Posteado por: aberriberri | febrero 14, 2011

Manuel de Irujo (1): La renuncia al derecho de conquista, el Árbol de Malato

Ion Gaztañaga

Este año se cumplen 30 años de la muerte de Manuel de Irujo, uno de los referentes intelectuales más conocidos del nacionalismo vasco. Siguiendo la estela de la serie sobre el Lehendakari Agirre que comenzamos el año pasado, desde Aberriberri queremos dedicar este año a la reivindicación de la figura de Manuel de Irujo, su pensamiento y su amplia producción escrita, a través de resúmenes de sus escritos más destacados.

Y dentro de esta producción escrita, destaca singularmente su libro “Instituciones Jurídicas Vascas” donde refleja la labor de la generación de juristas vascos por la elaboración de una teoría del autogobierno vasco, respetuosa con las realidades forales pero integradora en la idea de la unión vasca, en conexión con el concepto de “nación vasca” acuñado por Sabino Arana. Y todo ello sin renunciar a su condición de navarro que resumiría en su lema “Vasconia’tik Naparru’ra, Naparru’tik Euzkadi’ra” y su famoso decálogo:

  1. Declaro y afirmo que soy navarro de nacimiento y de corazón, y, por lo tanto vasco, como los gipuzkoanos, los alaveses, bizkainos, laburdinos y zuberoanos;
  2. Que mi patria chica es Nabarra, llamada antiguamente Vasconia, uno de los Estados libres del País Vasco o Euskadi, y ésta es la verdadera y única patria de todos los vascos;
  3. Que como navarro y vasco, no soy francés ni español, sino vasco solamente;
  4. Que por lo tanto formo parte de un grupo étnico diferente del francés y del español;
  5. Que por la misma causa, mi lengua natural no es el francés ni el castellano, hijas del latín; sino el euskera, llamada por Sancho El Sabio Lingua Nabarrorum;
  6. Que como navarro y vasco quiero, reclamo y exijo la libertad e independencia de Nabarra y Euskadi, sin la intromisión o tutela de ningún otro Estado;
  7. Que asímismo como vasco progresista de Nabarra, aspiro a que mi patria se adhiera a la unión de Estados confederados de Europa;
  8. Que como amante de la verdad y de la cultura patrias, reclamo que se implante inmediatamente en todas las escuelas del país la enseñanza de su gloriosa historia. Que se imponga urgentemente el uso de la lengua nacional vasca, la aplicación de nuestras leyes, usos y costumbres y se protejan nuestras instituciones. y que se respeten siempre los derechos sagrados de la persona humana;
  9. Que al igual que los bienes naturales, sea también la cultura patrimonio común de los vascos y puedan todos tener libre acceso a cualquier grado de enseñanza;
  10. Que los vascos de todas las clases sociales tengan acceso a la riqueza y el bienestar generales de la patria, sin exclusivismo ni monopolio. Libertad y Fueros.

Comenzamos pues, este homenaje a este ilustre hombre, con la primera de las instituciones jurídicas vascas de orden internacional que describió en su libro: la renuncia al derecho de conquista simbolizado por el Árbol Malato. Una característica que a Irujo le parecía esencial resaltar pues estimaba que cualquier nuevo sistema de convivencia no sólo ibérico, sino mundial, no podría ser éticamente aceptable ni políticamente sostenible, si los pueblos no  renuncia ban al derecho de conquista y a la guerra como instrumento de política nacional y no se autolimitaban, como simbolizaba en el caso vasco, en pos del bien común:

El nombre del “Árbol Malato”, cuya denominación es quizá corrupción de Malastu, que según Larramen­di, indica lozanía, aparece citado por vez primera en la ley quinta, titulo primero del Fuero de Vizcaya, impre­so en 1575, como límite dentro del cual los vizcaínos venían obligados al cumplimiento de deberes milita­res sin sueldo ni haber. En la tradición vasca, el Árbol Malato crecía en los límites del país. Cuando los pue­blos extraños penetraban en su suelo en son de gue­rra, los vascos podían utilizar sus armas para rechazar al invasor, persiguiéndole hasta el Árbol Malato; mas, al llegar a él, debían clavar las armas en su tronco, res­petando en su propio solar al enemigo vencido. La leyenda y el arte han reproducido esta tradi­ción. Así aquellos versos:

Odoldurik eldu giñian Mallatu arbola onetara eta urren datozanak bere alan ikusiko gaitubela.

Pero no interesa a nuestro objeto seguir aquellos pasos, limitándonos a recoger los testimonios históri­cos más antiguos que de sus manifestaciones cono­cemos. Así el cronista de Vizcaya, Trueba, en su Resumen descriptivo e histórico del Señorío de Vizcaya, nos re­cuerda que en el siglo IX, invadió el territorio vizcaí­no un ejército leonés (…). Los viz­caínos le salieron al encuentro (…) y le derrotaron en el valle de Padura, persiguiendo sus restos hasta el Árbol Malastu o Malato, que estaba en Luyando, dos leguas más arriba de Arrigorriaga, donde existió para con­memorar aquel hecho una cruz de piedra con una ins­cripción en el pedestal.

De mayor valor histórico es el testimonio de Gari­bay en su Compendio Historial de España (…) al describir los incidentes de las guerras entre Alfonso VII titulado el Emperador Rey de Castilla y Sancho VI el Sabio Rey de Navarra, sobre la posesión de Rioja y Bureba. Alfonso VII de Castilla había ocupado militar­mente esos territorios en 1134 (…). Sancho el Sabio de Navarra los reconquistó en 1160 (…). Al llegar victorioso hasta Atapuerca, lugar situado a veinte kilómetros de Burgos, clavó sus armas en un árbol, al propio tiempo que afirmaba: «Hasta aquí es el Reino de Navarra». (…)

Sancho el Sabio de Navarra, al clavar sus armas en el tronco del árbol de Atapuerca, a la vista de la llanura de Castilla abierta a sus ejércitos triunfantes, defi­nió hace ocho siglos el sentido auténtico de la tradi­ción vasca del Árbol Malato, tal como ha llegado a nuestros días: la renuncia al derecho de conquista y a la guerra como instrumento de política nacional (…).

El sentido humano y universal del Derecho, tal como se refleja en la concepción vasca antes sentada, aparece en su plenitud en esta institución, de la que no conocemos precedentes anteriores a ella en el or­den internacional. (…)

Existen otras instituciones entre los pueblos de la antigüedad, que de alguna manera recuerdan la del Árbol Malato de los vascos, y que conviene por ello relacionar y distinguir. Los germanos y eslavos vivían rodeados del bosque limítrofe, los suevos de César creaban un desierto alrededor de su territorio, y las tribus iroquesas estaban separadas por fajas de zona neutral o tierra de nadie.

Mas ninguno de esos pue­blos une a la materialidad de sus bosques o tierras de separación, la ética del Pacto Kellog, que es lo que precisamente caracteriza a la institución vasca, al afirmar, con el límite físico del territorio, la renuncia al derecho de conquista, fundamento el más sólido de la ley internacional y de la paz.

El alto valor estimativo de la concepción vasca del Derecho se acrecienta, habida cuenta de que los vascos vivían rodeados por todas partes de pueblos arios, los cuales se movían por un impulso racial insa­ciable de conquista, con el que aparecen los celtas en la Europa Occidental antes de nuestra era, y con el que continúan hoy los alemanes. Recordemos, como antes indiqué, lo que Strabon afirmaba de los celtas, conquistadores, para diferenciarlos de los iberos, nombre en que engloba a todos los primitivos pobla­dores de la península, que no emprendían guerras de invasión fuera de su territorio. Convertidos los arios al cristianismo, no por eso corrigieron su furor, y nunca aplicaron a la moral colectiva el séptimo man­damiento de la ley de Dios. El «no robarás» evangéli­co sólo tuvo para ellos un valor individual; mientras que, para los vascos, ese «no robarás», llevado a las relaciones internacionales, coincide con la tradición del Árbol Malato, la reitera y vivifica, ofreciéndonos quizá un elemento de juicio para explicar con criterio humano la ferviente adhesión de los vascos a las doc­trinas de Cristo.

Instituciones Jurídicas Vascas. Buenos Aires, Ekin, 1945


Responses

  1. Pues yo, como navarro y vasco, discrepo de los siguientes puntos:

    -Que como navarro y vasco, no soy francés ni español, sino vasco solamente;
    .Que por lo tanto formo parte de un grupo étnico diferente del francés y del español;
    -Que por la misma causa, mi lengua natural no es el francés ni el castellano, hijas del latín; sino el euskera, llamada por Sancho El Sabio Lingua Nabarrorum;
    Que como navarro y vasco quiero, reclamo y exijo la libertad e independencia de Nabarra y Euskadi, sin la intromisión o tutela de ningún otro Estado;

    Me siento también español y ciudadano del mundo y mi lengua natural y materna es el español, por supuesto que el euskera y el francés también son lenguas vascas

    Respecto a la leyenda del arbol Malato. Para la noche.

    Salu2

  2. Tu hamaicacho sobre todo eres español y lo demuestras por tu falta de curiosidad intelectual por todo lo vasco y claro la figura de Manuel de Irujo tiene que ser para tí anatema. Pero Manuel Irujo defendió los derechos humanos de sus enemigos en plena guerra civil cruenta. Eso es ser humanista en la práctica cuando hacia falta. A tí claro ese tipo de virtudes que son las verdaderamente universales no te impresionan. Sólo te mola el vestido de faralaes de la Pantoja.

  3. HAMAIKATIMO:

    Si estoy equivocado alguien me corregirá, pero a mí me parece que el propio Manuel de Irujo, a pesar de que no se sentía español, fue ministro del Gobierno de la República Española, tanto cuando tuvo el poder, como en el exilio.

    Entonces, no se sentía español, pero era ministro del Gobierno de España.

    Y me parece que su lengua nativa fue el español. Y siempre habló en español.

    La cuestión es que uno puede sentirse lo que quiera, pero la realidad jurídica es la que es y no siempre coincide con los sentimientos de cada uno. Así un individuo o muchos pueden sentirse miembros de la nación sioux, pero tener nacionalidad jurídica de USA, ya que son realidades de diferente plano. Uno puede sentirse o ser gitano, pero tener nacionalidad rumana.

    Obama, es de pies oscura, y es el presidente de USA ¿Por qué? Pues porque el mundo jurídico, afortunadamente, no está dividido en lo que algunos llaman razas, étnias, pueblos, etc. Las realidades jurídicas responden al mundo civilizado y se encauza mediante leyes como puedan ser en nuestro caso la Constitución y el Estatuto.

    De hecho, no creo que las ideas de Irujo tuvieran muchos votos en Tudela, por ejemplo. De hecho, todo ese discurso, que no se sostiene en la realidad, nunca ha dejado de ser minoritario en toda Navarra, y de Pamplona para abajo, en general, residual.

    Para empezar Navarra no es parte de Euskadi. Navarra es una comunidad foral de España; y Euskadi es una comunidad autónoma dentro del estado español y de acuerdo con la Constitución Española.

    Son dos comunidades diferentes, unidas por el hecho de ser ambas comunidades autonomas españolas, 2 de las 17; y 2 de las más de 300 regiones de los estados miembros de la Unión Europea, en la cual Euskadi es reconocida como región, no como nación, ni como estado.

    Yo cuando voy a Pamplona lo que veo es que en el Ayuntamiento de Iruña ondea la bandera española y no veo la ikurriña ¿O me lo estoy inventando? Pues bien, esta es la realidad, querida por la inmensa mayoría de navarros. Y luego las ideas de Irujo son muy residuales.

  4. Oye, Neo, ya veo que nos vienes con la tabarra habitual pero claro uno es de donde se siente y de donde elige por que el derecho individual, que tu quieres pisotear con el derecho colectivo jurídico españolazo, está por encima. Si, Manuel de Irujo fue ministro de la República y tuvo que salir por patas por que claro la filosofía política y de derechos de Irujo era incompatible con la práctica de la República, que mató a mansalva. Es la diferencia nacional y ética entre los nacionalistas vascos y todo el rebaño de asesinos políticos españolazos, entre los que se contaban tus antepasados franquistas. Los nacionalistas vascos demostraron con su cristianismo práctico que los franquistas eran unos neoislámicos y los republicanos unos inquisidores dei izquierda. Nada menos español, digo a efectos de política práctica en esos momentos, que Manuel de Irujo.
    Navarra es la comunidad del estado española donde la juventud menos se siente española, Neo. Se sienten navarros o vascos o las dos cosas pero españoles muy poquititos.

  5. Lo de Arbol Malato no es ninguna leyenda, hay que ser zoquete ignorante y además antipatriota para negar lo que es Derecho Positivo Vizcaino puro y duro, te lo dice “por vez primera en la ley quinta, titulo primero del Fuero de Vizcaya, impre­so en 1575”, y se sigue citando y otros textos.

    El lugar en donde estaba el Arbol Malato lo puedes ver en luyando (hoy Alava), donde existe un Cruz y unos Robles y tienes allí la inscripción en una placa.

    Es abrumador ver la capacidad que tienen estos nacionalistas españoles de convertir las realidades históricos vascas en leyendas sin fuste, y de querer convertir leyendas españolas sin fuste en realidades para los demás.

  6. Para mí es muy respetable que cada cual se sienta lo que quiera. ¡Faltaría más!

    Pero lo que sé es lo que decidió el pueblo vasco, o sea, lo que decidió Euskal Herria, mayoritariamente. Y sino se lo preguntan al PNV, por ejemplo.

    Pues lo que aprobó Euskal Herria o pueblo vasco fue el Estatuto de Autonomía donde no se siente uno, sino que se establece lo siguiente.

    El Pueblo Vasco o Euskal-Herría, como expresión de su nacionalidad, y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado Español bajo la denominación de Euskadi o País Vasco, de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.

    1) Es decir, e pueblo vasco o Euskal Herria se constituye COMUNIDAD AUTÓNOMA.

    2) dentro del Estado Español.

    3) de acuerdo a la Constitución Española.

    Y eso lo apoyó el PNV, EE, UCD, PSE-PSOE, PCE,… En cotra creo que estuvo HB.

    Por tanto EUSKADI es COMUNIDAD AUTÓNOMA, DE ESPAÑA Y DE ACUERDO A LA CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA en la que se establece que la soberanía reside en el Pueblo Español y España es la Patria Común e indivisible.

    ¿Lo apoyó el PNV o no?

    Pues esa es la legislación, y luego si uno se siente Maripili, pues muy bien, pero somos COMUNIDAD AUTÓNOMA ESPAÑOLA y con la constitución.

    Eso lo apoyó el nacionalismo histórico de cauce central.

    Solo HB se opuso.

    Menos mixtificador y vendedor de crecepelo. Y más decirle al pan pan, y al vino vino.

    Y lo que vale es el Estatuto de Autonomía y la Constitución Española. ¿o no?

  7. El Estatuto de Autonomía lo dice claramente.

    Euskadi es COMUNIDAD AUTÓNOMA de ESPAÑA, no es nación.

    Además, Navarra pudiera formar parte, pero EUSKADI queda constituida por Araba, Bizkaia y Gipuzkoa.

    Lo dice así el Estatuto en su artículo 2:

    Artículo 2.

    1. Alava, Guipúzcoa y Vizcaya, así como Navarra tienen derecho a formar parte de la Comunidad Autónoma del País Vasco.

    2. El territorio de la Comunidad Autónoma del País Vasco quedará integrado por los Territorios Históricos que coinciden con las provincias, en sus actuales límites, de Alava, Guipúzcoa y Vizcaya, así como la de Navarra, en el supuesto de que esta última decida su incorporación de acuerdo con el procedimiento establecido en la disposición transitoria cuarta de la Constitución.

    Por tanto, Treviño no es CAPV. ¿Está claro?

    Pregunten en el PNV si no me creen.

  8. Mira neofito, deja de enmierdar k siempre esta a lo mismo, Irujo es leyenda precisamente x su aktitud humanista al negarse a firmar sentencias d muerte. Y fue ministro español, komo expliko: “yo fui el precio del estatuto”. Es decir k los apañoles x dar el estatuto, k era algo k les korrespondia, pidieron a kambio k Irujo fuera ministro.

    Komo ves, los apañoles siempre merkadeando kon los derechos vaskos, komo hoy mismo. Se ve k la ignorancia es muy atrevida.

  9. Si bueno lo que dices son obviedades como que estamos dentro del “estado español”, es decir dentro de una estructura jurídico-política, y de acuerdo con otra norma, la constitución española. Eso, Neo, a efectos de la interpretación de un pacto político (como lo es el estatuto) no vale para nada, son cuestiones formales que tu les das importancia porque como política y existencialmente eres un españolazo. El estatuto tiene valor por que une a nacionalistas y españolistas en algo común. Pero claro por firmar el estatuto uno ya no es automáticamente español, ser español es algo que tiene que ver con la voluntad de las personas individuales cuyos derechos quieres pasarte por el forro de la entrepierna en nombre de la razón del estado del que eres forofo.
    Tu Neo es que supuras espíritu antidemocrático e impositivo por todos los poros y claro tu quieres imponer tu visión en función de que hay un hecho jurídico. Que no hombre que Irujo hablaba hace 50 años y decía que no era español. Pues no lo era por que no quería, poe

  10. Y claro a continuación niegas que exista la nación vasca. Ya, Neo, Sabino Arana no existió, ahora sigue siendo rey Felipe Segundo. No seas tan asquerosamente anacrónico ni niegas tanto la evidencia, Neo. Existe el “pueblo vasco” como recoge el estatuto. Que tu lo niegues no significa nada.

  11. Lo dice el estatuto de Gernika.

    Dice: “El Pueblo Vasco o Euskal-Herría, como expresión de su nacionalidad, y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma…”

    O sea: “El Pueblo Vasco …se constituye en Comunidad Autónoma”.

    Podían haber redactado que la “nación vasca” o que el pueblo vasco se constituye en “estado vasco” o que se constituye en “nación jurídica” o en “estado libre asociado”.

    Pero lo que yo leo es que EL PUEBLO VASCO se constituye en COMUNIDAD AUTÓNOMA.

    Ahora un partido político, SORTU, quiere que se constituya en “estado soberano independiente dentro de la UE”.

    Pero el Estatuto lo que dice es que somos COMUNIDAD AUTÓNOMA, como Murcia, vamos.

    Para mi eso es sano regionalismo. Así que no vengan a vender el crecepelo.

    E Irujo lo mismo, se sentía…, escribía…, pero fue MINISTRO DEL GOBIERNO DE ESPAÑA, de la Repúbica y en el exilio.

    ¿o no?

    A mí las razones que tuvo o no. Él sabrá pero que fue Ministro de ESPAÑA eso es un dato objetivo.

  12. Es que paso de tanto rollo etnico, me quiero quedar con IRUJO, quiso humanizar las carceles en guerra y favorecio el intercamcio de prisioneros.

    Para mi esto es muy importante.

  13. Mira Neo yo comprendo que como estás sumergido en tu solipsismo españoloide pues no te das cuenta de lo que escribes y claro el fragmento que citas dice que Euskadi es una “nacionalidad”. Y claro dices que no es una nación, que es una comunidad autónoma, pero no dices que es una “nacionalidad”. Yo de veras te digo que no hay territorio en el universo mundial en la que se haga una distinción entre nacionalidad y nación como es España. España es hegemónica en eso de destruir y manipular significados y tu como ere su fruto pues repites esas aberaciones que en tu ambiente parecen normales. Pero son anormales por que en el mundo existen cosas que no son España aunque a tí te parezca que no por que sólo respiras el tufo del Valle de los Caídos.
    Por cierto que claro que como eres tan memo no te das cuenta de lo que escribes y claro Murcia, al contrario de lo que dice tu cita, no es una “nacionaidad”. O existe la nacionalidad murciana, Neo?
    Te lo explicó Igomendi, a cambio del estatuto Manuel Irujo fue ministro de España pero dimitió por que no tenía estómago para legalizar tanto asesinato y se rebeló frente a ello. Reconocerás que esa actitud es muy española en el contexto de esa guerra, es más, es nada española.

  14. Euskadi es….

    una de las 17 COMUNIDADES AUTÓNOMAS de ESPAÑA.

    y una de las más de 300 y pico

    REGIONES DE LA UE.

    Por cierto, España y Francia son estados miembros de la UE. Euskadi, no. Euskadi es comunidad autónoma de un estado miembro.

  15. Moderador, hagame kaso d 1 puta vez y blokee al spammer d Neo. El mundo se lo agradecera.

  16. IGOMENDI:

    La historia no se puede cambiar. Está ahí.

    El que Manuel Irujo fuera ministro del Gobierno de la República Española es un dato objetivo.

    El que el Estatuto de Automía, apoyado entre otros por Garaikoetxea y Arzallus, diga que somos Comunidad Autónoma; eso es un dato objetivo.

    Usted no aporta datos objetivos.

    Usted no puede “bloquear ni la Historia ni el Estatuto”. Lo siento por usted.

  17. A ver Neo tu decías que Euskadi era una comunidad autónoma como Murcia. Y yo te digo que tu citas:

    “El Pueblo Vasco o Euskal-Herría, como expresión de su nacionalidad, y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma…”

    Es Murcia una nacionalidad? Existe la nacionalidad murciana? Luego Euskadi no es una comunidad autónoma como Murcia, mendrugo.

  18. Igo, porque no puede hablar NEO, que es esto el REICH ALEMAN o ke.

  19. Kojones arrano, xk en KUALKER TEMA SIEMPRE DICE LO MISMO, no me jodas. no kiere debatir el tema, siempre kiere soltar su rollo de regiones y del pisito.

  20. Para nada nos debe de extrañar la afirmación de D. Manuel de Irujo, uno de los referentes intelectuales mas conocidos del nacionalismo vasco cuando proclama:

    “Vasconia’tik Naparru’ra, Naparru’tik Euzkadi’ra”

    La síntesis que nos aporta en su decálogo es pasmosa.

    Y por si hubiera alguna duda (objetiva), la forma que se regían en los territorios históricos de la CAV y la CFN ¿es de “una coincidencia”, se debe al azar”? sinceramente yo creo que no, cualquier historiador serio negaría semejante cosa. Sencillamente se regían con los mismos contenidos.

    Me permito aportar unas líneas a un tema tan apasionado y que D. Manuel de Irujo tuvo a bien defender y divulgar allá donde sus obligaciones patriotas le mandaban.

    La teoría del Árbol Malato (en adelante AM) ya fue aplicada por los reyes de Navarra en su frontera, y el Fuero de Vizcaya de 1526 lo define de la siguiente manera.

    ”Otrosí dixeron: Que habían por Fuero é Ley, que los Cavalleros, escuderos, Omes, Hijos-dalgo del dicho Condado, e é sus adherentes siempre usaron, é acostumbraron a ir, cada, y quando que el Señor de Vizcaya los mandase llama; pero esto fasta el AM, que es en Lujaondo, pero si el Señor con su Señoría , les mandasse ir allende de dicho Lugar, su Señoría les debe mandar pagar el sueldo de dos meses, si huvieren de ir aquende los Puertos…” (Título I, Ley V).

    Todo vizcaíno estaba obligado a coger las armas en defensa de Vizcaya y expulsar al enemigo hasta la frontera señalada por ese árbol. Al llegar hasta él, se hincaban las armas en su tronco. El que quisiera seguir luchando y persiguiendo al invasor, tenía que ir en calidad de asalariado del Señor de Vizcaya, pero no como vizcaino.

    El Pase Foral, llamado derecho de Sobre-carta en Navarra, aparece definido en el Fuero de Vizcaya, como sigue:

    “Otrosí, dixeron: Que habían por Fuero, é Ley, é Franqueza, é Libertad, que cualquiera carta, o Provisión Real, que el dicho Señor de Vizcaya diera, o mandare dar ó proveer, que sea, ó ser pueda, contra las Leyes, é Fueros de Vizcaya, directe, o indirecte, que sea obedecida, pero o cumplida” (Título 5, Ley Xi).
    Claramente se expresa la tradición navarra al respecto, tal como cabe colegir de la lectura de la Ley 2 del Título Fuero de Navarra según la Novísima Recopilación de Elizondo (1735), donde se establece:

    “Que las cédulas dadas en agravio de las Leyes del Reyno, aunque sean obedecidas no sean cumplidas”. Allí es nada.
    Los principios expuestos encuadran las relaciones de la Comunidad Vasca bajo dos normas fundamentales:
    1) Por el AM, se rechaza toda intervención coactiva en el exterior, mediante las guerras de conquista.
    2) Por el Pase Foral se niega a Cortes de Reinos y Repúblicas, incluido el Vaticano, la facultad de imponernos su voluntad.

    Las Cortes españolas, influenciadas por las teorías jacobinas del Estado-Nación, se atribuyeron la competencia para intervenir en los problemas de nuestro Pueblo. Arturo Campión dijo, “Cuanto han hecho las Cortes en la materia es nulo y vicioso por su origen, y únicamente fluye de la fuerza”.

    Con lo que se deduce que el concepto de Solidaridad Vasca aparece con contornos firmes y bien delimitados. La fórmula foral “se obedece pero no se cumple”, es algo más que una simple fórmula de cortesía. El “obedecer” significa predisposición voluntaria, voluntariedad solidaria; el “no cumplir” significa rechazo a la coacción e imposición en las relaciones exteriores.

    De ese modo se rechaza el método de coacción vasca hacía el exterior y el de la coacción exterior contra la libertad vasca. El vasco acepta la norma de la dependencia voluntaria, y rechaza la dependencia impuesta.
    Con lo cual no da lugar a absolutismos que se consideren de origen divino o humano, de reyes o parlamentos.
    El concepto absolutista de soberanía aparece como un “fetiche” según lo expresa el Profesor Duguit, y el de independencia, en sentido absoluto,no pasa de ser un slogan esencialmente extra,-vasco, que no responde a una concepción rigurosa ni de su pensamiento ni de sus realizaciones y, por tanto, sólo pueden responder a la de un descarado “oportunismo político.

    Por lo demás, vengo siguiendo a Neo desde un tiempo aunque no soy muy de escribir en blogs, pero, realmente esta persona es de preocupar.

    Creo el autor de éste post y Merrywether una vez más le dan en los morros con datos de rigor que no hay manera que ese analfabeto refuta.

  21. Sería interesante que Neo-Fito se montara su propio blog para sus filípicas, a ver cuánta gente lo leería.

  22. Discrepo, con todo el cariño del mundo, pero para mí decir esto:

    “Que por lo tanto formo parte de un grupo étnico diferente del francés y del español”

    Decir que foma parte de UN GRUPO ÉTNICO DIFERENTE, sinceramente, creo que en Europa no es de recibo ese tipo de afirmaciones.

    En Europa el nazismo y el fascismo de Hitler y Mussolini fueron derrotados para siempre. Y con ellos se desterraron para siempre las ideologías de base étnica, racista, etc.

    En España, desgraciadamente, Franco no fue derrotado; y aquí permaneció la idea de unidad de destio en lo universal. Yo intuyo que alejándose el pueblo de aquello se refugió en las realidades regionales, y nadie niega la fuerza del hecho vasco, pero no acabamos con aquella idea de unidad de destino en lo universal; y se sustituyó por miniunidades de destino en lo universal.

    A mí me parece que el nacionalismo vasco tendría un futuro mejor, dejando atrás de una vez por todas todo este tema esencialista, de la étnia, de la raza, de la lengua, etc. y se centrara en la modernidad en la nación jurídica, como se entiende, tras la Revolución Americana y Francesa. Reivindicar la división de poderes, etc.

    Pero bueno, pasando a un tema más interesante que el que nos proponen hoy.

    Hoy tenemo este artículo:

    “Bruselas prepara una Directiva para ‘meter en cintura’ a las comunidades autónomas”

    http://www.elconfidencial.com/en-exclusiva/2011/bruselas-prepara-directiva-meter-cintura-comunidades-20110214-74831.html

    Lo comento porque aquí ya hubo un artículo titulado

    NO A LA LOAPA QUE VIENE.

    https://aberriberri.com/2010/11/18/la-nueva-loapa-que-viene/#more-6315

    En el primer post de POR PARTES podemos leer lo siguiente:

    “Yo personalmente, veo, intuyo, que el peligro para lo que algunos entienden por autogobierno vasco: la fiscalidad, los fueros y todo lo que tienen nuestros entes locales (diputaciones forales) o hacer como que nuestra región es un estado. Todo eso va a chocar, ya está chocando, con la idea de una Unión Europea”.

    Bueno, el tiempo dirá pero parece ser que POR PARTES tenía razón y la capada a las CCAA españolas no va a venir de Madrit, ni del Pp, sino de Europa.

    La realidad se acaba imponiendo.

    Sigan ustedes hablando del Árbol Malato, y perdonen por interrumpir, pero para mí que en el futuro vamos a tener

    Menos EUSKADI

    Menos ESPAÑA

    y MÁS EUROPA

    Se está configurando un macroestado, unos Estados Unidos de Europa, a marchas forzadas. Y las realidades estatales y regionales tienen que perder peso, en favor de la unión. A mí me parece bien, en principio.

    Es más, doy por seguro que los salarios quedarán ligados a la productividad como apuntaba Merkel.

    Nos van a europeizar y, ni tan mal. Pero los próximos 15 años van a ser, sin duda, difíciles a nivel económico.

    Un saludo.

    Besarkada bat Arrano lagunari.

  23. En este post Neo vuelves a mostrar esos niveles de memez. Comparas a Irujo con los nazis cuando Irujo luchaba contra los nazis, contra tus antepasados políticos franquistas mismamente. Cuando Irujo habla de etnia no habla de la raza superior, cateto. Pero como estás pleno de contaminancias españolencas tienes que lanzar tus grumos sobre la figura de Irujo.
    Aquí los que se aliaron con los nazis son los franqusitas que luego fundaron el PP y luego te parieron a tí.

  24. A mi Neo lo de la fiscalización por Europa de las cuentas públicas no me preocupa pues dejará más evidencia el diferencial de Euskadi en comparación con la falta de rigor hispana ese ese pais que tanto sientes como el tuyo.

  25. Aclaramos.

    Las ideas de “nación étnica” no son de recibo en Europa.

    Y las ideas de que una nación debe estar constituída por determinado grupo étnico o por determinados territorios, no es de recibo en la Europa de hoy en día.

    Por tanto, sí puede ser de recibo una Euskal Herria cívica, pero no es de recibo una Euskal Herria étnica.

    Al sur de los pirineos las ideas de nación-étnica tienen mucha fuerza. Pero al norte de los Pirineos, no.

    Eso de “soy de otra étnia” está desfasado.

  26. A ver Neo Irujo no habla de nación étnica dice que los vascos somos una “etnia” diferente a la española y la francesa. Tu interpretación nazi de esta consideración no es más que intoxicación, pura propaganda y diarrea. Irujo luchó contra los nazis y fue exiliado por los nazis mientras que los antepasados del PP, Pako Franko y su cuádriga, eran los hermanos de los nazis.
    Irujo plantea claramente que su nacionalismo se basa en la dignidad de la persona humana y además puso en práctica la defensa de esa dignidad, mientras los españoles de izquierda o de derecha os dedicabáis a matar. Pero claro tu falta de curiosidad intelectual es que es pasmosa. Eres un troll y no haces más que enfangar todo tema que tocas, Neo.

  27. Este tio es tonto, estamos hablando d Irujo, d algo eskrito en el año 45 y no sale kon la direktiva europea, k lo boten ya, x mucho kariño k le tenga arrano.

    El arbol Malato es 1 INSTITUCION vaska y espero k komo en el kaso d Adams, se le haga 1 HOMENAJE KOMO ES DEBIDO y k pase a ser simbolo kompartido komo lo es el ARBOL D GERNIKA.

    Y a los moskardones komo Neo, si no kieren hablar del tema, k se monten su blog. Pesao.

  28. Pues no está de menos decirlo, lo diga neo o cualquier otro, menos argumentar en torno a la nación étnica y más por la nación política.
    Que en nuestro caso la nación étnica vasconavarra es vascongado y romanzada y que siempre ha sido así, aunque lo vascongado siempre ha estado minimizado y desprestigiado a nivel político, ahora no, hay universidad y traducciones de calidad y algunos efectos colaterales más discutibles como los PL de los funcionarios.
    Pero la nuestra es una aberria política, de eso trata Irujo.
    Además de lo político también están todas esas manifestaciones culturales que no son han sido políticamente españolas ni francesas. Bueno, ahora en el Senado del Reino se puede usar el vascuence, pero la protección al vascuenz en francia atenta contra la nación francesa o algo así a decir de la Academia (de la lengua) francesa.

    Todos conocemos a Schwarzenegger, seguro que se sigue considerando austriaco y étnicamente alemán, pero su nación política en USA, como la de muchos nortamericanos de origen mexicano o vasco o italiano.

    Pues eso queremos, una nación política vasca. Ahora hay dos comunidad autónomas vascas (o una foral y otra triforal con estatuto conjunto), que es más que los tibetanos en China o los saharawis en Marruecos, o más que los Sorbios en Alemania. Queremos más y de manera continuada y pertinaz en el tiempo. Además los vascongados también quieren mayoritariamente una nación.
    Vamos, una nación con una administración europea al nivel de Holanda y Eslovenia. ALgunos seguiremos siendo algo “españoles” como Terminator “austriaco”, pero sin necesidad de que nos lo restrieguen con el coñazo del dni los hamaikatimos y demás.

  29. Bueno bueno neófito…es muy feo incomodar a los mitos de la Patria. Podríamos ser más o menos afectuosos con la biografía de Irujo, criticable y/o plausible pero tu entrada en el debate a sido nefasta.
    Nefasta porque basas la negación a las afirmaciones de Irujo en la Ley como si esta fuera algo inamovible, incriticable y por supuesto inviolable.
    Pero de todos es sabido que la Ley no es en general justa. Responde a la imposición del poderoso y a la salvaguarda de sus intereses.
    Por eso el marco legal que tú defines como negación práctica de las afirmaciones irujianas es un marco ilegítimo de nacimiento (el atado y bien atado franquista es la base legal de toda la evolución jurídica de “lademocracia” española…y anteriormente, si tenemos en cuenta el derecho internacional…la Conquista de Navarra y la deconstrucción de su soberanía foral por la fuerza de las armas invalida toda legitimidad a las legislaciones que imponen bajo coacción la españolidad a los vascos, o sea a todos los navarros.
    Los navarros, todos los vascos, somos…queremos ser…la mayoría!! Consultad!!! Ah…que no interesa….
    Desde el momento que construyamos nuestro ámbito jurídico propio e independiente también habrá leyes…entonces quizá seas tú el que esté fuera de tiesto.

  30. La mañana ha servido para algo. He sabido que hay dos tipos de gente: los peneuveros y los franquistas, que somos el resto………

  31. Mi apoyo sin fisuras a las proclamas de don Manuel Irujo, por cierto no entiendo hamaikacho, tu necesidad de defender la idea nacionalista de España en un foro ideológico, cultural y sociológicamente nacionalista vasco-navarro. Cuando nuestro mundo se ha configurado políticamente por la necesidad de sobrevivir de un nacionalismo el Hispano francés que no teniendo suficiente con sus tierras tienen que dominar y colonizar tierras ajenas. Presentando aveces caras o voces educadas o civilizadas como las tuyas con apelaciones a la jurisprudencia ó a la grandeza cultural y al número grande también de las masas que representas aqui en casa de los nativos que tenemos que seguir defendiendonos de vosotros y de vuestros instrumentos aqui en nuetra propia tierra Euskalerria-Euskadi-Euzkadi, Vasconia o como queramos llamarnos. Agurrak denoi

  32. Merrywether,

    No sabes lo que me parto, cuando te leo. Tiernes una capacidad de combinar dos ingredientes que son de sana envidia:

    1) Las expresiones, frases que empleas.
    2) A la vez que con arta paciencia le pones al Neo éste de marras en su sitio.

    Genial, Zorionak!

    Por cierto ¿que tal anda tu tía abuela Sorkunde?

    No se la lee últimamente.

  33. http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,745399,00.html

    Repasen la noticia, nada más y nada menos que en Spiegel.

    Me parece que todo este tema de fiscal de las Haciendas Forales tiene los días contados.

    Y ahí no menciona ni Loapas, ni Pp, ni Valle de los Caidos, ni nada de nada.

    Construcción europea, señores y señoras.

    Por cierto, fíjense en el mapa a la izquierda. ¡No nos diferencian! ¡Nos meten en España!

    ¡Estos alemanes!

  34. NeoFiot

    sinceramente eres un pesado. no aportas nada a este blog, te repites y repites lo mismo y te da igual de los que va el artículo y no puede ser.

    Ahora en respuesta a ti ¿Tú crees que la armonización del impuesto de sociedades que plantea alemania nos va a afectar en algo? Alaemania lo tiene mucho más bajo que Euskadi. Y si Euskadi lo pone a nivle de alemania los riojanos nos va a deajar de joder, porque ya no es Euskadi quien lo impone sino que lo impone alemania.

    Yo quiero ser un estado como dinamarca, o Luxenburgo, o como el futuro Flandes independiente, algún incoveniente?

  35. Para idazle2009:

    1º) Yo no soy nacionalista español. No me entra la locura al ver la rojigualda, ni la ikurriña, no siento especial interés por mentar la supremacía de la raza española ni de la vasca ni me pongo como una fiera a insultar al contrario cuando pierde la selección española o el Osasuna. Sería bueno que hiciesen un esfuerzo para tratar de entender que hay gente que no somos nacionalistas.

    2º) Eso no significa que no sea vasco, o navarro (porque toda mi sangre es Navarra). Me siento navarro, vasco y español. Yo le respeto lo que Ud se siente. Es decir, no quiero que Alava forme una Comunidad Autónoma independiente ni quiero que Euskadi se independice de España. Ve qué sencillo? Y no soy nacionalista ni vasco ni español, y no daría la vida ni por Euskadi ni por España, ni por ambos.

    3º) Entiendo que Euskadi es una nación muy heterogénea sin Estado y así va ser muy probablemente para siempre. Respecto a la persecución, pues no lo tengo tan claro. Preferiría hablar de cultura minorizada. Yo ni hablaría dominio, aunque quizás se refiera a la conquista de Reyno de Navarra por parte de Castilla. Yo no voy a entrar en el basurero de la Historia, y prefiero sacar las conclusiones positivas del siglo XXI. Yo sé que Uds prefieren recrearse en la mitomanía vasca, en la mitología telúrica y en el Arbol Malato y en el Ducado de Basconia. Allá Uds. Aquí se trata de afrontar los problemas del siglo XXI, el recorte de Bruselas es un tema sumamente importante. Nuestro sistema Institucional, nuestra calidad de la educación, y el acabar con la violencia son para mi mucho mas interesantes y prioritarios.

    4º) ¿Pero cómo puede decir que os tenéis que defender de nosotros? Pero defender de qué? Hay un Concierto Económico, una policía autonómica, una educación libre, una autonomía que es infinitamente superior a la de otros países, una sanidad propia, se están acordadando la transferencia de 12 nuevas competencias. ¿Pero de qué tiene miedo? ¿Por qué viene motivada esa autodefensa?

    Yo es que alucino con lo que leo.

  36. Pues creo que Neofito aporta muchas ideas interesantes a este foro, Anque claro, si no están acostumbrados a leer a los que opinan distinto.,,…. Eso es otra cosa.

  37. Mira timolari, lo k hace neo fito es ruido, y kuando hay k hablar de temas ekonomikos, etc xk hay artikulo sobre el tema, no dice nada. A mi el arbol Malato me parece muy importante komo simbolo. Y este es 1 artikulo sobre Irujo, si no t gusta, vete a otro lado.

  38. El arbol malato y lo que llo encarna es la razón que nos nos hayamos hecho grandes y poderosos por conquistadores como lo han sido los castellanos.

    Pero los vasco les hemos sobrevivido a sus conquistas en tierra nuestra, y la historia estará con nostros, con los que se autolimitan, con los que no inviden territorio ajeno, no colonizan, no saqeuan y violan.

    Prefiero ser de un país pequeña porque nunca le ha dado a sus paisanos invadir otras tierrras que ser de un país grande fruto de conquistas realizadas por la fuerza.

    El arbol malato mucho menos conocido que el del gernika es tan valisos de cara a un proyección internacional de los valores vasco como el de Gernika, y la contribución de esta filosofia a la paz internacional no tendría precio hoy.

    Yo la información que tengo del nombre es que deriba de “enfermo” malato, y ello es debido al aspecto que ofrecía su corteza ya que sobre el mismo se clavaban las espadas.

  39. Es curiosa esa insistencia en llamar “mito” y “leyenda” al árbol de malato. La del árbol de malato era una ley del fuero de bizkaia a la que estuvieron sujetos durante siglos no sólo los bizkainos sino también los señores de bizkaia (reyes de castilla), por lo que forzosamente estamos hablando de historia.
    A mi me parece muy interesante que una sociedad se autoimponga por ley la negación del derecho a conquistar a terceros, por lo visto esa no es una enseñanza para el siglo XXI.

  40. Zorionak por la iniciativa.

  41. La España uniforme, homogénea, monolítica no termina de cuajar. Lo saben los centralistas españoles y por eso reaccionan con la mala bada. La cuestión dinástica no molesta, por eso no entran al trapo de los carlistas. Pero la contestación a su España artificial les irrita sobre manera. En Euskadi, y en Cataluña, hay una contestación al modelo centralista que el estómago jacobino español no puede digerir.

    Para que luego no vengais con el cuento de los 500 años de nación española. Hasta un artículo os hace perder los papeles.

    Zorionak Ion. Iraganak erakusten digu zer gaituk.

  42. Qué si, que a mi también me parece interesante las historietas del Arbol Malato, y todo lo que significa. También les diré que he estado en Luyaondo (Luyando) y que me sabía la historia del arbol Malato. La fascinación de los vascos por los árboles es cosa bien sabida.

    Mire aquí tienen un enlace “oficial” al Arbol Malato:

    http://www.nekanet.net/Naturaleza/forestal/arbol/mitologia.htm

    No han citado en su escrito que debido a la sangre derramada en la batalla de Padura, a ese lugar se le llamó Arrigorriaga y que don Zuria, el jefecillo vizcaitarra, era hijo de una infanta escocesa venida por mar y nieto del rey de Escocia.

    ¿Que hay de cierto en todo esto? Pues si les digo la verdad, no lo sé, no soy experto en historia antigua euskalherríaca. Pero, que quieren que les diga, a mi estas cosas me chiflan, es como leer el Sr de los Anillos o las novelas de Toti. ¿Donde termina la realidad y empieza la leyenda? Ya nos lo dirá el Prof. Lizari.

    Ahora respecto a las palabras de Irujo, con todo respeto hacia su persona, no comparto ninguno de los 4 puntos. Comparto otras ideas de este Sr y elogio su papel en la República, pero creo que esos puntos son hoy en día malos para el futuro de Euskadi.

  43. Hamikatimo

    Jon Juaristi publicó hace muchos años un breve estudio sobre la leyenda de Jaun Zuria (editada por la Caja de Ahorros vizcaina). Al final también resultaba que los señores de Vizcaya, capintanes de castilla, pretendian entroncarse con Troya a través de la princesa escocesa. Debía ser algo muy tipico de la época, y la historieta venía de la tambien español Portugal. Pura ideologia esto de los linajes, (recordar que Lazarraga era “conocido” por estas cosas cuando se descubrieron sus poesias y novela pastoril en el vascuence alavés del XVI). También la interpretación del arbol malato que aquí nos relatan, es ideología, ideologia de la renuncia al derecho de conquista. Creo que hay que quedarse con lo positivo de esta historia. Veamoslo por el lado bueno, tras 160 años de constitucionalismo español por fin se reconocío la nacionalidad vasca y un grado importante de cooficialidad del vascuence. PEro si nos quedamos en esto y no miramos más lejos como miraba Irujo acabaremos comos los “replicantes”, como una lágrima bajo la lluvia.

  44. Bueno, lo de replicantes si que me parece alucinante. Especialmente los diálogos finales entre Rutger Hauer y Dekkar (Harison Ford). En que maravilla de peli, y es que todos los androides sueñan con ovejas eléctricas……

    Estoy de acuerdo con lo positivo de la leyenda. Además ya escribí ayer sobre el monotema de la violencia y su significado. O sea que no puedo estar mas de acuerdo en lo de las conquistas.

    Life long and prosper!

  45. Hamaikatimo eta neofito berberak dira! Uff nekarriak!

  46. Siguiendo con los mitos y la batalla de Padura, hay una versión republicana sin Jaun Zuria, pero con la expulsión de los invasores y el árbol malato con el significado referido. La versión republicana es del propagandista del nacionalista vasco Sabino Arana Goiri. En positivo.

  47. Señor Hamaikatimo no se da usted cuenta que nos mide con el mismo rasero a vencedores y vencidos. No se da cuenta usted que trata de equipararnos a colonos y nativos buscando una tercera vía ya que te consideras de aqui ç, pero si los de aqui tratamos de ser libres te parecemos racistas, supremacistas, y tremendistas los colonos que algunos de ellos exhiben su dni de aqui y apelan a su pedigrí territorial-foral no basan su identidad en la propia, si no en la otra y aunan la identidad extranjera con su partida de nacimiento foral con pedigrí de generaciones. La misma justificación de los boers en sudafrica pues llegaron a este pais antes que los shoshas o los zulues. La misma justificación de los anglos de Estados Unidos frente a los sioux, hay sioux que se sienten anglosajones pues su lengua única en la familía es la inglesa y se sienten sioux y estadounidenses. Algunos de estos sioux piensan que un sioux que quiere recuperar su lengua y el mismo derecho para sus hijos y no se siente estadounidense es un racista, un supremacista etc… seguro que asimismo se considera una persona democrática y progresista hay que integrarse con el vencedor yo me hago del vencedor y como somos mas somos mas democráticos y no somos nacionalistas etc…todo esto te lo digo con respeto, pero estás equivocado con nosotros y hasta con tus justificaciones para justificar al ya viejo dominador. Pasate a NaBai ya verás como no somos racistas ni vamos contra nadie

  48. Bilbao ha sido ESPAÑA desde el principio de España como estado-nación.

    Desde los tiempos de los Reyes Católicos.

    Siempre hemos sido España.

    Es más, para quien conozca Bilbao, le diré que en el recinto del Arenal, además de la octogonal iglesia de San Nicolas, patrón de los pescadores, destacan dos edificios: El Ayuntamiento y el Teatro Arriaga.

    Pues bien ambos son obra de Joaquín de Rucoba y Octavio de Toledo, nacido en Laredo.

    Joaquín de Rucoba y Octavio de Toledo nacido en Laredo, también hizo el Jai Alai en Madrid y tantas y tantas obras en Málaga, Madrid, Bilbao, etc.

    Hijo de Bilbao fue Carmelo Larrea, quien estudió con Jesús Guridi. Guridi tiene entre sus obras muchas de nuestra región vasca (Mirentxu, Amaya, El Caserio, Diez melodías vascas,…); pero también otras como Una Aventura de Don Quijote, La Meiga, Seis canciones castellanas, Escuela española de órgano…

    Pues bien, CARMELO LARREA, fue quien compuso el famoso Bolero DOS CRUCES, una obra de fama mundial, cantada en innumerables idiomas.

    Dice así la canción del bilbaíno:

    Dos cruces
    (Carmelo Larrea)

    Sevilla tuvo que ser
    con su lunita plateada
    testigo de nuestro amor
    bajo la noche callada.

    Y nos quisimos tú y yo
    con un amor sin pecado
    pero el destino ha querido
    que vivamos separados.

    Están clavadas dos cruces
    en el monte del olvido
    por dos amores que han muerto
    sin haberse comprendido.

    Están clavadas dos cruces
    en el monte del olvido
    por dos amores que han muerto
    que son el tuyo y el mío.

    ¡Ay! barrio de Santa Cruz
    ¡Ay! plaza de Doña Elvira
    hoy vuelvo yo a recordar
    y me parece mentira.

    Ya todo aquello pasó
    todo quedó en el olvido
    nuestros amores de entonces
    en el aire se han perdido.

    Están clavadas dos cruces
    en el monte del olvido
    por dos amores que han muerto
    sin haberse comprendido.

    Están clavadas dos cruces
    en el monte del olvido
    por dos amores que han muerto
    que son el tuyo y el mío.

    Ay… Ay, que son el tuyo y el mío.

    Por tanto, siempre hemos sido patria común. Unamuno, Blas de Otero y tantos y tantos bilbaínos de todas las épocas lo confirman.

    Por cierto, la villa de Bilbao la fundó don Diego López de Haro. Como siempre los vizcaínos, primero leal a Castilla, y luego a España.

    Por cierto, investiguen sobre los arcabuceros vizcainos y las tropas vizcaínas tanto en las luchas contra los comuneros, Conquista de Canarias, Conquista de América, etc. La historia de Bizkaia está muy ligada a la Historia de Castilla y a la de España.

    Dos Cruces del bilbaíno Carmelo Larrea cantada por Antonio Molina.

  49. De hecho, el elemento vasco, entendido como euskaldun, hoy en día es muy minoritario en Bizkaia.

    Es más bien de la parte oriental, desde el río Nervión hasta Gipuzkoa.

    Todo el gran Bilbao, donde viven 8 ó 9 de cada 10 vizcaínos es un cruce de culturas, de gentes españolas: vascos, cántabros, burgaleses, leoneses. Eso al menos desde que Bizkaia fue foco de atracción de mano de obra; y actualmente de población llegada de países europeos, sudamericanos, magrebíes, sudsaharianos y asiaticos.

    Pero Bilbao siempre fue una ciudad que atrajo, un polo, la gran ciudad del Norte de España, encrucijada de cántabros, castellanos y vascos, cuando no de ingleses, franceses y holandeses.

    En la Encartaciones se dejó de hablar euskera hace siglos, e incluso en poblaciones extensas como Carranza (Karrantza) y próximas como Lanestosa, Arcentales, etc. sencillamente por la toponimia, arquitectura, etc. dudo de que nunca se haya hablado. Ahora se ha introducido algo con el modelo D, pero en apellidos y en todo las Encartaciones Occidentales no son de tradicción euskaldun.

    Y si ya vamos a Álava, con decir que yo mismo la conocí cuando solo hablaban euskera los de Aramaio y algunos de Legutio; y para de contar. En fin.

    Dudo también que en Valdegobia fueran de tradición euskaldun. Salvo que nos remontemos a muy muy lejos.

    Lo euskaldun, como apuntó Kepa Igea, es parte del país, pero no es lo exclusivo. Y ha llegado muy ligado al mundo tradicional, rural, marinero; no a la modernidad. Ahora lo están intentando pero “tengo mis dudas”. Yo no veo cines en euskera, no ahora con López, con Ibarretxe tampoco. No veo más que una televisión cutre, un periódico cutre,… en fin. Lo tenemos que querer y proteger, pero pretender que sea algo fuera de serie, pues me parece que no. No porque yo lo diga o lo quiera; sino porque es la realidad.

    Incluso el catalán por muy bien que esté nunca será una lengua atractivas sino para los catalanes; y cuanto más catalán en Catalunya menos gente cualificada querrá instalarse allí, salvo que haya colegios en alemán, inglés, español, francés para sus hijos. Esa es la realidad.

    ¿O acaso no ven que en este blog de nacionalistas radicales, el idioma y la cultura que funciona es la española?

    No es imposición, simplemente el español es más válido que el euskera.

  50. El problema de los neo-fito-fascistas como tú es que además de contradeciros de modo flagrante, manipulais la historia.
    En el primer post lo importante era el marco legislativo vigente. Este “nos hace” españoles queramos o no.” Irujo era idiota y los demás gilipollas en la intimidad. La historia, la identidad y los sentimientos no valen para nada: lo que la ley dicta es lo que hay”

    Ahora vienes con la antítesis de Bilbao siempre ha sido España y en Crranza nunca se ha hablado euskara o lingua navarrorum.

    Tu puta ignorancia repugna porque es la base de tu provocación permanente.

    No tengo intención de recordarte que la frontera occidental del euskara fué Atapuerca (Atea-puerta), que en el siglo XVI se prohibió el euskara en Huesca o que la capital del Reino de euskaro de Navarra fué NAiara o Najera -donde están enterrados todos los reyes navarros-.

    Tampoco es menester mencionar que cuando Bermeo era capital de Bizkaia la torre de defensa navarra que servía al puesto defensivo de Malvezin (Malmasin) estaba en lo que que ahora son los yacimientos arqueológicos del subsuelo de la Iglesia de San Anton (escudo de Bilbao y del Athletic).

    Que tras la conquista militar castellana de 1200 Bizkaia como el resto de Navarra fueron colonizadas para su castellanización -siendo anteriormenete vaciada de vascoparlantes usados para la repoblación del sur de la peninsula tras la reconquista-.

    Que en los hitos culturales castellanohablantes que citas en tu diatriba historizoide omites de modo falaz e interesado a decenas de pensadores y artistas que por no estar en el Pensamiento ofiaicl del momento fueron marginados, al igual que a día de hoy, por el poder impuesto.

    Tu miopía predispuesta obvia una realidad de perogrullo que toda lectura oficial del presente evita pero que es indiscutiblemente aplastante:

    Nunca en la Historia ha habido más vascos euskaldunes, más vascos euskaldunes con conciencia nacional propia, más vascos euskaldunes con preparación intelectual ni más vascos euskaldunes con actitud política indepedentista…y pese a tus datos y encuestas “correctas” y a tus leyes y estabilidades “de libro” (En noviembre nadie pensaba que en febrero caería Mubarak!!)…los independentistas vamos a barrer!!!!
    Pide asilo en la Embajada!

  51. Neo, es normal que tengas tus dudas.
    EL emperador filósofo Marco Aurelio (siglo II), de guerra en el Rin, escribió sus estoicos pensamientos en lengua griega, no en latín. Ahora no hay ni latín ni griego, sí hay lenguas romances y griego moderno. Quién sabe que es más válido!
    Cómo era el poema de Otero: “no es buen español el que no sabe, Meabe, las cuatro lenguas de España.”
    Pero ser “bueno” es un juicio moral, lo de la “valided”, es otra cosa, cómo se diría, “instrumental” quizá? un poco pobre, no?

  52. ¿Por qué voy a tener que pedir axilo?

    ¿He hecho mal a alguie, o qué?

    En cualquier caso, yo dudo de que en Carranza hayan hablado euskera. Digo en Carranza, lea bien, no digo ni en Zeanuri, ni en Orozko, ni en Bilbao, ni en Arrigorriaga, lugares todos ellos que siguen teniendo hablantes nativos. También Bilbao. En los caseríos de Bilbao todavían siguen hablando euskera; no en todos, pero sí en muchos. Y hasta la guerra civil lo hablaban prácticamente en todos los caseríos de Bilbao. Pero yo he dicho en Carranza. ¿En Carranza han hablado euskera alguna vez?

    No creo.

  53. Sí así es.

    No le voy a dar datos. Mire este blog. Es todo en castellano. ¿Por qué? Pues porque preferimos escribir en español. A mí no me lo exige nadie. Lo hago voluntariamente.

    Le voy a decir una cosa, Kepa.

    Hoy en día, el que una personal solo hable español en Pamplona no le impide vivir de forma normal. Tener acceso a casi todo. Se perderá los bertsolaris y poco más.

    Sin embargo si una persona mayor de 8 años solo habla euskera en Pamplona es una desgracia. No puede ir al cine. No puede relacionarse con la gente. No puede andar por internet. No puede ser persona moderna, del siglo XXI

    ¿No le parece que esto sea así, Kepa?

  54. De hecho, el elemento vasco, entendido como euskaldun, hoy en día es muy minoritario en Bizkaia. (EN BUSTURIALDEA 80% EUSKALDUN, EN LEA ARTIBAI EL 90% EN DURANGALDEA EL 60% EN ARRATIA EL 70%, EN URIBE COSTA EL 50%….MINORITARIO SÍ…SOBRE TODO PORQUE CONOCES BIZKAIA

    Es más bien de la parte oriental, desde el río Nervión hasta Gipuzkoa. MAS DE LA MITAD!

    Todo el gran Bilbao, donde viven 8 ó 9 de cada 10 vizcaínos O 10 O 11 O 12…PURA ESTADISTICA TXO! es un cruce de culturas, de gentes españolas (ESPAÑA ES UN CONCEPTO CULTURAL UNIFICADO????POLITICO????ECONOMICO????ESPAÑA EXISTE’????NACION’????ESTADO?????PROYECTO?????: vascos, cántabros, burgaleses, leoneses DEMASIADA CASA REGIONAL PARA SER TAN ESPAÑOL UNIFICADO. Eso al menos desde que Bizkaia fue foco de atracción de mano de obra; y actualmente de población llegada de países europeos, sudamericanos, magrebíes, sudsaharianos y asiaticos.SALTIRTS HISTORICOS DE 500 AÑITOS DE NADA

    Pero Bilbao siempre fue una ciudad que atrajo, un polo, la gran ciudad del Norte de España, COMO TE OIGAN EN GIJON Y REVILLA EN SANTANDER!!!!!!encrucijada de cántabros, castellanos y vascos, OTRA VEZ!!!!! cuando no de ingleses, franceses y holandeses PUES EL EUSKARA PERVIVE TRAS TANTA ENCRUCIJADA…PORQUÉ SERÁ!!!!

    En la Encartaciones se dejó de hablar euskera hace siglos, e incluso en poblaciones extensas como Carranza (Karrantza) y próximas como Lanestosa, Arcentales, etc. sencillamente por la toponimia, arquitectura, etc. dudo de que nunca se haya hablado DUDAS MAL PALETO!. Ahora se ha introducido algo con el modelo D, pero en apellidos y en todo las Encartaciones Occidentales no son de tradicción euskaldun AJA!!! UN ARANISTA RACISTA CON LO DE LOS APELLIDOS Y TAL….QUIEN ES VASCO? HAY QUE TENER 18 APELLIDOS? YO LOS TENGO Y LOS SOY PERO MI MEJOR AMIGO HA NACIDO EN MADRID NO TINENE NINGUNO Y NO SE SIENTE ESPAÑOL SINO SOLO VASCO Y HABLA EUSKARA MEJOR QUE YO…PORQUE SER VASCO ES ALGO TAN SIMPLE COMO LA VOLUNTAD DE SERLO!!! PERO CUANDO OS INTERESA EL RACISMO ARANISTA Y LOS MAKETOS Y TAL OHHH QUE DIGNOS!!!!Y CUANDO NO, SACAIS LO DE LOS MILES DE APELLIDOS VASCOS DE LOS MEJORES ESPAÑOLES…JODER NEOFITOFASCISTA QUE CANSINOS SOIS EN VUESTRA PUBLICA MEDIOCRIDAD.

    Y si ya vamos a Álava, con decir que yo mismo la conocí cuando solo hablaban euskera los de Aramaio y algunos de Legutio; y para de contar. En fin. TAMPOCO QUEDAN JUDIOS EN POLONIA, EN LITUANIA O EN BIELORRUSIA Y POCOS EN UCRANIA O EN RUMANIA PERO BUENO TENDRÁ ALGUNA EXPLICACIÓN NO???

    Dudo también que en Valdegobia fueran de tradición euskaldun. Salvo que nos remontemos a muy muy lejos.PUES REMONTATE Y SABE QUE PORQUE FUIMOS SOMOS…CATETO.

    Lo euskaldun, como apuntó Kepa Igea, es parte del país, pero no es lo exclusivo.YO DIRIA QUE ES EL ORIGEN DEL PAIS Y NO ES EXCLUSIVO PORQUE: SE HAN IMPUESTO OTRAS DOS CULTURAS MANU MILITARI Y PORQUE EL EUSKALDUN HA SIDO ABIERTO Y NUNCA EXCLUYENTE COMO EL ESPAÑOL! Y ha llegado muy ligado al mundo tradicional, rural, marinero; no a la modernidad.ERES CARPENTOVETONICO TIO!!! Ahora lo están intentando pero “tengo mis dudas”. SOLO 13.000 AL BEC A LA FINAL DE BERTSOLARIS (SERÍAN 400.000 A UNA FINAL DE FLAMENCO EN MADRIZ!!) Yo no veo cines en euskera, no ahora con López, con Ibarretxe tampoco. No veo más que una televisión cutre, un periódico cutre,… en fin ES LO QUE TIENE NO TENER PODER POLITICO, ESTAR BAJO UN ESTADO UNIFORMIZADOR Y SOBRE TODO SI NO VES MAS ES PORQUE NO TE DA…PROBLEMA GRAVE DE INCAPACIDAD INTELECTUAL PIBE!. Lo tenemos que querer y proteger, ¿TÚ? ¿POR QUE? ¿COMO BASAGOITI? ¿DISCURSO POLITICALY CORRECT?¿PARA QUE SI LOS VASCOPARLANTES SOMOS UNA MIERDA MINORITARIA RURAL Y MARINERA? ¿NO SERA QUE NO TE CREES TU PROPIA MIERDA?pero pretender que sea algo fuera de serie, pues me parece que no BAH!! SOLO ES EL IDIOMA NO INDOEUROPEO MAS ANTIGUO DE EUROPA JUNTO AL HUNGARO O EL SUOMI (AMBOS DOS CON ESTADO INDEPENDIENTE). No porque yo lo diga o lo quiera; sino porque es la realidad.TU PUTA REALIDAD MIOPE.

    Incluso el catalán por muy bien que esté nunca será una lengua atractivas sino para los catalanes;Y ¿EL MALTES?LENGUA DE LA UE CON MENOS HABLANTYES QUE EL CATALÁ? y cuanto más catalán en Catalunya menos gente cualificada querrá instalarse allí SI POR ESO SE HACE EL MAYOR CONGRESO SOBRE TELEFONIA MOVIL DEL PLANETA POR EJEMPLO!!!!, salvo que haya colegios en alemán, inglés, español, francés para sus hijos. Y CATALÁ COLEGA, QUE LOS HIJOS DE LOS PIJOS TAMBIÉN APRENDEN CATALA! INCLUSO LA INFANTA Y URDANGARIN!!Esa es la realidad.

    ¿O acaso no ven que en este blog de nacionalistas radicales, el idioma y la cultura que funciona es la española?NACIONALISTAS RADICALES???Y TU QUE ERES????

    No es imposición, simplemente el español es más válido que el euskera.AMEN, PORQUE TÚ, PEQUEÑAJO INTELECTUAL LO DIGAS SIN MAS!!!

    PATETICO!

  55. Merry, Igo, laztanak, porfa, aportar algo de lo ditxo por IRAETA.

  56. Iraeta,

    Puedes intentar escribir todo lo claro que quieras, pero no por “gritar” (escribir en mayusculas) vas a convencer más.

    Eres, entre otras cosas, un chico muy, pero que muy mal educado.

    Aio,

  57. Paraktu, no es ni por gritar ni por imponer…solo por tratar de comentar algunas de las provocadoras frases del neofascisitilla de neo.
    Parkatu berriz!

  58. En la Encartaciones se dejó de hablar euskera hace siglos, e incluso en poblaciones extensas como Carranza (Karrantza) y próximas como Lanestosa, Arcentales, etc. sencillamente por la toponimia, arquitectura, etc. dudo de que nunca se haya hablado DUDAS MAL PALETO!. Ahora se ha introducido algo con el modelo D, pero en apellidos y en todo las Encartaciones Occidentales no son de tradicción euskaldun AJA!!! UN ARANISTA RACISTA CON LO DE LOS APELLIDOS Y TAL….QUIEN ES VASCO? HAY QUE TENER 18 APELLIDOS? YO LOS TENGO Y LOS SOY PERO MI MEJOR AMIGO HA NACIDO EN MADRID NO TINENE NINGUNO Y NO SE SIENTE ESPAÑOL SINO SOLO VASCO Y HABLA EUSKARA MEJOR QUE YO…PORQUE SER VASCO ES ALGO TAN SIMPLE COMO LA VOLUNTAD DE SERLO!!! PERO CUANDO OS INTERESA EL RACISMO ARANISTA Y LOS MAKETOS Y TAL OHHH QUE DIGNOS!!!!Y CUANDO NO, SACAIS LO DE LOS MILES DE APELLIDOS VASCOS DE LOS MEJORES ESPAÑOLES…JODER NEOFITOFASCISTA QUE CANSINOS SOIS EN VUESTRA PUBLICA MEDIOCRIDAD.

    Neo Fito dice: … Ahora se ha introducido algo con el modelo D, pero en apellidos y en todo las Encartaciones Occidentales no son de tradicción euskaldun…

    Dice EUSKALDUN. Yo lo entiendo como que quiere decir de habla euskara.

    No dice nada de sentirse o del batzoki, dice de que no son de tradicion euskaldun.

    Yo lo interpreto que quiere decir que en Cazanza no hablan el euskara. O que no lo han hablado en los ultimos siglos.

    EUSKALDUN es el que habla euskara.

    Tradicion euskaldun es de habla vasca.

    Tudela no es de tradicion euskaldun, Baztan si es de tradicion euskaldun.

    Ulertu duzu, IRAETA jauna?

  59. http://es.wikipedia.org/wiki/Carranza

    Es muy ilustrativa esta pagina. Parece ser que Carranza la repoblo un rey asturiano. Lean. Muy interesante. No parecen muy euskaldunes, no.

  60. La primera mención escrita de Carranza aparece en la Crónica de Alfonso III (s. X), donde se la menciona como Carrantia. Según este texto Carranza fue uno de los lugares poblados durante el reinado de Alfonso I (siglo VIII) por el rey asturiano. El origen del topónimo Carrantia es cántabro, significando “peñas altas” (carr – antia).

  61. El río principal es el río Carranza, que vierte sus aguas en el Asón. Otros ríos menores del valle son los ríos Seco, Callejo, de las Escaleras, Bernales, Cuadro y Presa.

    El municipio cuenta con cerca de cincuenta pequeños barrios dispersos a lo largo y ancho del valle, entre los que destaca Ambasaguas, el más poblado, que cuenta con la estación de tren de Carranza, y Concha, donde se encuentra el ayuntamiento.

    Tenemos los montes Ranero, Peña del Moro, Peña del Mazo, Pico de los Jorrios, Armañon, Cotobasero, Zalama, Lanzas Agudas, etc.

    No son muy de la parte del vasco. Son mas de la parte de Santander.

  62. IRAETA

    digame cuantas peliculas hay en euskera en estos momentos en los cines de toda Euskal Herria.

    En Baiona, en Iruña, en Donostia, en Bilbo, en Gasteiz

    Digame cuantas pelis hay en euskera.

    Es que me parece que de vez en cuando hay alguna para niños de 2 años. Y san se acabo.

  63. En Pamplona hay todos los años ciclos de cine en euskera; yo suelo ir a los que se organizan en los cines Golem, que están bastante bien y tienen una afluencia de público notable.

    Tu pregunta me suena a pregunta retórica pero es posible que también sea simple … desconocimiento.

  64. Señor Neófito si no eres un nacionalista radical ¿ qué haces en un foro de ellos? queremos sobrevivir y eso te parece que no es digno lo digno es el multiculturalismo el tuyo siempre castellano. No entiendo por que la toponimia y el apellidismo es válido cuando se trata de justificar el territorio español y no lo es válido como cultura cuando se trata de un euskaldun que primero se siente como tal y en otros casos en exclusiva ser vasco para ti es atraso y sentirse castellano (español) un adelanto y eres tan modernamente patriota que en cuanto haya el suficiente número de españoles de tu estilo que te pasarás rápidamente al inglés o al chino y combatirás furibundamente a los españoles que todavía no se expresen en el nuevo idioma del imperio. ¿ ó lo hará tal vez otro como tú tal vez mas mozo? ¿se identificará con el campo y las labores sencillas? no tengas la menor duda que el modernísimo patriotismo español que predicas es bien rancio y siempre tiene que ceder el otro y nunca tú pero si algunos como tú si se duermen en una cultura que oh! ya no es chick! Fijate que con lo primitivos que somos los nacionalistas utilizamos neologismos y extranjerismos como tú ¿ Ó no podemos?
    Es cierto que los vascos hemos estado durante siglos al lado de los españoles acaso crees que los negros no llevaban siglos al lado de sus amos en Sudáfrica, ó los judios al al lado de sus verdugos en tú España de la tolerancia en Toledo Ya se que hoy en día no se habla el yiddish en centro europa ni que una Sudáfrica o Bolivia donde los nativos puedan educar a sus hijos en su idioma o el idioma de los antiguos no es aliciente para profesionales cualificados. Y llevas razón pues siempre argumentas pero no eres honrado en el planteamiento pues no te valdrían tus mismas argumentaciones en tu contra solo a favor. Agurterdi espero que tengas un buen dia siempre neo fito

  65. Nos falta tolerancia para escuchar y leer lo que dice el tertuliano Neofito. Es doloroso escuchar algunas cosas, especialmente cuando se tratan de temas sensibles, como el euskera, etc. Pero creo que no hay que insultar ni amenazar a nadie por opinar diferente.

    Mal vamos por ese camino. La verdad es que tanto “amor” por lo que sea (la lengua, la territorialidad, el pais….) produce reacciones irracionales que dan miedo. Así piensa Iraeta-Sortu actuar cuando gobiernen las Instituciones? Volveremos a mandar al Gulag a todo aquel que sabiendo eyskera piense diferente? Porque Neo fito es euskaldun. Por favor, lea Archielago Gulag, o la fiesta del Chivo y verá como los fascismos de izquierda y de derecha son parecidicos, lo digo para que reflexiones sobre el sectarismo ideológico que desprende su página güeb (KAOS en la RED).

    Yo creo que para que el País funcione bien, frente a los 6 primeros puntos de Manuel de Irujo, habría que apostar por la integración. Puede resultar un discurso flojo y cansino, pero me temo que o vamos a lo heterogéneo, a lo mixto, a lo multicultural, a lo heterodoxo en todos los elementos que Irujo considera unidireccionales o vamos mal.

    No concibo un País de un 60% contra un 40%. Un país en bloques separados, puros, estancos. Sería la hecatombe para incluso, todos los valores -minorizados hoy en día- que defiende Irujo ( y los nacionalistas mas ortodoxos). Yo lo veo así. Nos falta mucha integración.

    No entiendo ni comparto los correos de idazle ni comparto los de Iraeta. La supervivencia de Euskadi está en la mezcla de culturas y en la integración y sobre todo en que el euskera se haga atractivo para los vascos no euskaldunes (los que no hablamos el euskera).

    Hay un victimismo en el discurso que no es entendible, desde mi punto de vista, y sobre todo no es práctico para revitalizar la cultura vasca o darle valor en el siglo XXI. Yo así lo veo.

    Salu2

  66. La supervivencia de Euskadi se basa en el Euskera, que nos hace vascos pues según tú tú y el neofito buscais la cuadratura del circulo, pues cuando os rebaten te proclamas víctima. Cuando justificais que todo lo malo pasado hay que valorarlo como hermandad etc…y convivencia etc… si nadie os pide que pidais perdón como ahora a los de ETA, no hombre basta que os pongais en lugar del perdedor por que los vascos cuando salimos al mundo y nos instalamos en el lugar nos integramos y por que los de ajuera cuando se instalan tienen el derecho de no integrarse y empezar su victimarismo por que todo el aparato hispano frances que es gigantesco respalda a un tipo que llega aqui y descubre que con su victimarismo de pobrecito puede conseguir lo que sea criminalizando al vecino, luego nos salimos del tema y apelamos a loas apellidos¿? a los tponimios?¿ y al a circunstancia (ponga una lagrimica) de que la lengua vasca es dificil de aprender y no lo odio etc… pero sigue con el tema que no habre puertas y no facilita la universalidad un consejo hazte; Mulato, anglo-chino lingúisticamente y religiosamente musulman, tu grupo no tendra la mayoría pero poco apoco los tuyos aumentarán por inercia , natalidad pregunta a los cristianos y animistas del mundo islámico por que muchos de los suyos se convierten a una religi´´on tan tolerante, pregunta a todos los negros que usan jabones de mercurio para blanquearse(son cancerígenos) o a todos los blancos que se broncean a posta para estar ala moda (también cancerígeno)lo maravilloso que es el crecimiento del chino como idioma puedes preguntar en uiguristan o en el Tibet. Seguro que vas alli y te tratan bien ni te van a esterilizar, ni te torturarán ni te asesinarán, tampoco en Sudán del Sur. Oh que pena ! que los del sur se han hecho independientes yy el árabe como lengua y el islam ya no serán obligatorios, podrías ir tú y convencerles de su error, decirles que tú aprendiste el árabe por que es un gran idioma y no eres un extremista ¡y es verdad! y que te has convertido al islam sin coacciones y será verdad. He conocido mucha gente como tú hamaikatimo con la diferencia de que eran muchísimo mas ignorantes que tú. No pueden ser felices como castellanos en Castilla, ni en su vida ni en su casa ¡NO! necesitas que yo o gente como yo le hable a mis hijos en castellano que sea ateo como tú o católico como tú. Y eso es lo que en el fondo no soportais del vasco que quiere seguir siendolo a su manera en su vida o en su casa o en su paisvasco, no compartes mis palabras y entonces los llamas amenazas. Adios pues y que estés bien

  67. Hola, Alo, Kaixo,

    Con tranquilidad, naciones y lenguas

    Caso 1. Irlanda renació como nación-estado independiente y su lengua de uso es el inglés, y eso que fueron ciudadanos de segunda hasta hace bien poco. LA lucha de Martin Luter King por los derechos civiles coincide en el tiempo con la lucha de los católicos irlandeses en Ulster por los derechos civiles, hasta hace pocos años no se ha resuelto. No parece que sea el caso de Euskalerria (aunque se pueda aprender cómo resolver un conflicto)

    Caso 2. Israel. Un judio nacido en Lituania,Eliezer Ben-Yehudá (1858-1922) se decidió a marchar a Palestina y restaurar allí la nación y la lengua hebrea. Así que sacó el hebreo de los libros y se lo enseñó a su esposa y a sus hijos, éstos eran los únicos que lo hablaban, parece ser que no lo pasaron bien. Ahora se hace literatura en HEbreo y parece que goza de salud. “Herri bat, hizkuntza bat”, dicen algunos por aquí, no me convencen, eso es lo que ha hecho la republica francesa y el nacionalismo españolista. No copiemos lo malo.

    Caso 3. Zeanuri años 40 (Ceanuri). Contaba ANder MAnterola en una larga entrevista en la revista JAkin cómo llegó una familia al pueblo (no recuerdo bien, pero creo que era un médico gallego) y 6 meses después los niños de esa familia hablaban con naturalidad euskera con el resto de los niños. Un poco más cerca en el tiempo, una conocida navarra, de familia euskaldún, pueblo euskaldún e ikastola reconoce haber aprendido castellano con “Dartacan y los mosqueperros”

    Así que es imposible el caso del niño en Pamplona que solo sepa hablar euskera, como el niño en Zeanuri que solo sabía castellano.

    Además del decálogo de Irujo, hay que fijarse en su trajectoria (larga) y sobre todo en su praxis.

    Neo, no creo que etb1 sea cutre, aunque qué tv no es cutre (conecta cnn plus y tiembla). Lo triste es que con lo pequeña que es euskalerria algunos tengamos que ir a la marte de atrás de la tele y cambiar la antena para poder verla. Bueno, al menos no me planteo comprar una nueva y algo ahorro.
    No dejo de estar agradecido por los comentarios de neo y htimo. gusten o no

    Gabon

  68. Señor Kepa Igea.

    Podria contarle muchas cosas, tal vez son para contar en privado, y aun asi me lo tendria que pensar.

    Pero bueno. Solo le voy a decir a usted, dos cosas.

    Olvidese usted de quien es. Olvide todo. Borre lo que tenga en su mente. Suprima prejuicios y actue usted como que fuera un extraterrestre que llega a Iruña. Supongo que vive ustede en Iruña.

    Observe. Sin pasion. Sin ideologia. Sin prejuicios.

    Vea usted cuanta gente mayor de 8 años encuentra que sepan solo euskera.

    Vea usted cuanta gente mayor de 8 años encuentra que sepa solo español.

    Si no encuentra ni un solo caso en una de las lenguas, pero si en la otra, la deduccion es que es imposible vivir en una vida del siglo XXI en esa lengua, mientras si puede vivir normal en la otra.

    Ahora realice este ejercicio. Cada vez que pase delante de un cine o vea una cartelera, vea en que idioma esta la pelicula. Si todas estan en una lengua y ninguna en la otra la deduccion es sencilla, puede vivir de forma normal, como entendemos en el siglo XXI en una de las lenguas pero no en la otra.

    Ahora piense usted en un tema de su interes, algo personal, que no sea la politica o el monte o la pelota vasca o bertsolaritza. Busque libros sobre ese tema, busque informacion en Internet en los dos idiomas y vera lo que encuentra.

    Por ultimo, ello no depende de partidos politicos. La misma situacion de Iruña o similar la tiene usted en Vitoria, en Bilbao y en Donosti.

    En Bilbao, con 30 años de ayuntamiento nacionalista, fui a apuntar a mis hijos en natacion en euskera y no existia. Existia en los papeles, en los carteles, pero no en la realialidad. Tal vez hayan modificado ese aspecto, pero sin duda pasara en otros.

    Mire le puedo dar datos concretos. Datos de oposiciones con miles de aspirantes en los que han dado la posibilidad de realizar examenes en euskera, no de escribir, sino de los que solo hay que marcar a), b), c) y d) y ni un solo aspirante eligiio el euskera.

    Es evidente que algo no funciona. Pero eso se lo cuento yo. Eso no lo encontrara en los periodicos.

    Pienselo, 30 años de gobiernos nacionalistas, gente euskaldun nativa, gente que ha estudiado en modelo D, de pueblos, de ciudad, de todo. Ni uno solo solicito marcar el a), b), c), d) en euskera.

    No lo dude, alguien dira que es un gran avance el que se de la posibilidad. Pero si usted traduce el examen al sanscrito o al arameo, tambien puede dar la posibilidad. ¿Ve que gran avance es? ¡Puede hacer el examen en arameo! ¡Puede hacer el examen en euskara! Pero nadie lo hace. Nadie elige entre miles hacerlo en euskara, todos en castellano, tras 30 años de gobiernos nacionalistas.

    Le voy a contar mas casos.

  69. Esto que yo le cuento es politicamente incorrecto y no lo encontrara usted en los periodicos, pero algunos sabemos lo que pasa. Lo sabemos con exactitud. Pero, la gente no se atreve a hablar. Usted entendera que la gente tiene que comer. La gente se lo piensa dos veces antes de decirlo en publico. Yo entiendo que usted vive en otra comunidad. Le podria contar muchas cosas en privado. Y mostrarle los datos de que son veraces.

  70. Mire, el otro dia le pregunte a un padre que su hijo pequeño ha empezado en la ESO.

    Ha acabado en la escuela primaria y ha pasado a secundaria a hacer la ESO. Le hablo de Bilbao. No de Ondarroa. De Bilbao. Pero en el gran Bilbao vivimos un millon de personas.

    El caso es que estudia en modelo D. Todo integramente en euskera, y en la escuela les obligaban a hablar en euskera, pero en el instituto, los alumnos tienen libertad de elegir la lengua en la que hablan. Por ejemplo para decir ¿Puedo ir al servicio? o ¿Me da otra hoja?

    El caso es que me decia que le habia confesado que todos los niños, todos los adolescentes se expresaban en castellano. Nadie elegia el euskera. Le hablo de un barrio de Bilbao, no de Zeanuri, evidentemente.

    Le contare que estuve con una maestra de ESO y le pregunte ¿que les obligais a hablar en euskera? Y me contesto: “yo si, los demas profesores no” “Yo si porque estan en modelo D”

    ¿Quiere que siga? ¿O le vale?

    todo este mundo envuelto en la hipocresia solo tiene un final: un derrumbe estrepitoso. Por favor, usted parece una buena persona. Distanciese un poco de de su ideologia. Hagalo por su propio bien. No le puedo decir mas.

    En mi vida solo he militado en partidos o sindicatos nacionalistas. Conozco lo que hay.

  71. Mira Neo tus anécdotas chorrapeladescas sobre la enseñanza del euskara amén que nada tienen que ver con el tema del post demuestran el ambiente fétido en el que te mueves y tu visión garrafal de las cosas. El proceso de normalización del euskara no es cosa de unas cuantas décadas y bastante es que nuevas generaciones de jóvenes vascos sepan de la existencia de su idioma y si alguna vez tiene la inquietud desarrollen y profundicen lo que aprendieron. Es evidente que con tu sensibilidad españolaza a flor de piel todo eso te tiene que parecer una aberración pero claro para mí que en el gran Bilbao se enseñe euskara a nivel masivo y que la gente lo aprenda o al menos sepa que existe.
    Es que Neo tu paranoia antivasca llega a extremos que son francamente despreciables pero claro como eres un obseso de minitemas y encima tienes atragantamiento identitario (pues tu has debido nacer en todo el hemisferio) pues es normal que vengas aquí a enfangar y a hacer apología del franquismo y a insultar a Irujo con tus patochadas aznarianas.

  72. IRAETA,

    Por mi parte aclarado, y perdonado.

    Comprendo que a veces todos nos dejamos llevar…

    Que bonita palabra parkatu, ojalá lo dijeran los del MLNV, da igual las siglas ya que el perro admite muchisímos collares.

    Como se ha venido diciendo, los revolucionarios ganarían en credibilidad muchísimo y desde luego la comprensión de gran parte de la sociedad si fuesen lo suficiente valientes de proclamar dos palabras: perdon y condena. Condena de lo pasado y contingencial, por si ocurriera en el futuro.

    Aio,

  73. Lo que yo digo es que la inmensa mayoría de los jóvenes que estudian en el modelo D en el Gran Bilbao no hablan nunca en euskera fuera del aula. Y en el aula que tienen libertad para hablar en el idioma que quieran lo hacen en castellano.

    Es muy positivo que sepan euskera, pero es que la inmensa mayoria de padres con los que hablo pensaban que sus hijos cuando los apuntaron al modelo D, iban A HABLAR en euskera.

    Y en la inmensa mayoría de casos en el Gran Bilbao y supongo que en Vitoria será parecido. No lo hablan.

    Creo que no se están haciando las cosas bien.

    Me comentaban de una oposición, en la que hay que tenen un nivel de euskera para muchas de las plazas, pues que se inscribieron miles de personas, de todo Bizkaia, de Araba, jóvenes, de mediana edad, eukaldunes nativos, gente que ha estudiado en el modelo D, gente que habla a diario en euskera; y gente que no, y gente que no ha estudiado en el D, sino en el A o B. Gente de todo.

    Ofrecieron la oportunidad de hacerlo en euskera. No había que desarrollar el tema. Las preguntas eran del tipo:

    Galdera: Zein da Donostiako futbol-taldearen izena?

    a) Athetic.
    b) Real Sociedad.
    c) Osasuna.
    d) Alavés.

    Y la gente marca en una plantilla, la letra. Solo se marca la letra.

    Nadie, de miles, nadie lo hizo en euskera. Parece que cuando las lentejas están en juego nos dejamos de florituras, de ideologías y vamos a lo práctico.

    Yo sinceramente, no creo que en Madrid en un examen de ese tipo que sea en inglés, si ofrecen a la gente la oportunidad de hacerlo en español, no lo haga nadie en español.

    Ni me imagino que en Catalunya si es en español, ofrezan la oportunidad de hacerlo en catalán y no lo elija nadie.

    Creo que falla algo.

    Creo que la política de euskera para las ciudades está mal diseñada.

    No vale con sentir o vivir los colores. No se le pone presidente de un club de futbol al más forofo. Y me da la sensación de que hay mucha gente a la que la ideología le ha cegado.

    Erabakiak itsututa hartu dituzte, ondorioak ongi neurtu gabe. Eta hori euskararentzat ez da onuragarria, guztiz kaltegarria da. Ikasle horiek euskarekiko harremanetan frustazioa baino izan ez badute, seme-alabak dituztenean, beharbada (hau ez dakigu, baina litekeena da), beharbada ez dute D eredua aukeratuko, ez dute euskara seme-alabei transmitituko, eta katea behin betiko etenda geratuko da.

    Zerbait ez dago ongi mundu horretan. Eta txarrago dena, jendeak, profesionalek ikusten dute baina jendaurrean ez dute ezer esaten.

    Niretzat irakasleek ez badituzte gazteak euskaraz egitera bultzatzen, animatzen, adore ematen, horretarako hitz gakoa hauxe da: DESANIMOA.

    Han tirado la toalla.

    Es algo que cada vez se comenta más en conversaciones con quien se tiene confianza, con el vecino, con el amigo, con otro padre de la ikastola, con el profesor. Peeeeeeeeeeeeeeeeeero, no se puede decir en público.

    Mal vamos de derrota en derrota hasta la victoria final.

  74. Me gustaría que citases algún estudio sociolingüístico para avalar tus opiniones pero claro como no lo avalas más que con la autoridad de tu testimonio pues me permitirás Neo que le dé la importancia que tiene, que es igual a cero. Por otro lado me parece magnífico que los jóvenes de Bilbao aprendan euskara aunque no lo usen habitualmente. Ese es un proceso largo y complejo pero claro para tí como eres un españolazo de la hórdiga pues es algo inútil.
    Argi dago ez dela aski ba euskara bakarrik jakitea ze euskara euskal kultura eta nortasun baten parte bat baita eta noski hizkuntza ez da bakarrik komunikazio tresna baizik eta nortasun horren ejenplua. Zu bezalakoak ariko dira bai jendearen belarria jaten eta euskararenganako gorrotoa ala erdeinua ereiten eta horretara zatoz honetara.

  75. Me fastidia que nadie comente nada del grandísimo compositor CARMELO LARREA, bilbaíno, que compuso el bolero DOS CRUCES, de fama mundial.

    Miren en la voz de Luis Mariano.

    Autor e interprete vascos.

  76. El problema es el de LA INMERSION LINGUISTICA, de la sobreproteccion con la que DEBE, contar nuestra lengua materna, en el caso de algunos, lo cual origina DISFUNCIONES, esto es evidente.

    Ahora bien, la politica de inmersion no es PERFECTA, nada lo es, y tenemos ejemplos en la liberacion de funcionarios para aprender euskera, cobrando bastante txoja, luego pagando al sustituti, tambien bastante txoja, y los resultados no han sido SATISFACTORIOS, ad exenplum, hay mutxos.

    Lo de los alumnos que luego hablan en español, es verdad, esto pasa en euskalerria, esta claro, que todos sabemos que ha subido el nivel de conocimiento social del euskera, pero que hay mutxos que no lo EMPLEAMOS.

    Este debate, seguirá, es evidente, pero el euskera tiene GRANDES PROBLEMAS de SUPERVIVENCIA, ESTA CLARISIMO, LA ETB1 NO LA VE NI CRISTO, y eso que hay pelota y furbo, en cambio hay un monton de canales en castellano, y con buenas pelis, y los reality, que se ven mogollon, y aqui Sres, no se puede competir, es como comparar el EIBAR con el BARSA o el MADRIT.

    Gure hizkuntz zaharra ez degu galdu behar, animo eta aurerra.

  77. Pitxu, no te cebes.
    Soy lo suficientemenete honesto como para disculparme si veo que he faltado a alguien.
    Lo del etiquetaje ideológico se lo dejo a sectarios como merry, hamaikatimo, multinick de neófito o viceversa…pero que simplifiqueis nombrándome vocero de la IA demuestra que hiláis porco fino.
    Yo soy muy crñitico con la IA, y ni que decir con el resto de partidos políticos. Lo soy porque este Sistema se basa en un contexto político de relaciones mutilado pero sobre todo basado en el doble rasero, la hipocresia permanente, la falsedad manifiesta.
    El paradigma más claro se ha visto con los sucesos del Magreb. Nadie ha entonado un mea culpa. Por arte de magia lo que eran democracias homologadas por Occidente han pasado a ser satrapías y dictaduras. Mubarak hizo elecciones en noviembre y nadie dijo ni pio del enésimo pucherazo, pero cuando la gente se ha movido, horror! Que asco.
    Pasa igual con los conflictos olvidados…Sahara, Sri Lanka…que se pudrán…eso sí a otros bien que les cuidamos.
    Por aquí es igual. No hay coherencia. EL politiqueo consiste en defender los intereses de quienes tienen montado este chiringuito en la idea de que la mayoría sirvamos para el enriquecimiento de una minoría. ¿Cuantos son los que han duplicado ganancias el año pasado por ejemplo?¿quienes son? No es dificil saberlo. Los Partidos europeos son complices del saqueo social a que se somete a la mayoria paciente.
    No hablemos del doble rasero ante la vida humana. Las víctimas de primera o las anonimas. Sabemos la biografía de los muertes del 11-S pero no sabemos ni el nombre de los miles de muertos que diariamente caen inocentes en Afganistán Gaza o Irak…por no hablar de Congo o Colombia.
    Y en nuestro pueblo idem del idem. Se computan las 854 víctimas de ETA y se obvian las 464 que desde 1960 han muerto por acciones que respaldaba el Estado o él mismo hacía. Le llaman monopolio de la violencia, pero en verdad es el peor terrorismo el que mata con cobertura legal y nbendición política.
    No querido pichu no condeno ni rechazo de modo parcial para legitimar lo que se obvia en base a ese doble rasero.
    Ni el PP al que los presuntos antifranquistas homologaron como partido democrático sin condenar el franquismo, Ni el PSOE que nunca condenó el GAL, como se dice de corazón, sino como retahila vacía de contenido…ni
    Toda disculpa para acotar debe hacerse desde la legitimidad y para mi ningún partido tiene legitimidad para hablar éticamente de la violencia…
    En el Aiun y en Gaza se mata con armas hechas en Euskadi…
    Podrá estar equivocado, se podrá debatir…pero soy honesto con mi conciencia.

  78. Irajeta, es que los foreros-troll del MLNV todos sóis del mismo corte, insultáis a Hamaikabat, al PNV y a este foro en general amén de a mí y a otros tíos y vas de buena gente. Tu Irajeta eres tan honesto como Ignacio de Juana vestido de Olentzero y dando caramelos a los niños.
    Lo de que eres crítico con el MLNV es que no se te nota por ninguna parte y claro eso es como cuando Otegi dice que han hecho una gran autocrítica pero no lo demuestra por ninguna parte. Eres un farsante por convicciones ideológicas pero un farsante, al fin y al cabo, como farsantes son los líderes del MLNV que se dedican a vendernos este proceso.
    Si bueno como eres un internacionalista de conciencia global ahora vienes con lo del Magreb. Pero claro del Tibet, del Sudán o mismamente de Cuba, que es una dictadura asquerosa, o de Corea del Norte, de eso no te preocupas por que son tus congéneres ideológicos. Si, que asco.
    Y claro te pegas una denuncia del “sistema” por que tu sistema es el socialismo bananero de Hugo Chavez.
    No sabemos tampoco los miles de muertos en China, Corea del Norte, Tibet, Sudán etc por que claro los vuestros si que tienen un doble rasero, hay muertos que existen y muertos que no existen. El peor terrorismoe es el que causa más muertos, más sufrimientos y pone a más gente en el punto de mira. Osease que no excuses los asesinatos de ETA por que el Estado ha matao, Irajeta, por que claro es que te luce la jeta de fariseo.
    Y claro todavía despues de excusar y poner por debajo los ochocientos muertos de ETA dices que tienes conciencia. tu lo que tienes es una jeta del copón.

  79. Nosotros no estamos contra el euskera. Es más, a diferencia de la inmensa mayoría de la población, incluídos muchísimos nacionalistas, en casa todos somos euskaldunes, los padres, los hijos. Es más, hasta ir a la ikastola nuestros hijos solo hablaban euskera. Luego, a medida que los niños fueron abandonando el núcleo familiar para integrarse en la sociedad, fuimos chocando una y otra vez contra un muro. No existía la posiblidad de que hicieran natación en euskera. En el patio, nos decían que los separaban de sus amigos, pues al no saber castellano se habían unido a otros niños vascos nativos; y las andereños nos dijeron que no era bueno. Que tenían que abrirse y jugar con todos. Nosotros no estamos contra el euskera; y mucho menos contra la cultura vasca. Nosotros estamos contra la hipocresçia, contra las falsas expectativas, contra los proyectos absurdos, contra la estafa intelectual y espiritual, contra la extorsión que se nos hace al no poder dudar de los tabúes, que nos obliga a estar callados ante lo que consideramos que está mal. Estamos contra el montaje políticamente correcto instaurado, tal vez en beneficio de algunos o de muchos, pero que es como que tuviera secuestrada la inicaitiva de todo el pueblo y gripado el emprendimiento que nos caracterizó en otro tiempo.
    No cabe duda de que el nacionalismo en el pasado realizó una labor de salvaguardia de la lengua; pero hoy en dia, o mejor, desde la misma instauración del euskera batua mismamente, me da la sensación de que la idea nacionalista, la idea de nación lo contamina todo.

    Por ejemplo, en lugar de un único euskera batua, se podía haber optado por dos: uno occidental más próximo a lo que llamamos vizcaíno y otro oriental guipuzcoano-navarro-labortano.

    Por ejemplo. Al ser el pais muy diverso, tal vez la Educación se tenía que haber diseñado con curriculos diferentes para Getaria y para Carranza. Pero la idea de UN país, UNA lengua, UN pueblo, UNA escuela, UN…, UN… tal vez no era el más correcto para nosotros, para nuestra situación histórica.

    Por ejemplo, si ustedes tienen hijos, la Biología es perfectamente normal en euskera para el niño de Getaria; pero para un alumno de Carranza que habla en casa, en la calle, en todos los sitios en castellano el aprender todo eso de “behazun-maskuri” como llaman en el libro a la “vesícula biliar” por poner un ejemplo. Término que ese niño no volverá a escuchar jamás, nunca jamás; sí oirá en la calle “ha echao la bilis por la boca” u otras expresiones que no ligará a lo estudiado en el colegio. Eso vale también para el intento de dar esa asignatura en inglés o en alemán. Es una cuestión de cuál es la lengua materna, familiar, habitual, de la calle del niño; no es por la lengua en sí.

    Eso no quita para que sí pueda dar otras asignaturas en euskera, pero Biología no me parece apropiado en ese caso. Sin embargo, sí es apropiado para el niño de Getaria.

    En fin. Ya seguiremos, si no soy quemado en la hoguera por hereje.

  80. IRAETA,

    Explicatio non petita, acusatio manifesta.

    Te das por aludido por lo que digo del MLNV. Para nada estaba pensando en ti.

    El problema es que la trampa con la que está jugando el MLNV es precisament en el hecho de no CONDENAR (hechos pasados, presentes y / o futuros) y menos pedir perdon.

    Por favor separa las cosas.

    Que los demás te llevan de otra forma, ellos sabrán.

    Pero no te equivoques, no me cebo. Simplemente aprovecho una palabra para enlazar lo que para mi sería ganarse la credibilidad de la sociedad por parte de los reboltibaskointernacionalistas fascistas.

    Aio,

  81. A ver Neo primero decirte que claro tu yo mayestático, ese nosotros en el que te escudas, pues claro me parece un poco potolo para lo que dices que es muy poquitito. Luego de todo el comienzo diciendo que no estás en contra del euskara y tal me dices que tienes la impresión de que “la idea de nación lo contamina todo”. Es que Neo es que tendrías que avalar tus afirmaciones con cuestiones concretas y no con aerofagias gaseosas que lo único que hacen es dejar un tufo que ni pa qué.
    Y mira por donde totalmente de acuerdo en eso de que lo “uno” (una nación, una lengua y tal) es algo perjudicial. Por que claro la nación vasca que tu niegas tiene regiones con sus propios usos lingüísticos e institucionales y claro todo eso es parte de nuestra identidad.
    Es evidente que la euskaldunización no puede ser la mismam para uno de Carranza que para uno de Getaria pero claro el de Carranza tiene que tener derecho para aprender euskara, como piden sus padres.
    Pero Neo pero tu no eres un hereje, tu eres un español de pro que defiende a España con la gallardía de un coronel de la legión. A tí no te pueden quemar en una hoguera por hereje, tu serías el que prendería la hoguera para quemar al hereje, Neo.

  82. Kaixo berriro
    Nire lankide batek, Inglaterrakoa dena, seme bat dauka. Bere bikoteak inglesa ez dakienez hara joaten direnean pertsona “mutua” da, beraz nire lankideak erabaki zuen bere semearekin ingelesez bakarrik hitzegingo zuela. Horrela mutikoak ingelesa ulertu ulertzen du, baina bere amari gazteleraz erantzuten dio. Zergatik? Bikotearen hizkuntza gaztelera delako, eta ingelesa ama-semearen arteko kodigo sekretua baino ez. Hori bai, Inglaterran mutikoak lehegusu inglesdunak ezagutu bezain pronto gauzak aldatu ziren eta hasi zen speaking. D ereduan ere ikasten du.
    Gaztelera familia hizkuntza, ingelesa amaren senitartekoen hizkuntza, euskara eskola hizkuntza. Kalean? Futbol taldean? katekesian? bizi garen herriaren arabera, Beran eta Agoitzen, kasu, egoera linguistiko desberdñak baitago
    Arranoren hitzekin nago kasu honetan.
    Neoren burutazioak ere aintzakotzat dira, baina gogoratu, Neo, euskalerrikoek ez dute idazten poesia ez arameon ez inglesez.
    Duela gutxi, BERRIA egunkarian Amartya Sen Nobel saridunen azken liburuaz (The Idea of Justice ) idatzi zuen Jon Sudupek, non Rawls-en ikuspuntua ere aipatu eta konpataru zuten. Laburbilduz, Seneren ildoa da “Gizarte idealaren printzipioak asmatu beharrean, gizarte egoera justuagoa lortzen saiatu.” Nire ustez, idea hori euskararen garapenera eraman behar dugu. Egoera perfektoa ez, baina egoera hobea bai.

    http://paperekoa.berria.info/iritzia/2010-10-09/005/008/justiziaren_ikuskera.htm

    Oharra: Apaitutako autore guztietako liburuak badaude euskarazko bertsioak (bereziki “klasikoak” argitalpenei esker) Sen izan ezik, bere azken liburuko gaztelerazko bertsioa atera berri dute

  83. TRASVASE SÍ. Todo el agua que sea necesaria, iremos a por ella para apagar la hoguera en la que pretendan quemar a nuestro Giordano Bruno

  84. JELen agur

    Con lo linda que es la iniciativa de conocer, a través de Irujo, las bases intelectuales de lo que se podría denominar jurisprudencia vasca y os pasais debatiendo de que si los vascos somos o no españoles.
    Es muestra evidente de que la pobreza intelectual juridica española va a persistir durante siglos. La legalidad al servicio de la política y de los intereses espúreos de los dirigentes hispanos.
    Si esto es lo que resulta de hablar del arbol malato, pase foral, hidalguia universal y no tortura, etc, preveo muy mal futuro a nuestras relaciones, si alguno de los hispano-defensores añora cierta relación política.
    Por lo tanto la apuesta, vista su actitud, es la de la reividicación firme de nustra identidad nacional, que debe ser salvaguardada de esa otra parte de la ciudadania vasca que no tiene esa vivencia de pertenencia nacional, en todo caso a España, con lo pobre que resulta.

  85. Yo creo que Neo tiene mucha razón en lo que critica, es duro de escuchar, sobre todo en el mundo cultural nacionalista en donde el euskera y las políticas de euskaldunación han sido un tema tabú. Cualquier crítica ha sido un tema tabú, aunque se haga con la mejor de las intenciones, es un tema sagrado por los nacionalistas y esto se ha contagiado a gran parte de la sociedad vasca, por miedo a ser encasillado bajo una “marca” españolista o anti vasca.

    En mi opinión, somos personas críticas, inteligentes que debiéramos poder discutir estas cosas sin tanta vehemencia.

    Yo no soy un técnico linguístico, pero evidenetemente Carranza es mucho mas parecido a Cantabria y de Tafalla para Tudela pues lo mismo, el euskera se perdió hace muchos cientos de años. Y le doy la razón a Neo, que las políticas linguísticas no deben ser iguales. De todas formas, les voy a dar mi opinión de ciudadano:

    1.- Es estupendo que los padres puedan elegir libremente la educación de sus hijos. Yo estoy a favor del cheque escolar. Es decir, que el Estado calcule lo que cuesta la educación de un niño en una escuela pública y que ese dinero sea trasladado a los padres de forma que éstos, con total libertad, lo usaran para pagar los gastos de escolarización en el colegio que ellos eligieran. Que eligen uno público, pues estupendo. Que eligen uno privado, pues tendrán que abonar probablemente una diferencia. Que eligen un concertado, pues tendrán que abonar algo menos etc.

    2.- Las lenguas sirven para hablar, para comunicar. También creo que valen para ganar en cultura, pero sobre todo para comunicarte con otras personas.

    3.- En Euskadi se ha promovido la lengua vasca de tal forma, que se han creado necesidades donde NO las hay. De esta forma, se ha usado el conocimiento del euskera para el acceso a la administración vasca, al profesorado, a la universidad etc. En algunos aspectos ha sido muy positivo, en otros muy negativo. Un ejemplo negativo ha sido en la merma de la investigación científica de calidad, cuando ha primado la lengua frente a los conocimientos curriculares. En el UPV-EHU hay grupos de Ciencias que son cientíificamente nefastos, eso sí los catadráticos escriben cuentos en euskera y han creado endogamias euskaldunes. Otros grupos son buenos, como el de Exenike, -esukaldunberri del Ronkal- donde no se contrata por saber euskera, sino por tener curriculum relevante (y asu su centro esta lleno de rusos, alemanes y gente competente internacional que hace ciencia para el MUNDO).

    4.- Creo que todo esto deben cambiar ante los fracasos evidentes de esta política linguística que no está promoviendo el uso del euskera. Ya se que es un tema complejo, pero desde luego, creo que debe cambiar. Euskera en Libertad!

  86. Por cierto, Luis Mariano fue un estupendo cantante, nacido en Irún, que tuvo en enorme éxito en Iparralde. Afortunadamente el Ayto de Irún, gobernado por el alcalde Santano, ha inaugurado una estatua del cantante en pleno centro de la ciudad, junto a otra de Pío Baroja. Hizo también películas musicales, y fue muy popular en su época. Creo que está enterrado en Iparralde, y siempre hay flores en su tumba (como en la estatua de Irún).

    Es otra mezcla de las culturas de este querido Paísito Nuestro. Como esta otra:

  87. Hamaikatimo, eres 1 pesado. Xo es normal, es lo k tienen los k tienen fugas ideologikas k kambian d chaketa kada pokos años. Ojito kon tanto giro k te vas a marear. Aprende algo del gran Irujo y eskupe menos. Vete a konsolarle a al pobre de Joseba Arregi.

  88. Si hamaika tienes razon, ditxo de alguna forma en lo de autocriticarse, y mas en donde vivimos, quiero decir que para nosotros lo mas importante el entorno inmediato en donde vivimos, no obstante, la critica tambien debe extenderse a todas las administarciones, el desatre economico, que ha supuesto el tripartito catalan, este Montilla, ha sido la reletxe,y encima manda los hijos al colegio elitista ALEMAN, una pasta.
    Podemos pasearnos tambien por andaluicia y ver la que est cayendo, con las subvenciones a familiares, y prejubilaciones fraudulentas etc.

    Como ultima reflexion quiero decir, lo que ultimamente ha expuesto TXILLARDEGI, en el sentido de que el euskera peligra mucho sin independentzia, y con indipendentzia tambien peligraría como menos, y claro en esta situacion hay que dedicar mutxos recursos a la pervivencia del idioma, y la gestion politica debe ser de INMERSION, pero claro hasta donde, como, y si encima resulta que en la poblacion no hemos interiorizado que debemos esforzarnos, pues eso hamaika, mutxa bronka, cuando se quiera comenzar a politizar de un parte y de la otra, el tema linguistico.

  89. ARRANO.

    Una cosa, leí la entrevista a Txillardegi, y me dió la impresión de que se ha quedado anclado en el tiempo. Incluso esa estética de compartida con Tasio Erkizia y algún otro, me parece un querer quedarse anclado a un tiempo que ya no será.

    Y fíjate que cuando yo era un chaval, a Txillardegi le veíamos casi como un dios (jaiko txikia, letra xehez). Y ahora me parece que su ideología se ha quedado atrasada.

    Solamente iba a decir una cosa respecto a esto que comentas: “Como ultima reflexion quiero decir, lo que ultimamente ha expuesto TXILLARDEGI, en el sentido de que el euskera peligra mucho sin independentzia, y con indipendentzia tambien peligraría como menos”.

    Eso, es para el euskara solo. Solo para el euskara. Es que por poner un ejemplo el gallego también está dentro del estado español y goza de muy buena salud. Prácticamente todo el mundo lo sabe o lo habla en Galacia; y sin prisa y sin pausa, de no ocurrir algo que lo impida o que cambien las modas, en pocos años la mayoría de la población gallega lo escribirá también.

    Y el catalán, tanto en Catalunya, como en Illes Balears, y el valenciano. ¿Qué pasa, solo es el euskera el que necesita un estado y los demás no?

    A veces, dudo de los diagnósticos de muchos.

    Por cierto, me parece que Txillardegi unía euskara y abertzale. Y mencionaba a gente como Atxaga, fíjate que sin ser abertzale era euskaltzale…

    No me convenció su ideario. Me pareció pasado de moda.

    Revisa la entrevista y dime si es impresión mía o habla de euskera y política, de aberri, abertzale, euskaltzale,…

    Yo creo que en la Edad Media, por poner un ejemplo, la inmensa mayoría del campesinado del País, o la de Gipuzkoa en la primera mitad del siglo XIX, era euskaldun hutsa, vasca monolingüe, y no tenían conciencia de aberri, ni abertzale, ni nada de eso. Ni tan siquiera existían esas palabras. Y estabamos en este estado.

    Lo repito, creo que el diagnóstico y las medidas adoptadas no han sido realistas.

    Y el euskera, como todo, necesita realismo.

    Me choca por ejemplo, todo Abandoibarra, el Guggenheim, la ría, estaba todo contaminado, todo lleno de hierros, todo… Y se operó un milagro, un cambio milagroso. Y me pregunto cómo es posible que en cuestiones técnicas, mecánicas, científicas a veces seamos tan buenos, y en cuestiones en que se mezcla la ideología, el sentimiento, el corazón lo hagamos tan mal, tan mal, tan mal, que hemos sido los últimos en toda Europa occidental que hemos tenido/tenemos un grupo como ETA.

    Pues para mí, lo dije y lo repito. Creo que la ideología nacionalista ciega a la gente. Los colores se viven de tal forma que ciegan a la gente; y a veces no se distingue lo posible y lo imposible en estos momentos, en el futuro Dios dirá.

    Desde mi punto de vista la postura de Txillardegi fue válida en su día, hace muccho tiempo que, desde mi punto de vista, ya no lo es.

    Besarkada bat eta eskerrik asko Hamaikatimo, Kepa, Arrano eta gizalegez ezatabidatzen dakizuen guztioi.

  90. Mira Neo es que claro es que no comprendes que yo voy a Galicia y me hablan gallego o voy a Cataluña y me hablan catalán y puedo entender casi a la perfección pero el euskara no es un idioma latino ni románico y claro su aprendizaje y entendimiento siempre es muy difícil para el que no lo sabe. El euskara es peculiar mientras que el catalán, el gallego y el español son discípulos del latín.
    Lo del Gugenheim, neo, o las cosas buenas construidas en Euskadi en la última veintena son producto del nacionalismo vasco. Y claro a tí te ciega tu españolacismo furibundo y salido de madre que no quiere ver eso, que Euskadi es mucho mejor y ha vencido a crisis económicas por que existían gobiernos abertzales y no gobiernos de inútiles, como el que nos gobierno hoy en día. Por eso hablas con tanto desprecio de la nación euskalduna, Neo, por que echas españolacismo por las orejas.

  91. Así es, los nacionalistas, entre ellos Arregi, realizaron una labor extraordinaria: Pradera, Ortuondo, Ardanza, Azua, Arregi.

    Pero de EA, Hamaikabat, Batasuna, de esos ni uno.

    Fueron los del PNV de Arregi, Ardanza y aquel PNV que quedó para la Historia.

    Me parece que tras Lizarra-Garazi hubo un antes y un después.

    Pero hay que reconocer que Ortuondo, Pradera, Ardanza y sobre todo Joseba Arregi lo hicieron muy bien. Tal vez, la suerte, tal vez casualidad. No sé quién fue el contacto y luego Gerhy, Grande Gerhy.

    Así deberíamos hacer las cosas, como aquel primer Gobierno Vasco de Garaikoetxea con gentes como Etxenike.

    Luego pasó lo que pasó y se empezó a decir que el Estatuto estaba muerto, que si la unión abertzale. Vino el sectarismo, la división social.

    Pero siempre quedarán hojas de oro para las gentes del PNV. He dicho PNV, no otros partidos. PNV.

  92. Si bueno Neo el PNV es el partido mayoritario y el principal partido nacionalista aunque claro pienso que sobre estimas a Arregi y subestimas la labor de cuando EA era un partido que defendía la ética humanista, en consejeros como Oliveri, Ormazabal, etc que se han pasado a Hamaikabat. Por tanto más de un partido. Y claro todas esas mejores se hicieron pensando en los términos de nación vasca y no pensando que Euskadi era la región murciana.
    Y claro si comparamos a Ibarretxe con el inútil integral que tenemos hoy en día en la Lehendakaritza pues Ibarretxe y sus consejeros relucen como el oro, por errores que hubiera cometido. Ay, Neo, te ciega ese sentimiento españoloide que te hace perder capacidad neuronal.

  93. Los radicalismos han ocasionado mucho mal.

    Yo creo que de día en día nos iremos dando cuenta algunos, del gravísimo daño, a todos los niveles, que ha causado el radicalismo irracional; no solo, los crimenes, amenazas, vandalismo, etc. Sino a nivel ideológico y el que la libertad de pensamiento haya sido la que ha sido. Siempre etiquetando, siempre marcando, siempre poniendo a otros la estrella de David.

    Todo ese esencialismo sin sentido. Siempre educando en que se va a perder algo valiosísimo si no ponemos remedio; y cargando a generaciones enteras con una rueda de molino sobre el hombro.

    La vida, desde la caverna siempre ha evolucionado: la rueda, el fuego, la máquina de vapor, el tren, el tren de alta velocidad. La electricidad, la bombilla, la energía eléctrica, las centrales nucleares.

    A no. Perdón, que aquí lo de centrales nucleares y lo del tren de alta velocidad es tabú.

    En realidad no son necesarios para desde la caverna ir a buscar bayas por el bosque. Con el sendero tenemos suficiente. No profanarán ni la ciencia, ni la civilización la santa tradición de Euskal Herria. Seremos fieles a aquellos carlistas que tanto sufrieron y lucharon por la institución de la Santa Inquisición. Somos internacionalistas independentistas de izquierdas y de derechas. Somos la cuadratura del circulo y pronto Euskal Herria será el espejo en el que se miren los pueblos del mundo. No somos nación, no. Somos más, somos planeta.

  94. ¿Qué ha aportado EA?

  95. Hamaikabat no existía en los 90.

    Y pronto ya veremos si existe. Mucha gente duda de que vaya a llegar muy lejos. Yo soy uno de los que duda que tenga mucho futuro.

    Teniendo PNV ¿para qué queremos Hamaikabat?

    Que decida la gente libremente. A ver hasta dónde llega cada cual.

  96. Pero bueno Neo es que claro te enfangas en palabras más de cuatro sílabas y no vas a la raíz del fenómeno que es que ETA y el MLNV son un movimiento de extrema izquierda que marcan a sus víctimas bajo los parabienes de los principios de la modernidad más excelsa, que comparten por cierto contigo. No es una violencia primitiva, irracional, sino una violencia racional y moderna, la que en el siglo XX llevó a la muerte a millones de personas en los Gulag. No seas tan tópicamente canso, Neo.

  97. Todavía no he oído una explicación satisfactoria sobre la ruptura del 84-86.

    Y desde entonces el nacionalismo en su conjunto solo ha seguido una dirección, salvo en el 2001: HACIA ABAJO.

    ¿Esa fue la gran aportación de algunos?

  98. Y Egibar no rompió el PNV, que conste. Fueron otros.

  99. Me parece ridícula la división dentro del nacionalismo vasco en tantísimos minipartidos.

    Lo lógico es que haya dos: el PNV, estatutista. Y otro de corte más soberanista, sucesor de lo haya podido ser la izquierda abertzale; pero en moderno.

    Los demás no tienen ningún sentido.

    Y H1! menos sentido que ninguno.

  100. A Neofito:

    Vaya visión de la política. Dos partidos. es que, Neo Fito, tú, cada vez peor.

    Ver la política a la Española. Yo siempre he dicho que a los españoles les falta muchísmo recorrido, ya sólo, para comprender más o menos lo que es la democracia, más allá de un mero ejercicio procedimental que muy a su pesar pusieron en marcha hace 30 y pico años.

    Neo Fito, democracia no es solo votar cada 4 años. Yo entiendo la inteligencia viciada de un ultra como tú en el que los absolutos son preexistentes (en tú caso la unidad sacrosanta de España) y por tanto la democracia no sea más que un mero ritual (dos partidos y si se puede, uno o ninguno), para que ese absoluto subsistente ni cambie ni sufra progreso ninguno. Nos suena y muy mucho, España. Si la tuya, la de la ley divina: nación, región, y toda esa peste con la que das la caca.

    Un saludo Neo Fito.

  101. … lo que venimos repitiendo desde hace mucho. Más pronto que tarde nos encontraremos con una doble opción abertzale en Hegoalde (PNV e izquierda abertzale)…

    Perdone GEYME, lo he sacado de ARABATIK, mire:

    http://arabatik.wordpress.com/2011/01/26/mejor-dos-que-uno/

    Lo tiene despues del punto 3.

    3.- Para el conjunto del abertzalismo es positivo…

    En el fondo de todo está lo que subsiste lo que venimos repitiendo desde hace mucho. Más pronto que tarde nos encontraremos con una doble opción abertzale en Hegoalde (PNV e izquierda abertzale), y ahora asistimos a la primera batalla, que se está dando dentro de la izquierda abertzale, en donde el PNV no es, ni mucho menos, un mero espectador.

    ARABATIK es abertzale ¿lo sabia usted?

  102. Bueno eso es un vaticinio tuyo.

    Pero, bueno, en cualquier caso lo que yo intuyo es que es más lo que te gustaría.
    Eso puede ser así en algun momento. Lo mismo que dejar de serlo.
    La realidad de un país como el vasco, es bastante más copleja de lo que parece que tú pudieras imaginar.

  103. Esa es la idea, pais complejo, diverso.

    Esa es precisamente la idea que queria transmitir.

    Veo que se va captando.

    No vale la misma politica para Getaria que para Karrantza. Esa es la idea: situacion compleja.

    De acuerdo.

  104. Tienes razón Arrano, el tripartito catalán ha sido un desastre. Respecto a Montilla que elija un colegio Alemán me parece totalmente respetable, con el cheque escolar yo haría lo que considerara más adecuado para la educación de mis hijos.

    Respecto de lo de andalucía pues huele bastante mal. Ya lo he afirmado aquí en numerosas ocasiones: cuando gobierna el mismo partido durante muchos años se producen casos de corruptelas, se montan tramas de favores, redes clientelares etc. Por eso el cambio es tan necesario cada cierto tiempo.

    Respecto a la interiorización o aceptación de la inmersión linguística, yo considero que debe ser optativa, no obligatoria. Mucho menos en zonas donde el euskera es residual o ha desaparecido. Las lenguas no se imponen, se escogen libremente.

    Te voy a ser sincero. Yo estudie euskera como asignatura en el colegio público donde me formé. Evidentemente no aprendí casi nada y como mi entorno es totalmente monolingue -pues en mi familia si se habló alguna vez euskera debió ser hace 400 años-. pues no me ha interesado aprender euskera porque no lo empleo. Quizás si hubiera tenido mas horas en el cole hubiera aprendido mas. Pero llega un momento que por la ruta que escoge uno, necesita de otros idiomas. En mi caso el segundo idioma que necesito por el tema profesional es el inglés, y después del castellano, es la lengua que más uso diariamente (un 15% de tiempo escribo o hablo en inglés al día).

    ¡Qué le vamos a hacer! el euskera no lo necesito y ciertamente tampoco me da la vida para más, ni soy un lince con las lenguas, con lo que ciertamente no he tenido la necesidad de aprenderlo. Si a esto sumamos que “loro viejo no aprende a hablar” pues evidentemente le doy la razón que no estoy lo suficientemente concienciado como para invertir tiempo en aprenderlo.

    Saludos

  105. Si bueno Hamaicacho tu identidad mestiza es una mezcla de globalidad angloparlante y españolidad corriente y moliente, sin adherencias euskéricas que claro no te interesan por que te interesan otras cosas que te parecen más interesantes. De esa forma es normal que tengas tan poco respeto por la cultura originaria de nuestro pueblo y claro que seas tan ignorante en esa materia. No estás suficientemente concienciado, tu lo dices Timolari, lo tuyo es el corral de la Pacheca, que es vocacional y te conciencia.

  106. Leer comentarios de merrywether es un recordatorio muy útil del potencial violento, homogeneizador y sectario del nacionalismo. Me quedaré simplemente con el “no estás suficientemente concienciado”. Esa frase justifica por si misma toda política de ingeniería social que se quiera emprender al servicio de cualquier proyecto nacional. Y menos mal que estamos en el siglo XXI y pasó de moda la eugenesia.

  107. Mira Pio yo comprendo que desde tu talante pretendas criminalizarme pero claro el que decía que no “estaba concienciado” suficientemente era el propio Hamaikatimo, por tanto no saques la frase fuera del contexto. Pero claro el oscurantismo es para tí como el aire que respiras y claro tienes que soltar eso para avalar esa teoría sobre la eugenesia y tal. No, hombre, aquí los eugenésicos sois los que quieren imponer Loapas españoloides, Pío.

  108. MIra, lo dice el propio Hamaicacho:

    “no estoy lo suficientemente concienciado”.

    Lo dice él, Pio y a el no le acusas de eugenesia o menopausia aunque de esto último lo pudieres hacer sin desmayo.

  109. merrywether, he leído un par de veces tus dos últimos comentarios, pero no los he entendido, así que no te puedo contestar. Lo siento. Lo que sí que haré es proponerte un juego muy simple: cuando escribes españolazo, piensa en cómo te sentaría si alguien te llama vascaza. Cuando leas frases como “gure euskal herri maitea” o “ikurriñaren atzean menditontorrararte”, piensa como te sonarían “nuestra querida españa” o “vamos tras la rojigualda hasta llegar a la cima”. Creo que es innecesaria una explicación sobre el propósito del ejercicio.

  110. Si bueno mira Pio tus susceptibilidades por la utilización de adjetivos pues me parecen muy respetables pero claro cuando ese adjetivo califica a alguien para mí es que es necesario por mor de la precisión usarlo. Y claro tu si quieres usa todo lo que quieras “mi querida españa” o “franco era muy majo” que yo no te voy a reprimir o aludir a san eugenesia, de veras, Pío. Es que soy muy tolerante, al contrario que tu.

  111. No es el hecho de emplear calificativos, es la elección que se hace de ellos. Una cuestión de estilo.

    Dejo este foro forofo. Perdón a todos a los que haya importunado, incluída merrywether.

    Y enhorabuena Ion por tus artículos.


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