Posteado por: aberriberri | septiembre 21, 2011

PNV: ¿Nacional o nacionalista?

Miguel Ángel Aramburu

Todavía no he recibido las propuestas de la Asamblea General del PNV. Pero, he seguido con cierto asombro la filtración a través del DEIA de los contenidos de las mismas. Me refiero, específicamente, a la apertura de un debate sobre la idoneidad de modificar el nombre del partido, sobre ser nacional o ser nacionalista.

Doy por hecho que con esta discusión no se pretende mudar la identidad esencial del nacionalismo vasco, sino acompañar a ésta con una imagen externa más apropiada. Y no quiero descalificar la relación que implica a la forma exterior con el concepto interior, relación necesaria para una adecuada identificación y transmisión del proyecto.

Sin embargo, creo que no son tiempos para cuestionar este tipo de cosas. Aunque a primera vista, parece que nos encontraríamos ante un debate más nominalista que de fondo, el tema planteado puede restar relevancia a otras cuestiones, como las planteadas por Urkullu en el discurso de aniversario, que el PNV ha de abordar y resolver sin dilación.

Por parte de los medios jeltzales que han dado la noticia se arguye, en primer lugar, que hoy nadie duda de la existencia de la nación vasca. Argumento más que discutible, tal y como concluiremos más adelante. Pero, argumento también que abriría un debate de fondo.

¿De qué hablamos cuando decimos nación vasca? Las fuentes jeltzales citadas por DEIA en la filtración mencionada apelan a la ‘savia nacional’ de Sabino Arana. Y ese es un punto de referencia para muchos de los lectores de Aberriberri. Pues bien, según el mejor de los intérpretes (en las ideas y en la conducta) de Sabino, Jose Antonio Agirre:

“Arana Goiri interpretó el sentimiento de libertad innato entre los vascos no sólo proclamando el derecho de su pueblo, la nación vasca, a disponer libremente de sus destinos conforme a la historia y a la filosofía, sino también de acuerdo con la voluntad popular. El pensamiento de Arana Goiri es profundamente democrático y no concibe la realización de la libertad sino partiendo del indeclinable respeto a la dignidad humana, base de su sistema político, que por las mismas fundamentales razones consagra la autonomía del municipio y de la región entre los vascos” [prólogo del libro de Pedro de Basaldua ‘El libertador vasco. Sabino de Arana’]

Es decir, la nación vasca, identificada con el pueblo vasco, aparece asociada al ejercicio democrático de la voluntad popular y a la libertad fundada en la dignidad de la persona.

No fue concebida como una nación excluyente, con afán de superioridad, avasalladora  ante sus minorías o violenta por naturaleza, sino todo lo contrario. Así prosigue el primer lehendakari su relato respecto del modelo de nación vasca transmitido por Sabino Arana:

“Podemos señalar, además, que su profundo ideario democrático muestra una recia originalidad en comparación con la de algunos líderes, sobre todo centroeuropeos, padres también del renacentismo de sus países respectivos, que proclamaron la independencia nacional como principio básico de su programa, pero que olvidaron en cambio las doctrinas protectoras de la dignidad humana o los principios de la justicia social. En Arana Goiri el sentido democrático es político y es social; todos los valores humanos se equilibran en su doctrina, todos ellos tienen respeto y cabida en su pensamiento” [prólogo del libro de Pedro de Basaldua ‘El libertador vasco. Sabino de Arana’]

Nación vasca, por lo tanto, definida como una democracia política y social instituida sobre una base comprometida con la dignidad de las personas. Esa es la originalidad del planteamiento vasco de nación.

Es esta idea de nación la que consigue configurarse como sociedad o comunidad política. Labrada sobre la base del pasado y el presente.  Como tradición y como ciudadanía.

En lo jurídico-formal, como consecuencia, los derechos históricos y la voluntad del pueblo vasco forman parte de lo que podríamos llamar el bloque de nacionalidad, la parte sustancial del Estatuto de Gernika (el Título Preliminar y la Disposición Adicional). Como acción política e institucional, la construcción de la nación vasca se realiza a lo largo de los años como un proyecto social, atendiendo al desarrollo y al bienestar de las personas, y llegando a un nivel de progreso social elevado sin graves desequilibrios.

Bien, esa es mi lectura. Una lectura positiva, que subraya los logros de la formulación nacional desplegada por el nacionalismo vasco. A pesar de ello, he dicho que es muy discutible que nadie dude de la existencia de la nación vasca, al modo en la que ha sido instituida por la práctica institucional de 75 años.

Esa afirmación que discuto, hoy por hoy, choca con el interés político. En primer lugar, choca con la realidad del bloque nacional español que gobierna en nuestras comunidades que está más lejos que nunca de asumir lo nacional vasco, llegando a cuestionarse las categorías sustanciales del propio Estatuto (por ejemplo, la misma noción de pueblo vasco). Y esa afirmación obvia, por añadidura, que la conciencia nacional de los que propugnaron el voto nulo en 2009 o de los que lideran Bildu en 2011 responde a un concepto de nación utilitario, despersonalizado y clasista.

Los medios jeltzales a los que recurre DEIA enarbolan un segundo argumento para favorecer el debate sobre el cambio de denominación. Este cambio subrayaría, según los informantes del DEIA, la vocación de liderazgo del partido.

En relación con este tema, somos muchos los que esperamos mucho de esta Asamblea General, de sus deliberaciones y de sus acuerdos finales. No cabe duda que una de las claves de los tiempos que vivimos en la política vasca es que se está produciendo una gran disputa por el liderazgo.

Y no niego que el atributo ‘nacional’ vaya a significar vocación o aspiración a liderar. Pero, el liderazgo se gana, que yo sepa, ante el pueblo. Es expresión de la integración y la representación social. De ser un partido “vivo, cercano y abierto a la sociedad” (que decía Urkullu el día de San Ignacio). O sea, que dependerá más de abrirse a la sociedad, de actuar con transparencia y de favorecer la participación social. Y de ser, además, un partido con agenda propia e iniciativa, no obligado a seguir orientaciones ajenas.

En fin, ¿nacional o nacionalista? Aportaría dos conclusiones:

Si se quiere una Asamblea General en que se aborden problemas de fondo diría que esta cuestión abierta puede solapar debates de mucho más interés y urgencia, que incluyan el tema del liderazgo.

Y si se quiere significar que se da por concluida la fase de ensanchamiento de la identidad nacional y comenzar una nueva de cohesión cívica, diría que estamos equivocados. Que ambas cosas –identidad nacional y cohesión cívica- son lo mismo para un nacionalismo que ha sido tradicionalmente inclusivo. Y diría, finalmente, que todavía queda mucho por hacer en este ámbito de trabajo.


Responses

  1. Yo prefiero ser nacional vasco que nacionalista vasco.

    Afirmarnos en nuestra nacionlidad es dar por superada la etapa nacionslista que buscaba gnerar esa conciencia. La conciencia existe ya, Ya somos nación. Ahora tenemos que caminar de la nación a el estado vasco completo..

    Deseo para Euskadi que es ahora sólo un semiestado, que sea un Estado dotado de la la mayor indepedencia posible dentro de toda la interdependencia necesaria en el mundo de hoy.

    La idea del EBB no solo la aplaudo, sino que la he propiciado en cuantos encuentros he poodido tener con otros JELtzales.

    Esto nos afianza, y esto nos homologa con los pàrtidos de otras naciones que constituyen estados emergentes como Escocia y su Scotish National Party.

    Aurrera! ” Basque National Party – since 1895″

  2. Mal comienzo, el debate por el nombre, cuando se pacta con el PP en Bizkaia para la (no) inspección fiscal.
    No me imagino yo en Escocia al SNP pactando , allí, cosas fiscales con Cameron.
    Es un dato más del “perdidos en el desierto” que campa en el partido.
    Me parece que procede un encerrarse y debatir en serio el futuro, y pensar si, aunque sea tarde, la anunciada subida electoral de Bildu, no debe hacer replantarse todos estos temas.
    Es decir, ir a una entente con Bildu en cosas como la soberanía sobre todo, y dejarse de cambios de look, como excusa para quedarse como se estaba.
    Los vientos de la historia traen otros comportamientos.

  3. Perez Iglesias también escribe sobre ello:

    http://www.deia.com/2011/09/21/opinion/columnistas/un-tal-perez/nacional-o-nacionalista

    (…) Sospecho que el propósito de la dirección del PNV de cambiar el nombre del partido obedece al hecho de que el término nacionalista tiene connotaciones negativas en el ámbito internacional. (…) La posible adopción del nombre Partido Nacional Vasco ha sido criticada por algunos por coincidir esa denominación con la que han utilizado partidos latinoamericanos de corte muy conservador, o incluso el que fuera Partido Nacional de Sudáfrica (de ideología segregacionista) y el ultraderechista Partido Nacional Británico. Pero en honor a la verdad, también es la denominación de importantes partidos en Australia y Nueva Zelanda de impecable trayectoria democrática. Y creo, además, que esa crítica pierde toda su sustancia si tenemos en cuenta que la referencia más próxima para el PNV, tanto por el contexto -defensa de la causa nacional en un Estado perteneciente a la UE-, como por las políticas que propugna -de centro o centro-izquierda-, es el Scottish National Party.

    El nombre es importante. Es necesario elegirlo con cuidado, tratando de que refleje de modo fiel la identidad y características principales del sujeto a denominar. Y en este caso ese sujeto es un partido político que defiende la causa nacional de un pueblo que aspira a estar en pie de igualdad con el resto de pueblos de Europa. Pero más importante que el nombre es que el discurso y la práctica política de sus militantes, a la vez que fieles al propósito fundacional del partido, sean también acordes a los principios que caracterizan a las sociedades abiertas y democráticas. Lo importante es que el proyecto que promueve el PNV sirva para satisfacer las aspiraciones de los ciudadanos vascos, con independencia de cuáles sean sus sentimientos identitarios, sus adscripciones nacionales, y sus procedencias culturales. Si el nombre Partido Nacional Vasco va ligado a esa concepción incluyente de la causa nacional vasca, bienvenido sea el nuevo nombre.

  4. A mi no me jodas, esto es 1 kortina de humo. Esto va a evitar chorradas komo la del Batu Gaitezen y va a hacer rekuperar el GV y las dipus? Va a hacer + participativo el PNV? Va a aligerar la burokracia giganteska de los partidos? Va a dejar k los burukides (bizkainos, alaveses y gipuzkoanos, si TODOS inkluyendo los k van d super-abertzales) filtren todos los dias al Grupo korreo lo k les interesa? A mi esto no me parece serio.

  5. A rose by any other name would smell as sweet. Romeo and Juliet.
    Ademas de autoreferenciales tambien sois nominalistas, sois una mina!.

  6. A mí mientras no cambien EAJ, “nacional” no me parece malo. “Jeltzale” es lo esencial.

  7. Zakurra baino ergela da iseka egiteko asmoz “nominalismo” terminoa erabiltzen duena.
    Perez Iglesiasekin adoz nago, jakin nahi nuke iparraldeko jeltzaleen eritzia.

  8. JELen agur

    No me parece muy relevante el cambio de denominación, mientras no se cambie la condición de “Jeltzale”. Si esto permanece incuestionable, los términos, son sólo eso, términos.
    Al final, la condición, la naturaleza de nuestro pensamiento político, como lo describe maravillosamente Aguirre en el prólogo de Basaldúa, es lo que importa, lo que queda en el tiempo y lo que a la larga valorará el ciudadano.
    para mí, ser jeltzale, nacional o nacionalista son lo mismo en el caso vasco y ningún cambio alteraría la naturaleza del movimiento. Lo que es relevante, es que las denominaciones ayudan a otras personas a entender el proyecto político nacionalista (ie jeltzale, nacional), y no sirvan para desorientar a gentes deseosas de conocer que bastante despiste hay ya.
    ¿Cambio de nombre? Vale, pero acompañado de una detallada e incontrovertible exposición de la naturaleza del movimiento jeltzale.

  9. Importante que a Miguel Ángel y a muchos, nos importe el asunto en cuestión.

    Ahora bien, doy por hecho que el punto de partida debe de ser lo que bien se recoge del libro de Basaldua que proclamó nuestro primer Lehendakari. Solamente querría añadir dos cosas:

    1) JEL – o sea su mantenimiento como indican Joseba y porompompedo, lo hago mío también.

    2) Debemos de ser capaces de diferenciar entre lo prioritario y urgente. A mi modo de ver en estas fechas el tema de denominación no es NI prioritario ni URGENTE.

    Efectivamente mejor haríamos hacer una limpieza, reflexión interna a saco como bien sugieren varios blogueros.

    Gero, gerokoa!

    Aio,

  10. Estoy de acuerdo a grandes rasgos con el mensaje de Aramburu.

    Parece como si el debate sobre la nomenclatura del PNV pudiera echar tierra sobre debates de fondo más necesarios. Sin embargo, a mí también me parece que es necesario plantear una reflexión sobre el nombre del partido.

    Primero: “nacionalista” y “jeltzale” no son sinónimos. Jeltzale se refiere a la identidad vasca y nacionalista es algo de tipo general, aplicable a cualquier reivindicación nacional a lo largo del mundo.

    Segundo: el término “nacionalista” está desprestigiado por el mal uso y por la intoxicación. Recordemos la figura de Ramón Cendoya en Intereconomía subrayando “nazi-onalista”.

    El “nacionalismo” no es una ideología, es una respuesta a una situación de opresión o minorización nacional. En ese caso, es algo universal.

    naciones como la española, la francesa o la alemana no son estrictamente nacionalistas, sino imperialistas. No hace falta repasar la historia universal para ver que están dentro del cómputo de naciones depredadoras.

  11. con dekar EAJ y desterrar PNV, todo solucionado. hay muchos partidos Y ORGANIZACIONES vascos nacionalistas o nacionales cuyas siglas nadie traduce, como EA y ELA por ejemplo. EAJ y punto.

    es alucinante constatar lo perdido que anda el señor urkullu, me consta que en ciertas agrupaciones locales de la margen derecha de bizkaia directamente se rien de el, han optado por la risa y por esperar al ostion del 20N. una pena, pero sera positivo para un necesario cambio de rumbo donde lo abertzale sea lo primordial.

  12. barkatu, lo de organizaciones en mayusculas no iba con ninguna intencion.

  13. Insisto, alguna vez en su historia el PNV ha echo rodar cabezas propias en un escenario electoral?.

  14. no, porque nunca ha habido un batacazo. hay que recordar que aunque no haya batacazo como tal el 20n, con urkullu en el EBB, ya serian 3 resultados decepcionantes seguidos.

  15. Arratsalde on.

    Me dirijo a los simpatizantes de BILDU para decirles que sus maximos representantes institucionales lo estan haciendo muy bien. Lo estan haciendo de nota. De matricula de honor.

    Observo ultimamente que aquellos a los que el que la bandera española no les ha causado hasta la fecha ningun problema cuando dirigian ellos institucines diversas o tenian reunisones con los representantes del estado, la presencia de la bandera española o la asistencia al Parlamento de España o al Senado no les ha producido ningun problema. Eso si, no se han cortado un pelo a la hora de criticar a futbolistas por jugar en la seleccion y estan todo el dia dando la matraca con que la bandera española ondea en Donostia, etc., etc., etc.

    Lo mismo con la presencia de los principes, si los representantes gipuzkoanos van porque van, si no van porque no van…

  16. Es como que quisieran que BILDU siguiera enfangada en reacciones como aquella de la IA con la visita de los reyes a Gernika.

    Pero, los tiempos estan cambiando y para bien.

    Las reacciones de Otegi, diciendo que hay que profundizar en las vias exclusivamente politicas. Animando a afrontar el mal tiempo con buena cara. Parecen sinceras. Somos muchos los que deseamos que se cierre de una vez por todas el penoso tiempo de la violencia. Queremos paz.

    Nos parece que no se puede reclamar a los señores y señoras de la IA que cambien, que vayan al parlamento, que asuman responsabilidades; y luego cuando lo hacen echarles en cara que si dijeron no se que, porque no lo mantienen ahora.

    Yo estoy a favor de que el tema cambie; y el compartamiento que esta teniendo BIldu me parece muy positivo. Les animo a sus seguidores a que no caigan en provocaciones y respondean donde tienen que responder, que es obteniendo un buen resultado que les permita crear grupo propio en el Congreso; y tal vez, incluso, ser el grupo nacional(ista) vasco con mayor representacion.

    O ¿sera eso lo que algunos no quieren?

    A algunos desde que Bildu ha hecho aparicion con fuerza les han entrado las prisas por reivindicar el hecho nacional, no nacionalista, sino nacional; y volver a esgrimir el derecho a decidir.

    Desgraciadamente para ellos en el tema nacional o el derecho a decidr, BILDU no ofrece dudas. Les tiene tomada la delantera.

    Animo y seguid por las vas estrictamente politicas y pacificas. La ciudadania, sin distinciones ideologicas, os lo agaradecera.

  17. En Iparralde ya debatieron el tema nacional o nacionalista hace varios años: parti national basque (pnb). Se optó por dejarse de tonterías y de atacar problemas de fondo mucho más importantes.
    Y como resultados de todo ese trabajo, la posición de EAJ ha mejorado notablemente. Zorionak.

    Me pone nervioso, que de los documentos que dicen se han desarrollado, solo se debata sobre la forma nacional o nacionalista. Incluso en prensa, etc… Pero no sabemos nada de cosas que supuestamente existirán y, sin duda, serán más importantes y trascendentales.

    Huele a bote de humo.

    Además no entiendo qué tiene que ver “nacional” con “liderazgo”. No lo veo. ¿y vos?

  18. neo fito,
    no entiendo lo de “seguid por las vas estrictamente politicas y pacificas”.
    La amenaza y la pistola siguen allí, encima de la mesa. Eso no es muy pacífico que yo sepa.
    Ya nos han dado a probar estas recetas otras veces, esta es similar con algo más de dulzura, cierto, pero es la misma M.

  19. Norbaitek esan behar du: partidu bati “nazional” izena ipintzea aniztasunaren kontrakoa da, “Euskal Herritarrok (EH)” edo “Grupo Vasco” bezalako deiturekin gertatzen den bezala. Nazio horretan alderdi bakarra dagoela iradokitzen du, edo daudenen arteko bakarra dela benetan nazionala. Zenzu batean, EAJk bete nahi izan -eta hein batean bete duen- paperarekin koherentea da nazional izendatze nahi hori. EAJk duen joera priistarekin bat dator. Konnotazio totalitarioak ditu “nazional”, alderdi barruan geratzen baita dena, nazioa bera ere. Hortik kanpo ezer ere ez, ez-nazioa, akaso.

    Gaia eztabaidatzeko momentua den ala ez den: uste dut badela bai momentua. Bildurekin duen norgehiagoka horretan “nazional” hori baliatzea baita EAJren helburua. Hau da mezua: gu gara hemengo alderdi nazionala, interklasista eta instituzionala, beraz herriaren gidaritza guri dagokigu.

  20. Beste aukera interesgarri bat: El Partido. Badu tradizioa.

  21. A mi me da igual nacional o nacionalista. Los nacionalismos no han traído nada bueno al mundo. Son egoístas y poco solidarios con las personas que las consideran extrañas por ser de otra nación, de otra etnia. Mas internacionalismo y menos nacionalismo. Menos fronteras nacionales y mas Humanidad Global. Lo local (nacionalismo) es importante pero no puede estar por encima del ser humano (global).

    El nacionalismo empequeñece al hombre y nos está creando muchos problemas. Tenemos que conseguir que el Planeta se impregne de la ideología de Star Treck.

  22. Alucino en colores.

    Parece que algunos se empeñan en construir la casa terminando primero el tejado.

    Que nao, mil veces nao, lo que toca tierra primero.

    Aparenta ser una actitud huidiza al monte, cortina de humo, no coger el astado por los cuernos que los tiene cada vez más alfilados.

    Deberían valorar lo sucedido en Iparralde, digo yo.

    Un poco más de seriedad y de sentido de centralidad.

  23. Hasta donde yo se en Iparralde el PNB es el Parti Nationaliste Basque.

  24. EAJ-PNB : Euzko Alderdi Jeltzalea – Parti Nationaliste Basque. Il s´agit du nom officiel de notre parti politique en Pays basque nord, côté français. On lit et on entend parfois Parti national basque dans la presse locale ou parisienne

    Hau da, Parisen eta Iparraldean maiz “Parti NATIONAL basque” izendatzen digute, horrela ikusten baikaituzte, garelako.

  25. si victorii, por una vez estamos de acuerdo.
    Ha sido una redacción confusa, lo reconozco y pido disculpas.
    Cuando he dicho que “se dejaron de tonterías”, me refiero a que se rechazó la moción de sustituir “nationaliste” por “national” y se optó por currar.

  26. Era una apreciacion sin mas.

  27. Comparto, en lo esencial, este párrafo sacado de un artículo de Javier Marías:

    Lo que me parece grave no es tanto el sentimiento nacionalista… Yo como vasco no lo soy, ni nacionalista vasco, ni español. No tengo precisamente una excelente opinión de España, y me gusta Euskadi. Y luego está lo que hemos soportado todos estos años: un nacionalismo que a uno le parezca más o menos una pérdida de tiempo y otra que en nombre de ese nacionalismo se mate a gente.

    Y además de eso, yo creo que en algunos casos son nacionalismos completamente ficticios, inventados. De pronto hay unos señores, que en España han tenido mucho que ver con la Iglesia más reaccionaria, que así, como de la nada, sacan una idea de un supuesto pasado idílico sobre países que en realidad nunca han sido independientes, ni han estado jamás sojuzgados.

    Y de pronto eso extrañamente cala, contagia a una parte de la población. Se crea una especie de burbuja gigantesca que nadie logra explotar y crece y crece, sobre una falacia. En el caso del nacionalismo vasco se sabe que fue Luis Arana el que empezó. Luego, su hermano Sabino se convirtió en un auténtico fanático. Decía cosas, aparte de nazis, psicopáticas.

    Un señor que antes de casarse tuvo que asegurarse de que la mujer elegida tenía 126, si no recuerdo mal, apellidos vascos es un individuo psicopático. Y una de las cosas, aparte de la violencia, que más coraje me dan es pensar en varias generaciones de individuos, en este país y en otros, que siendo la vida tan compleja, tan rica y tan llena de problemas a nuestro pesar, dedican el 90 por ciento de sus energías a esa cuestión.

    Levantarse por la mañana pensando: “Soy vasco”. “Y voy a ser más vasco hoy”, o “Soy catalán”. o español, o francés, me da igual… Es una manera, desde mi punto de vista, muy idiota de pasar por la vida.

  28. Como os comentaba más arriba, necesitamos un mundo mas positivo, más amable, más colaborativo y menos nacionalista.

    Necesitamos un mundo mas trekki. En la serie de Star Treck tenemos una visión del mundo que resulta atractiva al espectador por estar teñida de un viso optimista sobre el futuro.

    1) En la serie se percibe un trasfondo racionalista, un reduccionismo naturalista como resumiendo todo lo real y la convicción de que todas las criaturas son capaces de entenderse entre sí a pesar de diferencias culturales galácticas y resolver todos sus problemas exclusivamente a través de recursos científicos, tecnológicos y utilitarios.

    2) La religión, en su nombre se ha asesinado y se sigue matando, es presentada como algo subjetivo, y queda librada a una categoría casi folklórica o exótica con una cierta funcionalidad psicológica o social en determinados mundos, usualmente con rasgos primitivos.

  29. cuidadin con el utopismo timotimo, o es que te gustaría vivir en Utopía o en la ciudad del Sol?

  30. JELen agur

    Este Timo nuevamente nos invade con topicazos que por decir sólo una parte (y tergiversada) de la verdad, es más falsario que incluso victorii (que ya es decir).
    Timo, se ha matado en nombre de todo y en nombre de todos los maravillosos ideales, ideologías, contra-ideologías, metafísicas, metalenguajes, proyectos compartidos e individuales, ensoñaciones varias, etc, etc, etc, que el hombre pueda imaginar y que tú no lograrías ni abarcar.

    Al final es el hombre y su ambición la causa última de estos hechos y utiliza las ideologías y su contrario para justificarse en el camino corto para sus fines. Y manipula al hombre.

    Algunas ideologías, además, incluso justifican barbaridades para la obtención de sus objetivos.

    Pero el nacionalismo vasco, lo siento Timo, pero tiene un pasado bastante limpio. Ni tú, ni tu metaideología puede llegar a pisarle los talones.

    Pero seamos humildes. Hemos cometido errores y debemos aprender de ellos. Muchos más por dejadez que por decisiones erróneas que tambien.

    Así que Timo, vete a dar lecciones de nada al infinito con Star Trek.

  31. Sobre todo, en los últimos 100 años se ha matado en nombre del socialismo -nacionalsocialismo o socialismo real, que tanto monta.

  32. Joseba te vas a ganar unos azotes.

  33. Si queremos jugar a los ranking de muertos el primer puesto lo copa el sistema economico vigente, este que lo mismo mete en cintura a Rodhesia con un par de ametralladoras, como invade Irak o genera guerrillas capitalistas como se puede ver en Mexico.

  34. JELen agur

    Victorii, el primer puesto lo ocupa, de largo, el regimen polkítico que tú promueves: el socialismo.
    Sin paliativos.

  35. Ah bueno, si es sin paliativos no puedo decir nada, no puedo criticar a un sistema económico como el actual que no solo se esta comiendo y bebiendo literalmente el planeta sino que ademas, como publicaba El Pais, llega a la aberración de que hombres y mujeres recurran a la cirugía estética para medrar en sus trabajos. No puedo recurrir a filosofos como Günther Anders que anunciaba hace decenios ya que el sistema capitalista estaba desatado y nos devoraría a todos, no diremos que el nihilismo mas rancio, mas negro, mas opaco se ha materializado en un sistema económico que lo mismo le da que se mueran de asco y hambre en Africa como corre raudo a inyectarse en vena nuestros ahorros en sus bancos con tal de salvarse. No diremos nada de un sistema que pervierte nuestras democracias para perpetuarse, que no duda en promover golpes de estado o desestabilizar cualquier posibilidad real de cuestionar su hegemonía, su cuenta de resultados. No diremos que el capitalismo no prohíbe nada excepto prohibir el capitalismo. No hablaremos de los cuatro millones de congoleños muertos por las porquerías que esconden sus tierras (mas que todos los muertos bajo la dictadura soviética en la URSS), ni sobre el millón de muertos en Irak, en Vietnam o en America sin contar los millones de muertos en las colonias victimas de un sistema de explotación capitalista.
    Eso si, el socialismo es el mal sin paliativos.

  36. JELen agur
    Victorii, puedes criticar lo que te dé la gana. Pero no hacernos tragar cualquier cosa. Ni mucho menos pensar que te vamos a creer. Eso será para tu movimiento. Que tambien ahí existe la comunión…de lo que digan los superiores.

  37. Muchas gracias, en cualquier caso no vengo aqui para que te tragues nada mio.

  38. JELen agur

    Muchas cosas están mal, pero el sozialismo, peor.
    Sin paliativos.

    Se puede hablar mal de muchas cosas, incluso de algunas puede que hasta tengas razón pero no perderás una línea en cargártela. El sozialismo no es la alternativa porque peca a peor lo que criticas.

  39. Eso es decir nada antes te he no-dicho un monton de ejemplos que dejan negro sobre blanco que el problema actual del planeta es el capitalismo y frente a el no caben mas recetas que la recuperacion del centro de la democracia por el pueblo no por el mercado y eso te guste o no es el socialismo.

  40. VictorII, ¿de qué planeta hablas? El socialismo es una experiencia que se mostró ruinosa. Y se muestra ruinosa allá donde perdura. El caso de Cuba o de la Venezuela de Chavez son ejemplos.

    Recuperar el centro de la democracia por el pueblo, lo que tu dices, son palabras vacías. ¿En qué cosa concreta se ve todo eso? Está claro que hay una gente que se dedica a hacer demagogia con la excusa de la crisis.

  41. Se concreta en que a dia de hoy el centro de la democracia lo ocupa un determinado sistema economico antes que un sistema politico y las concrecciones son dificiles de explicar toda vez que cualquier inteteno de implantar el socialismo por vias democraticas, por muy timido que fuera su componente de izquierdas, ha sido ahogado en sangre por ese mismo sistema.

  42. VictorII, lo que me explicas son tópicos de los años 70. Como tu no sabes lo que es lo que dices, eso de recuperar el centro de la democracia para el pueblo, vienes con excusas de decir que el socialismo no ha podido implantarse por vías democráticas.

    El socialismo se implantó en más de la mitad del mundo, ahora hay países socialistas, y ya sabemos que son, paises ruinosos, sin libertad y donde la democracia es una verdadera mascarada.

    Chavez ha llegado con los votos al poder, igual que Evo Morales y Daniel Ortega. ¿Alguien piensa que estas personas han inventado un sistema para acabar con los males del capitalismo? Por lo que vemos que hacen está claro que no.

  43. He leído esto y me he quedado a cuadros (es de VIctorII):

    “No hablaremos de los cuatro millones de congoleños muertos por las porquerías que esconden sus tierras (mas que todos los muertos bajo la dictadura soviética en la URSS)”.

    VictorII, las estimaciones más bajas de los muertos en la dictadura soviética de la URSS rondan los 30 millones de personas asesinadas en el Gulag o simplente ajusticiadas, sin contar las víctimas de las hambrunas potenciadas por el régimen, que causaron otras decenas de millones de muertos. Stalin acabó sólo en Ucrania con 12 millones de ucranianos en Holodomor.

  44. Lo que no termino de entender es que siendo topicazos lo que digo no os tomeis ni la molestia de batirlos, debe de ser que es tan sencillo que como decia Groucho Marx hasta un niño de cinco años podria verlo.
    El comunismo se extendio a medio mundo y fracaso no por lo que tenia de socialista (poco) sino por lo que no tenia de democracia (nada).
    Es bien interesante que persistas en el error de ejemplificar con America porque fijate en Bolivia mucho antes que Morales ganaron las elecciones el Partido Comunista Boliviano al que le siguio un golpe de estado militar. En Venezuela han tenido practicamente un golpe de estado cada 10 años, el ultimo contra Chavez en 2002 dejo en bragas a Aznar y a otros politicos mas cercanos. En Nicaragua el pueblo en armas se deshizo de los tiranos y los tiranos del capitalismo volvieron y no pararon hasta que el pueblo voto como tenia que votar. Y los ejemplos los hay a docenas, os extrañais luego de que en Cuba esten como esten, como iban a estar sino, como Cuba?.

  45. Tu eludes la cuestión que tu mismo planteas. Frente al capitalismo y la democracia capitalista ¿cuál es tu alternativa? Y me hablas de algo que no habita en el planeta tierra: recuperar el centro de la democracia para el pueblo. ¿Dónde ocurre eso? ¿En que cuadro está pintado? ¿Tiene alguna existencia, además de la que tu le das para salir al paso?

    De todo lo malo tienen la culpa los otros. Chavez, Daniel Ortega, Morales y los otros no han construido ese sistema alternativo que tu propones. Son otros administradores del sistema, por cierto administradores muy malos. ¿Eso es lo que propones?

  46. Uno de los peligros de ponerse a discutir cifras es que en ocasiones parece que estas defendiendo a la cifra mas baja, nada mas lejos de mi intención y por eso reitero que todos y cada uno de los asesinatos de los regímenes soviéticos fueron un crimen, incluidas las hambrunas en Ucrania.
    Dicho esto decir que en primer lugar en Ucrania la horrible hambruna provocada por el gobierno de la URSS acabo con la vida de unos 3 millones de seres humanos, no de 12 como dice Sandro una cifra esta ultima, la de los doce que sirve para ilustrar los millones de seres humanos que murieron de hambre durante el mandato británico solo en la India.
    Por matizar.

  47. En Ucrania hubo dos hambrunas. Tu confundes la primera con la segunda. La primera hambruna provocada fue en época de Lenin en 1920. Murieron 5 millones de personas. La segunda fue a fines de los años 30 con Stalin. Murieron más de 12 millones de personas. La universidad de Stirling en Escocia hizo una exposición acerca de la misma el año pasado. La cifra de 12 millones es una estimación a la baja. Amigos míos ucranianos, alguno de ellos historiador, añaden unos cuantos millones más. En Cuba le llaman a Lenin “el viejito que inventó el hambre”. Ya saben por que lo dicen los cubanos.

  48. No tengo intencion en enzarzarme en una guerra de datos cualquier pesquisa arroja una horquilla que va desde el millon y medio de muertos a los 18 millones.

  49. Por cierto en la web de la Universidad de Stirling cuando anuncian esa exhibicion lo hacen sobre la base de 7 millones de victimas. Dejo de lado que el dato es monstruoso sea 1 millon como 18 millones, pero lo cierto es que la exhibicion se hizo con el objetivo confeso de promover una declaracion del gobierno britanico reconociendo estas atrocidades como genocidio.

  50. JELen agur

    Pero bueno, victorii, ya no estoy hablando de crímenes, hambrunas y guerras. Las de la via al sozialismo superan multiplicativamente cualquier otro (no con ello decir que el capitalismo sea mejor).

    Es que tan sólo el creer que el sozialismo se implanta a traves de una democracia. Eso es ser utópico hasta el imposible.
    A mí, con saber que el sozialismo necesita pasar por un periodo de dictadura, ya me vale para mandarlo a las cuadras.
    Como si en el siglo XXI todavía no dispongamos de recursos para tener que evitar los totalitarismos iluminados con la ideología que sea. Ya con eso basta para mejor olvidarnos de ese camino.
    Y para el sozialismo, el real, eso es INEVITABLE.

    Mejor apostemos por vias más humanas y respetuosas de los derechos y deberes del hombre y de la inexcusable solidaridad. No hacen falta tantos estrambotes.

  51. Y ahora con Aldabalde, no tengo mayor problema en concretar un poco mas pero como no es la primera vez que debato estos asuntos y ya se lo que puede pasar mas adelante quiero saber antes si compartes el diagnostico de lo que estamos comentando acerca de la incompatibilidad de la democracia con un sistema económico capitalista.

  52. victorii,
    ¡te están dando hasta en el carnet!
    pretendes escurrirte pero la realidad es la que es.
    Estás contaminado por la propaganda barata anti americana, anti capitalismo, anti vasca, anti todo, etc.
    Ejemplo de propaganda que te tiene comido el tarro: “le sistema de salud cubano es mucho mejor que el de EEUU” ¿verdad?
    Pues aquí tienes el ranking según la OMS:

    1 France
    2 Italy
    3 San Marino
    4 Andorra
    5 Malta
    6 Singapore
    7 Spain
    8 Oman
    9 Austria
    10 Japan
    11 Norway
    12 Portugal
    13 Monaco
    14 Greece
    15 Iceland
    16 Luxembourg
    17 Netherlands
    18 United Kingdom
    19 Ireland
    20 Switzerland
    21 Belgium
    22 Colombia
    23 Sweden
    24 Cyprus
    25 Germany
    26 Saudi Arabia
    27 United Arab Emirates
    28 Israel
    29 Morocco
    30 Canada
    31 Finland
    32 Australia
    33 Chile
    34 Denmark
    35 Dominica
    36 Costa Rica
    37 United States of America
    38 Slovenia
    39 Cuba
    40 Brunei
    41 New Zealand
    42 Bahrain
    43 Croatia
    44 Qatar
    45 Kuwait
    46 Barbados
    47 Thailand
    48 Czech Republic
    49 Malaysia
    50 Poland

    En resumen, tan mala la una como la otra. Pero desde luego no es lo que nos venden.
    Tampoco lo es el proceso que nos quiere vender Otegi. No me lo creo.

    pd: seguro que aprovecharás el tema salud para intentar escapar de la machacada que te están pegando. Al tiempo.

  53. Un periodo de dictadura?. Me habían prometido que en esta pagina los orgullosos bultzagiles presumían de conocer la filosofía de izquierdas mejor que nadie, veo que esra un bluf, uno mas.
    Eso si, no faltan voluntariosos como el tal bb que a falta de algo mas de enjundia en sus escritos se dedica a discutir con si mismo sobre el sistema de salud cubano presentando, por cierto, una lista del todo ociosa y bastante criticada (de hecho no se ha vuelto a publicar).

  54. Además Euzkadi no aparece en esa lista de naciones. ¿Quién ha confeccionado esa lista?

  55. victorii,
    ¿esto es todo lo que tienes que decir?
    vaya, me esperaba algo más que una burda descalificación.
    Criticada si, atacada también, precisamente por esa propaganda, amigo mío.
    No me dedico a discutir el sistema de salud, victorii. Es un ejemplo para ilustrar la propaganda que manejais. Igual que el proceso de paz que nos quieren vender. Eso es lo esencial de mi escrito.

  56. bb el orden es comida-patxaran no patxaran-comida, te repito que no se que me cuentas de sistemas de salud, que no he dicho nada sobre eso.

  57. esquiva, esquiva, ….
    el orden, el que tú nos digas ¿no?

  58. JELen agur

    AAhhh, que la sociedad sin clases, igualitaria y solidaria se realiza con todos de acuerdo y de la mano.
    Ya.
    ¿Eso es lo que te enseñan en la herriko taberna sobre el socialismo?

    Tú debes de vivir en la estratosfera de la humanidad, pienso yo.

  59. En la Europa Occidental se pueden distinguir 5 niveles administrativos:

    De menor o a mayor o de menos importante a mas importante tenemos:

    – Nivel local.
    – Nivel regional.
    – Nivel nacional.
    – Nivel supranacional.
    – Nivel internacional.

    El nivel local es doble:

    – municipal y
    – provincial.

  60. Supongamos un habitante de Gros.

    Tendriamos que sus administraciones son:

    – Municipal: San Sebastian.
    – Provincial: Gipuzkoa.
    – Regional: Euskadi.
    – Nacional: España.
    – Supranacional: Union Europea.
    – Internacional: ONU.

    Actualmente en lo que estamos es en convertir el nivel supranacional, Union Europea en estado; es decir, convertirlo en nacional.

  61. Una vez que la Union Europea se constituya en nacion, en estado, como muchos deseamos. Y nos parece muy bien que lo mismo que España ha perdido la capacidad de imprimir moneda propia (peseta) y tenemos una moneda comun (euro); y nos parece bien que se vayan introducendo en la Constitucion temas que nos lleven a MAS UE, y tener una policia fronteriza comun, un ejercito comun, un gobierno comun, un idioma comun, etc., etc.

    Pues bien a medida de que vayamos avanzando se producira un corrimiento en los niveles administrativos y ya para el donostiarra el nivel nacional sera Europa (con matriculas con una E y una banderita azul).

    Pues bien tendremos que de nivel mayor a menor este sera el nivel administrativo del donostiarra:

    – Nacional: Europa.
    – Regional: España.
    – Provincial: Euskadi.
    – Municipal: San Sebastian.

    Gipuzkoa sera una especie de comarca, aunque hoy en dia es local. Las elecciones a Juntas son locales.

    Por tanto una vez establecida la NEOnacion europea, y la NEOregion española, a EUSKADI le tocara ser NEOprovincia.

    Por eso, ni Partido Nacinalista Vasco, ni Partido Nacional Vasco… sera Partdo NEOPROVINCIANO vasco ¿o no?

    España va a descender a segunda division.

    Euskadi a tercera division.

    VIVA EUROPA.

  62. Les voy a contar una anecdota.

    El otro dia iba en metro y vi una señora embarazada sin asiento, de pie. Le fui a ceder el asiento y se rio. Le parecio algo anecdotico. Y lo es.

    A veces, cuando viajo, encuentro paises donde ceden el asiento a las personas mayores, a las embarazadas, a los trabajadores que viene cansados, e incluso a los turistas.

    Y recuerdo que aqui hubo un dia en que tambien fue asi. Ni que decir tiene que tanto en Euskadi, como en toda España, en los ultimos 35 o 40 años se ha empeorado mucho.

    Ya ven… No voy a entrar a narrar lo de los amiguismos, favoritismos, enchufismos, desfalcos, etc.

    Solamente vean que no ha quedado ni una caja de ahorros. Y vean como andan algunas de estas entidades todavia. Vean lo que ha pasado con las cuentas, finanazas, etc. de las administraciones publicas, etc.

    ¿que se puede esperar de una sociedad que no cede el asiento a sus mayores?

    Por cierto esta misma semana los ciudanos de Lietchstein tuvieron la oportunidad de votar sobre el aborto, y aunque igualada la votacion, salio no. Eso aqui me parece imposible. Lo del aboro, como tantatas y tantas cosas no se pueden ni plantear.

  63. Como decia Bilbao, el diputado general de Bizkaia, aunque se ordeñe mas veces la vaca, no da mas leche.

    No hay mas que ver que esta pasando con los sueldos en las administraciones, maestros en Madrid, etc., etc., recortes sociales, pensiones, etc.

    Coincido con Bilbao, la vaca esta enferma.

    Y esta vaca se va a morir. La estructura actual a todos los niveles: economicos, politicos, administrativos, eticos,… esta muy enferma y no se va a curar.

    Nos enfrentamos a una crisis estructural como ninguno de nosotros ha conocido. Este sistema esta viviendo sus ultimos estertores.

    Es mas España va a estar de dia en dia mas intervenida.

  64. JELen agur

    Neo, Euskadi será lo que los vascos queramos. Sólo hace falta que en primer lugar nos lo creamos.

    La economía, como decía aquél, está jodida. Sólo hace falta formarse,trabajar, ser austero, y solidario.
    Y para esto hay que cambiar de “chip”.

  65. Gabon señores, hace unos días escuché a un buen hombre decir, que su vida cambió desde que una chica, discapacitada fisica, le dijo que ella era paralítica solo de día y de tarde, pero que de noche corría y volaba. Ese pensamiento me motiva, me hace feliz el pensar que no soy yo más que nadie , ni menos, pero me hace ser capaz de soñar que algún día seré lo que quiera ser.

  66. Hay emociones y pensamientos que tienen un componente adictivo,como cualquier droga dura. Lo primero que tienes que pensar, Iron, es que no eres un paralítico. Volar con la imaginación está bien, pero volar echándote por un balcón desde un edificio de veinte pisos puede ser engañoso, pues tendrás al principio la sensación de ir planeando por el aire hasta que el asfalto te rompa los huesos. Los sueños son buenos, son un acicate en la vida, pero no se puede ir a la calle soñando despierto, a riesgo que te atropelle un autobús. Iron, te recomiendo también que no abuses de los sicotrópicos. Pueden crear reacciones cerebrales inesperadas.

  67. Dc eres un impresentable, los sentimientos deberían ser la base de todas la relaciones, politicas, sociales etc… se ve que tu de eso poco tienes, en fin……..

  68. Los sentimientos tienen que tener como base un principio de realidad. La izquierda abertzale manipula los sentimientos de mucha gente idealista para que vayan a sus manifestaciones y crean sus mentiras. Por eso les viene bien ese discurso que te pegas en plan antoñita la fantástica y vienes ahora como si estuvieras herido. Los peores cínicos son los que van de sensibles. ¿Qué sentías tu cada vez que ETA mataba? ¿Qué los etarras también tenían sentimientos?

  69. Que sabrás tu lo que siento yo, ¿hablas por tí?, ¿cinico?, ¿nos conocemos? ¿ETA?. No tengo que justificarme delante de nadie porque jamas he causado dolor a nadie, es más, sufro con el dolor de los demás. No sé porque mezclas cosas que yo no he dicho.

  70. Tu hablas de sentimientos, ¿no? ¿qué sentimientos tienen los que usan la violencia y la amenaza para actúar en política? me refiero a tus compinches de bildu que ahora disimulan pero que son así. No te justifiques, es suficiente con leer tu discurso seudoilusionante y seudoidealista de vendedor de humo profesional.

  71. JELen agur

    Cuando hablamos de la IR, no hablamos de los acólitos, que de todo hay, sino de la dirección, del núcleo dirigente.
    Si hablamos de la gente, encontramos de todo y no nos sirve más que para confundirnos.

  72. victoríi,
    está bien que esquives, pero tampoco hace falta que desaparezcas. Te ha sustituido neo en la chapa y propaganda.

    Con respecto a los sentimientos, la dirección la base, yo creo que es la práxis la que determina, al final, la dirección política.
    Todos somos conscientes de que en Bildu hay de todo, incluso patriotas que actuan de buena fé, luchando por el país. El problema es que la práxis, en este proceso de acumulación de fuerzas, como en los anteriores procesos de paz, se demuestra que siguen la línea de los procesos revolucionarios.

    Y si victorii, dictatura antes que el socialismo según Mao.
    Una de dos:
    – o te quieres eregir en el nuevo pensador y superar a Mao
    – o nos la quieres meter doblada, una vez más.
    Aprecio en tus escritos que para lo primero estás lejos, muy lejos …, por contra , de lo que te leemos eres más bien un embaucador.
    Agur


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