Joxan Rekondo Pyrenaeus-eko Talaian
Lo social es lo que importa. Hoy, lo social es la preocupación preferente entre nosotros. De esta actitud cabe entrever que la crisis puede abrir la puerta a una nueva era de importantes cambios sociales. Cabría preguntarse por el sentido que adquirirán aquellas características sociales que son susceptibles de transformación y si se ajustarán a patrones de retroceso o progreso definidos por elites económicas o vanguardias políticas o serán el resultado de experiencias prácticas que realicen las personas en los ámbitos laboral y comunitario en los que se desenvuelven su vida. ¿Estamos ante un ciclo de democratización de la economía?
En el ámbito de las empresas, se están produciendo ideas y movimientos abundantes que escrutan esa proyección social. Es cierto que algunos postulan un enfoque de lo social al servicio de una buena reputación empresarial o se implican con la RSE únicamente para protegerse de los riesgos que pueda conllevar su actividad corporativa. Pero, también hay posicionamientos y realidades socialmente interesantes, que van más allá de la preocupación por los intereses puramente mercantiles. Pongamos el ejemplo de la proactividad mostrada por muchos colectivos de trabajadores que se movilizan para recuperar la actividad de sus empresas, evitando su cierre y la destrucción de sus puestos de trabajo. Afloran asimismo ideas sugestivas que pueden servir para reconstruir el tejido económico desde la base. IK-LKS ha propuesto la creación de ‘telas de araña’ comarcales alrededor de las empresas con beneficios que invertirían en otras de su entorno territorial que se encuentren en un proceso de cambio y crecimiento, generando un círculo virtuoso del que todas las empresas podrían beneficiarse. ¿Podrían las empresas vascas inspirarse en el espíritu intercooperativo de Mondragón?
Ante el apremio por encontrar un modelo de salida frente a las dificultades que vivimos en las esferas económica y social, el artículo que adjunto, publicado hace unos meses por Richard Wolff en el diario inglés The Guardian, plantea una interrogante de indudable actualidad. ¿Es el cooperativismo de Mondragón una alternativa real al capitalismo? Más aun, son muchos los que han blandido el cooperativismo vasco (junto con ciertas formas de economía social) como argumento práctico en torno al que se podría articular un gran relato alternativo a los grandes modelos socio-económicos de vocación global, como son el capitalismo y el socialismo. Acaso, una Tercera Vía. ¿Es esto posible?
Cooperativismo, ¿paradigma global? Por de pronto, el mundo cooperativo vasco no tiene disposición de crear un modelo de sustitución. En sus textos, Arizmendiarrieta se identifica con una “contestación universal” ante los sistemas capitalista y socialista. En este sentido, sí hay una demanda que le opone categóricamente a ambos: “una jerarquía de valores que de tejas abajo empiece en el hombre”. Y el trabajo como factor distintivo de lo humano, al que se supedita la propiedad. Sin embargo, no rechaza completamente la validez de aquellos, “pues hay en todos [los sistemas] mucho de aprovechable”. Su concepción de la economía parte de la empresa, y es pluralista. En el futuro “se conjugará y se concertará la economía pública y privada, el mercado y la planificación, las entidades de signo paternalista, capitalista o social”.
A pesar de que la idea transformadora del cooperativismo vasco no se cierra en la empresa, no es de extrañar este desinterés por presentarse como un paradigma de resonancia global. Mondragón se desarrolla a partir de las personas ‘tejas abajo’, es decir de las personas en su empresa y en su concreto hábitat comunitario. Del desempeño de personas singulares, como resorte central de los proyectos cooperativos, cabe esperarse una acción colectiva que perfile modelos sociales singulares que inciden en su entorno inmediato y no modelos globalizables miméticamente transferibles a otros lugares del mundo.
Bajo esta concepción, se percibe claramente la impronta de la cultura de la reciprocidad vasco-pirenaica (el Auzolan) y el compromiso con el ‘primer vecino’ (lehen auzoa), lo que demandaría de la empresa cooperativa una implicación estrecha con la comunidad en la que está inserta. Pero, se ve también que la cooperación solo puede establecerse desde abajo, a través de la participación consciente de todos los implicados. La distinción marxista entre los trabajadores ‘en sí’ (alienados o gregarizados) y ‘para sí’ (concienciados) en que se funda el sistema socialista no vale para los cooperativistas. Aquel sistema carece de una idea de empresa y concluye en un paternalismo totalitario que la vanguardia consciente impone al resto, en un ambiente social indigno para la realización de las personas.
La comunidad cooperativa debe ser una “comunidad convencida de serlo”, no caben en ella elites paternalistas. A falta de esa conciencia por la cooperación, se entiende que haya personas que prefieran acomodarse bajo un tutelaje privado o público, lo que viene a ser otra razón más que limita la idoneidad del cooperativismo vasco como alternativa global. Por ello, para Arizmendiarrieta, el mapa de la economía será plural. Ahora bien, su crítica a los que eligen cobijarse bajo tutelas paternalistas es afilada: “iñork emotekoari edo egindakoari begira dagona iñoren mende dago, naiz erri edo gizon soil”. Aquel sujeto (individual o colectivo) que está a la expectativa de lo que otro vaya a dar o realizar, está sometido a ese otro. Confiar en el advenimiento de una alternativa global viene a ser un sometimiento del mismo cuño. La auténtica alternativa reside en la capacidad auto-emancipadora de las personas a través de su interacción constructiva con su entorno social y laboral. Esta participación de las personas es un requisito necesario para humanizar la economía.
Personalismo. Hoy todos hablan de personas. Todos los grandes y pequeños proyectos políticos y sociales se refieren a la centralidad de las personas. Ahora bien, no todos admiten la madurez de las personas para conducir su propio proceso de liberación. Frente a los que sólo confían en el cobijo de patronos paternalistas o en la tutela de los gobiernos, la experiencia cooperativa promueve la confianza en la asociación de personas en un régimen de cooperación y participación colectiva. Es, en definitiva, el recurso a las personas concretas al servicio de una meta establecida en las propias personas. Las personas como recurso y meta forman parte del meollo del movimiento cooperativo, y esto es lo que impide que sus realizaciones cooperativas se ajusten a estándares cerrados y mundializables. De ahí, en definitiva, que sus protagonistas prefieran identificarse con la más prudente expresión de ‘experiencia cooperativa’.
Muy buen artículo.
Deja en evidencia que la política del MLNV de estar siempre pidiendo futuribles (o como decía Laura Mintegi en la línea de, «no tenemos recursos por que no tenemos estado, tenemos que tener estado») es lo más contrario a la filosofía vasca que hay. El euskara, la economía, la identidad no se van a salvar con una situación ideal que no tenemos aquí y ahora. Se van a salvar desde el esfuerzo unitario del aquí y ahora, sin dejar nuestra situación en manos de un futuro incierto, de unos logros ideales o de algún socio que nos vaya a echar un cable.
Es un poco alucinante, en Euskadi unos cuantos miran al ejemplo «bolivariano» del difunto Chavez, cuando tenemos una forma propia de respuesta, a la crisis económica y al problema social.
Tuve que leer el libro de Saratxaga y desde luego tiene su actualidad. Una organización realmente horizontal con un liderazgo participativo. Una empresa desfondada y desnortada, como Irizar, se convirtió en líder mundial, gracias a eso.
Para eso se necesita gente preparada y motivada, naturalmente. Y es vergonzoso la guerra que se ha hecho desde la izquierda radical vasca en contra de la empresa.
Necesitamos alternativas reales, cosas en marcha, extenderlas para beneficio de nuestra sociedad. El modelo cooperativo es una de esas cosas.
Que raro que en los comentarios aparezcan «MLNV» e «izquierda radical vasca», y, a su vez, demuestren una lectura distorsionada de la realidad.
El primero habla de futuro incierto, desnudandose de todo proyecto politico que suponga la liberacion del propio pueblo vasco.
El segundo mezcla a Chavez con el modelo de la IA, que aun esta por elaborar. ¿»Una organizacion realmente horizontal con un liderazgo participativo»? Porsupuesto, ¿donde habeis leido lo contrario? Lo curioso es que tras eso, habla de «se convirtió en lider mundial». Y esa es precisamente la contradiccion que impide la elaboracion de un sistema cooperativista.
Ya por el inicio del siglo XX, el oportunismo socialdemocrata insistio en el cooperativismo como medio de humanizacion del capitalismo. Una lectura puramente metafisica, ya que, si miramos a la red de mercados mundial, y a sus leyes no escritas, deduciremos que el cooperativismo no tiene ni un pequeño apice de transformador. Sus opciones son tres: 1) para ser competente en el mercado (se convirtio en lider mundial), los trabajadores tendran que aceptar su propia explotacion (¿en el texto se meciona explotacion del colectivo?), a fin de generar capital para la empresa. 2) en el mismo caso, la empresa tendra que convertirse en una empresa capitalista mas (el caso de la cooperativa mondragon, donde la elite tiene bajo su mando a muchisimos trabajadores) para subsistir. O 3) los trabajadores premiaran sus propios derechos y la empresa tendra que desaparecer.
Esta cuestion fue resuelta ya en 1910, y fue planteada, como ya he dicho, por la socialdemocracia oportunista alemana. El cooperativismo ni es una alternativa, ni es posible mediante su idealizacion convertirlo en algo material.
Por lo que, para evitar ambiguismos, me aclaro: la cuestion sigue siendo la misma que lleva repitiendose durante decadas: reforma capitalista, o alternativa socialista. Los terminos medios, son pura reforma, que acaban ahogados en las contradicciones propias del capitalismo. Como pintura progresista esta bien, pero no va mas alla.
A parte, hablas de paternalismo autoritario a la hora de describir la relacion entre los trabajadores en el ideario socialista. Es precisamente eso lo que tratamos de destruir. Dotar al pueblo trabajador de armas politicas para que este pueda labrar su futuro, bajo su propia determinacion, es lo que pretendemos. Liberarle de la conciencia capitalista y de la subyugacion a la que es sometido. Al fin de cuentas, acabar con las clases sociales como metodo de dominacion social.
Creo entender que en el texto se hace una apuesta por la localizacion de la economia (aunque al mismo tiempo se mencione la contradiccion de ser lider mundial). Asimismo, se hace hincapie en un modelo mixto: planificacion y mercado.
No quisiera caer en el error reaccionario de planificacion igual a localizacion economica, que nos llevaria a entender que en el propio feudalismo era un hecho. Pero si es verdad que en el mencionado sistema, la localizacion de la economia era base, y la produccion atendia a la necesidad del propio productor, y, como no, por ley, del cacique de turno. Quedo demostrado, entonces, que las sobras de la produccion, llevadas a un nivel extremo, crearian un sistema de mercado que acabaria por destruir esa economia local, y por aupar al poder, que por primera vez en la historia dejaba de ser legal o de privilegios, para convertirse en material, a la burguesia, que por aquel entonces no trataba si no de derrocar el regimen feudal.
Deduzco entonces, que lo que en la entrada del blog se defiende es un regimen reaccionario e utopico, que no responde a la realidad material que vivimos. Y todo eso se trata de esconder bajo la bandera del cooperativismo, la participacion, el horizontalismo, como si los marxistas no defendieramos la localizacion economica o la desaparicion de todas las elites, por puros principios.
Yo me dejaria de rodeos y de tergiversaciones; al final acabamos mareados de tanto meneos.
Y ya que se menciona el «beneficio de nuestra sociedad». ¿Dudais acaso de nuestras buenas intenciones? No somos opuestos al capitalismo por pura cabezoneria. Entendemos que jamas podremos evolucionar como sociedad bajo la tirania del capital. Y por ello luchamos. Parece ser que en este blog esto ultimo se ha llegado a temer, y se ha tirado por intentar ofrecer una alternativa, que, hace 100 años ya demostro ser cientificamente imposible. Y ojo, hablo cientificamente, para que os ahorreis los discursos de utopia socialista, que no es mas que una manera de tapar la no predisposicion de hacer de este mundo un mundo mejor.
No me extiendo mas.
Ezker abertzaleko Ernai gazte antolakundearen militantea.
Hay algo muy positivo en tu comentario, Aitor. Reconoces que la IA todavía «tiene por elaborar» su modelo económico. Lo que significa que, a día de hoy, no tiene una alternativa a este sistema o a cualquier otro. Su alternativa no existe. Está muy bien criticar pero hay que proponer salidas. Es lo que tu no haces y tampoco lo hace la IA.
En el caso de Irizar o en el otras cooperativas, ¿dónde está la explotación si los trabajadores deciden, en asamblea, las decisiones que afectan a la empresa? Por otro lado, en efecto, las empresas cooperativas tienen que competir con otras que no lo son. ¿Estás a favor, Aitor, de empresas no competitivas? ¿Qué no producen ni beneficio ni salario? ¿Ese es el modelo de la IA todavía «por elaborar»?
Con estas bases, parece bastante pretencioso hablar de «sociedad sin clases». ¿Es posible una «sociedad sin clases» sin un modelo determinado de empresa? ¿Un modelo de empresa existente y posible? Tu dices que todavía lo teneis que elaborar. Entonces ¿qué propones realmente? ¿qué salida para los trabajadores? ¿para la gente que tiene que alimentarse y alimentar a sus familias? ¿qué espere a que la IA elabore su modelo? ¿no es eso paternalismo, pero de la peor especie? ¿esperar que unos cuantas mentes brillantes de la IA elaboren su modelo? ¿Y tu hablas de que en este blog se defiende un modelo «reaccionario y utópico»?
Una cosa es hablar de «sociedad sin clases» y otra cosa es como llegar a ella. Es lo que no nos dices, ah claro, es por que todavía no habeis elaborado una propuesta. La alternativa «reforma capitalista o alternativa socialista», cuando la alternativa socialista es poner fe en unos individuos determinados, los de la IA, en que van a construir una alternativa, es excesivo, incluso como paternalismo.
La ciencia tiene que ver con los hechos. Aparte de criticar el modelo capitalista y la alternativa cooperativa, ¿qué hechos propones? Ninguno, ya lo has dicho al principio.
Ui, si piensas asi desmontar mi mensaje, vamos mal. Quiza he pecado de poco explicativo, en cuanto a «la IA lo tiene sin elaborar». Partiendo de que es una unidad popular, que busca despejar condiciones reales para un cambio en Euskal Herria, la verdad es que es una idea logica la de la elaboracion parcial de la teoria, huyendo de dogmatismos e ideologias acabadas.
Es verdad que he evitado mas explicaciones. Podriamos extendernos hablando de marxismo, pero dudo que fuera bien digerido en este blog, por la cerrazon que gastamos. Sobre como llegar a una sociedad sin clases ya hablo Marx. Ahora bien, la pregunta es otra: ¿estais dispuestos a hablar de acabar con la dominacion de clase o seguireis negando la existencia real de una lucha de clases?
He ahi la cuestion, poco podemos hablar de como acabar con la dominacion, si no somos capaces de aceptarla (que no de verla, ya que es evidente).
Por lo que, por si queda alguna duda, y ya lo he mencionado en el primer comentario, cuando me he referido a las dos unicas vias (reforma capitalista o socialismo), mi alternatiba es el socialismo, la colectivizacion de los medios como metodo para acabar con la dominacion economico-estructural del capital.
Pero ya te digo que esto exige de voluntad.
Lo social y las personas es lo que importa. Y la relación entre ambos está en que las personas constituyen la base de la sociedad, son la causa interna de su transformación. También es cierto que el modo de producción condiciona las relaciones sociales y que la capacidad productiva de las personas aun siendo muy importante, no deja de ser una consecuencia de su capacidad esencial, la racional.
Lo más acertado del modelo cooperativo, es a mi parecer, que coloca a las personas en la base de la empresa, entendiendo esta como una forma de asociación humana.
No creo en soluciones definitivas. Más que un modelo a copiar y pegar es una guía para la acción, encaminada a una transformación social en la que el trabajo ocupe una posición dominante sobre la propiedad.
La colectivización de los medios de producción ya se hizo en la Unión Soviética y en otros países comunistas y la consecuencia fue que los trabajadores y los ciudadanos pasaron a ser objetos de explotación por parte de una élite burocrática de una forma más descarnada que en el capitalismo más opresor.
Lo que hay que hacer es admitir, no sólo las inusticias de este sistema o de caulquier otro, sino la verificación histórica de determinadas experiencias, como la colectivización de los medios de producción. Ese camino ya se recorrió, algunos países ruinosamente todavía lo recorren, y todos sabemos que fue y es un fracaso calamitoso. En todo caso, para hablar de salidas a la crisis o a la explotación tenemos que enfrentarnos a alternativas reales. La tuya Aitor es realmente espantosa, como lo demuestra la historia.
Marx es un pensador del siglo XIX cuyos descendientes crearon un rosario de tiranías burocráticas que fueron regímenes destructores de la libertad y la dignidad humanas y explotadores hasta el extremo.
Cuando afirmas al principio:
Partiendo de que es una unidad popular, que busca despejar condiciones reales para un cambio en Euskal Herria, la verdad es que es una idea logica la de la elaboracion parcial de la teoria, huyendo de dogmatismos e ideologias acabadas.
Eso, de cara a las condiciones reales que vive la gente de Euskal Herria, es como no decir ni aportar nada. ¿Elaboración parcial de la teoría? ¿Dónde me muestras la alternativa parcial de esa teoría a la totalidad del sistema capitalista o la alternativa cooperativa? ¿Dónde esta eso? ¿Aquí o en alguna galaxia contigua?
Es muy fácil decir que huyes del dogmatismo o de las ideologias acabadas cuando de lo que se trata es de aportar algo palpable, científico. Tu no lo aportas ¿por qué?
Hola Aitor. Creo que no has entendido bien el artículo. No se defiende el cooperativismo como «modelo global alternativo» al capitalismo. En ese sentido, es normal que no te mole y que no te sientas identificado con él.
Ahora bien, como ya te han dicho, creo que los del MLNV hacéis trampa. Sois unos pillines. Quiero decir: tenéis modelos y experiencias concretas para criticar, pero es que no tenéis absolutamente ningún modelo ni experiencia concreta que se os pueda criticar. De hecho, nunca lo habéis tenido. De ahí que suene un poco raro que acuses a otros de «utópicos». Sois vosotros los que defendéis una alternativa que no existe como tal. Más utópico que eso, pues ya me dirás…
Un saludo.
¿Que yo no aporto? vaya… has intentado desprestigiar mi alternativa mediante el empleo de unos pocos ejemplos que a dia de hoy nos siguen martirizando. Pero tu misma lo has dicho: el problema no fue la colectivizacion, si no que la aparicion de una elite burocratica que cumpliria el papel de la burguesia en el sistema capitalista. Por lo que, esa elite no fue creada por la estructura economica del socialismo, si no que la superestructura o la falta de poder popular (y se debe en parte a la mala concepcion del leninismo).
Asimismo, el capitalismo es el primer sistema en el que las leyes o su mala aplicacion no son la causa de la explotacion de clase, si no que su propia estructura economica. Por lo que, desde su base, es un sistema que genera desigualdad social. Pretender domarlo, o humanizarlo, es lo mas utopico que jamas he oido. Y esa es vuestra alternativa, ¿verdad?
Si eso es tener un plan economico, nosotros tambien lo tenemos. Asi que, en este caso, los pillines sois vosotros, ya que yo estoy tratando de hacer ver que la alternativa esta fuera de este sistema, y no dentro, que, para gestionarlo, todos valemos (o ninguno vale), como ha quedado demostrado.
De todas formas nos podemos ir por las ramas todo lo que querais, pero he venido unica y exclusivamente a hacerle frente a la idea cooperativista. No tengo ninguna intencion de hablar de recortes ni acusaciones por el estilo. Seria muy populista por mi parte.
Estoy cansado de que en este foro se idealice al Grupo Mondragón y su modelo cooperativista. estoy deseando de que llegue Mercadona para comprar mas barato.La secta Mondragonica nos está costando muy cara en calidad y precio a los ciudadanos vascos.
La colectivización hay que entenderla mediante modelos reales, Aitor. El modelo real de colectivización creado por los países comunistas fue el que fue. ¿Qué no existía un poder popular? ¿Qué eso fue por «una mala concepción del leninismo»? El leninismo, el propio Lenin, se cargó el poder popular de los soviets, destruyendo todas las fracciones de la izquierda que existían en el mismo, el anarquismo, los socialistas revolucionarios. El modelo de poder popular leninista se convirtió en la burocracia colectivista. Esa es la experiencia histórica.
Con la IA pasa tres cuartos de lo mismo. El modelo de poder popular de la IA es la gestión de una élite burocrática de una serie de organismos a los que se les pone el membrete de «popular». Son una serie de aparatos totalmente regidos por un grupo de burócratas o aprendices de burócratas. Donde existe una división entre dirigentes y dirigidos. Hay clases en esos organismos populares.
El sistema capitalista crea desigualdad, es cierto. Pero pretender destruirlo sin que el ser humano particular tenga los medios para poder trabajar y vivir de su trabajo, eso es peor que el capitalismo. Por otra parte, el modelo de poder popular de la IA, funciona dentro del sistema capitalista. Eso es una constatación científica de los hechos.
El cooperativismo plantea un modelo de gestión de los trabajadores en un contexto capitalista. Y eso permite que los trabajadores sean dueños de su destino, que disponga de un trabajo y que lo mantengan en una época dura de crisis. Si a eso llamas tu humanizar el sistema capitalista, la verdad es que lo humaniza y que es una economía de finalidad social que la cumple con hechos.
¿Qué vosotros teneis una alternativa al sistema? Todavía no la has definido en términos concretos. Colectivización ¿qué colectivización? ¿Todavía está por hacer? Entonces vuestra alternativa es inexistente.
Fagor y Timoski se hunden por momentos. Es hora que devuelvan las subordinadas y preferentes que han estafado a cientos de vascos para FINANCIARSE.
Hablas de lo que supone destruir el sistema capitalista sin ofrecer alternativa alguna, de mantener el trabajo… lo cierto es que la crisis es sistemica, y poco hay que agradecer al sistema por el trabajo, si no es desde el punto obsesivo que teneis en cuanto al individuo e individualismo, frente al bienestar comun (sin olvidar el individual claro, que nosotros no lo hacemos, por mucho que nos lo echeis en cara). De este modo, mantener el trabajo, se basara en tu experiencia personal, y no en la de los 6 millones de parados en el estado español. Y si con ello lo que quieres resaltar es que mediante el cooperativismo se logra mantener el trabajo, ya lo he dicho mas arriba, estas empresas no estan exentas de las crisis, y, en el caso mas favorable, no habran despidos (tratandose de cooperativas locales) pero si la autoexplotacion de los trabajadores, supeditando su destino al propio capital, con lo que, me es imposible hablar de ser «dueños de sus destino».
La colectivizacion de los medios supone una evolucion en la produccion. Frente a la produccion anarquica, produccion planificada, evitando asi la acumulacion del capital pasivo, y con ello, las crisis de sobreproduccion. Basas tu «no» en experiencias contadas, generadoras de contradicciones extremas (la URSS era pareja a un imperio), para negar la eficacia «local» del socialismo, y nacional, en el caso de Euskal Herria, que es el ambito al que me refiero. Y ojo, no trates de volver las palabras en mi contra. No niego el socialismo como sistema mundial; me refiero a procesos criticos, en constantes cambios y adaptacion, debido a las ofensivas del capital. Tal y como esta han sido todas las experiencias socialistas, mas derrotadas por contradicciones externas, que por las propias internas.
No te negare que no haya aprendido de las palabras de Lenin. Pero hay algo muy cierto, y es que en la IA se pretende en gran parte releer a Marx y no, como tu afirmas, repetir formas de organizacion leninistas, pese a que se haga muy jocoso dar a entenderlo para asi poder justificar «la burocraticacion» de sus estructuras. ¿Centralismo democratico, en un movimiento popular que basa su actuar en los barrios y pueblos? Creo que estais confundiendo la direccion de Sortu con el movimiento popular; y en el caso de que Sortu actuara mediante esa forma de organizacion, retomando sus raices, entenderiamos que es un camino de abajo hacia arriba, y no al reves. La vuelta, de arriba hacia abajo, es pura disciplina, para resituar la accion de las bases, de la manera que lo han decidido las bases, en un ejercicio de democracia. Si Sortu falla en eso, sera criticable, pero no critiquemos el centralismo democratico como tal.
Lo social es lo que importa:
http://www.libremercado.com/2012-09-30/las-preferentes-abertzales-atrapan-a-miles-de-vascos-1276469901/
Es evidente que existen millones de parados y es evidente, también, tu lo reconoces, que el sistema cooperativista mantiene los puestos de trabajo de sus trabajadores, en peores condiciones, es verdad, pero los mantienen, en plena crisis, como los mantuvieron en otras crisis. Eso es señal de que ese sistema funciona y es positivo.
El que los sistemas socialistas se quebraron por condiciones externas y no internas me suena a excusa o autojustificación. La URSS y su sistema de aliados era otro imperio, todo un continente, con materias primas, fuerza de trabajo y tiempo suficiente para desarrollarse. No lo hicieron durante 60 años. Fue un fracaso por sí mismo.
La verdad es que la gestión estatal-burocrática del trabajo en esos sistemas era bastante horrible por no hablar de la libertad y de la dignidad humana, que estaban por los suelos, o del sistema de control policial, que era inhumano. No vale con echar la culpa a los demás cuando tu propio modelo es un ejemplo, pero un ejemplo negativo.
¿Negar la eficacia local del socialismo? ¿Cuál es el socialismo de la IA a nivel local? ¿La gestión burocrática de sus organismos llamados populares? ¿Qué modelo de no explotación tiene en marcha? Ninguno, esa es la verdad.
El centralismo democrático es la concreción de la organización de las élites y del control de estas del llamado movimiento popular. La disciplina es la excusa para ese control. Por cierto, el proceso de Sortu ha sido de arriba abajo, cuando ha planteado unas ponencias propuestas por la élita y una plancha para la elección de unos dirigentes a los que no se podía poner ningún tipo de alternativa, había que votarla si o no. ¿Ese es un modelo de democracia?
Ni democracia, ni socialismo que evite la sobreexplotación. Es lo que hay en la práctica por parte de la IA.
Es curioso pero la propia URSS es objeto de critica de muchos comunistas, por lo que en ese ambito poco puede achacarme. Yo no la he tomado como referencia. Ni yo, ni muchos. De hecho si algo ha hecho el movimiento comunista es autocritica. En definitiva, por esa via no sigo, porque tampoco me identifico con ella.
Lo de las cooperativas, es un mundo. Yo no he dicho que necesariamente los mantengan, si no que en el mejor de los casos ocurriria. Pero asimismo, muchas veces los puestos de trabajo seran destruidos en pro de la subsistencia de la cooperativa. Como he mencionado mas de una vez, no son ajenas al sistema capitalista, ni son capaces de reformarlo.
Cualquier partido que se diga anticapitalista, aspira, como movimiento tactico, a gestionar las estructuras capitalistas. Pretender negar el proyecto alternativo de la IA con experiencias basadas en el institucionalismo, es un error. Y pretender hacer un simil entre el movimiento popular o el partido politico, otro, basado, mas bien, en la concepcion leninista que teneis a cerca de la IA, cuando no lo es. Si lo que esperas es que acepte los errores del referente politico de la IA en la gestion institucional, no tengo ningun problema, los comete, y muchos. Ese es el problema cuando las reglas de juego estan preescritas y cuando las elecciones «democraticas» tan solo dan opcion de gestionar unos numeros perfectamente encasillados para que nadie se desvie del camino marcado. Lo que quizas no entendeis es que al margen de Sortu, los militantes de base, en movimientos populares, generamos nuestras propias herramientas, gestionadas por nosotros mismos, y sin ningun tipo de directrices; ni apoyo economico, ni consejos de ningun tipo. Esa es la cuestion, que el sistema no se cambia en las instituciones, ni mediante politicas oficiales, si no que en el trabajo diario de la calle. Por lo que habla todo lo que quieras a cerca de la burocratizacion interna en Sortu, que no comparto, pero que tampoco me quitara el sueño, puesto que mi trabajo se encuentra fuera del mismo. Y esto te lo digo muy en serio, nadie controla a los pueblos, mal que os pese.
El centralismo democratico y las elites… ¿como negar, que quienes mayor formacion tienen, mayor poder de dirigir asumen? Eso es real. El problema esta en concebir la direccion como algo estatico, y no dinamico, en estrecha relacion con la formacion que vamos trabajando. El seguidismo, es evidente, se da por falta de conocimientos, y ese es un peligro real en el centralismo democratico, como en toda democracia de base, como en la democracia burguesa. El problema es que asi como la democracia burguesa requiere de tal elitismo, ha quedado en evidencia, por sus fracasos, entre otras, que el centralismo democratico, o las democracias de base basadas en el poder popular, requieren de la desburocratizacion para ser efectivas, y, por tanto, de una capacidad masiva de direccion. ¿Que no se ha dado? Cierto, ahondemos, entonces, en tal problema.
Para finalizar, las votaciones internas de Sortu… me rio, y no de ti, si no que de la situacion. Esta muy bien que lo critiques, el problema es que ha recibido al mismo tiempo un monton de criticas internas, y eso es lo que me hace gracia, que se nos critique por algo que nosotros tambien criticamos. Ya te digo que a mi las criticas a Sortu me dan igual. La masa social de la IA es critica con muchas de esas situaciones, y demuestra tener un gran poder transformador, al que bien hariais uniendoos si de verdad creyerais en un cambio. Ahi es donde se concentra la fuerza popular y no en las instituciones.
Quieras no no, Aitor, la revolución soviética es una referencia y es la referencia de la que parte toda tu tradición política. Sería autoengañarte y engañar a los demás negar ese hecho. En cuanto a la autocrítica ¿de qué autocrítica me hablas? El sistema de países comunistas fue un sistema totalitario de explotación del hombre por el hombre y de aplastamiento de las libertades y de las personas. Esa autocrítica no la he oído o leído en ninguna parte.
Las cooperativas no son ajenas al sistema capitalista del mismo modo que la IA y Ernai, por ejemplo, tampoco lo son. ¿O es que vivís en otro planeta ajeno al que vivimos los demás?
Los errores de gestión política del sistema de la IA no son los errores del sistema sino los errores de las personas de la IA que acometen esa gestión. Cada sujeto, humano o colectivo, es responsable de sus actos, esté en donde esté.
No niego que los militantes de base gestioneis vuestros propios organismos. Pero la disciplina y la coherencia con las directrices de la IA es total. ¿Qué nadie controla los pueblos? Eso no es verdad, hay una red de comisarios políticos que imparten directrices que a la vez son impartidas en los organismos populares. Y el disidente o el indisciplinado paga por no obedecer. La IÄ es una máquina bien engrasada y disciplinada, nadie lo puede negar pero a nivel democrático eso tiene sus costes.
El centralismo democrático es un sistema de control de élites mucho más eficaz y estatico que el capitalista. El ejemplo de la IA es paradigmático, las mismas caras desde los 80 hasta ahora con nuevas caras de los 90 que son políticos profesionales que no se apean del poder nunca, a menos que sean depurados.
Que en Sortu criticais.. Me parece muy bien, pero la crítica sin consecuencias no es más que la legitimación de un sistema defectuoso con la excusa de la crítica. Hacer una apuesta tan fuerte de ser alternativa a todo un sistema sin un modelo que vaya a mejorarlo, sin una alternativa económica, hablando de la sobreexplotación sin aportar un modelo que no sobreexplote, eso es hacer trampa. Pues criticar el modelo vigente sin otro modelo comprobablemente mejor vale como forma de evitar la crítica del contrario, pero no vale como salida para los millones de personas que sufren la crisis y las injusticias.
Veo que no paramos de repetirnos y retroceder, en vez de avanzar. He evitado entrar en las siglas que supongo te representaran, porque entiendo que no haria mas que condicionar el debate, pero, realmente, partido politicos que carecen de la minima estructura de base, criticando a la de la IA, y su supuesto burocratismo, que yo, como militante no he vivido, se me hace cuanto menos raro.
Ya desde sus inicios, la IA, antes de ser denominada como tal, basaba su socialismo en experiencias de liberacion como las de los pueblos de America, entre otros, y no en la Union Sovietica. Es una Unidad Popular, no un partido comunista. Lo curioso de todo es que unos nos critican por comunistas (tu caso) y otros por no comunistas; quiza porque seguimos nuestro propio modelo de organizacion, que ha sido analizado a lo largo y ancho de Europa. Aun asi, tu quedate con esa idea, paso, no necesito convencerte de ello.
Las experiencias anteriores han de ser validas para aprender. Si tu crees que en la IA no ha habido critica, estas equivocada, y esa critica ha sido fuente de critica para otras organizaciones, hacia la nuestra. Luego vendra quien nos tilde de bolivarianos; pequeña gran contradiccion.
La IA y Ernai no son ajenas al sistema capitalista; no. Pero esto no hace sino desviar el planteamiento de: ¿son las cooperativas un paraiso dentro del capitalismo? Eso hemos venido a rebatir, no la evidencia de que una cooperativa se formaria en el sistema capitalista, como la IA o Ernai. Si no hicieras ese tipo de objeciones que por lo evidente se convierten en absurdas, el debate transcurriria de manera mas fluida. Eso si, si lo que intentas es pillarme, ya ves que no tengo mucho reparo en aceptar las evidencias.
Los errores de gestion del sistema de la IA, son errores del propio sistema, asi como lo son los del PNV. El problema no es el simple error institucional, si no que fuera de el cual es la verdadera actitud que se demuestra: querer cambiarlo o pura continuidad. Para ello, es fundamental una critica al actual sistema, que, tu, a falta de alternativa, crees prescindible. ¿Que nosotros no tenemos alternativa? Bueno, yo ya te he ofrecido la mia: socialismo cientifico.
Tu la has evitado, hablandome de experiencias burocraticas y degenerativas como la de la URSS. Si pretendes que con ello niegue el principio de la necesidad de la colectivizacion de los medios, como via hacia la extincion de las clases sociales, no lo conseguiras. Por un simple hecho que ya he explicado anteriormente: esta comprobado que el capitalismo genera desigualdad y burocratismo desde su base material; no en cambio en el socialismo, el cual ha sido erroneamente construido por errores humanos, y por alienarse de la realidad del momento, y no por que sus principios economicos generen elites. Es mas, todo lo contrario, estan pensados para destruirlas. ¿Acaso el capitalismo tiene intencion alguna de ello? Tan sencillo como echar una maquinaria a la basura por el simple hecho de que quien la manipulaba era un completo incompetente. Eso es lo que me estas proponiendo.
En cuanto a las directrices de la IA, pareces saber mas que yo. Supongo que ahora mismo, por defender lo que estoy defendiendo, llegaras a la conclusion de que sigo paso a paso las directrices de la IA. Pues fijate tu que he tenido muchas ocasiones de debatir, y las opiniones tan diversas que se han fundado desmontan esa realidad desvirtualizada que tratas de dibujar. No podemos decir, en cambio, lo mismo de EGI, que supongo sera financiada por el partido, y carece de autonomia alguna respecto al mismo. O eso es lo que me parece, o eso es lo que me hace ver, tambien, el hecho de que la juventud de la IA tuviera que reunirse con ellos en Sabin Etxea. Consejos vendo y para mi no tengo. ¿Comisarios politicos? jajaja! ¿Donde? he de estar ciego…
Supongo que todas esas conclusiones las sacaras por el simple hecho de que quien menos sabe, como quien mas sabe, comparte algo en la unidad popular: vivir la politica al maximo, debatir siempre que se presente la ocasion, y la autoformacion mediante dichos contactos. Si nos hemos convencido entre todos, y juntos hemos llegado a ciertas conclusiones, esa es otra cuestion. Pero creer que nadie nos ha venido a enseñar nada, es una locura. Simplemente vivimos una realidad politico y social que nos ha convertido en lo que somos; esa es la clave, somos gente de calle, participante de iniciativas populares, que crecemos juntos. Curiosamente esa misma perspectiva que demuestras hacia nosotros, es la que comparto yo hacia vosotros, tras muchos y muchos contactos con jeltzales de mi pueblo. Que no quiero caer en tu error de generalizacion, pero oye, es un dato.
Sobre el centralismo democratico y el control estatico… supongo que basaras tus conclusiones en mas experiencias. Como ya he dicho, la IA de centralismo democratico, tiene 0. De hecho, surgieron las alarmas cuando simplemente en una ponencia de Sortu se menciono que su labor sera ofrecer una vision estrategia al conjunto de la IA. Si algo tiene el sistema de la IA es que es descentralizado. Pero oye, si tu estas segura de ello, adelante, ya te digo que no te quitare la razon.
Y hasta aqui. Abandono. Esto es un tu atacas, yo me defiendo, y en lo que pueda atacar, lo esquivas y sigues con lo tuyo. Asi no llegamos a ningun puerto. Veo que ciertas tergiversaciones las has adoptado como religion, y no hay manera, oye. Nada mas, que os vaya bonito.
Las experiencias de los movimientos de liberación nacional que tu mencionas, que son sobre todo Cuba y Argelia, siguen el hilo de la revolución soviética y su modelo de partido único, gestión estatal de los medios de producción, burocratismo rampante y control policial-militar de la población. De ahí ha nacido la IA y esos han sido siempre sus referentes.
Las cooperativas tienen una gran ventaja sobre el modelo económico de la IA, las cooperativas funcionan y existen desde hace varias décadas y permiten la autogestión y los puestos de trabajo de miles de personas. El modelo económico de la IA ¿Dónde está Aitor? Te lo vengo preguntando desde hace varios correos, ¿dónde están vuestros medios de producción exitosos que no sobre explotan? No lo dices por que no existen, aitor. Lo decías en el primero de los correos, todavía teneis por construir ese modelo perfecto e impecable.
Comparas el capitalismo real en sus errores con un socialismo irreal exento de errores. ¿Qué los errores del socialismo son errores humanos y no errores del socialismo? ¿Eso que significa? ¿Qué el socialismo no es una construcción humana? ¿Dónde está eso que tu quieres? Los principios del socialismo no son independientes de los seres humanos que los profesan y ponen en práctgica, Aitor. El socialismo-comunismo ya ha sido puesto en práctica y vemos lo que es y ha sido: un sistema totalitario de control y eliminación de la libertad humana, aparte de un sistema de ultra explotación del hombre por el hombre.
Aitor, ¿dónde está el socialismo científico? ¿cuál es su cuerpo, su práctica, concreción? ¿está en este mundo? Si no lo está ¿de qué ciencia estás hablando?
¿Qué no existen los comisarios políticos de la IA? ¿En qué mundo vives Aitor? Esos comisarios políticos dan órdenes, no sólo a la gente de la IA, y cuando se les responde amenazan y gruñen como auténticos dictadores. Esa es mi experiencia, no contigo, que has debatido de una forma clara y amable, pero si con otros, que cuando debaten contigo siempre llevan la amenaza por delante y el mensaje de que, oye, soy hamalau kon alkandora y tengo detrás a los primos de zumosol.
Me parece muy bien que la IA haya tomado la decisión que os autofinancieis. En eso también sois obedientes y eficaces y sois un ejemplo, y no lo digo en broma.
La IA está llena de centralismo democrático, desde el sistema de cooptación, aplicado en ETA, hasta la dirección política de la IA, que sigue la misma mecánica. ¿Qué asambleas de pueblo han elegido a Laura Mintegi? Es una pregunta que nadie ha conseguido responderme. El sistema de la IA es de apariencia variada pero siempre bajo la batuta de una dirección férrea. Eso es el centralismo democrático.
Gracias por debatir conmigo de forma tan amable. Vuelvo a la pregunta del principio: ¿dónde están los logros de la IA? ¿dónde las cosas por las cuales ha beneficiado a nuestro pueblo? ¿dónde está su modelo económico liberador? Leo tus correos y veo que ahí no están, aparte de tu persistencia en las ideas y tu espíritu de lucha. De ahí tenemos mucho que aprender.
Breve intervencion. ¿Como quiere que te responda a nada si partimos de la premisa de tu lo sabes todo y yo nada?
Contrastando tu opinion hacia Cuba, aunque no por completo, por el hecho de pertenecer a la BBC: http://www.bbc.co.uk/mundo/america_latina/2010/03/100312_0021_cuba_disidentes_elecciones_gz.shtml
Habla de asambleas, de poder horizontal… sin mas, seguiras en lo tuyo, por mucho que la fuente sea el Deia.
Sobre las cooperativas he respondido mil veces. Lee mas arriba.
Sobre el capitalismo y socialismo, mas de lo mismo. Las bases materiales del capitalismo generan clases sociales; las del socialismo no. El problema del socialismo esta en la superestructura y en no saber prever las condiciones sociales del momento; el capitalismo es incontrolable. (Para explicar esto podria extenderme otras 300 lineas, pero paso)
¿Quienes amenazan y gruñen son comisarios politicos? Curiosa apreciacion; por lo general quien emplea tal via es porque carece de argumentos, asi que poca labor de comisario politico puede cumplir.
La IA no es un organo. Es una denominacion que ha recibido un movimiento popular. Poco puede decidir. Si te refieres a que Sortu ha decidido que nos autofinanciemos. Error. Nadie nos ha mandado organizarnos, ni como, ni desde Sortu ni desde Ernai. Lo hacemos porque nos place; no es tan dificil.
Que ETA siguiera una organizacion vertical; evidente. Si crees que el centralismo democratico es simple y llanamente para elegir representantes, error. Si crees que el simple hecho de que alguien escriba las ponencias (no podemos juntarnos 5000 personas para hacerlo pero hay opcion de presentar alternativa), es simbolo de burocratismo, cuando hemos estado inmersos en un proceso de meses para poder cambiarlas, es otro error.
¿Los logros de la IA? Ufff me saldria de la linea marcada para describirlos. ¿En serio que no los ves? Joder, yo podria reconocerle logros al PNV, fijate tu. ¿No somos tan macarras no?
Sin mas, como ya he dicho, que os vaya bien. Es evidente que en este debate partimos de diferentes peldaños sociales (tu sabes todo, yo nada) asi que se me hace imposible continuar.
Gabon!
Aitor, no me respondes, ¿cuál es vuestro modelo económico? ¿qué empresas? ¿qué modelo empresarial? Las cooperativas son entes existentes. Vosotros, ¿qué habeis hecho? ¿qué práctica económica aportais?
Dices:
«Sobre el capitalismo y socialismo, mas de lo mismo. Las bases materiales del capitalismo generan clases sociales; las del socialismo no».
Eso es una afirmación sin argumentación. ¿Dónde ocurre eso? ¿En qué realidad? ¿Es una realidad puramente mental, nacida de la buena voluntad? ¿de qué bases materiales de socialismo te refieres? En algún lugar de este planeta, quiero decir.
Aitor, la IA tiene sus propios aparatos policiales y armados. Y los usa y los responsables políticos de la IA actúan en la conciencia de que la gente sabe que existen esos aparatos. ¿No te suena a nada la socialización del sufrimiento?
La IA es un organismo bien definido que quiere aparecer como indefinido y múltiple. A la hora de la verdad, alguien toca el silbato y todos os poneis a saltar a la comba o a ir a la manifestación convocada. Eso es práctica.
¿Qué Ernai surge por que os place? La IA siempre ha tenido una organización juvenil. Por cierto, vuestros antepasados de Jarrai al menos tenían la decencia de reconocer que se regían por los principios del centralismo democrático.
Aitor, de verdad, me produces mucha risa. ¿Los logros de la IA que no los veo? Claro que veo 800 muertos por ETA y más de medio centenar de presos. ¿Esos son logros?
Aitor, no te pongas así, tu no sabes si estoy en paro o trabajo o estoy en la miseria. Y no seas humilde. Tu desde luego tienes conocimiento suficiente para ser un futuro o presente perfecto burócrata de la IA. Como los hay a cientos de los que defienden desde sus despachos a la clase trabajadora.
¿Que cual es nuestro modelo economico? ¿No lo sabes aun? Socialismo se llama. Otra cosa es que quieras que te explique en que se basa, y me vea imposibilitado para hacerlo en un foro, como bien sabes, y por lo que insistes, para que muerda el anzuelo, o, simplemente, para seguir reiterandote en tu posicion de: no aportais nada nuevo. Tu en cambio podras explicarme en que se basa el capitalismo, estaras cualificada para ello.
Si quieres que te explique por que soy socialista, podria resumirtelo, y en que se basa la estructura material, y como se deduce de su lectura y del hallazgo de la plusvalia el propio socialismo cientifico.
Partimos desde la conquista politica de la burguesia, en el sistema feudal. Este sistema era local, como anteriormente he explicado. La burguesia encuentra su manera de derrocar tal sistema mediante la mercantilizacion de las sobras de la produccion. Produccion que estaba determinada por un negocio familiar en el que habia que entregar una parte de lo producido a quien por ley habia asignado el propio gobierno feudal. Las clases sociales eran determinadas mediante ley escrita. La produccion era privada, y la manera de apoderarse de la misma tambien, salvo por el diezmo que habia que pagar. Con la conquista de los mercados y del poder burgues, se puso en marcha la produccion social, o lo que hemos conocido como cadena productiva (trabajo asalariado). De esta manera el productor, el trabajador, deja de ser dueño del producto en su totalidad, y, al mismo tiempo, se mantiene la posesion privada, por parte del burgues, que, a cambio, paga al trabajador una parte del producto, mientras que la otra, mediante la plusvalia, es destinada a crear capital. Con el derrocamiento feudal, las clases sociales dejaron de ser fruto de privilegios legales, para convertirse en meras producciones del propio sistema economico, por lo que, deducimos, que no dejaran de existir sin cambiar dicho sistema. ¿Que cual es mi modelo? Mantener la produccion social, y como tal, como produccion colectiva, que sea el propio colectivo quien se apodere del fruto del trabajo.
El socialismo nunca ha negado que surja de las contradicciones que se dan en el capitalismo. Es mas, eso es lo que lo convierte en cientifico.
Me estas proponiendo que diseñe un modelo de empresa, de negocio… y yo ya te he dicho, la misma produccion, los mismos especialistas, los mismos trabajadores, los mismos encargados, pero un nuevo dueño: no la mano privada, sino que el propio colectivo. No es tan dificil, ¿verdad? Es pura logica, que nadie viva de las rentas ni de la explotacion del pueblo trabajador. En eso se basa la satanizada colectivizacion de los medios. Otro asunto es que cierta burocracia quiera usurpar tales beneficios. Eso es cuestion humana, no material.
Con todo, la planificacion de la economia, que no es mas que crear para abastecer la necesidad.
El resto, me lo ahorro, tengo sueño y pocas ganas de debatir lo imposible. Tu con lo tuyo, yo con lo mio. Ya sabes, la verdad es relativa.
Beste bat arte, plazer bat izan da.
Cuando te pideo que me expliques cual es tu socialismo te pido como definas algo tan concreto como son las cooperativas, organizaciones que existen y coexisten y luchan en unas condiciones y producen unos efectos.
Si tu socialismo no es una cosa tan concreta como esa, entonces ese socialismo no existe, es una pura idea, y las ideas no son realidades hasta que se convierten en realidades. Me parece incongruente criticar una realidad y no ofrecer otra a cambio. A la gente no se le alimenta con ideas, Aitor, sino con realidades.
Por cierto que tu análisis de las clases es un análisis del siglo XIX, pues es verdad la burguesía sustituye al feudalismo. En el siglo XX los regímenes sustituvos del sistema burgués han sido entes totalitarios, o el nazismo-fascismo o el socialismo-comunismo, regímenes nacidos de las sociedades de masas y de los grandes sujetos colectivos, que eran los partidos políticos y los colectivos políticos. Pero la sociedad de masas ya pasó, y también el tiempo de los sueños macrocolectivos de un sujeto hegemónico mundial, homogeneizador de las clase trabajadora internacional. Quieras o no, las identidades son particulares y los vascos hemos creado nuestra propia cultura política y social, que es parte de nuestra personalidad nacional. Las cooperativas son una producción vasca en un contexto determinado. Tu socialismo científico es una teoría que no ha dado su fruto por que ese fruto ya está podrido, por las experiencias del socialismo real. Resucitar ese sueño es algo poco científico, es creer en que unas hadas resucitarán a un muerto. Predecir el futuro de la humanidad no está en nuestras manos. Lo que tenemos que hacer es atajar a los problemas que los instrumentos que tenemos. Y siendo fieles a nuestra identidad, que es particular, arraigada en Euskal Herria desde tiempo secular, por encima de los medios de producción que haya habido en cada fase de la historia, pues nuestra identidad nacional ha sido una determinación superior esos modos de producción, pues de otra manera no seríamos una identidad milenaria. Y tu la quieres poner en poder de un ente llamado socialismo que no señalas como algo concreto.
«Planificación de la economía», en fin, esos son palabros y conceptòs huecos hasta que no me pongas algún ejemplo exitoso de esa experiencia. Para ti el ser humano es imperfecto, pero el socialismo no lo es. Entonces ¿el socialismo no es humano?
La verdad no es siempre relativa, Aitor. Hay cosas reales más allá de toda interpretación. Me dices:
«la misma produccion, los mismos especialistas, los mismos trabajadores, los mismos encargados, pero un nuevo dueño: no la mano privada, sino que el propio colectivo. No es tan dificil, ¿verdad? Es pura logica, que nadie viva de las rentas ni de la explotacion del pueblo trabajador. En eso se basa la satanizada colectivizacion de los medios».
¿Podías señalarme algún sitio donde se hayais construido los de la IA algo parecido? Las cooperativas cumplen con esos requisitos, por cierto, no mano privada, los mismos trabajadores, el propio colectivo. Pero también las personas y su libertad individual, eso que es tan ajeno a la IA.
La verdad es que no entiendo muy bien a dónde quieres llegar, Aitor. Tu discurso suena un poco extraño. Es como si simplemente le dieras la vuelta como un guante a lo que sería el discurso «dominante», pero eso no convierte lo que dices en verdad. Se convierte en lo mismo que tú criticas. Por ejemplo, eso de que los fallos del capitalismo son fallos «sistémicos» y que los fallos del socialismo son «errores humanos» es algo que tienes que desarrollar más. Los errores y los asesinatos son crímenes y fruto de la «violencia estructural» en un caso, los asesinatos son fruto de «fallos humanos» en el otro. Para mí que esa distinción no se sostiene. Es completamente arbitraria. Es un mito.
Por otro lado, no entiendo tu crítica al cooperativismo a la vez que hablas de la necesidad de la «colectivización» de los medios de producción. ¿Qué son las cooperativas sino empresas colectitvizadas? A continuación pasas a criticar la separación entre «empresas» y trabajadores». Eso se lo achacas al capitalismo, pero cuando vemos que en las experiencias socialistas ha ocurrido lo mismo, pero de manera todavía mucho más radical, dices que son «errores».
Vosotros que admiráis el modelo chavista, no os chirría en cambio que el modelo venezolano se base en el petróleo, la piedra angular del sistema capitalista, que, desde luego, muy «zero zabor» no es.
Entiendo lo que dices cuando ves que la colectivización es la clave de la solución al problema.
Sin embargo, no tienes la menor idea de cómo colectivizar y eres incapaz de proponer algo.
Habláis de «liberación» pero no ofrecéis más que guerra en favor no ya de una utopía, sino en favor de, literalmente, nada.
Una cosita, para que nadie se pierda con esto del estructuralismo un apunte, la violencia estructural a la que un movmiento libertador se opone es aquella ejercida por una estructura social o institucional que condiciona a los individuos, por eso la violencia del estado español es estructural y la de ETA, cuando dicen equivocarse, fallos humanos.
Os dejo seguir.
Muchas gracias por tu aclaración, Victor. Los 800 muertos de ETA son fallos humanos, no son responsabilidad de aquel que apunta con la metralleta o pone la bomba. Y ETA es «un movimiento liberador». Papaíto Stalin se merendó 40 millones por un fallo humano. Mao se cargó a otros tanto por que le dolía la cabeza… El mundo surrealista de la izquierda radical donde sus asesinados no son asesinados, son fallos humanos.
Otra cosa Aitor, cuando hablas del «sistema», y cuando criticas el cooperativismo, confundes dos conceptos diferentes, no sé si intencionadamente o no. Quiero creer que no y así lo pensaré. La cuestión es que una cosa es el capitalismo: el sistema económico en el cual el poder de decisión está en poder del factor capital, no en el factor tierra (del cual resulta el sistema feudal) o en el factor trabajo. Así, la Unión Soviética se puede entender como sistema capitalista, ya que es el propietario del capital (el estado) quien decide. Y luego está otro concepto diferente, el libre mercado.
Las cooperativas son empresas colectivizadas que compiten en el libre mercado. No son desde luego alternativa al libre mercado, ni pretenden serlo, ni en el artículo de Joxan Rekondo se habla de ellos en esos términos. Es por eso que creo que no has entendido el artículo original del blog.
El cooperativismo se postula como alternativa a una empresa en la que los propietarios del capital deciden todo al margen de los intereses de los trabajadores.
Nadie niega fallos, ni desde luego es perfecto.
Una cosa que me gustaría preguntarte, y de paso voy ayudándote a perfilar tu sistema perfecto que sólo tiene “fallos humanos”: ¿Con qué es con lo que quieres acabar? ¿Con el capitalismo? ¿Con el libre mercado? ¿Con el principio de primacía del factor trabajo inherente al cooperativismo?
¿Con cuál de ellos quieres acabar? ¿O quieres acabar con todos? ¿Y por qué lo quieres sustituir?
Un saludo.
Amagoia, con tu palabras llegamos a una conclusion: si no ha existido nunca, no sirve de nada. Niegas el poder de constituir un sujeto que sea capaz de labrarse su propio camino. Para ti lo que hay esta y lo que no, no puede existir.
Hablas de frutos podridos por experiencias inexistentes. Cuando me refiero a estructural, es muy sencillo lo que quiero decir: el capitalismo no necesita de una imagen o una «burocratizacion» visible, de algo que desde las perspectivas «libertadoras» del actual sistema sea denominado como dictadura (creo que incluso la BBC desmontaba esa falacia en su articulo; curioso hablar de dictadura en unas elecciones en las que todo el mundo puede presentarse para ser electo; eso si, ahora me hablaras de comisarios politicos, presiones… y un sin fin de mitos para desprestigiarlas, cuando, en realidad, como planteamiento es mucho mas democratico que cualquier sistema capitalista, totalmente vertical y carente de poder popular), para ejercer su propia dominacion. En las propias estructuras economicas va escrito que quien es dueño del capital, podra comprar y explotar al pueblo trabajador, por el simple hecho de ser el dinero quien otorga el poder. No hay control, el capital es un derecho, y el no tenerlo, una imposicion.
Los fallos humanos del socialismo no van escritos en sus estructuras, que pretenden colectivizar para acabar con la contradiccion del trabajo y la posesion, sino que unidos al contexto ideologico y a la superesctructura derivada del sistema capitalista. No olvidemos que todo sistema requiere de diferentes fases para estabilizarse, el capitalismo ha sufrido muchas y muchas reformas debidas a sus crisis ciclicas (que aqui no veo criticar), y al socialismo no se le ha otorgado ni la minima oportunidad, evidentemente, por falta de voluntad, de quienes prefieren mantener el actual estado de las cosas (hablemos de una vez con sinceridad, no os interesa cambiar nada, y por eso tanta violencia verbal en contra de un sistema que ha intentado surgir en varias ocasiones, pero que no ha madurado), y justifican su verdad mediante la humanizacion de sus sentimientos hacia los muertos por armas, y no por hambre.
Pero oye, tanto que nos criticais de sovieticos, luego de bolivarianos, la contradiccion en la que caeis es enorme. El socialismo del siglo XXI pretende reformular a Marx y evitar caer en modelos de organizacion leninista. Galtzagorri dice entender por que formulo la colectivizacion como solucion al sistema. ¿Cual es el problema, entonces? ¿Los metodos? Vale, ahi podriamos estar de acuerdo. Sin evidenciar la violencia del actual sistema, sin que esta sea asimilada por la sociedad, la respuesta a la misma carece de comprension, muchas veces. En Venezuela lo plantearon de otra manera: la nacionalizacion de las empresas no ha sido realizada violentamente. El problema es que aun asi, Chavez ha sido tildado de dictador, lo cual evidencia la falta de voluntad para acabar con las actuales estructuras del sistema, y, de paso, con la explotacion del ser humano por el ser humano.
Por otra parte, ¿donde critico a las cooperativas de manera aislada? Estas han sido defendidas por un sin fin de movimientos socialistas. Lo que critico es su influencia o su capacidad dentro del sistema capitalista. No las veo ajenas al mismo, de cara al exterior son una empresa capitalista mas, que dice colectivizar los medios internamente (y ya dije, requiere ser pequeña para eso, puesto que la cooperativa mondragon tiene muchisimos trabajadores que no son cooperativistas), pero que en tiempos de crisis, requieren de una autoexplotacion, o de reduccion de plantilla, para subsistir. Que si algo es cierto es que las empresas capitalistas no despiden por placer; quisieran seguir siendo competentes en el mercado, con toda la maquinaria al 100%. Por lo que un metodo de colectivizacion, es el mismo que defendeis dentro de un sistema que lo hace imposible, pero aplicado a las caracteristicas de posesion y planificacion socialista. No la cooperativa como metodo, sino que como fin.
En cuanto a ETA, es algo que intento evitar. Se me hace imposible justificar asesinato alguno. Aun asi, intento colocar todo ese sufrimiento en un contexto en el que no solo hay 800 victimas de ETA, si no que tambien, 400 del estado. Si unas son justificables, las otras tambien, o ninguna de las dos lo es (y no me vale quien empezo antes porque aqui podriamos retroceder muchos siglos para nada, para quedar como crios). Entonces, frente a la relatividad de los hechos, es preciso construir un discurso de solucion y convivencia, integrador, en vez de achacar responsabilidades a una parte y a otra. Que es eso lo que muchos tendeis a hacer: usar a las victimas como sujeto politico, o argumento para desprestigiar ciertas ideas.
Y bueno, voy un poco desordenado, muchas cosas por responder… acabo con la ultima pregunta de Galtzagorri. Y lo hago mediante una cuestion: ¿Hay capitalismo sin libre mercado? ¿O cuando hablas de libre mercado, hablas de la posibilidad de poder regular el mercado? Si es asi, con lo que pretendo de acabar es, como ya he dicho, con la contradiccion entre el trabajo y el capital, o, dicho de otra manera, entre la produccion social y la propiedad privada. De ahi derivarian nuevas vias, que, efectivamente acabarian con el capitalismo, y con el trafico de las mercancias (que no necesariamente la exportacion e importacion de los productos) Vease diferencia entre producto y mercancia.
Lo que no hay no existe, es verdad Aitor, lo que no está presente no es ni será para ningún futuro de liberación. Son realidades mentales o ideológicas que pueden servir para que el militante actual se motive o piense que es superior al resto de las personas, pero no vale para nada más. El propio Marx abjuró de sus comienzos utópicos. No vale de nada, decía, pensar en la sociedad futura. Lo que hay que hacer es negar la sociedad presente. Y de ahí saldrá el paraiso en la tierra. 200 años de marxismo ya sabemos para lo que da en Euskadi o en el mundo, para crear realidades atroces.
Decir que las elecciones en la Cuba de los hermanos Castro son «mucho más democráticas» que en la Europa capitalista sólo lo puedo tomar como una broma o como una afirmación delirante. Los hermanos Castro llevan medio siglo de mandato sobre los cubanos, Aitor, un poco de respeto por el pueblo cubano, que tiene que prostituirse y venderse para comer todos los días, que no puede entrar en sus playas ni en zonas reservadas para turistas y que es tratado como el ganado por parte del gobierno comunista. ¿Ese es tu modelo social de nacionalización? ¿Un estado donde la delación, la corrupción, la policía y los comisarios, si, son los jefes y regidos por unos militares, eso si, de izquierdas?
Me parece que Euskadi no está para experimentos tercermundistas, no somos una economía exportadora de petroleo ni tampoco de monocultivo del azucar o del turismo. Y desde luego a tí te gustará el modelo caudillista de unos líderes endiosados que no dejan de dar la turrada desde la televisión. ¿A eso llamas tu alternativa socialista?
El modelo cooperativo es un sistema mucho mejor que el cubano o el bolivariano, tanto para la libertad de las personas como para sus condiciones de trabajo. Y ojo los modelos cubano y bolivariano no son ajenos al capitalismo, el capital extranjero tiene compradas muchos hoteles y propiedades en Cuba y Chavez vende el petroleo a todo pichichi. Igual que vosotros los de la IA haceis declaraciones de renta, contratos, etc, etc. Estais insertos en este sistema, esa es la verdad.
Los hechos no son nada relativos, Aitor, 800 muertos en nombre de la revolución no son relativos, son gente asesinada, que dejan detras suyo gente traumatizada y una sociedad herida. Pienso que ETA tendría que pedir perdón por el tremendo daño que ha hecho no sólo a las víctimas sino también a la causa nacional de Euskadi. «Perdón por matar en vuestro nombre, vascos» tendría que pedir. Por que la verdad es que el pueblo vasco no ha apoyado los asesinatos de ETA.
Por último, ya veo que los de la IA no teneis ninguna solución al problema económico y al de la injusticia social. Es lo que veo. No me planteas ninguna realidad que vaya a superar las injusticias de este o de cualquier otro sistema. No sólo se puede estar criticando en esta vida. Criticando y justificando la dictadura de los hermanos Castro.
¿Que los 800 muertos no son relativos? Porsupuesto que no, yo mismo los reconozco, como evidentes que son. ¿Que olvidarse de los otros 400 muertos evidencia esa relatividad de la que haceis gala? Claro, asi es, no haces si no darme la razon con tu planteamiento. ¿Y por que no situar el conflicto en claves de solucion, en vez de en victimas y verdugos, o vencedores y vencidos? Muy simple, porque con ello quereis desprestigiar y deslegitimar la causa justa por la que se lucha, y hacer gala de vuestro autoritarismo democratico (fijate tu que contradiccion) de: esto es lo que hay; si lo quieres lo coges y si no lo dejas.
En todo proyecto, sea comunicativo como de transformacion, se plantean unos fines, para poder construir un camino hacia ellos. Hablarme de la desaparicion de las clases sociales, de la explotacion… como puro ideal, intentando asi desprestigiarlo, tiene poco de respetable. ¿Pero como puedo explicarte yo con ejemplos cual es nuestro proyecto, si precisamente es por eso por lo que luchamos, por crear un proyecto que a dia de hoy no existe? Todo esto que planteas entra en contradiccion con tu reiteradamente mencionado «comisario politico». Si no tenemos proyecto, cual es la funcion del comisario politico? ¿Y la del centralismo democratico? Precisamente todo eso es lo que nos descentraliza, el labrar nuestro proyecto, dia a dia, en los movimiento populares.
Si vuestro proyecto es el de la Super Sur (¿deberia decir Super Zor?), no lo queremos. Si creiais que nos negabamos al TAV por simple negacion, ha quedado en evidencia que no era asi. ¿Y si todo el dinero invertido en esas estructuras, en pro del progreso y de la realidad economica que dices diferenciar Euskal Herria de Cuba (que fijate tu que pones esas diferencias economicas como algo a aprovechar y no a solucionar), lo hubieramos invertido en evitar desahucios y demas politicas sociales? ¿Acaso plantearos eso no es plantearos una via diferente a la que habeis optado?
Eso si, si lo que quieres preguntarme es cuales son los plazos a cumplir para perpetuar nuestro sistema, o, entrando en concreciones de expertos, para que la soberania alimenticia sea una realidad, entonces, preguntales a quienes han estudiado de ello, y no a mi. Yo si quieres te digo cuanto tiempo tarda en fraguar el hormigon. Estamos hablando de voluntades, de no imposiciones verticales, y de labrar un proyecto horizontalmente, desde las experiencias de las bases, hasta lo mas alto del poder politico. Entra en antangonismo total lo que tu dices que somos con lo que realmente hacemos.
Estamos en diferentes plataformas populares. Le hemos dicho que no al Fracking, porque no encaja en nuestro modelo. Porque somos conscientes de que ello no solucionara la crisis energetica (requiere para conseguir una rentabilidad de unos 20 años mayor superficie de la que poseemos en Euskal Herria), si no que agravara, aun mas, la ecologica. Porque nos encontramos en una crisis de civilizacion, en la que creeis que la solucion es hacer, en vez de no hacer. Esa es vuestra politica, hagamos, aunque esto, en 20 años, nos implique retroceder. Ahi estan las causas de las crisis del sistema que parece (te dare un voto de confianza, el mismo que yo no he recibido) que defendeis. Nosotros os decimos, en esto, no hagais, o sera contraproducente. Y llevamos años igual, y vosotros creyendo que nuestro «no hacer» es por simple lucha contra el «hacer», y no una alternativa a las politicas que presentais. Pero, a la hora de la verdad, no reconoceis, que proyectos impuestos como el TAV han sido nefastos para la economia, entre otros, y que lo que achacabais al socialismo en la division del «ser» o el «sentir» (ser consciente) para justificar vuestra perspectiva elitista, lo estais aplicando en todas esas decisiones en las que se han negado referendums para decidir si hacer o no hacer, creyendoos los mesias del pueblo y sus salvadores, imponiendo por encima de todo sentir popular, proyectos que claramente hemos rechazado. El declarar referendums ilegales, eso, es lo que demuestra vuestra fobia a la democracia popular, y a practicas como, por ejemplo, la Cubana, que, segun datos de UNICEF, pese a tu cerrazon, el 1% de su poblacion vive bajo el umbral de la pobreza, frente al 21% del estado español, que, se sustenta, en el sistema que evidenciais defender.
Tanto afan paternalista os esta cegando en posiciones de poder burocraticas de las que dificilmente saldreis, como ha quedado claro.
Hace poco dijeron que es el ultimo mandato al que podra presentarse Raul Castro. Lo dijeron los medios del poder capitalista. Deja claro, que ni fue un poder hereditario, como en su dia nos hicieron saber, ni que fuera puesto por imposicion. Si no, el partido liberal, no perderia el tiempo en presentarse. Hay argumentos que caen por si solos y que demuestran que la maquinaria capitalista trabaja a buen ritmo para que creeis de la mentira una verdad absoluta, una verdad universal, que yo, desde aqui, no puedo desmontar, como no puedo quitarle pañuelo alguno a quien no quiere ver.
Esta claro que todo va muy bien, asi que seguid en ello. Y que el 2013 sea el año mas duro para los vascos, porque somos los dioes de la gestion.
Yo no planteo el conficto en ninguna clave, Aitor. Ni me olvido de los crímenes del Estado. Del mismo modo que pido a ETA que pida perdón por sus crímenes, el Estado debe de hacer lo mismo, en el caso de las víctimas que haya cometido. Pero que ETA pida perdón por las víctimas y por abanderar al pueblo vasco cuando el pueblo vasco no apoya su lucha y ha estado y está en contra de sus crímenes. ¿Qué la causa de ETA es justa? Sus medios son sus fines, luego su causa es injusta, por que ha creado dolor, sufrimiento y muertos. La justicia de una causa se mide por las consecuencias de esa causa en su dimensión práctica. ¿Consecuencias de la lucha de ETA? 800 muertos y centenares de presos en la cárcel.
Me alegro que lo reconozcas, Aitor. Luchais por un proyecto que hoy en día no existe. Luchais por algo inexistente. Pero para hacerlo nacer, tendrá que haber alguna realidad previa. Eso es lo que te estoy preguntando de forma denodada. ¿De qué realidad va a nacer ese mundo de justicia sin clases? ¿De la Cuba de Castro? ¿De la Venezuela de Madero? ¿De vosotros la IA? No sois realidades excepcionales en la repartición de justicia, Aitor. No sois el no va más. Y desde luego el socialismo cubano es más bien una realidad decrépita y gerontocrática, con una nomenclatura de dinosaurios cargados de años y de crímenes. ¿De ahí va a nacer el nuevo mundo?
La función del comisario político y del centralismo democrático es el control de la base por parte de la cúpula. La nomenklatura de la IA tiene ya varias decadas de existencia. Están también las promesas, las ilusiones que toda cúpula siembra en unas bases para que estas sigan obedeciendo a los mismos y a la misma cosa. Es el mecanismo típico de las dictaduras que quieren ser inamovibles. Esa realidad y modelo que tu reconoces no existe no es más que una ilusión ideológica al servicio del poder de los jefes.
Y como reconoces que tu alternativa no tiene realidad presente ahora vienes con pensar en mundos imaginarios. ¿Y si ETA hubiera invertido su capital social y monetario en resolver el problema del hambre en Etiopia? No hubiera habido muertos y mucha gentee se hubiera salvado. Pero comprenderas que este tipo de razonamientos son infantiles. Bildu está en el poder y no pone una pela a favor de la gente que está a punto de desahuciarse. ¿Por qué no se lo pides, primero a ellos?
Lo de la soberanía alimentaria me suena a mí a economía autárquica y del trueque, cosas que las dictaduras cerradas en sí mismas suelen ensayar para mantener su dominio sobre una sociedad. Para bien o para mal tenemos un desarrollo tecnológico y económico determinado. Pídele a la gente que empiece a plantar tomates en sus tiestos. No te tomarán en serio, por que no es planteamiento serio. Está muy bien para flipar entre los incondicionales pero como alternativa no vale.
Vuestro modelo horizontal es sacrificar una nueva generación de jóvenes a proyectos como el de la soberanía alimentaria y visiones como la Cuba de los Castro para plantear un antagonismo que no da frutos para solucionar los problemas de la gente que quiere comer y trabajar y también soñar, pero soñar buenos sueños, no pesadillas políticas.
No al fracking, no al TAV, no al sistema de basuras, no a la democracia representativa, no al sistema todo-todo, no, no, no. El no no construye Aitor. El no destruye y también destruye a los que niegan. Es no es un modelo es un anti-modelo.
Me dirás tu lo que quieras pero la gente vive mejor en un estado como el español que en Cuba, donde cuando hay ocasión los cuabanos pillan neumáticos y lanchas para escapar del hambre, la prostitución, la indignidad y el control policial. Nadie emigra a Cuba, es un hecho, a Cuba se va a tomar sol o a hacer turismo sexual, que es lo único que realmente produce la Cuba de los Castro, además de ser una de las economías más dolarizadas del mundo.
Bildu lleva dos años gobernando Gipuzkoa y ya vemos lo que ha hecho, su brillante gestión. Pero aquí se presentan diferentes partidos, al contrario que en Cuba. El pueblo pondrá a cada uno en su sitio.
Yo ofrezco datos, visiones que no comparto pero que ofrecen otros medios del poder, del por que de la necesidad de cambiar el actual sistema, en que han de basarse los valores del nuevo y que tipo de formas de poder han de construirse… y tu lo reduces todo a tu verdad absoluta e inamovible.
El TAV y el Fracking responden a se modelo de desarrollismo que rechazamos, por lo que el no al mismo, es una apuesta por un desarrollo social no violento. Pero claro, lo tuyo es hacer borron y cuenta nueva, evitar las palabras o datos que yo ofrezco, esquivarlos, para seguir viviendo en tu burbuja de la verdad absoluta. Te lo dije ayer, y he vuelto, porque he visto en Galtzagorri una actitud abierta al debate, a dialogar, a confrontar ideas, y no a imponerlas o querer destruirlas mediante un infantilismo muchas veces visto en las bases del PNV: con 5 años metiste el dedo en el enchufe, con 24 ere un «metededosenenchufes». Por ahi, no paso.
Eskerrik asko Galtzagorriri, eztabaidarako erakutsitako prestutasunagatik. Eta eztabaidaren nondik norakoak mugatzen saiatzen ari zaren Amagoiari, besterik gabe, agur bero bat, eta hurrenarte (inoiz bueltatzen banaiz).
Mi verdad no es absoluta ni inamovible, pero mi verdad se basa en condiciones materiales precisas, de las que tiene que partir todo proyecto de transformación. Tu quieres cambiar el sistema con una base que establece otro esquema de poder, que no soluciona los problemas de desigualdad e injusticia, sino que crea otros problemas y perpetua los anteriores.
Estar en contra del fracking o del TAV no presupone un modelo, es simplemente estar en contra del fracking y del TAV, sin alternativa ninguna. El desarrollo social no violento se tiene que concretar. No lo concretas. Es una pena. Eso si que es vivir una burbuja de verdad absoluta, negar unos proyectos para no proponer nada. Es una burbuja irrespirable, sin aire y sin condiciones para vivir.
Estoy de acuerdo con los planteamientos de Galtzagorri, pues el plantea la realidad de un modelo económico que con todas sus deficiencias está adaptado a nuestra realidad concreta, como es el modelo cooperativo, y nace además de nuestro pueblo. ¿Infantilismo? Planteamientos como el de la soberanía alimentaria, eso si que es infantilismo.
Eskerrik asko zuri ere Aitor, behingoz ENAMeko militante bat etorri baita honera argiki bere jarrera adieraztera eta eztabaidatzera. Hori da benetako elkar bizitzaren bidea. Askatasun eta argitasun hori mantendu dadila, hori da nire desioa. Hurrenarte zu ere.
Viendo el conjunto y la trayectoria de los artículos de Rekondo, hay en ellos una línea argumental conducente a una alternativa social propia y diferenciada.
Desde el punto de vista teórico, veo capacidad y rigor suficiente para contrastarlo con otros sistemas y desde el punto de vista práctico existe un sistema cooperativo consolidado.
Pero sin alternativa política que haga oficialmente como suyos dichos planteamientos sociales y los impulse decididamente, difícilmente podrá desarrollarse. Hay un factor, sin embargo, que puede ser determinante: la crisis que padecemos. La gente quiere soluciones y está más receptiva que nunca a nuevas aportaciones. Hay que emplazar y desafiar a los partidos políticos a que se definan claramente por un cambio social. Solamente lo hace la I.A. y hay que reconocérselo.
La aportación cooperativista es rica y puede competir con éxito contra las demás: Una apuesta por transformar la empresa, “una jerarquía de valores que de tejas abajo empiece en el hombre”. Y el trabajo como factor distintivo de lo humano, al que se supedita la propiedad».
La mentalidad asociativa aunque bastante extendida está poco estructurada y fragmentada y estamos lejos de la iniciativa y dinamismo de la izquierda revolucionaria. Foros como Aberriberri y la comunicación virtual pueden servir como nexo de unión para consolidarla y desarrollarla.
El timo de Caproski
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