Iñigo Lizari eta Ion Gaztañaga
Los últimos acontecimientos de la reforma constitucional han dado lugar a una reflexión sobre el ¿Quo vadis? jeltzale al respecto de los principios de la autodeterminación y de los derechos históricos de la disposición adicional. La principal pregunta que nos hacemos una vez leídas las enmiendas es si hemos aceptado la legitimidad de la unidad constitucional española. Siguiendo esta lógica, la siguiente pregunta es si vamos a admitir que se difunda la idea, como dice ETA en el comunicado de su 50 aniversario, que se nos diga que solo a partir del franquismo y del surgimiento de la «autodenominada izquierda abertzale» ha surgido una conciencia vasca, y una conciencia de «autodeterminación» donde antes no la había, que es la noria en la que nos quiere meter el MLNV. Hagamos pues, en esta primera entrega, unos apuntos de ideas para intentar en los próximos capítulos hacer historia de las enmiendas constitucionales del PNV y su comparación con las presentadas ahora.
La primera idea lógica plantearse es si, como decían los defensores de la constitucionalización de la autodeterminación, EE y HB, vamos a comulgar con la idea y el lenguaje de que la cultura económica como supraestructura viene determinada por la legislación económica como infraestructura, o seguimos fieles a la idea de que las culturas, es decir, las supraestructuras sociales, son las que determinan las infraestructuras de la sociedad -al margen de que exista cierta retroalimentación-, y que por lo tanto una cultura económica no se forja a base de leyes económicas. Ni por supuesto una conciencia nacional a base de enmiendas constitucionales.
Desde los tiempos del Lehendakari José Antonio Aguirre en donde se empezó por reivindicar el derecho de autodeterminación de conformidad a la legislación que finalmente fue acogida por la Organización de las Naciones Unidas, éste no fue sino una reivindicación de carácter de apoyo y reforzamiento de la reivindicación de los derechos históricos de los Territorios Forales, que siempre fue la reivindicación principal, la Lagi Zarra. Extraña pues, que en la enmienda constitucional no se intentara modificar la disposición adicional primera de la constitución que el PNV rechazó porque limitaba y dejaba dentro del marco de la Constitución y los Estatutos la reintegración de estos derechos. El PNV hizo algo mucho más práctico (incluso con la redacción actual, muchos están deseando quitar la disposición adicional por considerarla muy peligrosa) que incluir el derecho de autodeterminación legitimando la Constitución y por tanto, la unidad constitucional que heredaba desde 1837: desde el primer momento quiso hacer constar la nulidad de dicha unión constitucional impuesta, negando la legitimidad de dicha constitución para «conceder derechos» e imponer los límites a los derechos de los vascos, pues los derechos son anteriores a toda constitución española y así defendió la preexistencia y preeminencia del Derecho Constitucional Vasco frente a una unidad impuesta por la fuerza por España. Así también se comprendió por los diputados del PNV presentes en las Cortes constituyentes de la Constitución Española de 1978 frente a la enmienda de Euskadiko Ezkerra. Por eso, nadie pretende que reparemos en algo que nunca ha sido doctrina del partido, sino que se retorne a la misma con todas las consecuencias.
Cualquier nación que se precie que haya gozado de una estatalidad pretérita, jamás opta por olvidarse de ésta, ni jamás aceptará que se haga tabula rasa de dicha historia para apoyarse sólamente en la autodeterminación de los pueblos que tiene una aplicación si se aceptara por España. Habría que definir quién es el Pueblo Vasco y dicho Pueblo debe reconocerse a sí mismo como Pueblo antes de hacer nada, y ni los habitantes del Zazpiak bat ni los del Laurak bat defienden mayoritariamente el derecho de autodeterminación. En todo caso los habitantes de la CAPV (con permiso de Araba) y entonces es cuando empiezan los malabarismos para decir que como «todo» el pueblo no se reconoce, «parte» del pueblo vasco tiene derecho a decidir y a la autodeterminación. Una enmienda constitucional, aunque sea un fuego de artificio como el que ha sido, debe tener más rigor y más practicidad, pues es el momento de marcar ideología nuclear y como bien decía Miguel Ángel Aramburu, «cuando hablamos de ‘nuevo estatus’, clarificar significa concretar. Importa para ello definir el ‘para qué’ (el proyecto social y nacional que queremos construir) y vincularlo al ‘con qué’ (las facultades de decisión que necesitaríamos para desarrollarlo).». A esto, deberíamos añadir en nuestra opinión el QUIÉN, la cuestión del sujeto del derecho de autodeterminación o el sujeto de los derechos históricos. Mientras estas cuestiones no se concreten en un planteamiento práctico y democrático, no se conseguirá un planteamiento creíble y fuerte con el que caminar hacia la recuperación de las libertades vascas.
A ningún pueblo con estructuras políticas pretéritas arrancadas por la fuerza o el engaño, como en el caso de Escocia, nunca se le ocurrirá presentarse al mundo como un pueblo que de repente ha tomado conciencia de si mismo y que desea ocupar un lugar entre las otras naciones de tierra que si cuentan con una estatalidad reconocida. Ninguna nación se rebaja a renunciar a su pasado como base, cuando dispone del mismo para fundamentar la construcción de su futuro. Ni los Territorios Forales, ni Euskadi son como las antiguas colonias africanas, es decir, entes conformados por las antiguas potencias coloniales donde antes no existían estados africanos y en donde únicamente existían pueblos mezclados en dichos entes conformados por los tiralíneas de dichas potencias sin atención a dichos pueblos.
La idea de originaria de Sabino Arana está precisamente fundamentada en la realidad de esta estatalidad pretérita de los territorios forales y de la ruptura del pacto que los mantenía unidas al reino de España, otrora Reino de Castilla, amparándose para ello en el principio consagrado en la propia legislación española por la cual “La facultad de resolver las obligaciones se entiende implícita en las recíprocas, para el caso de que uno de los obligados no cumpliere lo que le incumbe. El perjudicado podrá escoger entre exigir el cumplimiento o la resolución de la obligación, con el resarcimiento de daños y abono de intereses en ambos casos.”
Por dicho motivo Sabino Arana planteaba la necesidad de que cada Territorio Foral -al modo que lo hicieran las 13 colonias de Norteamérica que darían origen a los Estados Unidos de América- resolviera su unión con el Reino de España, y obtuviera en consecuencia su plena independencia, y una vez en la independencia, estos territorios forales vascos que hubieran obtenidos esta independencia se unirían entre ellos conformando una confederación que se llamaría Euskaria en un principio, para más adelante llamarse Euzkadi.
En nuestra opinión cualquier reforma constitucional debe dejar clara que la legitimidad de la unidad constitucional española impuesta desde la unilateralidad jamás fue aceptada ni por el nacionalismo vasco, ni antes tampoco por el carlismo ni por el foralismo liberal. Y en esta “falta de legitimidad de esta unidad constitucional” esta la raíz de todos los agravios, como ya lo denunciara Arturo Campion desde su escaño en el mismo Congreso de los Diputados donde parece haberse instalado cierta amnesia.
En nuestra opinión las enmiendas a la constitución deberían de haber partido de este principio, complementado con el derecho de autodeterminación mucho más elaborado y basado en la disposición adicional primera, pero concretando algunos términos. Por ejemplo, la derogación. La derogación de las leyes de 1839 y 1976 contenida en la disposición derogatoria de la constitución de 1978 conlleva la definitiva expulsión de las misma del ordenamiento jurídico español, pero en modo alguno implica la deslegitimación de su antigua incorporación a este ordenamiento, que es lo que se debería de haber enmendado, para dejar claro en adelante que aquellas leyes eran “nulas de pleno derecho por constituir un brutal contrafuero”, y que “todos los perjuicios ocasionados en el autogobierno originario deben de ser resarcidos y este autogobierno debe de ser reintegrado de forma actualizada, con reserva de la facultad de resolver los vínculos de la unión con el Reino de España”.
El Concierto Económico constituye el mayor vestigio de aquel autogobierno originario de aquellas “repúblicas forales”, que eran estados completos con sus haciendas, su justicia, su policía, sus milicias etc….., y que llegaron a ser sujetos de derecho internacional público como lo demuestran los tratados como el de paz suscrito entre Gipuzkoa e Inglaterra en el año 1482, pasando por otros posteriores. Todo lo demás formalmente es sólo autonomía, es decir autogobierno derivado de una única soberanía reconocida, la española. Por ello, también según palabras del expresidente del Gobierno, D. José María Aznar, estos Conciertos Económicos constituyen una de esas “trasnochadas formuladas confederales” que deseosos están muchos de eliminar, no sea que alguien se pregunte por su origen y quede en evidencia la mentira en la que se ha construído el Estado unitario español.
Pues bien, a los conciertos económicos, a esta única «formula confederal», se le ha sometido a una nueva unidad constitucional, y nadie parece haber reparado en ello. Si los territorios forales vascos unidos, es decir si los países vascos del suroeste que conforman la Comunidad Autónoma de Euskadi, tienen suscrito un Concierto Económico que es un mecanismo de asunción de un riesgo y ventura con el estado español, y virtud del cual se paga un mismo cupo, ¿Qué legitimidad tiene estado español para imponernos limites al endeudamiento si no compromete ni sus ingresos ni sus gastos? Ninguna. El mismo caso se aplicaría al Convenio navarro. Ello por no hablar de su falta de legitimación moral para imponer a los vascos que hemos sido prudentes, normas de comportamiento por parte de quien desde el derroche y la irresponsabilidad, impone desde su errática creencia jacobina la convicción de que la cultura y la realidad se hacen a base de decreto, ley o constitución.
La amplia experiencia vasca en la cuestión constitucional desde que comenzaran los intentos de unidad constitucional a la fuerza, comenzando desde la Constitución de Bayona, nos tienen que servir para alumbrar nuestras razones en el futuro, asentando unos principios que debe ser absolutamente democráticos, atractivos, inclusivos de los diferentes Países Vascos de los que se compone el Pueblo Vasco, y también coherentes con nuestra historia jeltzale, tal como fueron los argumentos que EAJ-PNV defendió en la elaboración de la Constitución española de 1978 y que pensamos que es necesario recordar y actualizar.
(Continuará…)
Juan de Ajuriaguerra, 7 de Febrero de 1976:
«Pedimos la autodeterminación porque constituimos una nación».
A partir de aqui hablamos.
problema: «construir una nacion», como se esta viendo en este mismo blog y como vemos con urkullu, admite un sinfin de definicione a cada cual mas abertzale.
Sí bueno, Victorii, no seas tramposo, es público que Ajuriaguerra acabó defendiendo votar sí a la constitución, menos mal que su partido no le hizo caso.
Hombre está claro que el MLNV plantea la autodeterminación como algo que España debiera darnos. Es el precio que paga un movimiento revolucionario que no asume la tradición ni el recorrido el devenir nacional que Euskal Herria siempre ha tenido. Quieren comportarse como si Euskalerria fuera un territorio africano que, descolonizado, reivindica una realidad estatal ex-nihilo. Ahí se ve quién es nacionalista y quién no lo es.
Izan ginelako gara! Mendicare eruvesco!
Ya te digo, menos mal k le pararon los pies a Ajuriaguerra. D todas formas, este SI a la konsitucion era + tipiko de los k vivieron la republika, ya k vieron k los katalanes tuvieron estatuto muy rapidamente y los vaskos no x no estar en el pakto de San Sebastian. Eso influyo mucho en sus argumentos xa el SI.
El problema de los autodeterministas del 78 es k komo los d EE, todos se van a al PSOE a votar a favor de Apaña. Los d HB iban d no presentarse a las elekciones o no tomar posesion, y ahora se ponen d rodillas xa k les dejen presentarse en las elekciones apañolas. K vueltas d la vida, oye.
X cierto, el victorII este es 1 militante digno d admirar, en kuanto sale el artikulo eskribe el primero, hay k ver k militantes tan abnega2 tiene el MLNV. Tantas horas d trabajo xa k tu objetivo es k los apañoles t dejen presentarte a sus elekciones, eso tiene k ser muy duro mentalmente!
dejemonos de «construir nacion, que admite un sinfin de definiciones y por ende de caminos para conseguirlo.
empezemos a hablar YA de conseguir un ESTADO. por que, se trata de eso, no?
o es que el nacionalismo autentico del PNV esta contento con ser una NACION SIN ESTADO ?
si es asi, deberiamos saberlo todos.
nacion sin estado es nacion sin estado, no nacion. el termino «construir nacion» debe ser desterrado ya.
Empezamos a hablar ya de construir ir Estado? por mi, sí. Hoy por hoy Euskadi es menos Estado que ayer. Si el PNV quiere construir Estado tendrá que goobernar. Y vemos cuánto ayuntamientos son gobernados por Bildu y no pensará alguien que el más estado pudiera venir de mano del MLNV, movimiento en el que siempre ha sido entendida la liberación nacional en tanto que desguace de la realidad estatal española en Euskadi y opturación definitiva de una futuro estado para los países vascos.
A Artola:
El Estado vasco es el Gobierno Vasco, por si no te habías enterado. En Euskadi hay un tejido institucional más que suficiente para formalizar un Estado. El problema es conseguir la mayoría que lo apoye. Existe un Estado vasco, hay que formalizarlo.
Si no vas a comentar nada de lo que dicen los autores del artículo, es mejor que dejes tus obsesiones particulares. Me parece un artículo muy interesante que merece una opinión sobre el mismo.
ni es mas ni menos estado que ayer. no es NADA estado. no me jodas que el ser estado o no serlo tambien admite un sinfin de definiciones.
nacion sin estado es nacion sin estado, no nacion.
ok herriko, ahora mismo euskadi es un estado socialista español, pues el gobierno vasco es del PSE.
Ya me entiendes cuando digo más o menos estado.
A Artola:
El PSOE y el PP (por la ilegalización de Batasuna) son mayoría en la CAV. Por eso están ah en la Lehendakaritzaí. Lo que no quita que el Gobierno Vasco sea Estado, que simplemente hay que formalizar con una mayoría suficiente. Pero es que todo esto es de parvulario. ¿Por qué no te lees el artículo?
Despistatuendako:
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Estado/vasco/emergente/elpepuespvas/20071113elpvas_13/Tes
Agur
Mal empezamos cuando para justificar el articulo se parten de los infundios fundacionales propios de este blog, nadie dice, repito nadie, que la conciencia vasca sea algo surgido durante el franquismo, del mismo modo que nadie que aspire a cierto rigor escribiría que la conciencia nacional surgiera un buen dia de mala digestión de Sabino Arana. Asi que seamos amigos y mantengamos el debate dentro de los limites de la realidad sin referencias a protocolos de Sion ni otros textos apócrifos o inventados.
La primera en la frente, es curioso como algunos ahora quieren esconder sus vergüenzas constitucionales detrás de la Disposicion Adicional Primera y si, me estoy refiriendo a quienes como Egiguren o Ardanza cuelgan no sabemos que aspiraciones nacionalistas de ese clavo. En cualquier caso si la postura aquí enunciada es la del PNV es evidente que os estan tomando el pelo a todos aquellos que les dais vuestro voto. Y de hecho esa “peligrosísima” Disposicion Adicional Primera que sirve tanto a Egiguren como a Ardanza para sus cuitas es acotada de la siguiente manera por el TC (76/1988):
«La Constitución española no es el resultado de un pacto entre instancias territoriales históricas que conserven unos derechos anteriores a la Constitución española y superiores a ella, sino una norma de poder constituyente que se impone con fuerza vinculante general en su ámbito, sin que queden fuera de ella situaciones `históricas’ anteriores. En este sentido, y desde luego, la actualización de los derechos históricos supone la supresión, o no reconocimiento, de aquellos que contradigan los principios constitucionales. Pues será de la misma disposición adicional primera CE, y no de su legitimidad histórica, de donde los derechos históricos obtendrán o conservaran su validez y vigencia».
Ahí lo teneis, negro sobre blanco lo que el estado español opina y dictamina sobre vuestras leyes viejas. Teneis la forma, el contenido ya se ha encargado el TC de vaciarlo.
Mas claro, cuando el PNV por la ficción aranista de vuestras leyes viejas dejasteis la autodeterminación de lado, la única figura jurídica que daba al pueblo vasco fuerza jurídica y política real. Se entiende que entonces el partido, perdón, el Partido se veía que de esa forma se quedaba fuera del machito, que un escenario soberanista le situaba cuando menos a la misma altura que la IA asi que se vendió la soberanía por la charlotada de la Disposicion Adicional Primera y la triple pirueta que los autores de este texto se marcan para rechazar la autodeterminación porque “tiene una aplicación si se aceptara por España” para optar, en cambio por unos derechos históricos que de un modo mágico no son aceptados por España ni por su constitución pero si son aplicados en el estatuto como si este no tuviera su anclaje en la constitución.
Y todo porque, votantes jeltzales una parte de la gente de ese partido os toma el pelo con este asunto, arriba podéis leer que la autodeterminación no era querida por los vascos de entonces (y que al parecer ni siquiera sabían que eran pueblo vasco), falso. En aquellos años la autodeterminación la defendia incluso el PSOE. Juegos florales.
La CE de 1978 fue el minuto cero del actual estado español, al que le importa un huevo que el PNV mire a 1836 y asi os lo dice el TC, de nuevo, 09/2008, sobre el pueblo vasco:
«un sujeto creado, en el marco de la constitución, por los poderes constituidos en virtud del ejercicio de un derecho de autonomía reconocido en la Norma fundamental». Y concluye que «este sujeto no es titular de un poder soberano, exclusivo de la Nación constituida en Estado».
Estais intentando colar la especie de que el estatuto lo legitima la historia y no la CE, es mentira por si lo que reis mas claro de nuevo la 076/1988:
«la actualización general de dicho régimen foral se llevará a cabo, en su caso, en el marco de la Constitución y de los Estatutos de Autonomía».
En cualquier caso queda dicho y aceptado que la CE no fue aceptada jamás por los vascos, lo que no puede servir para ocultar que tampoco entonces nadie estaba en contra de la CE porque si sino por no recoger los minimos que cualquier abertzale pudiera aceptar.
Y por cierto, los autores en honor a la verdad bien harian en recordar que la espita de la DAP la abrió la diputación foral de Navarra.
Pero es que ademas ese “vestigio de aquel autogobierno originario”, el concierto, también esta sometido ala CE a través de unos principios generales como son:
-Respeto a la solidaridad con el Estado en los términos previstos en la Constitución y en el Estatuto.
-Atención a la estructura impositiva general del Estado.
-Coordinación, armonización fiscal y colaboración con el Estado.
-Las normas del Concierto se interpretarán de acuerdo con lo establecido en la Ley General Tributaria española.
-Sometimiento a los Tratados o convenios Internacionales, firmados o ratificados por el Estado.
Por esto se renuncio a pelear la autodeterminación.
A VICTOR II
En el artículo no se renuncia al derecho de autodeterminación, sino que se pretende que su articulación se riga en base a los cuerpos politcos preexistentes dotadso antaño de sobernía y/o indepdencia: Los territorios historicos o el Reino de Navarra, en cuyo caso la sobernia queda fuera de dudas.
La autoderminación sobre sujetos jurídicos indeterminados como «el pueblo vasco» no sirve, no es operativa, (el publo vasco es el que vota a UPN que dicen que no son vascos y que son la mayoría hoy en la CFN). Este derecho de autodeterminación es simplemente un totem para los que no quieren de verdad la indepedencia porque les asusta el camino y quieren pasarse la vida de independentistas quejicas.
Yo no quiero ser indepdentista. Quiero la independencia.
Quiero una Republica Libre Vasca, dentro de la Unión Europea o fuera de ella pero fuera del Reino de España que no es sino un estado carcel.
Me da igual como se llame ese Estado si Republica Vasca Libre de Gipuzkoa (si sólo gipuzkoa reune la mayoría) o Señorío Republicano de Bizkaia, o Reino de Navarra o Euskadi. o Conferación de Euskal Herria si estamos todos.
Victor II ¿,Tú quieres la independencia o eres de los que quiere pasarse todo la vida como independentista?
Andoni, me tomas el pelo. No me vengas con cuentos de quien es el pueblo vasco a estas alturas de la pelicula, vale?.
VICTOR ¿Entonces hay que esperar a que se ponga de acuerdo el estado frances y español, para que votemos todos los vascos?
Demasiado espera para mi. yo quiero una Estado Vasco Independendiente ya por pequeño que sea. Tu prefieres el totem y el indepdentismo perpetuo. Es decir no quieres la indeepdencia.
Andoni, estamos hablando de lo que no se hizo 1978, al menos yo…
VICTOR ¿Aceptas la legitimidad de la unidad constitcuional española de que quieres tner el derecho a separte?
Yo quiero separarme de España, pero no acepta la legitimidad de la unidad constitucional española, es ilegitima, y reivindicar el derecho a la autodeterminación no significar negar la legitimidad de su unidad constitucional.
Por esos te digo que con la autodeterminación no basta. VICTOR eres un flojo!
VictorII, tu pides buenas maneras al principio de tu intervención y luego las rompes por todas partes. Los de la IA sóis los primeros en saltaros aquello que decís que no hacen los demás.
Hablas de «charlotada» de «vendidos», etc, etc. Un poco de respeto, hombre, y menos aceleraciones a la hora de intervenir.
Comprendo que para un español como tu lo de la Lagi Zarra de Sabino Aran sean ficciones. Los españoles tienen decenas de mercenarios a sueldo que escriben libros y artículos para demostrarlo, a los más de 100 años de su muerte.
Tu tienes la originalidad de llamar ficciones a la foralidad vasca llamándote independentista. Y luego te llamarás abertzale.
Los derechos históricos y los fueros son realidades pasadas y actuales, por mucho que se encorseten. El derecho de autodeterminación todavía no lo hemos visto ni en una vitrina.
El Tribunal Constitucional es expresión de la voluntad política de los partidos españoles. Hay que cambiar esa voluntad. Desde luego eso no se consigue echando piedras sobre nuestro propio tejado, contra el PNV, contra el estatuto, contra Sabino Arana, contra el concierto.
Tienen bastante razón los que dicen que los del MLNV sóis una quintacoluman españolista. Tu eres el ejemplo para eso.
No te toma el pelo y tú lo sabes. El quid de la cuestión está ahí, en el quien, un quien que, más allá de la unilateralidad de la última palabra que yace en el Estado español a día de hoy, puede evidenciar la negación, la abolición por la que somos lo que somos y por lo que este debate es planteable en términos no utópicos. Otra cosa es el el estado de la cuestión.
Izan ginelako gara! Mendicare eruvesco!
ahi estoy con andoni. de hecho es necesario tener los pies en el suelo y dejarno de ensoñaciones incumplibles a corto/medio plazo. un estado vasco embrionario compuesto por gipuzkoa y bizkaia, por ejemplo. el nombre tambien es lo de menos.
El EBB ha creido que la propuesta de unidad de Bildu es electoralista y ha corrido a exhibir músculo para adelantarse con la autodeterminación, a sabiendas de su fracaso. Cree que así desactiva un hipotético arrebato pasional que puediera llenar el 20-N las urnas de votos de Bildu y mostrar a la sociedad que, ante la cerrazón hispana, es la estrategia realista y gradual del PNV la más eficaz.
Pero, aparte de no volver a poner en riesgo su trayectoria histórica (como muestran los autores de este artículo), haría bien el EBB en tener en cuenta que la propuesta de Bildu
1.- no está neutralizada,
2.- no tiene como objetivo confrontar con Madrid, sino amarrar y/o enfrentar al PNV.
La propuesta forma parte de las directrices que detalla el documento «Proceso Democrático», atribuido a ETA. Se pretende jugar con un PNV en situación de debilidad, y evitar que se oponga frontalmente al proceso, para finalmente embarcarlo en un denominado Acuerdo Democrático Nacional, una especie de bloque político que buscaría forzar la situación para llegar al llamado Acuerdo Político Amplio, que sería la materialización de los compromisos de Loiola.
Oye Victor, todavía no has dicho si consideras que la aprobación del estatuto en referéndum significa algo para ti. Cómo te callas cuando interesa.
Lo que ha dicho Maider de que sois los primeros que hacéis todo lo que criticáis en los demás es una verdad como un templo. Pregunta por el poltronero rojigualdo Izagirre.
Muchas gracias Maider.
Juegos florales Geyme, si a dia de hoy no tienes claro quienes son pueblo vasco es tu problema.
Lo he dicho mas arriba Imperio o en la otra pagina, hay que fijarse mejor.
Victor y compañia y otros muchos estais desconociendo un aspecto importante, cual es el derecho internacional pública.
sin deslegitimar la unidad constitucional, sin reivindicar una estatalidad preterita, va a ser imposible que en el conjunto de la comunidad Internacional se avale un proceso de autodeterminación.
En el caso de KOSOVO, teneindo en cuenta que existe cuestiones de caracter geoestratégico que no se dan en el caso Vasco, allí, el Tribunal no ha sido nada clara, y simplemente niega la ilegalidad de la declaración unilateral, pero sin embargo no dice que sea legal es reconocerlo como nación independiete.
Por contra, a quien ha sido un estado, a quien ha sido sometido a la fuerza y por ocupación militar, el Derecho Internacional Público les habrá muchas más posibilidades.
Por eso solo puede felecitar por el enfoque de los articulistas. Nunca hay que olvidar lo que hemos sido. Reino de Navarra. Luego Republicas Vascongadas…que firmaron múltiples tratados internacionales, concordias y acuerdos comerciales.
Xabier, creo que no comprendes el alcance limitado de lo que se discute, al menos por mi parte, que no es otra cosa mas que la inconveniencia, a mi modo de ver, de haber aceptado en 1978 una componenda estatutaria administrativa en lugar de un estatuto político.
A partir de aquí, naturalmente que si, o se desborda la actual constitución o se reforma pero lo que esta claro es que con todos estos cantos a la DAP son vacuos, el TC ya ha dejado claro su limitado alcance. Asi que tengámoslo claro, con esta Constitución no cabe la soberanía.
Y te diré una cosa, si se reconoce a Kosovo el derecho a secesionarse es por haber padecido una ocupación brutal no por ninguna historia pasada que por si sola no tiene mayor fuerza vinculante.
El PNV no aceptó a la constitución.
¿Acaso las ocupaciones militares que ha padecido los Territorios Históricos Vascos han sido menores de las que ha padecido KOSOVO?
KOSOVO es independiente gracias los Estados unidos, acaso las gentes aliadas con Cuba, Evo Morales y Chavez nos vais a ayudar a recabar el apoyo de USA.
Piesan queien se ha currado historicamente más la relación con los Estados unidos ¿la izquierda abertzale con su infantil antiamericanismo?
Me parece muy bien Andoni.
Lo que ya no me parece tan bien es que pretendas llevarnos al ejemplo de Kosovo cuando si de algo es ejemplo es de lo que no deberiamos perseguir, es decir, ser peleles de nadie, ni de los EUA ni de Rusia, a no ser claro esta que toda esta distincion entre Cuba, Venezuela, Bolivia y los EUA sea el enesimo intento de blanquear los sepulcros de ciertos mercenarios jeltzales que no dudaron en mentir a las bases del partido mientras se embolsaban el dinero de la CIA.
Dices VictorII:
ciertos mercenarios jeltzales que no dudaron en mentir a las bases del partido mientras se embolsaban el dinero de la CIA.
¿Lo podías explicar? Con un poco de bibliografía, VictorII, que nadie te cree.
Si, hablo de Mr. Irala y Mr. de la Sota.
La bibliografia es publica y notoria.
El que aceptó el estatuto fue el pueblo, Victor. Referéndum estatutario del 25 de octubre de 1979. Si es que todavía hay que enseñarte lo más básico de la historia de nuestro pueblo.
Para algunos el boca a oreja de las herrikos son bibliografía, pero la gente seria no admite rumores ni afirmaciones no demostradas como algo verdadero.
Ya respondi antes a eso sobre el referendo.
Respecto a lo otro, no te creas ni en las herrikos ni en ningun sitio interesa ya el tema este, pero venga, demostremos que estamos entre vascos, apostemos que te apuestas a que yo no puedo demostrar lo que digo?.
Las independencias europeas de los ultimos 75 años son las que se materializado contra regimenes comunistas.
?Habra que esperar a que se implante un Estado socialista en España o a que el carcelero Otegui sea lehendakari para conseguir la independencia vasca?
De donde se deduce, mi peliculero amigo, que la independencia es casi imposible dentro de vuestro bien amado sistema de explotacion capitalista.
Todavía no has respondido a lo del refrendo.
La autodeterminación de las naciones soviéticas sólo fue posible con el derrumbamiento de la URSS.
No veo la ventaja de tu sistema de opresión.
Víctor, espero impaciente tu lista de naciones que se autodeterminaron estando bajo el yugo comunista.
¿Corea del Norte, por ejemplo?
Con respecto a lo otro, lo tienes fácil: demuéstralo, o deja de dar la vara. Es lo que hace la gente decente.
Pocas o ninguna Imperio, naturalmente yo no defiendo ningun sistema totalitario sea de corte capitalista o comunista, por eso creo que el centro de la vida publica y politica debe ocuparlo la soberania popular no ningun sistema de explotacion economica, sea vuestro liberalismo o cualquier otro.
Veo que no me aceptas la apuesta.
No puedes defender la soberania popular pero en relación al estatuto te importa más lo que diga el TC que el hecho de que fuera aprobado por el pueblo. Podrías tratar de ser al menos un poco coherente.
Con respecto a lo otro, ni demuestras ni dejas de dar la vara. Buen verdulero estás hecho.
Dices que defiendes la soberania popular pero en relación al estatuto te importa más lo que diga el TC que el hecho de que fuera aprobado por el pueblo. Podrías tratar de ser al menos un poco coherente.
Con respecto a lo otro, ni demuestras ni dejas de dar la vara. Buen verdulero estás hecho.
Imperio a ver si lo ves mas claro, como es posible que en Navarra me salgas con lo que la mayoria de los partidos quieren y dejan de querer cuando en la CAV todos, menos el PP, consideran que el estatuto ese birrioso esta mas que acabado?.
Con respecto a lo otro te he desafiado a que te apuestes algo a que no lo puedo demostrar y rehuyes.
Tu igual sí, yo no he visto al pueblo saliendo en masa pidiendo la derogación del estatuto.
En cuanto a Navarra, igual UPN, PSN y PP (70% de los votos) son partidos independentistas. Ya dirás.
Aquí el único que está rehuyendo la demostración de lo que afirma eres tu…
Por cierto: los únicos que se han manifestado pidiendo que se acabe con el estatuto son los de la izquierda abertzale, que nunca han considerado el estatuto como un marco legítimo.
¿Tu también consideras que no es un marco legítimo?
No Imperio, no rehuyo nada, lo que hago se llama pavonearse, porque si, soy un poco chulin, en fin entre todos los dones con los que Dios me colmo el de la humildad no parece ser el de mas peso.
Pues eso, quien quiera desnudar a los Irala y de la Sota que acuda a los archivos que este año o el pasado el FBI desclasifico, por ejemplo, en el tercer o cuarto PDF, pagina 12, se lee como de la Sota e Irala utilizan sus contactos para transmitir informacion a los EUA y solicitan que los pagos se hagan directamente al PNV para que Aguirre los distribuya entre sus agentes para que estos crean que sirven a una causa «patriotica» antes que a sueldo de los EUA.
Sí bueno, fantásticas indicaciones: en el libro aquél, publicado por fulano, no se si en el 2007 o en el 2008, en la página 150, bueno, igual era 240.
Cualquier con acceso a google lo puede encontrar metiendo fbi basque files. No deberias quererte tan poco Imperio.
jajaja, tu sigue citando en plan chapucero.
Sinceramente estos cuentos de la guerra fría son fascinantes. Me parece que entonces estaba Stalin de jefe de la URSS y era el que mantenía las redes de espionaje antiamericanas. ¿Un amigo tuyo, VictorII?
si están en la web basta que pongas el enlace al documento en cuestión y señales en que página está. es fácil, hasta eso hay que enseñarte.
Imperio no todos son tan torpes como tu, ni siquiera el cinico de Txapa se rebaja a hacer como que no sabe buscar en google. Aqui te va, cierra la boca no te vaya a saltar algun diente:
http://vault.fbi.gov/Basque%20Intelligence%20Service
Insisto, Víctor: enlace al documento concreto y página.
Mira que eres remolón.
que mal te sabes defender, imperio.
no pasa nada por decir que fue un intento del PNV, un intento inocente eso si, para conseguir cosas de los yankees. si tal intento hubiera dado los resultados deseados que nunca llegaron, estariamos todos tan felices y ETA ni siquiera hubiera nacido.
tan dificil es responder asi ?
No, no, el señor victor ha hecho una cita muy concreta, eso de que Irala y Sota engañaban a los vascos mientras se embolsaban dinero de la CIA.
Eso es lo que victor tiene que demostrar.
«de ciertos mercenarios jeltzales que no dudaron en mentir a las bases del partido mientras se embolsaban el dinero de la CIA.
por ejemplo, en el tercer o cuarto PDF, pagina 12, se lee como de la Sota e Irala utilizan sus contactos para transmitir informacion a los EUA y solicitan que los pagos se hagan directamente al PNV para que Aguirre los distribuya entre sus agentes para que estos crean que sirven a una causa “patriotica” antes que a sueldo de los EUA.»
mejor victorII nos pone el link exacto.
pero no es descartable aunque lo dudo mucho. logicamente
las bases del partido no iban a estar informadas de estos asuntos un tangto oscuros.pero por otra parte … bases del partido? en el exilio? no tiene mucho sentido.de todas formas, estos oscuros asuntos para mi estan del todo justificados en tanto no afectasen a vascos nacionalistas.
Con este cotilleo el debate político queda paralizado, por cierto. Ahora tocaba responder a Victor.
A los Yankees les fallaron alguno de los nuestros y hubo una segunda oportunidad y la volvio a cagar, luego se extrañan que ellos nos fallaran.
De esto tiene que hablar de una vez los que saben para acabar de una vez con tanta rumorologia.
Perdimos una oportunidad histórica por la torpeza de alguno de los nuestros.
andoni, podrias explicar que clase de torpeza(s) se cometieron ?
A la mayor parte de los ciudadanos vascos les importa un bledo la autodeterminación. Les importa no perder su puesto de trabajo y que mejore la economía.
y te ha faltado decir «y llegar a fin de mes», personaje mediocre.
Euskadi no es producto de la colonización ni de la descolonización. El concepto de autodeterminación no es válido para Euskadi ni posible dentro de la Unión Europea, pues no ha habido colonia y problemas relacionados con la descolonización.
Carece de sentido constitucionalizar el concepto de autodeterminación, ni aporta nada al debate actual en el que se han introducido medidas económicas para evitar que España sea intervenida por el descontrol del gasto.
Hece bien el PNV en no dejarse enredar por el MLNV y Bildu.
tranquilo hamaikatimo, ahora todo consiste en que el PNV no se deje enredar por PPSE. olvidate del transverlasismo vasco-español. enseguida lo comprobaras.
Bueno la cia, no es ni la kgb, ni la gestapo, ni la inquisicion, yo antes que a estos prefiero a la cia y antes que a los de alkaeda.
Autodeterminacion, pero de que estan hablando señores, si el pnv, no voto en contra de la constitucion ni en contra del tratado de la union de la ue, en los cuales no hay derecho a la autodeterminacion, ni se menciona.
Ya lo dijo Arzalluz, que para ser vasco, no hace falta ser nacionalista.
Artola, los yanquis apoyaron a Franco, al igual que las democracias europeas, Francia e Inglaterra, antes de la guerra civil y despues, de la misma, y a la PASIONARIA le apoyaba ESTALIN.
Ya se Artola, que a mi no me pondrias el logo de basko ni la vitola de patriota, pero soy euskaldun, tanto o mas que tu.
En La segunda republica, se mataron a uno de CADA SIETE FRAILES, y a UNO DE CADA DIEZ CURAS.
Saludos
VictorII, ha vuelto a kedar en ridikulo kon su slogan de la CIA, 1 slogan k komo es logiko se tragaba el abuelo cebolleta, a kien engañaban los del MLNV kada 2 x 3, komo le konvencieron los apañatas xa k votara a favor d la redakcion aktual d la disposicion adicional, kon toda la trifulka k se armo, k yo me akuerdo muy bien d akello, menudo kabreo en el EBB kon Garaiko al mando.
El infundio d VictorII es tipiko d los boltxes a los k les dan konsignas klaras, tambien intentaron kargarse la figura del Lendakari Agirre diciendo xo esto y lo otro, los amerikanos, la CIA y su abuela. Xo klaro, Agirre es intokable y les salio la jugada rana, alguien se akuerda ya d Monzon?
Al final resulta k los vaskos pasaban informacion a la CIA (x cierto, 1 red d informacion de kojones, admirado en el mundo, no la chapuza k es ahora la informacion en el PNV k oyen 1 komentario en el bar y piensan k han deskubierto amerika) y el gobierno amerikano pagaba a los servicios y las fakturas del gobierno vasko.
Pues a mi esto me parece komo para hacerles 1 homenaje a Sota y a Irala, a los Servicios y a kuantos hicieron posible en la red. Kuando va a rekonocer el PNV la giganteska labor k hicieron estos hombres a favor d la kausa vaska y el gobierno vasko, d las vidas k salvaron (inkluyendo a los k en el futuro les dejaron en la estakada y ad+ intentando desprestigiarles e insultarles) y nos vamos a kitar las fobias del akomplejado Arzalluz d encima?
A ver Igo, lo cierto es que arzalluz concitaba la mayoria del sentimiento de los nacionalistas del pnv, y lo que no se puede pretender es que unas personas se quedaran con todo el aparto del pnv, aunque tuvieran relaciones con los yankis, es la DEMOCRACIA amigo, al igual que Garaiko, tampoco ha concitado la mayoria del voto del pnv.
Saludos
gracias por esas explicaciones tan basicas sobre los yankees y stalin, arrano. pero tranquilo, que cualquiera que haya visto una peli sobre la guerra fria esta al corriente de eso.
tu patriota? ni idea. aqui cada termino admite 100 definiciones, asi que vete a saber.
Víctor, a ver, bokatxankla, enlace al documento y página:
“de ciertos mercenarios jeltzales que no dudaron en mentir a las bases del partido mientras se embolsaban el dinero de la CIA.»
Que Irala y Sota estaban a sueldo de la CIA es un rumor de taberna para el que nadie ha aportado la más mínima prueba, nunca.
Por lo demás, sólo alguien con ganas de enredar puede hacer la confusión entre «bases» y «agentes». Es que además de bokatxankla eres un manipulador.
¿Desde cuándo un servicio de información comparte toda la información con su red?
La verdad es que el amigo Victor sería un gran director del CESID (o como se llame ahora), porque con sus métodos se cargaría a los servicios españoles en menos de un mes, cosa que nos vendría muy bien a los vascos.
No me he visto gente mas obtusa y cinico ni entre la Guardia Civil que con toda la cara del mundo te soltaban que el detenido habia golpeado una maquina de escribir con la cabeza.
Tampoco me creo que no hayais abierto el enlace, lo que me choca es tanta cobardia, en fin, asi os retratais algunos. Aqui va:
http://vault.fbi.gov/Basque%20Intelligence%20Service/Basque%20Intelligence%20Service%20Part%203%20of%2010/view
Teneis que ir a la pagina 12, es probable que la idiocia de algunos les impida avanzar hasta esa pagina aqui ya poco puedo hacer mas que criticar la dejadez de sus padres, aun teniendo hijos retrasados estos pueden hacer una vida plena a nada que sus progenitores se esforzaran. Para los demas sino sabeis ingles usad el google translator.
Pero Victor, que no te enteras, que llegas tarde, a lo que tienes que responder es a mi último post, es una respuesta a tu interpretación de esos textos.
Céntrate y deja de hacer el ridículo, anda.
VictorII, de verdad, nunca había visto tantos tacos y tanta mala uva acompañada de tan poca argumentaciónl. El Gobierno Vasco estuvo financiado por el Gobierno americano y los servicios del Gobierno Vasco estaban en relación con los servicios americanos.
Acerca de eso, han salido varios libros a la calle. No has citado ninguno. Y tu tampoco dices que las relaciones entre el Gobierno Vasco y el americano se dan para luchar en contra de los nazis. Por qué existe la segunda guerra mundial.
Cuando esta guerra se acaba, surge un nuevo enemigo Stalin, tan malo como HItler. Stalin abía espiado a sus aliados, como lo demuestran los 5 de Cambridge (Philby y los demás que estaban en la cúpula de los servicios británicos desde los años 30) y otros casos en los EEUU.
Los americanos y el gobierno vasco simplemente se defendieron del espionaje staliniano espiando a los stalinianos. También hay otras cosas. El dictador dominicano Trujillo mandó torturar y asesinar a Jesús de Galíndez, miembro del Gobierno Vasco en el exilio, por qué tenía relaciones con el FBI.
Estoy de acuerdo con Igomendi que la gesta del Gobierno Vasco y de sus servicios en contra del nazismo y en contra del stalinismo fue gloriosa. Es normal que una persona proveniente de un movimiènto totalitario de izquierda como tu, esté a favor de Stalin.
Imperio, eres tonto?. Pues deja de hacerme perder el tiempo y lee que no lees.
JELen agur
¿De dónde saca victorii que Irala y Sota trabajaban para la CIA?.
He leido parte del enlace y no dice nada de eso.
Otra cosa es la colaboración con la inteligencia americana (como tantos otros), necesaria para el control de las corrientes totalitarias del momento, y por orden del lehendakari agirre.
Evidentemente el gobierno vasco no tenia dinero para pagar esas actividades, por lo que gestionaron que el dinero fuera puesto por los americanos.
Pero los agentes vascos trabajaban en nombre del gobierno vasco, a orden de su lehendakari y en beneficio de Euskadi en colaboracion con la inteligencia americana.
No eran agentes americanos, sino vascos.
Yo lo que creo Uresberueta es que no quereis saber. Os he puesto la fuente original de los tejemanejes de Irala, Lasarte y de la Sota con el FBI, se detallan los pagos, se detalla que se oculto deliberadamente a los agentes vascos que realmente trabajaban para los EUA y sobre todo, en estos archivos no se cita para nada la implicación de esos agentes en la lucha contra el nazismo sino contra el comunismo del que el propio Iraola olímpicamente declara “los vascos son sus mayores enemigos por su religiosidad”. De hecho la red empieza en 1944 cuando Alemania estaba ya derrotada.
Sota, Irala y Lasarte trabajan a las ordenes del Lehendakari Agirre, representante d los vaskos, es decir a favor d la patria. A mi esto me parece 1 labor patriotika, me parecen d d p. madre k los vaskos espiasen a los komunistas, k son 1 kancer igual d maligno k el nazismo.
X cierto, 1 red formada x marineros vaskos k peskaban en todo el mundo hicieron posible k los servicios d informacion vaskos fueran d primer nivel. A mi me parece digno de elogio. Es +, kreo k el gobierno vasko aktual debiera tener 1 red d inteligencia tan buena komo esa xa luchar kontra los totalitarios dirigentes del MLNV y los sucios apañatas del GAL. Yo estoy dispuesto a poner mi propina semanal a su servicio.
1, la red vasca de información nace en 1936, con la caída de Irún.
2, sigues sin demostrar que Irala y Sota estaban a sueldo de la CIA. demuéstralo o cállate.
3, el gobierno vasco vendía información a los americanos sobre los tejemanejes comunistas (¿qué tiene esto de malo? explícalo) y éstos financiaban al gobierno, que podía así funcionar (gracias a ese dinero fue la única institución de la época republicana de relevancia política hasta la muerte de aguirre).
4, sigues sin demostrar eso de que «engañaban a las bases». los documentos del FBI no aportan nada de luz al respecto.
Es que hay que ser indocumentado para decir que la red vasca nació en el 1944, por ejemplo este libro según tu es pura fantasía:
http://www.elboomeran.com/obra/376/al-servicio-del-extranjero-historia-del-servicio-vasco-de-informacion-19361943/
Metiste la pata en tu primer insulto a Irala y Sota cuanto más escribes la metes más profundamente, te estás cubriendo de gloria chaval.
Tanta chulería y tanto insultar, todavía no has demostrado NADA de esto:
«mercenarios jeltzales que no dudaron en mentir a las bases del partido mientras se embolsaban el dinero de la CIA.»
¿Por qué odias tanto a los militantes vascos a las órdenes del Lehendakari Agirre?
¿No dices que eres abertzale?
¿Cómo puede un abertzale contribuir a difundir esos rumores de mierda sobre aquella gente?
Imperio que hablamos de la red creada en America, a ver si leemos.
Paso ya, en esos documentos se detallan los contactos iniciados a finales de 1943 y como la organizacion se pone en marcha en 1944, se detallan los pagos a todos los informantes, pagos que realiza Iraola ocultando a los agentes que estan trabjando no para el gobierno vasco sino para los EUA y asi se lo dice expresamente al agente especial Jerome Doyle.
En fin, paso, negais cualquier evidencia que se os pueda mostrar no tiene sentido continuar.
Esos agentes trabajaban para el gobierno vasco. Es que sólo un anti-abertzale es capaz de imaginarse conspiraciones en algo tan prosaico como eso.
……….
Y no olvides tus etxeko-lanas:
“mercenarios jeltzales que no dudaron en mentir a las bases del partido mientras se embolsaban el dinero de la CIA.”
……………………………………………………………………………………………………
JELen agur
Victorii, que de dónde sacas que eran agentes de la CIA, cuando desde el principio, y así lo declaró Irala, eran agentes vascos al servicio del Gobierno vasco en colaboración con la inteligencia americana.
Eso no solo no tiene nada de despreciable, sino todo lo contrario, forma parte de nuestra gloriosa historia de defensa de la libertades en el mundo, eso sí, contra el totalitarismo imperante en los 50, vuestro sagrado comunismo (de ahí vuestra obsesión calumniatoria) y los fascistas latinoamericanos.
No eran mas que patriotas vascos.
Reconozco que tú sí que lees, pero distorsionando el contenido de lo que lees en favor de tu deplorable causa fascistoide.
Sin más, que el pavo sigue sin demostrar su acusación de «mercenarios», de «engañar a las bases» y «de embolsarse el dinero de la CIA».
Y se hacía el chulito, jajaja.
Si te acepto el desafío te arruino Victor, pero bueno, tampoco era cuestión.
Las bases del PNV de aquel tiempo trabajaban para los servicios gracias a la red que montó el Gobierno Vasco en el interior con el liderazgo de Pepe Mitxelena, ese hombre que mantuvo la resistencia y al partido vivo tras la guerra civil. Y eran conscientes de que trabajaban para los americanos. Ahí tenemos el caso de Koldo Mitxelena y su mujer, el caso de Joseba Elosegi, el caso de Delia Lauroba… Todos ellos trabajaban para los americanos. Y lo sabían y estaban orgullosos de ello, por que así continuaban la lucha contra el fascismo y contra el nazismo. Y luego todo el mundo sabía que Stalin o los comunistas no eran unos corderitos, sino opresores y asesinos, como los nazis.
JELen agur
Para mí que este victorii miente más que habla.
Resulta que dice que no lee al colectivo JAgirre y sigue su protocolo de Sión al pie de la letra. Y luego se lee información recientemente desvelada de la inteligencia norteamericana y acaba diciendo lo mismo que lo que decían los batasunillos hace 30 años, sin conocer la verdad. Sólo por introducir la calumnia.
Todo lo de victorii me suena a un gran montaje.
Se creerá que puede decir cualquier cosa aquí…
Hombre, estaba claro desde el primer mensaje que Victor es un comisario político del MLNV. La línea de su discurso y su lenguaje le delatan a kilómetros vista.
Por su estilo hasta creo saber con bastante seguridad quién es…
Otegi no soy, ya solo te quedan 300 y pico mil… Bueno, no, Otegi no pudo votar… vaya y yo tampoco.
jajaja, muy gracioso. te mereces un cacahuete.
Y el nobel a la infinita paciencia por desasnaros.
Pues mucha suerte, de momento sólo has conseguido quedar en ridículo…
Como decia es un proceso largo. Paciencia.
Jajaja, no me parece que vayas a conseguir mucho con tus mentirijillas y difamaciones, pero allá tu, puedes perder el tiempo en lo que te apetezca, faltaría más.
VictorII,
¡tú sí que eres un valiente!
Te aseguro que lo que has escrito aquí no me lo repites a la cara.
Al moderador: las afirmaciones calumniosas deberían estar firmadas, no encubiertas bajo mascaras cobardes.
Si como cuando le insultan a Egibar o a Arzalluz. Saludos
Cuando quieras te lo digo Ander me encantara oir tus explicaciones, yo me llevo estos documentos del FBI y tu me explicas porque se refieren a Irala como informador, porque le pagan un viaje a Mexico a poner orden entre los agentes y porque pide al FBI que se oculte a los agentes que trabajan para los EUA.
Pues lo siento, VictorII.
Leí al menos el primero que me linkeabas, el número 2, decía que los informantes de los servicios vascos iban a coger información de los españoles y los nazis-alemanes que había en los barcos venezolanos.
Lo decía en la segunda página. Luego lo que tu dices que le pagan a irala un viaje a Mexico no me parece ningún escándalo. El informe dice bien claro que a los espías vascos se les paga un sueldo por espiar a los españoles y los nazis.
Yo creo Maider que no te has leido el informe o al menos no de lo que estamos hablando, se les paga por infiltrarse e informar sobre la oposicion izquierdista en toda latinoamerica.
El informe que tu nos linkeas dice los siguiente (página 137). Lo copio y me cuesta:
El objetivo de los miembros de los servicios vascos en Venezuela es controlar todo esto:
Unusual movements of the ships or unusual activities of ship officers
Activities of Spanish secret police officers aboard ship
Political, economic and social conditions in Spain
Evidences of German espionage and other activities in Spain
Traduzco:
– movimientos inusuales de los barcos o actividades inusuales de los oficiales de los barcos.
-Actividades de la policía secreta española a bordo de los barcos.
-Condiciones políticas, económicas y sociales en España.
-Evidencias del espionaje alemán y otras actividades en España.
Los servicios vascos colaboran con los americanos contra Stalin por que colaboraban con los americanos en contra de los nazis. Es de lo más lógico. No hay nada de lo que avergonzarse, sino es como para enorgullecerse.
A tí VictorII eso te parece mal. ¿Por qué? ¿Estás a favor de Stalin? Alguien más ya lo ha dicho por ahí arriba…
Ya dije en su momento que los documentos estan ahi para quien quiera leerlos, me alegro de que lo hagas, asi habras leido que Irala decia que no habia peligro mayor en España que el comunismo (a lo mejor le pudiste preguntar si estaba a favor de Franco) y que no habia mayores enemigos del comunismo que los vascos dada su religiosidad, habras leido que la colaboracion del PNV con el FBI en 1944 se hace en base a combatir lo que llamaban «comunismo» no nazismo que para entonces ya era evidente que estaba derrotado.
En cualquier caso si te parece que colaborar en la delacion de las fuerzas opositoras de izquierdas en paises sometidos a dictaduras militares como Venezuela, Argentina o participar en la desestabilizacion de Colombia es algo de lo que enorgullecerse es evidente que tenemos diferentes perspectivas de lo que es el honor.
Y aqui lo dejo de nuevo, lo he retomado solo por la entrada tabernaria del tal Ander, punto.
«fuerzas opositoras de izquierdas», como si fueran lo mismo partidos socialdemócratas y los tentáculos de Stalin.
vete a engañar a otros, aquí no haces más que perder el tiempo.
No victorII no, lo dejas xk has kedao kon el kulo al aire komo gran mentiroso. La misma gran mentira k reprodujo Arzalluz en batzokis (k bonita grabacion akella, la del batzoki d Beasain) komo buen akomplejado (a este hombre, le soplan algo en 1 bar y piensa k eso es inteligencia nacional).
Yo es k propondria 1 homenaje nacional a Sota, Irala, los Mitxelena kuanto antes mejor, kon distinciones de «la cruz del arbol de gernika» postumas inkluidas. K gran servicio al pais espiando kontra el fascismo y luego kontra el komunismo, los mayores kanceres del siglo XX, amen d haber salvado la vida a innumerables vaskos. Tanto akomplejao en el pais da pena.
igomendi pasame eso k fumax k tiene k ser kosa buena.
De veras que me he leído ese documento y lo que veo es que los vascos con Irala y Agirre a la cabeza luchaban contra los nazis.
En ese marco luego irala propone otra colaboración. Mi aita que es un especialista en la 2 Guerra Mundial me lo dice: .los servicios de stalin se infiltraron en los aliados mucho antes de que estos espiaran a Stalin.
El documento habla de infiltrarse en los partidos comunistas de Latinoamérica. No habla de las «fuerzas de izquierda». ¿Por qué tienes que falsear las cosas, VictorII?
Tampoco dice nada el documento de desestabilizar Colombia. VictorII, se ve que los métodos stalinianos de deformación de la verdad te influyen. He llegado a tanto como para leerme 1984 de Orwell. Te pareces a funcionario del Ministerio de la Verdad.
Los partidos comunistas eran miembros de la III Internacional que tenía a Stalin a la cabeza. Los partidos comunistas, incluido el español, eran las correas de transmisión de la III Internacional-Komintern, como se le llamaba.
Luchar contra Stalin era la única alternativa de los demócratas del mundo. Me enorgullezco que los vascos que lucharon contra los nazis lucharan también contra Stalin.
Si tu padre sabe algo de la IIGM sabe de sobra que Comunista para un norteamericano es una palabra de espectro amplio, preguntale.
VictorII, no sigas falseando las cosas. El documento que tu traes dice claramente «partidos comunistas».
El documento dice:
Mr. Irala outlined methods whereby the Basques could infiltrate into the various Communist organizations throughout Latin America. Informe del 04.03.1944.
At the present time the Basques are intensely interested in combating Communism, and steps have already been taken to infiltrate the various Communist organisations throughout Latin America. Memorando del 14.03.1944 donde se da luz verde a la colaboracion.
Y asi sucesivamente, sinceramente lo que dices no se sostiene.
Organizaciones comunistas. No organizaciones de izquierda. Luchar contra Stalin, al que defiendes a capa y espada.
El PSOE era claramente antistaliniano y por eso promovió la expulsión del PC del Gobierno Vasco. Hay una diferencia entre las organizaciones comunistas y la izquierda democrática.
Maider no me toques los guebos con Stalin a ver si me voy a enfadar, vale?.
VictorII, el documento habla de infiltrar «organizaciones comunistas» en 1944. Entonces era Stalin el jefe de todas las organizaciones comunistas del mundo. Neruda le hacía poemas, Picasso cuadros, etc, etc.
Miembros del partido comunista de Mexico, entre ellos el pintor Diego Ribera, intentaron matar a Trosky. Al final lo mató un funcionario del Komintern, el catalán Ramón Mercader.
Ser comunista era ser soldado de Stalin. ¿A tí te parece mal espiar a las organizaciones de un asesino de masas?
Aupa Victor, qué grande eres. Para refutar que el documento habla sólo de comunistas, pones citas en las que sólo se habla de comunistas. Muy bien, txalo bero bat.
Es obvio que no es casual que el segundo apellido de Pinochet fuera Ugarte, es notorio a la luz de lo que leo que muchos vascos llevais dentro la semilla amarga del fascismo, que pena.
Decia que no es casualidad que el segundo apellido de Pinochet fuera Ugarte viendo cuanto vasco lleva en su interior la sombra del fascismo.
Que pena das, VictorII.
Cuando no puedes rebatir lo evidente sacas lo de Pinochet. Irala y los vascos de los servicios lucharon contra el fascismo, el nazismo y el stalinismo. Tu por defender a los sicarios de Stalin eres capaz de soltar cosas como esa.
De eso nada Maider, es el mismo argumentario que manejabais en el 73 como 20 años antes o me vas a decir ahora que la URSS era mejor en el 73 que en el 53?. Es eso?. Ves como no tiene ni pies ni cabeza el agitar el espantajo de Moscu ante cada reivindicacion social y menos en uno de los lugares mas pobres y deprimidos del planeta como era Sudamerica en aquellos años?. O es que habeis olvidado ya las enseñanzas de aquellos buenos jesuitas que pusieron la justicia y los derechos humanos por delante de cualquier sistema politico?.
VictorII, eres increíble.
No me meto en ninguna reivindicación social. Sólo en la cosa del espionaje. No sé si sabías pero Stalin espiaba a sus enemigos americanos y vascos.
En 1944 Stalin era el jefe del movimiento comunista internacional, igual a komintern, al que pertenecían todos los partidos comunistas del mundo. Stalin era un jefe como Hitler, al que la gente de esos partidos adoraba y obedecía de forma ciega.
Luchar contra esa tiranía era la continuación de luchar contra la tiranía nazi. Eso es lo que demuestran los documentos del FBI. Las citas que las puede leer cualquier persona.
Tu como partidario del MLNV y de toda su trayectoria es normal que apoyes a un asesino de masas como Stalin. Eres coherente. Lo que me parece que es ya que nos quieras tomar el pelo es que hables de derechos humanos.
¿Stalin defendía los derechos humanos?
Este VITOR II seguro que es un internacionlista, que no me extraña que no sea ni vasco, solo un español filocomunista.
Un patriota vasco aunque no se identifique con el PNV sino que con ANV histórica, nunca va deslegitimar aquel frente de lucha de gentes del PNV como Iral etc…Un patriota vasco no se encarga de fomentar estas divisiones entre vascos.
Así por favor! pasad ya de él y de su filocomunismo.
Ya harán verdad los que tienen que hacer que ya es hora de que se empiezen a publicar ciertas cosas para acabar con tanto infundio.
Maider fijate si sere increible que me voy a rebajar a rebatirte la enesima vez que de forma descarada mientes acusandome de defender a Stalin.
El regimen estalinista daba asco pero no daba asco por lo (poco) que tenian de socialistas o comunistas sino por la ausencia de democracia, por lo que les faltaba para ser estados de derecho.
Dicho esto volvemos sobre lo mismo, nos quieres hacer creer que el PNV andaba de la mano de Irala y la CIA o el FBI cazando peligrosos agentes del KGB como en una peli de las malas de 007, de eso nada, estabais delatando a pobre gente como en Colombia, sindicalistas y todo cuanto oliera a izquierdas o acaso no ha sido esa la justificacion de la Casa Blanca para justificar golpes de estado en Guatemala, Nicaragua, Cuba, Brasil, Venezuela, Chile…
Entonces victor según tu el Komintern es un invento de la CIA.
VictorII, te vas por las ramas. Como dice imperio existía el komintern.
Todos los partidos comunistas y organizaciones comunistas dependían de Stalin, que era el líder supremo, al que los comunistas de todos los países adoraban como a un dios.
Estamos en 1944. Al poco tiempo viene la guerra de bloques entre los occidentales y los comunistas. Tu te posicionas con el stalinismo. Es normal siendo del MLNV.
La mayoría de los vascos, incluyendo Agirre, estaban con las democracias occidentales. Era normal que después de luchar contra las dictaduras nazis luego se luchara contra las dictaduras comunistas. ¿o no?
La opción del Gobierno Vasco fue la mejor. Es para que los vascos estemos orgullosos. Y para que el mundo vea que no todos somos unos stalinistas con vergüenza como los de ETA o los del MLNV.
victorii,
el «tal Ander» soy yo, hijo de Antón de Irala. Estoy a la espera de que te identifiques, cobarde. Ya sabemos que nunca lo harás, por eso te he dicho que «no me lo dirás a la cara» (y no por el puñetazo tabernero que has interpretado!). No eres más que un bobo repetidor de slóganes.
Agur.
al moderador:
lamento que haya tenido que eliminar palabras explicitas de valoración sobre victorii en mi entrada anterior, cuando a éste se le deja calificar a los históricos líderes nacionalistas de, nada menos, fascistas.
Agur
Sinceramente vergonzoso que venga una «persona» a poner un link que deja claro que Irala y los servicios de los vascos estaban luchando contra el franquismo y contra el nazismo y encima diga que esos vascos, que dieron la vida por la libertad, eran unos «fascistas». Este es el estilo de los revolucionarios vascos, denigrar a los vascos para defender a los stalinianos.
efectivamente botxo,
es una constante en la línea de trabajo de los revolucionarios. Con un enfoque «multiple» todo vale para atacar a lo que llaman el «estado burgues», pe:
– la «z»: a través de argumentarios varios, atacan a Sabino Arana dejándolo como un patán
– Aguirre: a través de ataques a los fieles patriotas como Irala, Sota, etc… en definitva atacan a la figura de Aguirre. Un ataque frontal tiene el riesgo de verse contestado por las masas, y por lo tanto sería contraprocedente
– las bases de humanismo cristinao: igualmente a lo anterior, un ataque a la religiosidad en nuestra tradición y sociedad sería contraproducente, por lo que se dedican a atacar a nuestros obispos.
Y en todos los casos encontramos seguidores, más o menos conscientes de las consecuencias de sus valoraciones cortoplacistas.
Primero: A los que andan con el Komintern en la boca que se documenten y sepan de que hablan, Maider, puedes preguntar a tu aita cual fue la postura de la URSS con respecto al Komintern.
Segundo: El «comunismo» no era ninguna real amenaza para el PNV, si Irala y el PNV quisieron ponerse al servicio de la CIA o el FBI como si de la OAS y el estado español se tratara es cosa suya, no me cabe duda de que lo harian movidos por altos principios y porque les pagaban. Observese ademas que la infiltracion y el chivateo contra organizaciones de izquierdas lo hicieron de forma voluntaria, no porque se vieran obligado a ello. Observese que ademas se participo a favor de regimenes totalitarios.
Tercero: Celebro que ya nadie discuta que estaban a sueldo de los EUA.
Cuarto: Como Ander puede leer aqui ninguna de las afirmaciones que se hacen son gratuitas y estan todas soportadas por documentos oficiales del FBI que como no los ha leido no se entera de que precisamente discutimos su interpretacion, eso si prefiere el insulto y dar voces, se le ve alterado.
JELen agur
¿Pero este victorii todavia sigue la consigna de sus predecesores y maestros revolucionarios?
Calumnia sin demostrar nada, genera una figuracion para desgastar a la oposición por la mera calumnia (al más puro estilo nazi).
Y no es mas que la continuación de la estrategia totalitaria antivasca desde hace más de 30 años.
Y luego dice que no ha leido a sus mayores y les sigue al pie de la letra.
¡Vaya farsante!
La actividad de los activistas del PNV fue verdaderamente prodigiosa y memorable, contra los totalitarismos de cualquier signo, en colaboración con los americanos que abanderaban esa actividad.
¿Criticas a Stalin?
Lo hicieron sus deplorables continuadores, y a éstos les criticó Mao y así sucesivamente. No sabían implantar el comunismo.
Pero nunca se les criticó por sus actividades ilícitas.
Ahora victorii, en un acto de cobardía ejemplar, critica las actividades de Stalin por antihumanas (¡actividades de hace 50 años!). Por ser antiguas las critica. Pero no se atreve con las contemporáneas. Nunca lo han hecho.
¡Vaya farsante!
Le pregunto a mí aita. El Komintern se creó en la URSS. Todos los miembros de los partidos comunistas del mundo estaban bajo las ordenes del Komintern. El secretario general del partido comunista italiano, Palmiro Togliatti, estaba bajo las órdenes del Komintern. Por eso lo trasladaban de un país a otro. La Pasionaria era un funcionario del Komintern, igual que Santiago Carrillo. José Antonio Larrañaga, del PC de Euskadi, también estaba a sueldo del Komintern.
Stalin era el jefe del Komintern, que actuaba como una red. VictorII, los comunistas eran unos fanáticos como los nazis capaces de suicidarse por orden del partido. La gente del PNV era gente normal.
A mí no me extraña, ya llevas así varios correos, como tratas de complicar las cosas. La lucha de bloques se da entre los occidentales y los comunistas. Los comunistas eran unos totalitarios dictatoriales que mataron a millones de personas. Stalin era el jefe de los comunistas en 1944. ¿No había que hacerle frente? Para tí que no por que tu eres partidario de Stalin. Es muy simple.
El PNV quiso tener una visión global de las cosas. A nivel global la amenaza del comunismo era real. Los comunistas se zampaban los países y esclavizaban a la gente. En la Guerra Civil española fueron los que enmerdaron todo. Los comunistas españoles se cargaron a los troskystas y los anarquistas. Y dividieron la UGT. Los stalinistas eran una calamidad.
Los comunistas españoles destruyeron a la República desde dentro. Destruyeron la posibilidad de un gobierno republicano en el exilio. Y lo mismo hubieron hecho en el gobierno vasco si no hubiesen sido expulsados, por decisión de Aguirre que compartían todo el resto de los republicanos, incluyendo a los socialistas.
En un nuevo panorama global el PNV se puso al lado de las democracias occidentales. Era normal. Lo anormal es lo tuyo, defender a Stalin y sus sicarios a estas alturas de la historia, como si la vida te fuera en ello.
Yo nunca negué lo que dice el documento. Los americanos pagaban a la gente de los servicios vascos por espiar y conseguir información de los nazis y de los franquistas. Dice el documento que desde antes de 1939 estaban organizados los vascos para conseguir esa información y que trabajaban «a favor de los aliados». Es un orgullo ver que los americanos los llaman vascos y no españoles.
Leo la República de Euskadi para aquí, el presidente vasco Aguirre para allá. Los americanos daban ese grado a los vascos que luchaban contra el nazismo.
Maider no preguntes a tu padre y echa un ojo a google.
De todos modos es falso que el PNV participara en ninguna guerra de bloques a favor de ninguna democracia, Irala y los suyos pusieron una serie de personas al servicio de la CIA o el FBI a cambio de dinero, cuando se acabo el dinero se acabo la red, asi de facil.
Y no digas tonterias, del mismo modo que criticar la invasion de Irak no era defender a Hussein criticar la politcia imperialista de los EUA contra America en la que el PNV participo no es defender al estalinismo, como ya te he dicho treinta veces y sin embargo insistes en la mentira, poco puedo debatir en estas condiciones.
JELAen agur
Vamos a ver Victorii, si te queda claro.
La red vasca seguía las instrucciones del Gobierno vasco del que Irala era su representante (con Manu de la Sota) y gestionaron conseguir los fondos de la inteligencia americana para financiar esta lucha antitotalitaria.
No eran espías a sueldo. Era una red a la orden del gobierno vasco financiada por fondos americanos.
Era el objetivo y los medios, no el origen de los fondos, lo que acreditaba su actividad.
El cese de las actividades no estuvo relacionado con el fin de los fondos, sino con otras diferentes circunstancias, como la`pérdida de la esperanza de que EEUU se enfrentara a Franco y porque llegó un momento en que dejó de tener sentido.
Si te sales un milímetro de este guión, estás mintiendo.
La actividad, lejos de ser reporchable, fue verdaderamente honorable.
Lástima que de aquellos buenos patriotas pudieran surgir revolucionarios totalitarios defendiendo causas contra las que lucharon los que les precedieron.
Me pregunto a quien quieres tomar el pelo, VictorII.
Todo lo que te he dicho es comprobable en Google. ¿Por qué no lo rebates? Por qué es verdad.
Es verdad también lo que dice el documento que linkeas. Los servicios vascos y el gobierno vasco tuvieron financiación americana para que los vascos colaboraran en la lucha contra los nazis y los franquistas ¿Por qué niegas lo que tu documento afirma una y otra vez?
Tu te posicionas con Stalin y sus acólitos que se dedicaban a matar, invadir y espiar. Incluso los socialistas estaban en contra de Stalin. Tu lo defiendes como si fuera tu padre.
No tengo intencion de volver una y otra vez sobre cuestiones ya debatidas, asi que concluyo por enesima vez.
Por cierto Maider el Comitern dejo de funcionar en 1943 como gesto de buena voluntad a los aliados.
Me quieres seguir tomando el pelo, VictorII. Los años cuarenta cincuenta son los peores del stalinismo.
Se creó el kominform en sustitución del Komintern que era lo mismo.
La pasionaria seguía en Moscú bebiendo Vodka, Togliatti seguía las ordenes de Moscú como si fuera un colegial y los 5 de Cambridge seguían espiando a los ingleses desde dentro.
Los partidos comunistas siguieron las ordenes de Moscú hasta los 60 y siguieron siendo financiados hasta que cayó la URSS en los 80.
He conocido gente como tu que todavía defiende esas posiciones. Ahora lo veo más claro. Hay mucha gente que no renuncia a la historia del comunismo y lo defiende con uñas y dientes.
Estoy estudiando en Madrid y conozco una gente de un grupo neonazi. Me dice que los campos de concentración de Hitler son una invención de la plutocracia. Tu perteneces al grupo. Tu lo que niegas es que Stalin era un asesino y que los comunistas del mundo eran sus títeres, capaces de suicidarse por el.
Maider para obtusos ponte tu de ejemplo y como no tengo intencion de discutir con quien ignora mis argumentos, no tiene ni zorra idea, ademas, de lo que habla y se permite todavia el lujo de equipararme con los nazis ahi te quedas guapa.
No ignoro tus argumentos, VictorII. Sólo te digo cuatro cosas que son muy claras.
Los comunistas en la época Staliniana eran soldados de Stalin, fanáticos capaz de matar y morir por ese hombre.
Irala y los servicios vascos lucharon con los americanos en contra de los nazis.
Te equiparo con esos neonazis que todavía pretenden reivindicar a gente asesina y malvada. Haces lo mismo.
Con el agravante de atacar a gente como los vascos de los servicios que estaban haciendo una gran labor a favor de la libertad.