Ander Muruzabal en Nafar Herria
(En el sexto, y último, artículo de la serie pretendo analizar las posibilidades de que la organización a la que pertenezco sea un ejemplo de Open Party)
“Corre bastante peligro de que tenga que fajarme con aquellos amigos, que me han amenazado con la ‘disciplina’ y no sé cuantas cosas gordas por el estilo. Quiero estar preparado. Soy poco amigo de poderes que, sin serlo, tengan apariencia de totalitarios. Y el sentido de ‘autoridad’ conduce con frecuencia a hombres buenos, liberales y dadivosos, a un ejercicio del poder confiado, que se parece al que ejercen los poderes totalitarios como un huevo a otro huevo”
Manuel de Irujo Ollo
Finalizando ya esta serie resultaría, a mi modo de ver, deshonesto no pasar la lupa de la participación democrática por la propia organización a la que pertenezco y su capacidad de regeneración.
El PNV ha sido desde su creación un partido imbricado en la sociedad a la que pretende representar, ha sido la voz de quienes un día se reconocieron a si mismos como nación y su desarrollo y permanencia en el tiempo ha sido fruto de esa identificación.
Tras la Dictadura, el regreso del PNV a las instituciones fue el regreso de la parte mayoritaria del pueblo vasco a dirigir sus instituciones, secuestradas casi cuarenta años por un poder que nos era ajeno, y se hizo con naturalidad, sin estridencia, por esa conciencia de mutua pertenencia entre el cauce central de la sociedad vasca y los valores que representaba EAJ-PNV. La red social que se había tejido en torno a la idea nacionalista vasca, a pesar de la represión franquista, fue la que impregno a esa amplia parte de la ciudadanía vasca. Eran los tiempos en que decíamos que el PNV era algo más que un partido político.
35 años después las cosas han cambiado, hemos cerrado el partido y lo que es peor hemos cedido el trabajo de calle y otros lo han aprovechado para dar una visión de algo que no es este pueblo.
Pero ¿Es irreversible? Y la respuesta es no. El Partido está ahí con los mismos valores de siempre y el cauce central de la sociedad vasca también. Solo hay que abrir las puertas y que corra el aire.
Pero para ello será necesario entender que las formas de comunicación y relación social han cambiado, que no basta bajar al batzoki para mezclarse con la sociedad sino que el partido debe estar en todos los foros donde una sociedad formada y tecnológica como es la sociedad vasca del S. XXI intercambia opiniones y crea ideología. Los líderes políticos del S.XXI no pueden ser líderes impuestos sino líderes aceptados y para ello necesitan bajar a la arena; escuchar, decidir y explicar, no en despachos y oficinas sino por todos los medios posibles. Solo así lograremos volver a conectar con esa sociedad que nos alimenta y que nos permitirá un proceso dinámico de regeneración continua y adaptación a las necesidades de la sociedad vasca. No basta con mantener nuestros principios sino que resulta necesario adaptarlos de manera continua.
Este año estamos a las puertas de una Asamblea General que decidirá la política y la actuación de EAJ-PNV en lo que se prevé un periodo crucial para el desarrollo futuro de nuestro autogobierno, tanto en Navarra como en la CAPV, ¿No será este el momento ideal para empezar a abrir el partido? ¿De crear esas infraestructuras que nos permitan desarrollar nuestras ponencias y políticas de forma colaborativa? ¿De implicar a agentes incluso externos al partido? ¿De aplanar nuestras estructuras de poder y jerárquicas? ¿De facilitar los procesos de elección? ¿De hacer una organización transparente? ¿De dar voz a todos los afiliados y no solo en sus respectivas Asambleas locales?
De, en cuatro palabras, hacer un Alberdi Irekia eta Zabala…
Pero volviendo al autor de la cita que abre este artículo, no deja de ser interesante esta otra…
“Que a las coces socialistas conteste el PNV con adhesiones y zalemas no me parece demasiado bien, porque es enseñar a Prieto cómo debe tratarnos para sacar de nosotros cuanto pretenda. Pero, el acuerdo en sí, y la desconsideración de ocultarlo a los diputados, a los que se encargan gestiones en ejecución del mismo, eso me parece tan inaceptable y molesto, que solamente puede merecer mi protesta, aunque, no ahora ni otras veces, sirva para mucho. Habeis convertido al PNV en una sección del prietismo, y lo habeis hecho cuando el prietismo declina y su autor anda loco buscando manera de cubrir su fracaso”
¿Está de acuerdo el cauce central de la sociedad vasconavarra, esa que debe revitalizar y nutrir al Partido Nacionalista Vasco, en contestar a las coces sozialistas, por muy abertzales que estas sean, con adhesiones y zalemas y convertir al Alderdi en una sección del Otegismo y más cuando sus autores andan locos buscando la manera de cubrir su fracaso? ¿Lo estaría Don Manuel? ¿O lo estan las bases de EA que tanto se han inspirado en su figura y su obra?
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Siempre podeis sacar un Euzkadi Think Gaur 2022.
JELen agur
En mi opinión la época de Ajuriaguerra-Arzallus fue negativa.
Tras 40 años de dictadura, el retorno del partido, la democratización de la derecha y la reaparición del revolucionarismo socialista bajo formato abertzale debió de producir un momento de incertidumbre.
En lugar de crear una estructura formativa a las bases para el estudio de las nuevas realidades políticas, la dirección del Partido perdió esa frescura popular antigua y se encerró en sí misma, se encastilló y aunque mantuvo el poder gracias a los méritos de los antiguos dirigentes, ahora puede estar pasando factura su debilidad en la base.
Fruto de esa debilidad fue la escisión, la confusión de programas con la IR, la falta de discernimiento político con los demás y la pérdida del entusiasmo por la regeneración de nuestro pueblo bajo las bases de Burujabetza.
¿Será capaz el Partido de organizar esa infraestructura interna?
Un ejercicio muy interesante el que has desarrollado.
Quisiera aportar las siguientes reflexiones:
– la democracia participativa que sugieres siempre la he considerado peligrosa desde el momento en que se pueda confundir con la idea marxista desarrollada por el mnlv. Hay un riesgo evidente de utilización, de engaño, de la misma manera que el mnlv prostituye nuestra causa.
– estoy de acuerdo que los tiempos han cambiando en los últimos 30 años como apuntas. Desde la clandestinidad, con sus figuras históricas como iconos para la movilización de nuestra gente, hemos llegado a la gestión del poder, con sus figuras emblemáticas como nuestros lehendakaris pero tambien de los imbéciles corruptos de poca monta. Y eso desmoviliza …
– dices: “el Partido está ahí con los mismos valores de siempre y el cauce central de la sociedad vasca también”. No comparto esa visión desde el momento en que el partido, con el Lehendakari Agirre a la cabeza, ha sido siempre el primer defensor de los derechos humanos y de la Vida en particular, y últimamente hemos caído en el seguidismo del más rancio feminismo al apoyar la ley del aborto. Eso no es defender los “valores de siempre”. Las cosas han cambiado por lo tanto. Personalmente no veo que suponga mejora alguna.
– liderazgo: a lo anterior añadiría que, si bien somos cauce central, no aprecio que seamos los líderes en esta sociedad, o por lo menos no como antes. Así, deberíamos ser capaces de no claudicar en los tópicos políticos del momento y aportar un verdadero liderazgo para el país. En el caso de la ley del aborto, por ejemplo, deberíamos haber sido valientes y liderar una auténtica política de defensa de la Mujer y de la Vida, de la misma manera que se abolió la esclavitud en contra de los que promovían una “regulación más humana” del tráfico y tortura de humanos….
Exacto bb y ademas votasteis a favor del divorcio para que las feministas se amancebaran con cualquier morenazo.
De acuerdo con bb. Simpatizo desde siempre con EAJ-PNV y el apoyo a la Ley del Aborto fue uno de los días más tristes de mi vida, me sentí estafado. Nunca hubiera esperado eso con la trayectoria humanista cristiana del Partido y sus gentes. Ojalá algún día pueda cambiarse esta situación, porque si todo sigue como hasta ahora, el pueblo vasco caminará hacia la extinción demográfica y se la tendrá muy merecida, como el resto de Occidente.
una de las características de los jóvenes de inglaterra que «alegran» las calles estos días es, según comentan, que sus padres precisamente se amanceban con cualquiera: familias desestructuradas, dicen.
En serio, independientemente de que una política de defensa a la Mujer debe luchar contra los Machos torturadores, no sería malo pensar en cómo ayudar a las parejas, matrimonios, para una auténtica convivencia, pilar fundamental en la educación de sus hijos, de las futuras generaciones.
Las facilidades para la desintegración de uniones en su día voluntarias no es precisamente lo más inteligente. Habría que promover una serie de ayudas para que los proyectos puedan llevarse a cabo. Nada es fácil, ni siquiera el amor.
Y que decir del matrimonio homosexual?. Que sera lo proximo el matrimonio hombre-canguro?.
victorii,
No pretendo valorar ni juzgar a nadie, ni pretendo entrar en discusiones moralistas, ni pretendo defender posiciones de religión alguna.
Estoy hablando de liderazgo de país, a través de un auténtico proyecto de defensa de la Mujer como ejemplo. Es puro humanismo.
No me digas, que eres gay?.
victorii, vete a la mierda!
Y ahora a modo de sintesis suponer que el PNV es la guia moral y etica de nadie es confundirse de cabo a rabo de lo que es un partido politico, o lo que deberia ser al menos, esto es, la correa de transmision de la calle al parlamento, pretender como pretende bb que un partido diga a la gente con quien debe permanecer casada o cuando debe tener hijos es, bueno, es absurdo.
victorii,
precisamente te acabo de decir que no se trata ni de moral, ni de religión, sino de humanismo.
No he dicho que un proyecto de ayuda a la Mujer suponga dictar nada, ni con «quien debe permanecer casada» ni «cuando debe tener hijos», sino que es AYUDAR. Insisto, es humanismo.
La abolición de la esclavitud también tenía sus detractores. Tu sentido del avance social es equivalente al de los defensores de las leyes para supuestamente humanizar la esclavitud.
Joseba,
Personalmente creo que capacidad de organizar la necesaria estructura interna que propones la ha tenido prácticamente siempre y la tiene ahora. Otra cosa es que para ejercer / gestionar dicha capacidad sea consciente (lógicamente me refiero sobre todo a los burukides) de bien explicas más arriba.
Si a los hechos me remito, sobre todo desde la etapa embriológica del MLNV, mucho me temo que no acaban de tener claro lo que están empleando desde las filas revolucionarias para acabar con el Nacionalismo Vasco.
Un saludo en JEL,
JELen agur
Pues yo creo que el aborto es visto como negativo hoy dia tanto por la derecha como por la izquierda. La diferencia está en que algunos además, por formación cristiana-humanista, tienen el imperativo moral a ponerle freno que la izquierda ha perdido.
El tema de la ley del aborto ya se trató en este foro en aquél momento y han quedado muchos Kb en el servidor. Creo que la actitud del PNV no fue tan reprochable como se aparentó.
Lo cual no quiere decir que no haya mucha tarea a realizar en la senda de la centralidad humanista que caracteriza y debe caracterizar siempre al PNV para resolver los problemas sociales derivados de la pérdida referencial que siempre había supuesto el cristianismo y que siempre nos había dado tanta ventaja social en relación con otras zonas de ideologías totalitarias.
joseba,
lógicamente no se trata de volver a discutir lamentables episodios como el apoyo a la ley del aborto, sino de reflexionar sobre la falta de liderazgo.
Coincido contigo en que si existiera una estructura de estudios en temas fundamentales para nuestro futuro (marxismo, sociología, salud pública, ….) quizás hubiéramos podido conciliar los valores fundamentales e históricos con un futuro mejor, pero de verdad, y en particular para la Mujer.
La prueba del algodón es el número casi ridículo de publicaciones de pensamiento político editado por nuestra gente.
Muchos temas de posible estudio, pero es que ni uno!
Así no se puede liderar.
Ander,
Abordas un tema, a mi modo de ver en el momento más oportuno. El tren pasa, se para en la estación, y uno se monta o decide que no va ese tren al destino que desea y espera. Creo sinceramente que el tren está en la estación para que EAJ / PNV (sobre todo los burukides) se monten y aprovechen el viaje para desde la transparencia y sentido democrático vuelvan a engrasar los engranajes de un partido que acaba de cumplir 116 años, para que éste pueda en mucho menos tiempo lograr mucho más.
Quiero decir un esfuerzo en lo cualitativo sin perder de vista lo cuantitativo, claro está. Claro que todos (los demócratas vascos) pensamos igual, bb alude a «liderazgo» que es desde luego crucial.
En fin creo que ha llegado el momento para que EAJ/PNV tome aire en el campamento 3, revisar todo, poner todas las cartas en la mesa y estudiar una vez detectados todos los puntos fuertes y débiles endogenos y exogenos cuando, quienes y como poder atacar la cima no sin antes determinar el lugar donde se situará el campamento 4.
Esto requiere además de otros valores una carga de VALENTÍA por parte de nuestros burukides. De TODOS, de los que hayan podido hacerlo bien hasta ahora, y de los que que hayan podido errar (consciente o inconscientemente).
Hoy es el día que alguno que otro debería de dimitir, o como mínimo, ir preparando el damero para la persona que le vaya a sustituir, dejando claro está su puesto y ambito de influencia sin intoxicar.
Aio,
BB, por favor no escribas nada, que la cagas, a que partido le votas.
Me parece que desde un comienzo nos hemos despistado del tema de discusión. Ander plantea una cuestión muy importante y de gran valentía. De nada sirve hablar de gobierno abierto si no tenemos partidos políticos abiertos. O simplemente podemos elegir prescindir de los partidos.
bb afirma que la democracia participativa le recuerda a las clásicas consignas de la izquierda. Eso no es excusa para no abordar la realidad: en los partidos políticos y en el PNV también no hay una democracia participativa, los partidos políticos ya no son partidos de masas sino partidos dominados por oligarquías, que para empeorar, tienen una formación política y hasta profesional que deja mucho que desear. Un partido es ahora más una secta que un instrumento de participación democrática.
De la misma forma que el cooperativismo ha sido un concepto utilizado por el revolucionarismo para sus fines, los vascos han encontrado un modelo propio que encaja en el humanismo del PNV. La democracia participativa debe seguir el mismo camino sin tanto miedo a que sea manipulado, pues si lo es, será por debilidad y torpeza propias.
Las distancias entre ciudadanos y por lo tanto, entre afiliados, ha dismunuido. Ya no tiene sentido que sólo puedan debatir entre sí afiliados de la misma organización municipal. Es una organización del siglo XIX basado en las limitaciones físicas de la época. Se debe debatir entre afiliados de la organización municipal los temas municipales pero ¿el resto de los temas?
Animo a los participantes a que podamos aportar cómo podemos mejorar nuestra participación democrática. ¿O no es verdad que en un foro como este hemos discutido y realizado reflexiones políticas de mucho mejor modo del que es posible en los actuales partidos políticos?
Yo creo que las medidas de transparencia debieran impedir los presuntos casos de corrupción como los del Sr de Miguel en Alava y sus conexiones con Zambrana, Legutio, Miren Azkarate etc ertc etc. esto es una vergüenza, afortunadamente ya no están en el Gobierno de la Diputación de Araba. Y es que es lo mejor para los ciudadanos y el PNV, pues cuanto menos chorizos haya menos virus habrá que pasar para que el PNV deje de ser el partido de la corrupción y de la prédica de enchufes en la administración vasca.
porompompero,
Está bien lo que comentas que en éste blog como interrogante ¿… hemos discutido y realizado reflexiones políticas de mucho mejor modo del que es posible en los actuales partidos políticos.?
La ventaja de un blog es que equivale a la dificultad de lograr en una asemblea, pleno, reunión de partido que las personas hablen uno a la vez. Aparte que está demostrado que muchas veces en la vida real, a menudo se pierde lo que está hablando una persona en un momento dado porque otras personas están preparando su intervención a posteriori.
Claro que ello consiste fundamentalmente el logro de más eficacia y eficiencia en el aspecto formal de la comunicación, no tanto en el contenido.
Quiero decir que en las reuniones reales, se suele lograr esa disciplina de hablar una persona a la vez, etc. cuando la «moderación» por parte de una persona asignada para esa misión se lleva con rigor.
El problema en efecto se suscita cuando afiliados y / o simpatizantes plantean aspectos que no son del agrado de algunos o de todos los que conforman la mesa de la «presidencia».
Desgraciadamente son muchas las veces que por detras se han montado represalias, ninguneos, difamaciones, mentiras, contra esas personas que no seguian el camino que los responsables del partido pretendían.
Aqui, en el aspecto de contenido, es donde mas complejidad y dificultad observo yo que está la cuestión que tiene a bien brindarnos Ander Muruzabal.
Si leemos detenidamente lo que nos comunica, podemos percibir que él mismo escribiría unas cuantas cosas más pero que causarían escozor, picante y por detras irían a por él, más claro agua.
Sinceramente, lo digo con franqueza, no si si tenemos el talante, la cultura, la madurez, la generosidad, el coraje suficientes para que se pueda dar un partido «open» con todas las consecuencias.
Podemos en efecto echar la culpa de esa conducta, fenómeno a 40 años de clandestinidad, pero…pienso que esisten una serie de tabus de, toques ambiciosos, trepas, etc. que a veces tienen un arbol que les impide ver el bosque, o lo que es peor no quieren ver el bosque. Están para calentar su sillín, el mayor tiempo posible, cobrar una buena pensión el día que se van y punto pelota.
JELen
Vamos a ver caballeros, el que un partido sea democratico es una utopia, aunque tambien es verdad que todos los partidos lo son, en el partido nazi se elegia al presidente por votacion, entre sus afiliados, en una reunion, llamese asamblea o congreso o lo que se quiera, son unos afiliados que en una reunion votan, su presidente y la politica y estrategia de un partido, sea nazi, comunista o socialdemocrata.
En todos los colectivos humanos hay, amigismo, trepas, corruptos o listos, cuñladisimos, primos etc, sal von en el real madrid, hay si que a un txorralaire, no le ponen en un partido de la txanpion,porque tiene que dar UN NIVEL, pero en un partido, o en un gobierno, hata el mayor zoquete puede pasar inadvertido, hay ejemplos, y parecer un krak.
Efectivamente como dice Itsauz, tendria que ser de otra manera, es imposible, hasta en una misma familia, suele haber tema, que mejos no MENEALLOS, luego en un partido y cuanto mas grande sea, pues eso, se impone la autoridad, el estabilisment a la realidad, ademas el que protesta no sale en la falta,
recuerdo la escision del pnv, unos los escindidos, decian que no habia democracia en el pnv, y se fundo EA, Sres, una autentica jaula de grillos, desde el comienzo, vasi, puñaladas traperadas y una autoridad, que mandaba.La historia siempre, se repite.
Desengañese, un partido, la iglesia, el ejercito, la asmblea de la kutxa, nuca sera DEMOCRATICO, para unos, para otros sí, un hombre un voto,
He ahi el dilema, ser o no ser esa es la cuestion, y si tenemos en cuenta que hay politicos, que a lo negro negro, le llaman gris, o al blanco, negro, como pelotas va a haber democracia.
Es que ademas hay militantes, que estan tan unidos sentimental y personalmente a un partido, que no pueden ver herrores en él, y si ademas vive, es decir come del cargo, y sino a la rue, como pelotas va a ceptar que le digan que las cosas no las hace bien, pues eso, yemanda a la puñeya te critica y todos eso que dice Itsauz,por cierto, Itsauz, yo no tengo ni tiempo niganas para UTOPIAS.
Querer lo que tu dices, es como que al papa, se le elija por referendum y pueda haber miciones de censura.
Saludos.
arranotxu,
Pienso que deberías leer con más precisión y con la cabeza fría.
Precisamente en mi último escrito lo que transmito (tal vez no lo haya hecho suficientemente claro) es la tremenda dificultad que supone el desarrollar un partido «open» y además lo argumento.
ciao,
No Itsauz, si a mi tambien me gustaria que todo fuero mas bello, estoy de acuerdo contigo, no queria llevarte la contraria, sino reafirmar lo que dices, LAS COSAS SON COMO SON.
En cambio, si me permites la reflexion, que quiero compartir contigo y con Ander, las nuevas tecnologias, permiten, movidas, tales como Londres, los indignados, siria Libya y Tunez Lo cual tiene sus ventajas y desventajas, sobre todo para un politico importante, pues les dicen algunas verdades del barquero, y con esto de los bancos los eurobonos y las reformas, ni los politicos mas importantes saben por donde salir, ya que mandan los banqueros judios, y estos politicos tipo Bomo, Zp, y de alguna manera,Urkullu, no saben ni por donde viene el aire, casi igual que nosotros, aunque ellos reciban antes las informaciones economicas del desatre.
No os habeis fijado que en la tele, solo ponen los debates izquierda psoe, derecha pp, y al guna vez un nacionalista periferico, para tratar de ENCAUZARNOS el pensamiento.Seria muy diferente, los debates si por ejemplo hubiera un abatencionista formado, uno de los del setenta por ciento, que detesta los politicos, los partidos y la corrupcion, pero claro, NO KONBENITZEN, a esta democracia o PARTITOKRAZIA.
Es como cuando hablan de OTEGI, y no de cinco millones de parados, o nos ponen en la tele el realmadrid, elbarca o el atletik, deocracia vigilada HABEMUS, muchas teles y periodicos de españa, lo son o publicos, manipulexion, o de BERLUSKONI, democratia, o de los fondos de pensiones de los americanos.
El sistema, funciona, mal, pero funciona, a unos les va bien y a otros fatal, PARADOS y medio parados, mileuristas, y contratos de jornada parcial, otros como BONO forrados.
C est la vie, mon amies, saludos.
Yo creo q lo q comenta Ander no es una opción sino que es la UNICA OPCIÓN de cara al futuro.Ya lo siento bb, pero como bien han dicho, q el MLNV pueda usar conceptos parecidos no tiene absolutamente nada q ver con q no se pueda aplicar en el PNV correctamente. Es un error enorme.
Hay cada vez más ejemplos de profundizar en la democracia y participación en los partidos. En este aspecto creo USA es pionera y se podría aprender mucho. El Partido Socialista Francés también ha dado un paso en este sentido. Si firmas un manifiesto donde el firmante se comprometia a defender los principios/ideas que ellos consideraban como mínimos y pagabas un euro, podías participar en las primarias del PS para elegir el candidato socialista en las elecciones de 2012. Es un ejemplo, puede tener sus inconvenientes pero creo q va en la dirección acertada.
En cuanto al tema del aborto, creo q el PNV actuó muy bien. No es la ley q le hubiese gustado al PNV pero es una ley q gracias al PNV mejoró respecto a la propuesta inicial, con 6 escaños tampoco se pueden hacer maravillas. Si el PP hubiese entrado a negociar, todavía sería mucho mejor, pero en fin, creó q se actuó con sensatez y responsabilidad.
arranotxu,
Cuanto leo entre tus frases afirmaciones tipo las cosas son como son (en mayúsculas), entonces es cuando me doy cuenta que con esa actitud jamás de los jamáses el ser humano hubiera llegado donde ha llegado tanto en lo positifffo como en lo negatifffo.
Vamos, cambia de chip que sino ¿que sentido tiene la vida?
ciao,
Pues si, como bien comenta Arraunlari, crear organizaciones políticas open no es una opción es la OPCIÓN.
No es una cuestión de que esto vaya a mejorar o empeorar, no si es o no posible y si es de una manera o de otra. Quien no se adapte a los nuevos tiempos que vienen será sobrepasado por el Tsunami participativo y tendrá los días contados.
No se puede gobernar ni crear ideología sobre una sociedad si no utilizas las mismas herramientas de transmisión de conocimiento y de socialización que utiliza ya esa sociedad de manera normalizada.
Las grandes empresas ya están utilizando de forma masiva los nuevos paradigmas de comunicación. ¿Por qué? Porque se están jugando su sitio en el mercado, su capital. ¿Se creen los partidos al margen de las nuevas formas de socialización?
Erabat ados Ander, orain alderdiko burukideak konbentzitzea falta da!
JELen agur
Apreciado bb.
Estoy de acuerdo contigo sobre la escasez de desarrollo documental relacionado con el espíritu ideológico del nacionalismo vasco confrontándolo con la gran cantidad de temas de actualidad.
Pero quizá deberíamos hacer un esfuerzo todos los militantes, simpatizantes o simplemente opinadores para desarrollar todo el potencial formativo a traves de medios de comunicación de masas, tanto tradicionales como los contemporáneos.
Estoy seguro que hay gente que tiene capacidad comunicativa, además de ideas claras, y la sociedad, y la vasca en particular, necesita reestructurar el pensamiento, porque está siendo monopolizada, día sí y día tambien por el juego que se traen movimientos radicales y medios de comunicación.
Quizá sea el momento de empezar a generar un auténtico movimiento civil de formación humanista con mayor o menor anclaje nacionalista vasco, utlizando todos los medios a nuestra disposición, afrontando y buscando soluciones a todos los temas de actualidad. Una especie de Tea Party (salvanmdo las diferencias) humanista. Sin miedo.
No estoy tan de acuerdo en la estigmatización del Partido que se hace cpon el tema del aborto. la Iglesia no sólo pide ser coherentes, tambien pide ser eficaces. Y a veces, por puro estajanovismo moral, perdemos eficacia real.
arrano, tú también vete al guano.
arraunlari,
con seis escaños se deben defender cuestiones de principio, eso en primer lugar. Y luego, con las cosas menos fundamentales, se podrá mercadear. Pero nunca mercadear con las cuestiones de principio ni con 1, ni con 100 diputados.
Estoy con Joseba teneis que proclamar a los cuatro vientos que el de Bildu es un plan de los soviets y de la ETA mala.
JELen agur
Victorii, que ETA es mala, lo saben hasta ellos.
Pero lo de proclamar más decididamente las convicciones, y dar respuesta a los problemas e interrogantes que se plantean es obligación. Sobre todo, la de desligarlos del fraudulento abertzalismo de la IR.
JELen agur
En cuanto a la respuesta que bb ha hecho a arraunlari, no estoy de acuerdo.
La Iglesia permite el apoyo a una ley del aborto si con esa participación has mitigado los efectos negativos.
Me parece muy bien que querais reventar las costuras de este foro e ir mas alla, de verdad creo que vuestras propuestas conectaran con el feroz antizquierdismo que aflora en la sociedad vasca a nada que se rasque.
Un apunte, la iglesia catolica no acepta bajo ningun concepto el aborto. Repito, bajo ningun concepto.
JELen agur
Victorii, la oposición al izquierdismo, no es más que una expresión de la oposición al totalitarismo que propugna. En eso no se diferencia del ultraderechismo. la lucha hisptórica de losn vascos si con algo ha mantenido una constancia es contra las tiranñias y el intento de tiranías que merodeaban a nuestro alrededor y se pretendían implantar en nuestra tierra. Y la de la izquierda radical no es una excepción.
La Iglesia y todos los que comulgamos con sus principios, y muchos otros que no, estamos totalmente en desacuerdo con el aborto. Lo que no es óbice para que no pudiendo eliminarlo, podamos minimizarlo. está escrito en sus documentos.
Joseba estoy de acuerdo contigo y con ETA que no queremos ninguna dictadura ni la del proletariado ni la del capital. Y de luchas historicas mejor no hablar que entonces no se entiende como haciamos el panoli defendiendo a reyes idiotas como los carlistas.
La iglesia desaprueba el aborto en toda circunstancia y si no lo ves asi sera porque comulgas solo con algunos de sus principios.
La intención de este post no era en ningún momento reabrir el debate sobre la mal llamada cuestión del aborto, ni, mucho menos, ser cobijo de las neuras de la IA en los comentarios de alguno de prácticas veraniegas de trollete en Aberriberri.
Tratabamos de explicar la necesidad de una nueva cultura política basada en la participación y el trabajo colaborativo y de como adaptarla a nuestra propia organización política.
Pero ya que se da el caso, aclarar dos cosas:
La despenalización del aborto (que es como se trata en la Ley) no es una cuestión moral, sino jurídica y ya va siendo hora de que la moral de cada uno sea eso, de cada uno…
Y en cuanto al trollete, le aconsejaría vivamente que leyese la serie porque probablemente también sea de aplicación a su «movimiento» político, más díficil, eso si… son cosas de la democracia.
JELen agur
Victorii, si no sabes por qué los vascos se sumaros a la causa carlista en su mayoría. es porque te falta leer un poquito de historia. Animo.
Si piensas que apoyando a Bildu no apoyas a una dictadura, es que no sabes todavía a quién estás votando o promulgando su apoyo.
Respecto a lo de la Iglesia y el aborto ya te he contestado en el anterior mensaje. Apoyar una ley para conseguir reducir sus efectos es una circunstancia contemplada y aceptada por la Iglesia.
Entiendo Ander que tus consejos van para mi?. Muchas gracias de todos modos, tan solo decirte que no he dejado de leer ni un solo dia desde que aprendi, aun asi y ya para el resto de los foreros dar la razon al señor Muruzabal, hay que leer y leer mucho ademas, pero no porque asi seamos mejores personas, el valor de la lectura no es ese (y el ejemplo claro lo tenemos en todas esas personas que presumiendo de haber leido muchisimo son unos perfectos majaderos) sino porque leyendo mucho y con una mente receptiva se llegan a unas conclusiones maravillosas que a priori jamas hubieramos sospechado.
Joseba porque he leido digo lo que he escrito. Y, al menos en lo que a la primera guerra carlista se refiere, el tema de los fueros era una cuestion de matiz antes que el objeto de la guerra, cuestion aparte es que el imaginario aranista le quisiera dar el barniz del pueblo en armas defendiendo sus buenas leyes.
JELen agur
Pues sigue leyendo, porque pobres son tus fuentes.
En este mismo blog, sin ir más lejos, tambien se ha escrito mucho sobre ello.
La misma expresión «no se entiende como haciamos el panoli defendiendo a reyes idiotas como los carlistas», es buena muestra. Los anticarlistas tambien defendían reyes no menos idiotas.
Naturalmente que si, de aquella dinastia historica de los bourbones solo habia o lerdos o lerdos con un desmesurado apetito sexual como la reina Isabel, por ejemplo.
Entiende que las fuentes que manejo son un poco mas amplias que este simpatico blog.
JELen agur
Pues no sé qué decirte. Está bien leer este blog, porque se hace especial énfasis a la opinión de los vascos de la época. No se trata de conocer los problemas dinásticos.
joseba,
eso que has dicho que «la iglesia permite …» es mentira.
Nunca se ha dado esa posición oficial.
Yo tambien leí en su momento el documento de trabajo que hacía esa misma referencia. Pero no he hallado el documento original de la iglesia. ¿y tu?
bb, como te gusta txapotear, no en el guano, sino en la ximorra de los txerris.
JELen agur
bb, hacía tiempo que esperaba esta contestación por tu parte.
Yo sí conozco el documento oficial. Esta es la referencia: «Compendio de la doctrina social de la Iglesia». Este documento puedes encontrarlo introduciendo eso en google y te saca el primer link a una pagina del vaticano.
Y el punto que lo trata en concreto es el punto 570 que entresaco para conocimiento de todos: «…el Magisterio enseña que un parlamentario, cuya oposición personal a las mismas sea absoluta, clara, y de todos conocida, podría lícitamente ofrecer su apoyo a propuestas encaminadas a limitar los daños de dichas leyes y programas, y a disminuir sus efectos negativos en el campo de la cultura y de la moralidad pública. Es emblemático al respecto, el caso de una ley abortista. Su voto, en todo caso, no puede ser interpretado como adhesión a una ley inicua, sino sólo como una contribución para reducir las consecuencias negativas de una resolución legislativa, cuya total responsabilidad recae sobre quien la ha procurado.»
Una apreciación más bb, nunca digas que miento, sólo que me he confundido.
Un abrazo.
Joseba,
Esta es efectivamente la referencia a los documentos de trabajo que te mencionaba.
Podrás observar que esta referencia no hace mención al caso expreso al que hablamos. Es un posicionmiento genérico tomado con pinzas para aplicarlo aquí, y calmar las consciencias de los jelkides. No se ha debatido internamente, ni en Ados, ni en think gaur, se presenta en una asamblea nacional de puntillas, sin votación. Es un cambio de valor, que el partido no es el que era. Eso es lo que he querido decir.
Observaras que , por ejemplo, los parlamentarios no han “expresado claramente su oposición”, etc …. Tampoco hace refencia al posicionamiento de un partido fuera del arco parlamentario. Pero sobre todo, hacer referencia a que “limita los daños” pues, me parece en este caso es un chiste.
Es una mentira, por lo tanto, decir (ya se que no lo has “dicho” pero es lo que se sugiere con esa argumentación) que la posición del partido está “bendecido”, gracias a este texto, por la iglesia. La realidad ha sido bien distinta. Otra cosa es lo que se ha publicado y cómo se ha publicado.
No me refiero a que mientes (los ataques personles los reservo a tu amigo victorii, que él sí que se lo merece) sino a que esto supone una “mentira” en la aplicación de un escrito hallado y aplicado en un contexto que considero no debe aplicarse.
En cualquier caso, y volviendo a mi sugerencia en origen, no he argumento en la eliminación de dicha ley, como argumentan los del pp. Lo que he sugerido es que hubiera sido un momento oportuno para liderar una ley de apoyo a la Mujer y la Vida. Se me acusa de imponer un pensamiento, que si es un tema moral, etc…. Pero fíjate que ahora mismo, como de un pensamiento único se tratara, una adolescente con un embarazo no esperado se ve “obligada” a abortar ya que es el “mejor” camino que se le ofrece. Eso sí que es una imposición, por la vía de la ausencia de alternativas reales. Lo que decía pues es que el partido podía haber liderado un movimiento de ayuda a la Mujer para que no se le imponga a la adolescente una única vía, la quiera o no.
JELen agur
bb, ¿Eso es lo que piensas?
A mí me parece que el punto 570 va de pegada al caso. Parece que está escrito precisamente para evitar proclamar lo que es moral y no moral y luego no hacer nada. Por eso decía que la Iglesia pide tambien ser eficaz. Y la eficacia puede incluso llevar a apoyar una ley para poder introducir unas modificaciones que sin tu apoyo no se llevarían a cabo.
Al PNV (no a los parlamentarios, porque es un grupo parlamentario) no se le escuchó sus explicaciones porque se le demonizó desde meses antes de la votación de la ley.
El PP no ha aportado nada salvo decir a los medios que los católicos vascos no debían votar al PNV. Ellos mantenían la anterior ley que «de facto» se autorizaba a abortar a término. Un fraude de ley. No podía seguir así.
Dices de la adolescente con un embarazo no esperado no tiene alternativas. Claro, desearlo y no abortar. Pero cuando es deseado, no se aborta. Eso de que «se ve obligada…» vamos a dejarlo.
¿Liderar? Pues lideremos, pero en aquél momento se hizo lo único que se podía hacer: participar y alterar la ley.
joseba,
ya, bueno, no nos vamos a poner de acuerdo. Tu dices que aplica y yo no.
Lo que insisto es que no hay posicionamiento de la iglesia sobre el posicionamiento del partido. NI pa un lado ni pa otro.
La niñá obligada, si, por el pensamiento unico, no tener pasta, tener padres que no se lo merecen, etc…
Tampoco veo que nos pongamos de acuerdo.
Y tampoco creo que es lo único que se podía hacer. Este es mi punto centra, creo que el partido podía alejarse del pensamiento unico y lanzar una nueva perspectiva de defensa de la mujer.
JELen agur
la Iglesia no se tiene que pronunciar sobre el partido… Ya lo ha hecho mucha gente en su lugar, metiendo la pata inexorablemente.
La Iglesia da las directrices generales, luego están las interpretaciones y no faltan los inquisidores, Dios nos libre de ellos.
El Partido tiene actividad parlamentaria. El resto de las actividades no debemos endosarselas al partido. Los afines, afiliados, cargos internos, etc tenemos igual responsabilidad que el partido. Ser eficaces es responsabilidad tanto nuestra como del partido.
es precisamente lo que he dicho, que la iglesia nunca se ha pronunciado sobre este particular, ni pa un lado ni pa otro.
lo resto es intentar calmar las conciencias de los afiliados.
pues nada, sigamos pues en la «centralidad», en el seguidismo, alimentando el pensamiento único, sin proyecto propio y …. perdiendo posición en la sociedad.
Yo reclamo una mayor iniciativa y liderazgo, sin conformismo en la gestión diaria.
barkatu, el anterior es mío.
bb