Posteado por: aberriberri | mayo 21, 2014

La estrategia de doble eliminación del PSN/PSOE

Fernando Mikelarena bere blogean

TeoriaDeJuegosEl axioma fundamental de la teoría de juegos es el que en sus decisiones los agentes actúan considerando también a los demás actores, barajando las reacciones que las decisiones propias van a suscitar en las decisiones de los demás. (…) Pues bien, la experiencia de los últimos veinte años prueba que el PSN/PSOE ha optado por una estrategia de doble eliminación: tras automutilar sus posibilidades de gobernar en solitario o en situación de franca preponderancia política (…) ha desechado la vía de gobernar en gobiernos tripartitos (…) de forma que el beneficiado absoluto de su política ha sido UPN que pudo gobernar entre 1996 y 2011 en solitario con el apoyo externo socialista o en gobiernos de coalición absolutamente asimétrica con el CDN.

El PSN/PSOE ha jugado el papel de árbitro en cuanto a la posibilidad de impulsar el cambio político en el escenario político navarro, pudiendo haber desalojado del poder a UPN por medio de la formación de gobiernos de coalición, en tres ocasiones en los últimos veinte años: en 1995-1996, en 2007 y en 2014. En las tres ocasiones los socialistas navarros han obedecido las directrices de la dirección federal en el sentido de ceder el gobierno de Navarra a UPN. Además, en las tres ocasiones las decisiones del PSN/PSOE han tenido consecuencias en los agentes políticos que podían coaligarse con dicho partido, consecuencias que (…) entrarían dentro de los cálculos de los propios estrategas socialistas.

El fin en 1996 del gobierno tripartito constituído en 1995 por los socialistas, el CDN y Eusko Akartasuna, tuvo como principal damnificado al partido liderado por Juan Cruz Alli. (…) El CDN tuvo un arranque fulgurante y que, por su posición centrada (…), podía haber desempeñado una función en el espectro político e ideológico de Navarra muy importante. (…) Según cuenta Alli, (…) Miguel Sanz ofreció al PSN un acuerdo de estabilidad si se retiraba el apoyo al (…) Órgano Común con la CAV, lo que se acompañó de amenazas por parte de Rafael Gurrea (…). Con la publicación (…) en Diario de Navarra de la noticia de que el presidente Otano era el titular de una cuenta en Suiza (…) la tesis sobre un posible derribo controlado de aquel gobierno tripartito no es inverosímil: se añade el comportamiento ulterior del PSN: el nombramiento de una Comisión Gestora del partido (…) fue seguido del cese de los ataques de UPN y de Diario de Navarra a la corrupción socialista, así como de las acciones legales con las que UPN y PP amenazaron a los (…) socialistas de Navarra. A cambio de ello el Gobierno de Navarra quedaba en manos de UPN y el PSN facilitaba la gobernabilidad con una oposición moderada (…) que perduró una buena serie de años. (…) El CDN bajó de 10 escaños en 1995 a 3 en 1999, a 4 en 2003 y a 2 en 2007. Su presencia como miembro minoritario en dos gobiernos de coalición con UPN (…) fue el umbral del total desdibujamiento de la formación centrista.

En el año 2007 el fracaso de las negociaciones entre el PSN/PSOE, NaBai e IUN (…) no sólo tuvo como telón de fondo el final de las conversaciones de Loiola en el otoño de 2006 y la persistencia de la acción criminal de ETA (…) (en pleno proceso negociador del gobierno de Navarra, las fuerzas de seguridad interceptaron un coche con más de 200 kilos de explosivos). También incidió la posibilidad de un inminente anuncio por parte del lehendakari Ibarretxe de una nueva hoja de ruta (…).

La cesión en 2007 del gobierno de Navarra a UPN, que se coaligaría con CDN, por orden de la dirección federal de Ferraz (…) conllevó el desplome ulterior de los socialistas navarros (…). Dicho desenlace también tuvo repercusiones en NaBai (…), hasta el punto de llegar a forzar a UPN en octubre de 2008 a romper su coalición con el PP, vigente desde 1991 (…). A los tres años de aquel fracaso (…) NaBai sufrió una implosión. La primera salida de Batzarre en 2010 (…), fue seguida de la de EA al año siguiente por efecto de sus acuerdos con la IA. Al final de 2011 los restos de la coalición, mantenidos como Nafarroa Bai 2011 para las elecciones autonómicas con la suma de Aralat, PNV e independientes, se descomponían al unirse para las elecciones generales el partido de Patxi Zabaleta a Bildu en la nueva coalición Amaiur y al integrar PNV y Zabaltzen, la asociación conformada por los independientes en septiembre de aquel año, una nueva entidad, Geroa Bai.

Dicha implosión puede ser entendida como derivada, aparte de por las guerras intestinas (…) de una confrontación de posiciones, (…) la de quienes piensan en la conveniencia de reunir a todos los nacionalistas en una opción política que dispute la hegemonía política (…) y la de quienes apuestan por abrirse (…), que haga de la transversalidad su eje medular. (…) En cuanto a la segunda fórmula, la operatividad de la vía trasversalista queda a expensas de la actitud que puedan mostrar los socialistas. No obstante, también hay que remarcar que, en la práctica, el discurso trasversalista, que ya quedó en sordina en la NaBai de 2007, todavía no ha sido difundido ni socializado ni siquiera por quienes lo reivindican más activamente, en cuanto que ese pensamiento se recoge en su acta fundacional: la asociación de independientes Zabaltzen.

La negativa final del PSN a presentar una moción de censura al gobierno de Yolanda Barcina condiciona altamente el futuro de aquel partido en Navarra. El comentarista político que desde El País apostó claramente por la solución finalmente concretada (…) sigue aconsejando a los socialistas navarros que se encardinen a UPN de cara a los próximos años por la imposibilidad de pactar con Bildu por los razonamientos ya repetidos hasta la exasperación en las últimas semanas. No obstante, curiosamente, introduce una novedad. Según dicho autor, “tras el cese del terrorismo, una estrategia inteligente de los partidos moderados de Navarra debería impulsar políticas de cooperación con las instituciones vascas en materias culturales y otras como forma de favorecer la convivencia con el sector vasquista de la población sin ceder a las pretensiones del nacionalismo radical. Esa fue la posición del navarrismo moderado de fines de los setenta, que estuvo a punto de plasmarse en los noventa cuando un Gobierno presidido por el socialista Otano, con presencia de los foralistas moderados de Juan Cruz Alli y de los nacionalistas de EA, aprobó, al amparo del artículo 145-2 de la Constitución, un proyecto de Organo Permanente de Cooperación que decayó por la dimisión de Otano a cuenta de escándalos que afectaron a su partido por entonces”. Planteamiento que, desde luego, fue furibundamente rechazado a mediados de los noventa y que choca con las esencias ideológicas últimas de UPN y con los beneficios que depara a los simpatizantes de UPN y PSN y de los sindicatos estatalistas (…) la política activa de exclusión de más de un tercio de la población. De cualquier forma, no hay que ser demasiado imaginativo como para pensar que si son altas las posibilidades de una grosse koalition entre el PP y el PSOE en el conjunto del Estado a partir de 2015, a poco que los números ayuden habrá con toda seguridad un equivalente foral capitaneado por UPN.

En cuanto a los demás agentes, los partidos de EH Bildu contemplarán con alborozo un reportaje reciente de El País en el que se plantea como cierta la posibilidad de un sorpasso (…) protagonizado sobre todo por aquella coalición, y que tiene mucho de maniobra (…) de movilización del votante constitucionalista (…) para no dar ni siquiera ocasión de que la opción vencedora en las elecciones europeas de mayo sea la que suman las dos izquierdas abertzales y EA. Para quienes encarnan el espíritu del nacionalismo y del vasquismo más templado y aperturista, los consejos de Aingeru Epaltza de abrirse incluso a sectores no considerados en absoluto como propios debería ser acompañado de todo un ejercicio de pedagogía y de socialización de mensajes hasta ahora sólo vagamente esbozado. De cualquier forma, el premio a tal perseverancia no sería ya la búsqueda de la aquiescencia socialista. Se debería reemplazar la estrategia de buscar y consolidar transversalidades con otras formaciones políticas que siempre van a defraudar expectativas por razones de orden superior (…), por la de buscar y consolidar transversalidades con los votantes, apelando directamente al electorado de centroizquierda con un mensaje social socialdemocrata inequívoco y con un mensaje nacionalista navarro basado en la convivencia identitaria. Quizás el esfuerzo valga la pena y haya un futuro que compense tanta decepción.

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Responses

  1. Se debería reemplazar la estrategia de buscar y consolidar transversalidades con otras formaciones políticas que siempre van a defraudar expectativas por razones de orden superior (…), por la de buscar y consolidar transversalidades con los votantes, apelando directamente al electorado de centroizquierda con un mensaje social socialdemocrata inequívoco y con un mensaje nacionalista navarro basado en la convivencia identitaria. Quizás el esfuerzo valga la pena y haya un futuro que compense tanta decepción. (sic)

    ¿ Mensaje socialdemócrata inequívoco ?
    ¿ Qué parámetros , qué política económica caracterizará tal discurso socialdemócrata inequívoco ?
    ¿ Con qué socialdemocracias europeas se homologaría ?
    Porque con demasiada frecuencia hemos visto a partidos supuestamente socialdemócratas decantarse por políticas económicas netamente neoliberales.Ya va siendo hora de precisar en los mensajes.

    Un mensaje nacionalista navarro basado en la convivencia identitaria

    ¿ Convivencia identitaria española y navarra ?
    ¿ Convivencia identitaria vasca y navarra ?

    Se requiere , como en lo relativo al modelo económico , más concreción , menos ambigüedad.

    ¿ Qué opinan ustedes , amables contertulios ?

  2. no veo ideas claras en el escenario navarro. debe de ser por aquello tan repetido de que a los navarros no hay quien les entienda.

    en este blog yo he leido tesis abogando por la captura de votantes del espectro UPN, gente de orden y de derechas que se mueve en el gris del fuerismo/foralismo, sin embargo mikelarena ahora aboga por el espectro de centroizquierda.

    veo acomplejamiento, veo que la estrategia es disimular el abertzalismo (perdon por el vocablo) para atraer “a quien sea”.

    quizas por eso la IA siempre ha sido mucho mas fuerte que el nacionalismo moderado en navarra, porque mas mal que bien, nunca ha disimulado nada. veremos ahora.

  3. A mi no me parece realista apelar al PSN o a no se que pactos transversales. Tenemos dos clarisimas experiencias de que en España no estan dispuestos a pactar nada en Navarra con nadie que suponga cambiar el status quo. Pactaran con GBai en el punto y hora que consideren que GBai no les va a transformar el herrialde. Nada mas.

  4. Veo, artola, que sigues sin entender nada…

  5. JELen agur

    El postfranquismo se va diluyendo lentamente en Navarra gracias a la implosion progresiva y espero irreversible del terrorismo.
    El MLNV ha sido el gran argumento de la derecha inmovilista navarra y parece que algo se mueve en ese territorio foral.
    Afortunadamente en Euskadi hicimos la transición de manera más decidida porque no estabamos tan encorsetados como en Navarra, con un liderazgo y un gobierno en el exilio transversal desde su origen.
    Quizá haya llegado el momento de conseguir lo que se hizo en 1979 en Euskadi y es buscar coalición del nacionalismo (GeroaBai) con un partido socialdemócrata (PSN) decidido a quitarse sus miedos y complejos hacia el desarrollo institucional propio y a la vez especialmente colaborador con Euskadi.
    De momento, los extremos, son de lo más inoportuno (e inútil).

  6. Creo sinceramente que la recomendación de “mugatik” es lo más acertada: significa que la transversalidad no se dirige a las fuerzas políticas, sino a los ciudadanos. Es a los votantes a los que hay que “seducir” con respeto y con trabajo desde “asmoz eta jakitez”
    Bezperan bezpera

  7. ¿ PSN socialdemócrata ? bueno , viniendo el piropo de gente jeltzale de centro-derecha , entusiastas del modelo neoliberal , tiene su explicación.
    A los votantes , si se les respeta , hay que decirles la verdad y mostrarse tal cual se es , sin máscaras y disimulos , sin doblez , de lo contrario se trataría de un fraude en toda regla.

  8. Estoy de acuerdo con Joseba, pero … pienso que el obcecamiento de Ferraz va impedir posibles alianzas entre PSN y Geroa Bai.
    Ojalá me equivoque.
    JELen

  9. jon de irala, tu preferirías con UPN, entiendo, no?

  10. El PSN tiene que seguir su línea independiente, de unos y de otros, No son el morroi de la Barkos y de la Barcina.

  11. es verdad “queosden”, es mucho mejor que continue siendo el morroi de ferraz. es lo suyo, para que vamos a engañarnos.

  12. La otra es el margen de maniobra que tiene nuestro partido (bueno, al que nos debemos muchos) que es EAJ / PNV para seguir en el empeño de desbloquear esa especie de noviazgo de convenencia que está dilatándose demasiado en el tiempo entre PSN y PPUPN.
    Con todo lo que está cayendo, PSN ha seguido predicando una cosa y haciendo otra, con posibilidad de echar a UPN de una vez, por el bien del estado Navarro en general.
    Navarra se merece algo más que todas las sinvergüenzadas a las que intentan acostumbrarnos a la plebe.
    JELen

  13. “viniendo el piropo de gente jeltzale de centro-derecha , entusiastas del modelo neoliberal , tiene su explicación.”

    Estas declaraciones son dignas del “majo de España”, jugo en la selección española, se inclino ante el rey, se interesó por su familia y le pido el favor para que interviniese por los vasco-revolucionarios.

    La Falsedad es muy revolucionaria, os hará libres, os llevara a la dictadura del proletariado.

  14. Mikelarena vs Muruzabal tanto monta.
    Se observa en sus artículos la desaparición de comentarios despectivos y hasta insultantes a Bildu como antaño.
    Puede ser porque se han dado cuenta que si se quiere el cambio en Nafarroa ( como la mayoría de su sociedad) la tarea es de todos sin excepción.
    Otra posibilidad sería que dispongan de algún dato que los demás no dispongamos sobre la actualidad en el herrialde y les haya hecho cambiar su proceder.Esta opción sería la más decepcionante.

    Volviendo a lo novedoso el artículo de A.Epalza y su llamamiento a la transversalidad voy a exponer mi opinión.
    La idea no me parece descabellada y menos viniendo de quien viene por conocimiento pero me parece un tanto desenfocada.
    Está claro que el sector social al que se dirige está más arriba que la cintura de la “gestión” barcinosanziana” y habría que darle una salida en base a sobre todo modelo de gestión.
    Pero dadas las inercias que se dan en el virreinato pensar que “…Gente a la que la palabra socialismo le ha resultado siempre ajena. Gente que continúa recibiendo su nómina y a la que no le han recortado prestaciones. Gente que no se siente fuera de lugar en una misa dominical. Gente que nunca irá a una manifestación por el derecho a abortar, ni contra le ley Wert, ni contra la corrupción…” esta GENTE precisamente se plantee un cambio de voto es como mínimo una visión muy optimista.
    Y puedo salvar alguna cosa como manifestarse por el derecho al aborto o algo más pero en su conjunto no lo veo.
    Si parece más factible mostrar ( si hasta ahora no se ha hecho bastante que parece que sí) el desastre de la CAN que SÍ afecta a todo el mundo por igual.
    Además de todo el conjunto de txorizadas que van a dejar en la bancarrota al gobierno foral.

    Bueno hay tiempo para todo pero no puede ser flor de un día y ahí si estoy de acuerdo.
    Hay que trabajarlo.

  15. Es de agradecer que los de Amaiur-Bildu también han rebajado los comentarios insultantes y despectivos.
    El reconocimiento es una buena política.

  16. Sería de agradecer que todos bajáramos el nivel de insultos para poder llegar a entendimientos.

  17. Me gustaría que los jeltzales del foro definierais los rasgos fundamentales que debe tener un partido socialdemócrata , los que lo diferencian de uno como el vuestro , que es democristiano , ah , no , perdonad , que os echaron de la internacional democristiana , ya no me acordaba que Aznar movió un dedo y os botaron de inmediato, después de tantos años y de ser socios fundadores , qué ingratos.
    Ahora creo que vais de liberales de la mano del líder del partido liberal Open-VLD, Guy Verhofstadt , al que las malas lenguas apodan ” baby Thatcher “

  18. Que miedo a baby Thatcher, sin embargo, el cadaver de Chavez y el semi cadaver de Fidel Castro son faros que iluminan la política de Bildu en esa internacional que no muere ni puede morir y vivirá otra vez el día de Halloween.

  19. no me proclamo hitleriano, paso de vuestras mariconadas de neoliberales e internacionalistas.

  20. yo me proclamo hitleriano, digo.

  21. Eso que tu llamas así es el fondo del asunto. Hay un nacionalismo que arraiga en Euskadi y que nace de aquí y hay un falso abertzalismo que se dedica a sorber las energías de nuestro pueblo con la excusa de una revolución social que ya fracasó y que se encuadró (y se encuadra) con los regímenes infames. Ya has tomado partido pues peor para tí.

  22. Beriyo,
    Debemos recordar que no ofende el que quiere sino el que puede.
    Se les ha visto el plumero hace mucho tiempo. El tiempo corre a nuestro favor (democratas en burujabetza, bertako lagiak), a pesar de las intentonas bananeras de otros lares.
    Gente como MZD eran muy buenos en el desarrollo del arma teórico / práctico revolti, claro que ni por asomo se pensaba entonces que las tecnologías con todos sus defectos nos permitirían tener mucha agilidad y rapidez en informar a la gente, hacerles ver las grandes estafas que hoy lideran el mundo, por un lado los países ultra-capitalistas-salvajes y por el otro los ultra social fascistas igual de salvajes, ambos dos de pensamiento único.
    JELen

  23. Osea que en navarra hay una corrupcion del copon, y que se tapan las verguenzas los partidos mayoritarios, con el diario de navarra y con la tve, y con todo lo que controlan, completamente de acuerdo Mikelarena, a vivir que son dos dias.

    Saludos

  24. Está bastante claro que los articulistas napartarras son más prudentes que la legión antibolchevique que anida en el foro.
    Se han quedado como la mujer de Lot de tanto mirar para atrás en busca del Komitern.
    Andan como aquel que veía por todos los lados el contubernio comunista judeo-masonico.
    Son los centinelas de Occidente.
    Les estamos muy agradecidos.

  25. Hay gentes que mejor harían anidar en sus propias cloacas.
    Si tan legionarios son (somos) algunos para qué enmerdar el ambiente, lo podrido que se junte con lo podrido. Nadie obliga a esos apuntadores el seguir en éste blog.
    Los identificados como legión antibolchevique (y yo creo que soy uno de ellos) nos une una cosa FUNDAMENTAL,
    Y yo desde luego me mantendré en esa raíz erre que erre hasta el último respiro cuando me toque viajar a otros lares.
    Lo repito por enesima vez para aquellas gentes que aún tienen algo de cordura en la sesera.
    Los hay (al 100% en la aludida legión) que somos anti cualquier régimen, ideología que fundamenta su gestión político, económico, social en el palo, la imposición, camuflando ello con frases rositas y proclamas decimonónicas que cada vez cuelan menos gracias a que nuestra gente, “hemeki hemeki”, se da cuenta que la nación vasca esta amenazada, zarandeada por dos vientos muy violentos:
    Y por aquello que uno se divide en dos:
    1.- Los neojacobindarras de pensamiento único neo-franquistas representados con excelencia por el sistema cuasi bi-partidista a escala pan-iberica, con especial saña en zonas como las vasconas (cfn + cav), claro que en iparalde tienen la ayuda de sus coleguis galos.
    2.- Los demócratas abertzales que escupen, manipulan las nobles causas de nuestro pueblo poniendo nuestra sed de “burujabetza” en manos de una ideología foranea intoxicadora que al igual que en 1.- con especial saña en zonas como las vasconas acumulando fuerzas para llevar a nuestra querida gente a una situación holocaustica de consecuencias aterradoras. Vease los bolivarianos y demás.
    SINTESIS:
    Somos anti cualquier sistema, movimiento, grupo que basa su lucha en la mentira, engaño, difamación, calumnia, terror psico-fisico. Poco respetan todo lo que se ha escrito en los fueros sobre el tormento. Con lo cual INTOLERANTES con precisamente los vientos INTOLERANTES, OPRESORES, IMPERIALISTAS de dos cuños:
    el nacional absolutista (fascista).
    el social absolutista (fascista.
    JELen

  26. “situación holocaustica de consecuencias aterradoras”.

    LOL.

  27. Aristu, yo desde luego no miro para atrás, te miro a tí, policía de la izquierda radical, haciendo sus labores de desinformación. Primero decís que no que lo del bolchevismo es una pajarada y luego habláis de otro modelo, alternativo a la UE (¿en qué planeta?), alabais a Chavez y os vais de brigadistas a Venezuela y poneis a Fidel Castro en un altar y cuando en Euskadi estais con responsabilidades institucionales sois unos dictadores de tomo y lomo. Blanco y en botella leche. Los tiempos son otros, teneis que disimular vuestra aberrante trayectoria y vuestra ideología pero sois lo que sois, la vergüenza de Euskadi.

  28. Irala el tufillo ese maccartista que exhibes de donde te viene?
    Lo crees ajustado a los tiempos?

  29. Además de policía de la izquierda radical e inquisidor blogero eres un amasijo de tópicos a la hora de descalificar al otro. La palabra macartista si que es una antigualla utilizada por un hombre como tu apegado a una antigualla de ideología revolucionaria.

    ¿De dónde te vienen a ti esos aires de jefe de comité central?

  30. Aristu reacciona (de reaccionario claro) sin entrar en la miga, en la “pentsa muina”.
    Es sabido que cuando una persona NO tiene argumentos o bien se delataría, al debatir lo expuesto, entonces recurre pues eso a frivolidades, insultos,…,como le escuché a una persona decir hace ahora unos años.
    Estas gentes cuando no pueden metese con un libro, analizar y criticar constructivamente, lo que hacen es meterse con el autor.
    JELen

  31. Patxiku, pasan el larguero por unos cuantos metros, no sea que la peña les descruba, luego “cabalgamos” por el camino de la CENTRALIDAD, de la VERDAD, con un objetivo y herramienta a la vez, cual consiste en el ejercicio cotidiano de “nor bere buruaren izan”.
    JELen

  32. Ruego a los comentaristas centren el tema en la situación política de Nafarroa, alianzas, gobierno, oposición, proyecto político para los navarros, etc. No en un bucle de posiciones repetitivas y menos aún en descalificaciones personales.

  33. Bueno , haremos caso a los moderadores del blog .
    Aquí os dejo una amarga queja de un socialista a sus compañeros del PSN, los cuales no consideran oportuno que el parlamento navarro escuche a las víctimas de la represión franquista.

    «Billy el niño» y la dirección del PSN
    por José Luis Uriz Iglesias

    http://www.naiz.info/eu/hemeroteca/gara/editions/gara_2014-05-22-07-00/hemeroteca_articles/billy-el-nino-y-la-direccion-del-psn

    Para los que subierten el significado de las palabras.

    Reaccionario: Dícese del conservador , contrario a las innovaciones, especialmente en política.

  34. Perdón , quise decir subvierten.

  35. JELen agur

    Obviamente solo los radicales piensan que ellos mismos pueden ser útiles para algo. Pero lo cierto es que Navarra necesita verdadera transversalidad positiva y moderada, capaz de poner en movimiento una sociedad excesivamente anclada en tópicos políticos encorsetadores, aunque profesionalmente muy seria y competitiva.
    El día en que navarra se libere de las cadenas de la mediocridad política y ésta sirva al dinamismo social, constructivo y solidario, volveremos a ver a la navarra que no hace mucho ya lo fue.
    Los radicalismos (MLNV, UPN) sólo se alimentan mutuamente. No hay más que ver a los bildurritos del foro cómo echan mano de UPN como falso argumento, una vez sí y otra tambien, cuando el nacionalismo, si algo ha demostrado es que es muy capaz de colaborar hombro con hombro con los que sean capaces de dialogar y apostar por un desarrollo constructivo.

    Aprecio mucho Navarra. No me hizo vasco, pero fue allí donde me hice nacionalista.

  36. Vivencias parecidas sobre todo en la tercera parte de mi vida, por decirlo de una manera, he podido lograr en nuestra navarra.
    Ya era nacionalista vasco pero desde luego los años que llevo en esa tierra, si algo han logrado es la expansión de mi sentimiento nacionalista vasco.
    El no haber vivido o vivir ahí, dificulta que una persona pueda comprender lo que expongo, haciendo mío las palabras de Joseba.
    Se trata de una tierra, comunidad compleja que ha sido y está siendo victima de intereses ajenos a la misma y que poco a poco la gente está tragándo bilis de la realidad.
    El desencanto entre mucha gente afín a UPN es palpable y contrastado.
    El desencanto entre mucha gente afín al MLNV también va cogiendo importancia.
    El llegar a alianzas estrátegicas entre el Nacionalismo Vasco (Geroa Bai) y Geroa Bai es más que posible que sea la UNICA solución alcanzable para el devenir de la querida navarra en progreso, libertad y logrando cuotas de progreso que NO hace mucho tenía,…,y puede / debe volver a conseguir.
    JELen

  37. Pido disculpas!
    Donde escribo “El llegar a alianzas estrátegicas entre el Nacionalismo Vasco (Geroa Bai) y Geroa Bai es más que posible que sea la UNICA solución alcanz …”
    Quiero decir que El llegar a alianzas estrátegicas entre el Nacionalismo Vasco (Geroa Bai) y PSN es más posible que sea la UNICA solución alcanzable…

  38. Progreso en Navarra con el nacionalismo?

    Identificar progresismo y nacionalismo es uno de los más delirantes logros del PNV!

    Zorionak!

  39. JELen agur

    Progresismo solo es con el nacionalismo vasco.
    El resto son panfletadas.

  40. JAJAJajajajajajJAJajajajajaj

    Claro volver a la edad media, y tomar los modelos de gestión mediavales, siempre ha sido la mayor característica del progresismo.

    Qué simpáticos, que algunos lo dicen en serio!

  41. lope, tu crees que el progreso para euskadi vendra de la mano del centralismo español? de los partidos sucursales de madrid PPOE? de rosa diez, quizas?

  42. JELen agur

    Creo que en la edad media tambien se reian de nosotros.
    Estos no cambian nunca. Siguen anclados en prejuicios antiguos.

    El progresismo solo es creible en el humanismo hoy materializado en el nacionalismo vasco, siempre en la vanguardia en la defensa de las libertades individuales y colectivas.
    Ni capitalismo ni socialismo pueden hoy considerarse progresistas salvo como maniobra panfletaria (porque otra cosa no tienen).

  43. Claro, el nacionalismo nació con el pueblo vasco hace unos 10.000 años, y como el vidente Ibarretxe nos cuenta que ve en la bola de cristal, seguirá dentro de unos 2.000 años. O más!!, depende del día y cómo se encuentre de ánimo.

    Y seguirá exactamente igual que hace 10.000 años. Si no no sería Pueblo Vasco. Sería otra cosa.

    Humanismo? Con el progresismo? Vanguardia? Defensa de las libertades (de los nacionalistas quieres decir)????

    Libertad colectiva y libertad individual chocan. o una u otra. Cuál manda entre las dos? la libertad colectiva del pueblo vasco (seas lo que sea eso) o la libertad individual de un solo vasco (esto es fácil de identificar y contar)

    Los de Marketing del nacionalismo, son unos genios, saben qué palabras hay que decir para que quede todo muy apañadito y a la moda.

    En Marketing, como siempre, Bikain! pero en conceptos Huts! Gutxiegi!!

  44. JELen agur

    Comienzas con falsedades, sigues con preguntas y terminas con incongruencias.

    De verdad, ¿Cual es tu aportacion?
    Ni el nacionalsimo comenzo hace 10.000 años, ni Ibarretxe tenia bolas de cristal, ni el pais vasco ha sido igual en los ultimos 10.000 años.

    Las libertades colectivas si existen es porque se fundamentan en las individuales. No pueden entenderse unas sin las otras. ¿Es dificil de entender?

    ¿Los nacionalistas no ha defendido los derechos de los no nacionalistas? ¿En que pais vives?

    Humanismo, vanguardia de libertades, ¡SI! En el nacionalsimo vasco.
    ¡Rompe moldes, Lope!

  45. bien, creo que es hora de que nos hagas una exposicion de las bonanzas de los partidos constitucionalistas PP y PSOE. explicanos, lope, tu punto de vista. gracias.

  46. Rompe moldes? Si sois vosotros los que defendéis supuestos moldes de la edad media como válidos para este siglo. Qué moldes vamos a romper. Acatar los 40 próximos años de PNV, y vivir lo mejor posible en este régimen. Supongo que como se hacía en el franquismo. Aguantar.

    El derecho a la libertad, en un sistema democrático, corresponde a los individuos. Quienes podrán tener la libertad de formar parte de un colectivo. Pero el colectivo no tiene derechos!!! Los individuos que forman el colectivo sí.

    Excepto Joseba Arregi, cuyos hijos hicieron campaña por el PSE, los nacionalistas defender las libertades de los no nacionalistas, poquito, en voz baja,o nada.

    Mucha equidistancia, eso sí, siempre entre unos y otros. Entre una banda terrorista y un gobierno democrático.

  47. No hay nada más medieval que el rey juan carlos de Borbón y los modales de Arias Cañete, majo. Y no comprendes que si el PNV está en el poder no es como Franco por un golpe militar sino por qué la gente le vota. No comprendes la democracia.

    Un sistema democrático siempre estará encuadrado en un territorio. Para tí ese territorio es España. Para mí es Euskadi. Que intolerante te muestras con las opciones individuales de los individuos, por ejemplo la mía.

    La constitución española habla del pueblo español y de los derechos del pueblo español y de la sacrosanta unidad de España que es un derecho español colectivo. Por favor, léete la Carta Magna.

    Los nacionalistas desde luego defienden los derechos de los no nacionalistas mucho más que al contrario.

  48. El nacionalismo neoliberal descafeinado quiere una entente cordial con el falso y corrupto socialismo español para conquistar el corazón de los navarros.Dios los cría y ellos se juntan.
    Dice Jáuregui que hay que modificar la constitución cuando los catalanes montan en cólera y amagan con largarse , tras el cepillado de su estatuto , propuesto por otro socialista , Alfonso Guerra , el lenguaraz, ” marxista furibundo ” como todo el mundo sabe .Enseguida , aparece Urkullu y pía lo mismo pero con ribeticos jeltzales.
    Ojo al parche , que éstos ya están urdiendo una segunda transición fraudulenta.
    Esta vez , si nos dejamos engañar , la culpa será totalmente nuestra.

  49. Lo de las libertades colectivas, individuales y demás, pues no. Quier decir no son conceptos / valores difíciles de entender.
    Lo ocurre es que en mas de una, dos y tres ocasiones (bizpahirutan que dicen los euskaros) hay mentes poco nobles, retrogradas, maquiavélicas que erre que erre, mientras se hacen los tontos, meten caña que es lo poco que saben hacer, meter caña pero de la avinagrada (ozpintxua) de la que ni blas puede beber.
    El mismo Jon Azua hace ya unos años dijo que son las cosas, acciones, logros, pequeños que permiten crear / desarrollar cosas grandes / importantes.
    Vamos que tal como lo diría mi amigo Erramun Mariko. (tengo un rebaño de ovejas, o sea que tengo rebaño porque son varias las cabezas de oveja). No rebaño sin cabezas individuales ni tampoco hay cabezas individuales sin rebaño.
    Vaya, tengo ansias, creo que éste finde me voy a escapar al Baztan uno de los rincones favoritos míos de nuestra nación, respirar aire fresco, cantar y,…,tal vez bailar,…,y poco más.
    JELen

  50. Perdon!
    No sea que Erramun se mosquée, donde digo Mariko se debe leer Martiko, claro está.
    JELen

  51. Y? Pues fuera Rey.

    Arias cañete? Que le den morcilla!

    Que esté 80 años en el poder no sé yo si es democracia. Si rascas algo encuentras. En todo caso, está bien que defendáis el sistema constitucional por el cual el PNV ha sido el partido que ha gobernado las instituciones que representan al estado español.

    El sistema democrático es para las personas, no para los territorios. Esto no lo vais a entender nunca. Por eso cuento con 40 años más de régimen del PNV.

    La constitución? Si quieres que hable de Sabino Arana, y sus fantasías.

    Los nacionalistas? solo hay que reescuchar las declaraciones de Arzallus a la muerte de uria. Indignado,a la par que acojonado, porque habían matado a uno de los suyos.

    No habéis movido ni un dedo por defender las libertades de los que no son nacionalistas.

    No lo movisteis ni por defender al Rector pello salabarria.

    Preguntar por ahí a las víctimas de ETA.

  52. No seas hipócrita que te encanta el Borbón y vas a votar a Arias Cañete.

    El PNV es el partido que ha gobernado por qué los vascos le votan, no por otra razón. Sin votos no hay gobierno. Eso por cierto es democracia, poder votar y elegir al que votas.

    España declara su sacrosanta unidad y me sigues tarareando lo de que el sistema democrático es para las personas y no para los territorios. Entonces estarás de acuerdo conmigo que la disposición constituiconal que habla de la unidad de España es fascismo puro, al plantear un territorio y un derecho colectivo.

    Los nacionalistas vascos han protegido a los no nacionalistas. Al revés ni por el forro de los cataplilnes.

    Víctimas de ETA entre los que hay nacionalistas.

  53. Esas obsesiones son vuestras.

    Por mí, como si se afilian al PNV.

    Ley y Voto, eso es democracia. Esto tampoco lo vais a entender en la vida.

    España, otra obsesión vuestra. Disfrutarla!

    Pero en la UE no se admiten sistemas fascistas, por lo que revisa la mentira esa que escribes sobre la unidad nacional.

    Por lo visto, la próxima república vasca se caracterizará por la desunión nacional. Es más democrático.

    Si es que…

    Cuántos nacionalistas vascos dices que hay entre las victimas de ETA?

    Dentro de 40 años, los guardias civiles asesinados por ETA, serán considerados nacionalistas vascos.

    Cómo os lo pasáis!!!

  54. Entiendo la loable intención de el moderador de centrar el debate.
    Pero entre que los llamemosles foralistas proponen el pacto con el PSN ( deben de vivir en su arcadia feliz para hacerlo despues de todo lo visto) y que los unionistas en razón de ello cogen aire esto aburre.
    Sintomático el silencio de los articulistas de Nafarroa.

  55. Siguiendo los consejos del moderador y centrandome en el tema del debate, decir k la mayoría de la sociedad Navarra durante mas de 30 años ha dicho k NO quiere juntarse con la CAV, si a esto le añadimos que al PNV no le interesa la unión de las 2 comunidades, ya que de esta manera perderían poder y negocios, esta claro que la “territorialidad” al igual k la Independencia son meras quimeras

    Y tanta violencia por un imposible…

  56. Pero pobrecito, me dices que España no te importa pero te pones como un basilisco por lo de la “unidad nacional”. Lo que te digo es algo evidente y entra en contradicción con todas tus restantes monsergas, que la sacrosanta unidad de España está en contradicción con tu teoría de que no tiene que haber derechos colectivos. La unidad de España es un derecho colectivo que los españoles imponen a los que no se consideran como tales.

    Todo eso es fruto del franquismo que era el campeón de tu maravillosa unidad nacional. ETA ha atentado contra el empresariado desde sus orígenes, por que su violencia es una violencia revolucionaria. Tu opinión no vale nada frente a la realidad de la violencia de ETA que se define y actúa de esa manera.

    Los guardias civiles son policías, igual que los ertzainas asesinados por ETA. O es que me vas a decir que la Ertzaina es igual que ETA por qué ETA no ha matado a tantos como a policías nacionales y guardia civiles.

    Es increíble el sectarismo de los discípulos de Arias Cañete.

  57. Vivan las kimeras!
    El órgano común permanente aprobado por el parlamento navarro y por el parlamento vasco fue una gran kimera a la q se opusieron hb, pp y upn.
    Que Euskalerria irratia consiga una licencia de radio tb es una kimera. Me gustan las kimeras, merecen la pena, son motivadoras y solo ponerse en marcha ya es un éxito.
    Aupa mikelarena, epaltza, muruzabal.

  58. Muy bien señor Aizkora, yo le hablo de la unidad de las 2 comunidades y usted me habla de 2 detalles en 37 años.

    Por otra parte negar el componente nacionalista de ETA, es de marcianos

  59. “componente nacionalista de ETA”, hablar así es no dar una, Bllbaino. ETA nace en el 68 con toda la oleada de grupos terroristas que inundaron Europa, grupos relacionados entre ellos y que eran revolucionarios. Negar todo eso es negar la realidad.

  60. Mira lo que decían entonces, para que te culturices un poco:

    “En el momento en que se cumplen los 15 años de los primeros brotes de ETA señalamos nuestra decidida voluntad de efectuar la revolución vasca. Nuestra lucha sólo se detendrá cuando hayamos destruido el capitalismo a escala mundial, lo cual significará que Euskadi -Norte y Sur- será socialista.”

    ETA
    Euskadi Ta Askatasuna
    1968ko ABERRI EGUNA

  61. muchos grupos revolucionarios de componente nacionalista, beriyo. no esta reñido ser revolucionario con patriota o nacionalista.
    los revolucionarios comunistas estaban sufragados por la URSS, pero los nacionalistas, no. ETA nunca estuvo patrocinada por la URSS, y tampoco por ejemplo el FLP (frente de liberacion de palestina), aunque si sus derivaciones (expulsados de la OLP) porque dejaron atras el componente palestino para embarcarse en la lucha anti-judia y anti-capitalista.

  62. Ser revolucionario y buscar el fin del capitalismo mundial como dice el texto de ETA es incompatible con ser nacionalista y los de ETA dejaron de llamarse así hace mucho tiempo, así como sustituyeron Euskadi por Euskal Herria, por que querían romper con todo lo que tenía que ver con el nacionalismo del PNV. El MLNV se posicionó claramente a favor de la URSS en los 80. Infórmate un poco. En 1976 todos los países socialistas-comunistas firman la Carta de Argel diciendo que los “movimeintos de liberación nacional” no son terroristas sino campeones. Y hoy en día el MLNV está con Fidel Castro, como todo el mundo lo sabe.

  63. si, si es compatible. claro que ETA queria romper con el “nacionalismo del PNV”, porque ETA tenia su propio nacionalismo revolucionario y violento en contraposicion al del PNV.

    el MLNV se posicionaria por la URSS en los 80, no lo iba a hacer con los EEUU de ronald reagan (!!),
    pero la URSS no solto un duro a ETA nunca porque su lucha era nacionalista. sin embargo si sufrago a organizaciones armadas de cariz no nacionalista o patriota de todo el mundo.

    dejo ya este tema por evidente, y porque no es el tema en cuestion del post.

  64. Un nacionalismo que decía literalmente como decía y dice ETA que “la lucha de liberación nacional es la forma que toma la lucha de clases en Euskadi”. La lucha nacional vasca es parte de esa lucha universal en contra del capitalismo. Si esto no te parece a tí una deformación total del ideal nacionalista vasco, que al fin y al cabo es de aquí y para aquí, apaga y vamonos.

    A ETA lo mantenía un satélite de la URSS como era Argelia y también Cuba, donde entrenaban y pernoctaban. Ahí nació el hijo del jefe de ETA Mikel Antza. Todo esto lo cuenta un tal Florencio Domínguez que de nacionalista vasco no tiene nada por cierto.

  65. “La lucha NACIONAL vasca es parte de esa lucha universal en contra del capitalismo”. ahi tienes el cariz nacionalista vasca. se trata de la nacion vasca. que luego ya ellos se hicieran sus pajas mentales anti-capitalista no quita para que su lucha sea nacional ergo nacionalista.

    ETA utilizaba campos de entrenamiento incluso en el yemen. alla donde le dejaran. tambien en santa maria de getxo.

    ahora si, agur.

  66. En primer lugar, el nacionalismo encaja en una ideología, la marxista, y no al revés. En segundo lugar, eso influye en el país donde esa síntesis se aplica, Euskadi, donde la lucha por la hegemonía con el PNV es crucial y donde a la burguesía vasca, empresarios y tal, se les castiga con especial dureza. En tercer lugar, a ellos la gestión les importa un comino, por que una buena gestión es reforzar el sistema que quieren destruir. Los organismos de base del MLNV son sus organismos sustitutorios de las instituciones democráticas comunes a todo occidente.

    De pajas mentales nada, su modelo de lucha no ha traído ningun fruto nacionalista pero desde luego les ha puesto a huevo a los españoles denigrar al nacionalismo vasco que en su mayoría siempre ha estado en contra de ETA.

    El Yemen era otro país “socialista”. A ETA no le apoyan Argelia y Cuba por que son nacionalistas sino por solidaridad revolucionaria. Ya veo en tu caso que no hay más ciego que el que no quiere ver. .

  67. Se Beriyo: ETA no nació en el 68, sino en el 59, osea k culturizise usted un poco.

    Por otra parte como bien dice el señor Artola, no es incompatible ser Nacionalista y Revolucionario, como lo fue en su día Tierra Lliure.

    Porque usted me dirá si reivindicar la unidad de las 7 provincias, la auto determinación y la independencia, no son reivindicaciones nacionalistas.

    En cuanto al sátrapa Cubano, comentar k un antiguo escolta suyo va a sacar un libro donde habla de las 20 casas k tiene(una mas k El Gran Guarroming, alias Don Piso)
    Sus cacerias de lujo. Su afición a la pesca submarina a todo trapo etc etc Típico de la Jet Comunista y Socialista a lo largo de la historia.

    Nota: Comisarios políticos de HB absteneros de calificarle de Mcartista y chorradas del estilo, k suficiente ridículo habéis hecho en las ultimas décadas

  68. CalifiCarme quería decir

  69. La sigla ETA nace en 1959 pero ETA comienza a matar en el 68 cuando se van casi todos los fundadores de ETA, incluyendo Txillardegi el que inventó la sigla.

    Ser nacionalista y ser revolucionario es totalmente incompatible pues una cosa es la lucha nacional y otra cosa es identificar la lucha nacional con la lucha de clases que es lo que hace ETA. Ya me dirás que tiene que ver el nacionalismo con el internacionalismo. Además ETA deja de calificarse nacionalista revolucionaria en el año 1979.

    Las reivindicaciones nacionalistas son eso, reivindicaciones. ETA asume el concepto leninista de que hay que ser la vanguardia de las reivindicaciones democráticas. Y en la cuestión nacional hay que también ser la vanguardia respecto a la “burguesía”, en este caso el PNV. Lo nacional es lo formal y lo de fondo es lo revolucionario.

    El satrapa cubano acoge en su isla a todo tipo de guerrilla revolucionaria las FARC y también a ETA. ETA se encuadra en ese eje, con las guerrillas y grupos armados de tipo comunista. .

  70. Y Kubati pidiendo el derecho a decidir de la mano de Eguibar en Durango?

    Eso qué es?

  71. ¿Y Otegi reuniéndose con Egiguren el apaleador de mujeres durante lustros? Eso no fue una aventurilla sino un affair largo e intenso. Los españolistas veis la pajita en el ojo ajeno pero no la viga que os cubre el ojo.

  72. Imaginate!!! Una chabacanería! Eguiguren es un perdido. Como si se afilía al PNV, y lo poneis de lehendakari humanista.

    Mucho mejor humanismo que el de Jesusito, es el del PNV, estilo Sestao.

  73. Como quieras, Lope. El fondo es que un partido español como el PSOE tiene más relación con la izquierda radical que el PNV. Recuerdos al a benemérita.

  74. ““”la mierda ya no viene a Sestao, si no la echo yo y ya me encargo yo de que se vayan a base de hostias”.”

  75. Lo raro es que el PSOE fuera un partido Nigeriano.

    Lizarra Garazi!!!

  76. Manifestación en Bilbao (vergüenza!) en enero a favor de los presos de ETA con Pernando ballena y Tony Ortuzar Soprano en la primera fila.

    Para defender a ETA, siempre en primera fila, junto a los que han tomado la delantera en expender carnets de vasco vasco.

  77. Es un partido tan español como tu.

  78. Fíjate que ni cuando perdió del todo la burua, ni entonces, se le escuchó a Suarez (aquel amigo de los vascos que facilitó el autogobierno) decir sobre los inmigrantes;

    “”la mierda ya no viene a Sestao, si no la echo yo y ya me encargo yo de que se vayan a base de hostias”.

  79. Lo raro es que fueran partidos Africocolombinos.

  80. JELen agur

    Todavía estamos esperando, Lope, que aparte de proclamas vacías de contenido, nos convenzas de propuestas concretas, ideas constructivas obtenidas de tu bagage personal y de las ideas de los partidos que nos propongas como alternativa.
    Porque la técnica radical de tapar las propias verguenzas hipertrofiando las de los demás y de paso obtyener beneficio político y credibilidad puede que funcione en otras latitudes, pero en Euskadi es algo muy manido y poco creíble.

    Tras una crítica, propon una alternativa concreta. Algo que nos haga ver las oportunidades perdidas por el hecho de ser nacionalista y que nos habrían aportado una ganancia no conseguida.

    Porque te aseguro que mierda que viene de fuera la hay. Esa hay que evitar que se implante (como quiere cualquier politico), porque la mierda generada aqui, hay que tragar con ella.

  81. Cuánto pagáis por proponer?

    o solo queréis ganar vosotros?

    Fuera ….dentro….dentro….fuera…..todo es relativo….

    Para hablar de propuestas y de mierda, nadie mejor que el alcalde de Sestao, ha hehco una propuesta de cómo tratar la “mierda” que deja a Bildu temblando!

    Lo van a votar todos. Y que nadie se extrañe que acabe de Presidente del Bizkaiko Batzar.

    Y mientras, Pernando se está cagando en todo.

  82. Los españoles no podeis proponer nada. Sois la vergüenza de Europa.

  83. Si pero, incluso a pesar de vuestros complejos nacionalistas, dentro de la UE.

    Suerte con ezkodisney!

  84. ¿Complejo de qué?

  85. De identidad.

    Lo que te han dicho que tienes que ser no coincide, ni un milimetro, con la realidad.

  86. ¿Complejo de identidad? Yo soy lo que soy no lo que me dice que soy un español como tu.

  87. Lo ves!!!!

  88. Cita de Muñoz Seca: “para ser compatriota suyo tendría que haber nacido en una lata de sardinas”.

  89. Podría ser colombiano, o chileno, o argentino, o un francés como Manuel Valls (catalán del año!), pero tus complejos de identidad te juegan malas pasadas y no te dejan pensar.

  90. ¿Que vas a hablar de pensar si te repites más que el ajo podrido?

  91. Lo llevas fatal, lo de tu identidad.

  92. El párrafo largo anterior de Victor…para enmarcar.
    Me ahorra casi todo para comentar algo de lo de Rekondo.
    Pero por añadir algo.

    Rekondo : es enfermiza tu animadversión a la izquierda abertzale.
    Y meter a Monzón aquí con calzador una prueba más de ello.
    Tendrás que acudir a la historia y comprobar que Agirre le sacó más de una vez la cara contra otros pesos pesados como Ajuriaguerra por ejemplo.

    No voy a negar los componentes sociales del pensamiento de Agirre más en común con la doctrina social de la iglesia que otra cosa.El mismo provenía de las juventudes católicas.
    Pero de ahí a afirmar que TODO lo social en EH se ha logrado por el PNV un abismo.
    Y trasladado al día de hoy es para partirse la caja.
    Un detalle entre muchos es la gran distancia que ha tomado con su sindicato ELA.Diríase que el PNV está integrado en Confebask de pleno derecho por sus opiniones, posicionamientos ect..

    Un botón.
    El TAV para el PNV sería ( en palabras de Rekondo) un avance social.
    Para ELA un desastre social.


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