cariz autoritario o dictatorial, tal como el chavismo venezolano.

    También Hillary Clinton acepta la idea de medidas tributarias redistributivas y de regulaciones financieras más rigurosas, así como una gran ampliación de los servicios sociales gratuitos y medidas de empoderamiento laboral, pero quiere aplicarlas con mayor moderación.

    Lo que sucede para enfado de Podemistas y Sortunos es que Sanders como Hillary Clinton rechaza vehementemente que se le vincule ” con un dictador comunista muerto”.

  71. La democracia según los chavistas en palabras de Nicolás Maduro:

    “Estos pelucones (opositores) deberían prenderle varias velas a los santos en los que ellos crean o a los que ellos le pidan, rogando que la revolución gane ampliamente las elecciones del 6 de diciembre, porque este país sólo lo pueden gobernar los revolucionarios”,

  72. Azitain , no es que lo diga yo , es que los hechos demuestran que vivimos en una seudodemocracia o democracia de muy bajo nivel.
    ¿ Has votado en referendum para decidir sobre el tratado de Masstricht ?
    ¿ Crees que vas a votar en referendum para decidir sobre el TTPI ?
    ¿ Te van a permitir votar en referendum para decidir si quieres que Euskadi constituya su propio estado , independizándose de España ?
    ¿ Has podido votar en referendum para decidir modificar la Constitución Española dando prioridad al pago de la deuda sobre todo lo demás ?
    Cuando votamos en el referendum español sobre la OTAN , totalmente manipulado , con el apoyo expreso del PNV , en Euskadi triunfó el NO , de qué nos ha servido a los vascos ?
    ¿ Es eso una democracia ? ¿ Es un régimen demócratico el de un estado en el que fuerzas exteriores al mismo decretan la sustitución del dictador por un príncipe educado por aquel , sin que el pueblo tuviese la oportunidad de debatir y elegir la forma de estado ?
    ¿ A este constructo lo llamas democracia ?

  73. Pero es que tu propones una no democracia, liztor, ese es el problema batúrrico, que vosotros sois unos dictadores de tomo y lomo que defendéis el asesinato como arma política.
    Hemos estado 4 años con la baturrada en el poder en Gipuzkoa y no habéis querido un referendum sobre un simple sistema de basuras. ¿De qué hablas si cuando estáis en el poder sois los más verticales-dictatoriales?

  74. Azitain pro-referendum, gran noticia para empezar el día.

    Ok, que empiece por dos básicos :

    – La incineradora de Zubieta
    – El TAV

  75. Y el referendum del TAV ?, ese no había que hacerlo y el de las basuras sí ?
    Cómo es que no sometió el PNV a referendun la construcción de la incineradora ? Me lo explicas ?
    Ya se , el PNV y los partidos españolistas PP y PSOE , en temas relativos a la economía tienen la ciencia infusa , no pueden equivocarse , no existe posibilidad alguna de error , por eso no es menester hacer referendums sobre sus propuestas , todas ellas inspiradas por el lobby empresarial que vive opíparamente del presupuesto público dando ocupación a obreros extranjeros en régimen de exclavitud , para reducir a la mínima expresión las rentas salariales de los obreros vascos , que terminarán siendo también esclavos en muy corto espacio de tiempo.
    No te equivoques , son los amos de vuestro sistema quienes defienden el asesinato como arma política y vosotros les hacéis la ola , de hecho apoyasteis desde el principio el aggiornamento del régimen totalitario franquista , simple y llanamente porque así os lo exigieron vuestros amos.
    Si levantaran la cabeza los miles de vascos que muriero fusilados por vuestra traicionera rendición al fascio , os escupirían en la cara , pandilla de impresentables.

  76. A ver, que vosotros que vais de hiperdemócratas os pasasteis por el forro del pantalón todo el movimiento en contra del PaP que hizo consultas en contra de vuestra voluntad. El TAV es algo que los vascos aceptan de mil amores, sólo una minoría social-fascista y asesina (los que asesinaron a Inaxio Uria) están en contra. Los vascos que murieron fusilados por el fascismo era gente democrática y respetuosa con los valores de las personas, no fanáticos totalitarios como tu y Juan de Arana.

  77. A dónde vas ? , manzanas traigo.
    Así es nuestro empecinado borrico del foro , el insuperable Azitain.
    Con todos los respetos , ¿ valía más la vida de Inaxio Uría que la de miles de vascos asesinados antes que él y cuyo recuerdo y desagravio tan poco os interpelan ?

  78. De manzanas traigo nada, el TAV es aceptado por la mayoría de los vascos menos la minoría baturro-social-fascista que además asesino a una persona, Inaxio Uria, por ese motivo. Los muertos por la guerra civil no te pertenecen, baturro, son de los partidos por los que dieron la vida y la institución que defendieron y a un Lehendakari nacionalista.

  79. Azitain, como no creo que tú por defender a los yankys apruebes los bombardeos en Irak con las bombas de racimo con decenas de miles de muertos de población civil ( mujeres y niños en su mayoría) no me cargues a mí los desmanes de Stalin.
    Tampoco me adjudiques calificativos del estilo fecal que dominas y razona en vez de echar babas por la boca.

    Sobre el TAV y para entender lo que pasa con ello en otra parte de Europa, veamos otras opiniones :

    Dario Fo: «Estoy en Turín porque no se trata de una protesta local; el TAV [Tren de alta velocidad] es un proyecto insostenible»

    Para el Premio Nóbel de Literatura no se puede apostar a un desarrollo absurdo. «No comprendo cómo el centroizquierda puede continuar sosteniendo que este túnel ha de hacerse a toda costa. Claro que voy a Turín». Lucio Fazio entrevista, camino de Turín, a Dario Fo.
    ¿No formarás tú parte de esos peligrosos subversivos que llegan de fuera para arruinar la fiesta?
    Pero eso son los habituales discursos agitatorios inventados para crear confusión. Ya los he oído. De lo que se trata es de razonar sobre si es útil o no el tren de alta velocidad en Val di Susa. Las personas que protestan están documentadísimas, pero se mueven al mismo tiempo con razonamientos muy sencillos. ¿De verdad tiene sentido crear una situación de desastre ambiental en un valle entero por un largo período de 20 años? Y añado: esta obra cuesta tres veces más que el puente sobre el estrecho de Mesina, que es otro estrago, ¿y es posible que haya gente que, frente a esas cifras, diga que hay que hacerlo igualmente, porque si no Italia quedaría cortada de Europa? Y luego han mentido, siempre han dicho que los franceses estaban todos de acuerdo con el TAV, y no es cierto. Hoy habrá en Turín varios ciudadanos franceses que cuestionan la validez de ese proyecto inútil y faraónico.

    Con pequeños matices es un discurso que perfectamente se puede trasladar a nuestra Euskal Herria.

  80. Dario Fo es un hacedor profesional de muecas y su opinión por el TAV es respetable pero no es vasco ni tiene vela en este entierro. Como tu eres un internacionalista y este debe de ser tu cuerda tu se la das, claro.

  81. Ya, tú no eres internacionalista, es por eso que traes aquí constantemente a Corea del Norte, Cuba y Venezuela.

    Podrías mirar a Colombia p.ej.donde pasan cosas como estas :

    El 25 de octubre se realizarán en Colombia las elecciones para gobernadores y alcaldes. La manipulación del censo y la financiación ilegal de los partidos han provocado que María Eugenia Carreño, la delegada para asuntos electorales de la Procuradoría General, haya advertido, entrevistada por El Espectador, que, como consecuencia de la corrupción, “estamos en una democracia a punto de marchitarse”.

    El 19 de setiembre, Semana denunciaba que “el asesinato y las amenazas contra líderes sociales y políticos se han disparado con absoluta impunidad”. La mayoría de las víctimas, 69 en lo que va de año según datos de la ONU, eran defensores de los derechos humanos, periodistas y dirigentes indígenas. Los asesinos, dice Semana, pertenecen a grupos de origen paramilitar como las Águilas Negras, los Rastrojos y los Urabeños “que encubren a fuerzas oscuras”.

    El 13 de setiembre, un editorial de El Espectador clamaba contra “el desinterés del Estado” ante los reiterados asesinatos de periodistas y advertía que “así es imposible hablar de un periodismo libre”. Llegaba a la conclusión de que “se necesita con urgencia un compromiso de las autoridades para asegurar que en Colombia se puede ejercer el periodismo libre e independiente”.

    El Centro Nacional de Memoria Histórica acaba de publicar un informe sobre el desplazamiento interno como consecuencia de la violencia. Seis millones y medio de víctimas. La mayoría campesinos a los que paramilitares y empresarios les arrebataron sus tierras. El informe denuncia la absoluta impunidad de ese terrorismo de despojo, señala que se ha mantenido por “la no realización de reformas que impidieran el acaparamiento improductivo y especulativo de la tierra” y considera una deuda del Estado que “se investigue y se juzgue a los perpetradores del desplazamiento y a sus cómplices, tanto de la clase política como de los funcionarios públicos, las Fuerzas Armadas y el sector privado”.

    En agosto, El Espectador publicó la denuncia de la organización británica independiente Privacy International: el gobierno de Colombia está desarrollando un programa de espionaje masivo e indiscriminado para que la policía pueda interceptar las comunicaciones de cualquier ciudadano sin control judicial, “poniendo en peligro los derechos de libre expresión de las opiniones y de asociarse y organizarse en desacuerdo con una ideología política dominante para exigir cambios”.

  82. Los traigo porque son los países de tu ideología, no por otra cosa.
    Luego me hablas de Colombia. Vosotros los baturros vivís en ese mundo de guerrilleros, y militronchos latinoamericanos. Yo estoy enclavado en Europa Occidental, donde hay un sistema democrático muy imperfecto pero que no está afectado por la contaminación ideológica vuestra.

  83. Ya, elemental, por eso los paises devastados por los USA ( los de tu ideología) no los traes.

    Está claro.

  84. Yo no apoyo la devastación de ningún país por nadie. Pero tu luchas por una ideología global. Ahí está la diferencia. Porque vives en otro planeta que no este.

  85. Vaya, otra txirenada del analista.

    Tú traes SIEMPRE a colación los mismos países para mostrar sus errores y desastres que casualmente NO están en la onda yanky, olvidándote de los que SÍ lo están y que cometen las mismas o mayores tropelías.

    Ergo tú SÍ estás por una ideología global la yanky, que además es la 1ª potencia mundial militar y económica.

    Es un simple silogismo no sé si lo entiendes en Marte, Júpiter y en la Tierra.

    En todos los planetas.

  86. Siempre traigo a colación tus preferencias ideológicas con la intención de que se vea que los asesinatos de ETA son análogos a los asesinatos revolucionarios de otras partes del mundo. La ideología global la importáis vosotros los baturros cuando creáis ETA para que haga la revolución. Eso si, estoy a favor de que haya partidos políticos, elecciones libres, todo eso que no valoráis los baturros

  87. la verdad es que en estos arreglos del mundo que os traeis, mas bien me posiciono con azitain. no tiene un pase defender modelos como el de corea del norte por mucho que sean los ultimo mohicanos contra EEUU.

    pero hay que reconocer que estamos muy maleados por la (des)informacion occidental; por que tenemos noticias dia si y dia tambien de venezuela, y casi nunca de paises tenebrosos como arabia saudi o mexico? lo que sucede por ahi no tiene mucho que envidiar a los que sucede en venezuela…

  88. Elecciones libres en las que el vencedor pueda decidir por ejemplo eliminar el concierto?

  89. Estamos en una colonia de España , que disfruta de un concierto económico con el estado , viejo despojo irrisorio de una soberanía arrebatada por la fuerza , porque algunos le apretaron las tuercas al estado con su lucha mientras en PNV se tocaba las bolas.
    Y sí , en España , mañana mismo pueden abolir el concierto , al fin y al cabo qué fuerza tienen enfrente para disudirles de ello ?
    Pero eso no va a suceder , es la calderilla que paga el stablishment colonizador español a la burguesía vasca peneuvista por su colaboración en el mantenimiento de la unidad indisoluble de España. Totalmente indisoluble si depende del PNV.


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