Posteado por: aberriberri | septiembre 15, 2009

La lección escocesa que nadie parece haber aprehendido

Iñigo Lizari

El secretario de Justicia Kenny MacAskill en conferencia de prensa en Edimburgo frente a las críticas por la liberación del condenado por el atentado de Lockerbie (Michael Hughes, AFP/Getty images)
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¿Algunos pensara que la lección que nos da escocia a la que aludo es una lección de humanidad verdad? Pues no! La gran lección que nos da Escocia y el Reino unido no es de humanidad sino de subsidiariedad, y lo más grave, nadie aquí en Euskadi como se dice coloquialmente la hemos pillado. Basta entrar en Wikipedia y comprobar que el principio de subsidiariedad, en su definición más amplia, dispone que un asunto debe ser resuelto por la autoridad (normativa, política o económica) más próxima al objeto del problema.

La subsidiariedad, dicta que la autoridad debe resolver los asuntos en las instancias más cercanas a los interesados. Por tanto, la autoridad central asume su función subsidiaria cuando participa en aquellas cuestiones que, por diferentes razones, no puedan resolverse eficientemente en el ámbito local o más inmediato. El principio de subsidiariedad es aplicable en los campos del gobierno, la ciencia política, la cibernética y la gestión de toda índole. La subsidiariedad es, idealmente o en principio, una de las características del federalismo.

Este principio tiene sus raíces teóricas en la doctrina social de la Iglesia católica, pero en su aplicación se ha independizado en gran parte de ella y es empleada en el Derecho para justificar la abstención de regulación. Es también una de las bases fundamentales del concepto estructural y programático de la democracia participativa. De esto se tratará en otra artículo, mientras centrémonos en lo de hoy.

Sucedió en Lockerbie. Escocia. Un avión de la Pan Am estalló en pleno vuelo a causa de una bomba causando una masacre. Un  terrorista libio fue condenado a cadena perpetua por la muerte de 270 personas en el atentado contra el avión que sobrevolaba Lockerbie (Escocia). ¿Que gobierno esta más cerca de Lockerbie, Edimburgo o Londres? Es por tanto a la administración de justicia del gobierno de Edimburgo que por el princpio de subsidiariedad corresponde las decisiones del reo.

Estando aquejado el terrorista de un cárcel terminal, y quedándole 3 meses de vida según los médicos el primer ministro escocés, Alex Salmond, defendió la decisión de excarcelar al terrorista libio condenado a cadena perpetua por razones médicas y autorizado “a regresar a Libia para morir”, declaró el ministro de Justicia escocés Kenny MacAskill, en una rueda de prensa celebrada en la sede del gobierno escocés en Edimburgo. Si lo han leído bien. Primer Ministro y ministro de Justicia Escocés. Vean:

El Gobierno escocés libera al único condenado por el atentado de Lockerbie (http://www.rtve.es/noticias/20090820/gobierno-escoces-libera-unico-condenado-por-atentado-de-lockerbie/289542.shtml)

Pero es que además el tema no quedá ahí, Obama, el presidente del Estado más poderosa del mundo se ha dirigido al pequeño gobierno de Escocia para impedir que no procediera a la liberación.

“Hemos estado en contacto con el Gobierno escocés, indicando que nos oponemos a ello”, señaló Obama en relación a la liberación, horas después de que el ministro de Justicia escocés, Kenny Macaskill, autorizase el traslado a Libia de Al Megrahi, de 57 años, debido al cáncer terminal que padece. (http://es.globedia.com/obama-tacha-error-decision-gobierno-escoces-permitir-traslado-libia-megrahi)

¿Se imaginan ustedes algo así con España?  ¿Se imaginan a un Ministro de Justicia Vasco? ¿Y se imagina a un Ministro de Justicia Vasco tomando autónoma o soberanamente un decisión así? ¿Se imaginan a un Presidente de los Estados Unidos hablando con un Lehendakari sin que un gobierno Español se preste a abortar cualquier hilo directo? ¿Ven ustedes la sombra del Gobierno Británico por alguna parte? No, sencillamente porque el que interviene es exclusivamente el gobierno Escocés que tiene competencia exclusiva en cuestiones de justicia que afecten a su territorio.

En Euskadi al margen de que no funciona de conformidad con el principio de subsidiariedad en las relaciones con el Estado, la CAV no tiene atribuidas competencias en materia de administración de justicia, ya que solo le corresponde la gestión del personal de formación no superior que integra la oficina judicial, y la dotación de los medios materiales a dicha administración. Y eso que según Patxi Lopez estamos en el “número 1” de las regiones con más competencias de todo el mundo. Cualquier Estado de los Estados Unidos de América, no solo tiene competencias en administración de justicia penal sino que tiene además la facultades para al aprobación de normas penales y para al aprobación de formas de despenalización. Ese nº 1 nos corresponde a los vascos de este lado del Pirineo sólo en materia Tributaria ¡Que curioso verdad, es la materia tributario el único resquicio de la foralidad pretérita!

El gobierno de Escocia se apoya también en una estalidad pretérita que se vino abajo con la Union Act de 1707. Es decir, que el gobierno de Escocia es un gobierno que deriva de un reintegración de un Derecho y una institución originaria. El sometimiento del sistema foral a la unidad constitucional española es de 1839, la abolición del sistema foral tan venerado por distintos estudiosos europeos como norteamericanos de la época se produjo de 1876.

Es decir, aquí no solo es que se nos niegue la reintegración de todo o la mayor parte de nuestro Derecho y nuestro entramado institucional histórico para que procedamos a su actualización conforme lo estimemos oportuno, sino que la transferencia de competencias previstas en la constitución española para una autonomía y pactadas en un instrumento que forma parte del bloque de la constitucionalidad como es el Estatuto de Autonomía de Gernika son denegados sistemáticamente.  A que lo que verán es que un ministro de administraciones pública, Manuel Chaves, reitera su negativa a transferir una competencia que por Estatuto corresponde la Comunidad Autónoma de Euskadi. Aquí no solo hay un problema de derecho, sino algo más grave hay un serio problema de cumplimiento de Derecho.Y por supuesto aquí de selección nacional de fútbol ni de pelota ni hablar, ese premio de consolación nunca nos lo darán.

¿Ven ustedes en las imágenes alguna bandera británica, es decir, ven ustedes la Union Jack por alguna parte? ¡No! Sencillamente porque como indica la foto que acompaña este artículo solo se puede ver la bandera escocesa mientras habla el secretario de defensa escocés dando explicaciones de la liberación del famoso terrorista.

En Escocia hace tiempo que decidieron que en cada administración territorial  ondeara su bandera correspondiente. Así, en las delegaciones del gobierno Británico o de la unión sólo ondea la Union Jack, y en las delegaciones del gobierno Escoces solo ondea la escocesa.

Aquí por el contrario estos que nos acusan de estar enfrascados con cuestiones identitarias todo el día nos han obligado a colocar la bandera española conocida también como la estanquera en todas las sedes del Gobierno Vasco. Incluso en los Ayuntamientos donde por sabia decisión solo ondeaba la bandera de la ciudad, símbolo de la ciudadanía, ese concepto que enarbolan algunos como único denominador común que nos debe de asistir como vascos,  lo que demuestra a la postre que son ellos los obsesionados con las cuestiones identitarias, y que los muy plurales y pluralistas sólo entienden de una ciudadanía posible, la española, destino de lo universal etc… Destino que durante más de 40 años no se cansaron de repetir como un estribillo repetitivo y ahora se encargan de repetirlo por la vía de ciertos hechos y de cierto Derecho.

La subsidiariedad existe, los ejemplos están ahí, ¿lo pillan?


Responses

  1. Lo k dicen los eskoceses de la Devolution Act. Lo pego en ingles en homenaje al gran artikulo d Erkoreka d ayer “pool people”(http://josuerkoreka.com/2009/09/14/poor-people-poor-people/):

    ***
    In 1707 the Act of Union abolished the separate Parliaments for Scotland and England, and created a single Parliament at Westminster in London.

    However Scotland retained many distinctive features, including a separate church and legal system. A form of administrative devolution for Scotland was established in 1885 when the Scottish Office was created as a Department of the UK Government, assuming responsibility for many of the issues which in England and Wales were dealt with by Whitehall Departments, such as health, education, justice, agriculture, fisheries and farming, and was headed by a UK Cabinet Minister, the Secretary of State for Scotland.

    In 1979 a Referendum was held on proposals by the then Government to establish a Scottish Assembly, but although a small majority voted in favour the proposals did not obtain the support of 40 per cent of the electorate, which had been set as a requirement before they could be implemented.

    In 1989 the Scottish Constitutional Convention was established, consisting of representatives of civic Scotland and some of the political parties, to draw up a detailed blueprint for devolution including proposals for a directly elected Scottish Parliament with wide legislative powers. The SCC’s Report in 1995 formed the basis of further proposals which were brought forward by the UK Government in 1997.

    These proposals received overwhelming support in a Referendum on September 11, 1997, with 74 per cent voting in favour of a Scottish Parliament and 63 per cent voting for the Parliament to have powers to vary the basic rate of income tax.

    Following the passage of the Scotland Act 1998, the Scottish Executive (officially referred to as the Scottish Government since August 2007) and Scottish Parliament were officially convened on July 1, 1999 – a date which marks the transfer of powers in devolved matters, previously exercised by the Secretary of State for Scotland and other UK Ministers, to the Scottish Ministers.

    Elections to the Scottish Parliament are conducted on the basis of combining the traditional first-past-the-post system (to elect 73 constituency members) and a form of proportional representation called the Additional Member System (to elect 56 regional members – seven for each of the eight regions used in European Parliament elections).

  2. Compartiendo la definición de subsidiaridad. La decisión del gobierno Escoces viene dada de la soberania de este mediante su sistema legal y el cual no fue modificado y se mantuvo como independiente cuando los Escoceses se tuvieron que tragar el Acta de la Unión, por la traición de diferentes representantes que defendían la no integración, pero que votaron lo contrario.

    Ademas de esto, el sistema legal escoces es completamente diferente al Ingles y basado en el derecho romano, con peculiaridades según condados y tres tipos de veredictos diferentes, “inocente, culpable y el de no probado”.

    El Juicio, la sentencia y la aplicación de condena en el caso que comentas, es simplemente la aplicación de la soberanía conservada por Escocia por acuerdo de 1707, su condición de Nación se mantiene, por o tanto mantiene su soberanía y la comparte en lo acordado en aquel pacto.
    La subsidiariedad que conocemos, esta definida en el Art 308, “En los ámbitos que no sean de su competencia exclusiva, la Comunidad intervendrá, conforme al Principio de subsidiariedad, sólo en la medida en que los objetivos de la acción pretendida no puedan ser alcanzados de manera suficiente por los Estados miembros y, por consiguiente, puedan lograrse mejor, debido a la dimensión o a los efectos de la acción contemplada, a nivel comunitario.”
    La subsidiariedad, fue el concepto estrella de la ultima modificación de la carta europea, esto permite que las instituciones cercanas al ciudadano apliquen las normas y proyectos aprobados en la unión europea, evitando la tutela por parte de los estados implicando que las decisiones se deban de tomar a un nivel lo mas próximo posible a los ciudadanos.
    Algo diferente al concepto legal de subsidiariedad.

  3. Una cosita Iñigo, el titulo esta bien?

  4. Vale, creemos un palacio de justicia en Berango, y hagamos a Primitivo Arenaza Ministro de Justicia. Cómo desbarras con tu subsidariedad étnica. Penoso.

    Y ni una palabra de cómo el gobierno de Escocia ha negociado esta liberación con Libia por meros intereses económicos. Toma justicia.

    Lizari,búscate una comunidad de vecinos e independizate.

  5. Lo que pasa es que España adoptó en el XIX el modelo francés, cuando lo más adecuado hubiera sido aplicar el modelo anglosajón que no uniformiza mediante constituciones sino que construye el estado a partir de lo que existe y confecciona un entramado que surge de la union de diferentes frente a la union de iguales del modelo francés que tan mal fue aplicado en España y cuyas consecuencias seguimos padeciendo.

    Los ciudadanos españoles no respetan nuestra singularidad porque sus politicos y sus instituciones se han esforzado por no hacerlo.

    Cuando en 1876 Cánovas abolió la foralidad, ofreció un pacto a las Juntas de las tres provincias vascongadas (Navarra ya había pactado en 1841 su automutilacion) y estas hicieron frente común y se negaron a pactar, por eso Cánovas abolió las Juntas Generales de Alava, Vizcaya y Guipuzcoa una ttras otra y no se pudo decir ni pío porque hasta 1879 las cuatro provincias de hegoalde fueron sustraidas a la constitucion que estaba suspendida sólo en hegoalde y no había ni libertad de asociacion, ni de prensa ni de reunion y encima estaba sometida a un estado de ocupacion.

    Madrid se convirtió en escenario de la lucha por los fueros pues las diputaciones subvencionaron ahí un movimiento pro fueros ya que estaba prohibido hacerlo en hegoalde…

    recuperemos nuestra foralidad plena y reformemos a partir de lo que nos parezca. Y eso sólo lo puede hacer un gran movimiento abertzale que sepa lo que es la foralidad que tampoco lo sabe.

  6. Estimado Aitor:

    Respecto a las duda que me planteas respecto al título:

    aprehender:
    sinónimos | definición RAE | conjugar
    en contexto | imágenes
    en Inglés | en Francés | en Portugués

    Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:
    aprehender
    tr. Coger, asir, prender a una persona o cosa, especialmente una mercancía ilegal:
    la policía ha aprehendido un alijo de cocaína.

    Asimilar inmediatamente, llegar a entender:
    no consigo aprehender las explicaciones del profesor de matemáticas.

    ♦ Tiene doble p. p.: uno reg., aprehendido, y otro irreg., aprehenso. No confundir con aprender.

    Preguntas en los foros con la(s) palabra(s) ‘aprehender’ en el título:
    aprehender, incautar
    aprender/aprehender, comprender/comprehender

    ‘aprehender’ también aparece en estas entradas
    aprender – capturar – pillar

    Lo que planteo es que algo ha sucedio en Escocia y aquí no lo hemos pillado, no la hemos agarrado para extraer conclusiones y defender nuestra postura, es decir que no hemos asimilado la trascendencia que tiene para nostros en nuestro planteamientos como nacionalistas vascos.

    En el articulo no solo se plantea la cuestión de la subsidiariedad sino que se plantea la cuestión de la sobernia orginaria. Así las cosas en el post directamente se dice:

    “El gobierno de Escocia se apoya también en una estalidad pretérita que se vino abajo con la Union Act de 1707. Es decir, que el gobierno de Escocia es un gobierno que deriva de un reintegración de un Derecho y una institución originaria. El sometimiento del sistema foral a la unidad constitucional española es de 1839, la abolición del sistema foral tan venerado por distintos estudiosos europeos como norteamericanos de la época se produjo de 1876.”

    Con estas explicaciones Aitor espero haber respondido a tus cuestiones.

  7. Veo Benja que no eres tan tonto como quieres aparecer, una cosa es el ejemplo de como funciona la democracia más antigua del mundo, con su base de subsidiariedad, sin las pajas mentales identitarias

  8. que tu y los de tu especie os soléis pegar y otra cosa que te parezca mal y a mí también me parece la sentencia a favor del terrorista libio que mató a 270 personas.
    Pero no quieres entender lo que Lizari te dice que el representante del Estado en Gran Bretaña es el presidente de Escocia que además no tiene porque salir con la bandera de Gran Bretaña detrás.
    Benja, tu odio hacia la democracia es algo estremecedor.

  9. “tu odio hacia la democracia es algo estremecedor.”

    Merry, te has levantado melodramático. Casi me caigo de risa. Es que vuestra necesidad de exhibir adhesión no os deja otra posibilidad que la exageración y la farsa. Pero si tú ni siquiera sabes qué es la democracia. Tu idea de “pueblo” es romántica, un concepto cultural, ¡y de qué cultura de última hora! A eso se la llama Secta. Es que os empeñáis en llamar cultura a ca´cosa. Esos diseños étnicos de nuevo cuño que queréis hacer imperativos.

    ¿No se te ha ocurrido pensar, mi entrañable Merry, que igual yo también soy nacionalista? Quiero lo mejor para mi país, incluso para esa nación cultural que no se adapta a ningún espacio territorial, por mucho que os empeñéis, simplemente disiento de que lo que vosotros pensáis qué es lo mejor. Es que ocurre que los vascos somos así, somos muy plurales. Y no nos gusta que nos metan a todos en el mismo saco o pueblo, o cesto podrido, que decía Unzueta parafraseando a Zimbardo.

  10. Juanito Bananas escribio:

    “Recuperemos nuestra foralidad plena y reformemos a partir de lo que nos parezca. Y eso sólo lo puede hacer un gran movimiento abertzale que sepa lo que es la foralidad…”

    Ander Muruzabal escribió:

    “Pero hay una tercera pregunta ¿No es mejor reeditar fórmulas que en el pasado fueron eficaces y que son perfectamente modificables y adaptables a la realidad actual, fórmulas que tienen peso y razón jurídica, y sustituir con ellas ese marco agotado? ¿No es mejor aglutinar esfuerzos en las diferentes institucionalizaciones vascas para reivindicar lo que sus respectivas sociedades entienden como propio para que una vez alcanzadas esas nuevas instituciones podamos desde ellas construir Euskadi? Nafarroa Bai está siendo un buen ejemplo de ello”.

    No sabes como me alegra comprobar que compartimos tantas cosas…

  11. La foralidad, ese gran despreciado del MLNV y d muchos jeltzales. Si Aralar va a kambiar eso, va a ser definitivamente 1 punto d enkuentro no solo entre parti2 sino tambien entre territorios ahora kada vez + separa2.

  12. Mi idea de pueblo todavía no te la he dicho por lo que tus suposiciones son necesariamente emulsiones de un cerebro cariado con ideas preconcebidas sobre todo y sobre todo interlocutor.
    Aquí hay un gobierno escocés que actúa desde la subsidiariedad sin que los poderes del estado británico empiecen a bailar flamenco porque no se exhibe la estanquera en todos los edificios públicos. Es que eso que tenéis los españoles con vuestros símbolos y las ganas de imponerlos es lo último que os queda del espíritu conquistador de los tercios de Flandes.
    Pero Benja pero no te las des de moderado que tu odio hacia lo vasco es algo que no prescribe, te salen escamas en las orejas cada vez que ves grafías vascas, nombres como Iñaki o Lander te parecen sacados de un laboratorio, en fin, Benja, a veces eres incluso majete pero moderado no, sino un esencialista hasta las cachas. Vamos, que tu ropa interior ideal es la misma que la de Torrente.

  13. igomendi, pero no olvides que la foralidad es una forma de sometimiento a España y disgrega nuestra nación. Yo entiendo la foralidad como punto de partida hacia la independencia desde la soberanía plena de los herrialdes.

    Ya dije en una de mis primeras intervenciones, que Arana no fue original en casi nada, pero sí en lo principal. Si los liberales y los carlistas habían entendido la foralidad como una forma de ser españoles, Arana la entendió como el camino para no serlo. Pequeño pero fundamental detalle.

  14. La foralidad es una forma de libertad vasca, lo que nos queda de la libertad ancestral de nuestros padres y tu no estarías cacareando aquí acerca de los derechos de Euskadi si no hubiera existido la conciencia foral.
    La foralidad es un hecho, más allá de ser punto de partida o de llegada de muchos. Pero la foralidad tiene principios concretos, como el pacto y el pase foral, y esos principios no son aceptables desde el jacobinismo español. Es por eso, te informo Juanitos, por que no está inaugurado el monumento de los fueros en Pamplona.
    La foralidad es un rasgo de la personalidad vasca que une a todos los territorios. Arana, con Larramendi, se dio cuenta de eso. Los fueros son los fueros, tienen principios reconocibles, y claro que venga miguel sanz a decir que es foralista da la risa.

  15. Juanito con todos mis respetos creo estás equivocado.

    El Fuero General de Navarra es 1237, mucho antes de la perida de la soberania del reino de Navarra, que se produce en 1512 enb la penisula y 1629 en el continente.

    Por tanto el término Fuero, referido simepre a los fueros Generales, es sinonimo de constitución premoderna.

    Defender los Fueros no es la defensa de ninguna sumisión. defender los fueros es defender nuestro Derecho Constitucional Histórico, el cual como lo demuestra el caso de Inglanterra, resulta perfectamente válido para que en su seno se desarrolle una sociedad moderna, pues Inglaterra carece de una constitución formal moderna, ni ha necesitado de la codificación Napoleonica y no creo que ningún pais de la europa continental le pueda dar lecciones de nada, menos aún de Democracia. A la vista del siglo XIX y XX está la cosa.

  16. A ver, si emplezamos a hablar así en general de Fueros, pues tampoco los Fueros son nada vascos, oiga, que haberlos había hasta en los “reinos” de Castilla.

    Yo hablo de la foralidad cuando ya sólo era una particularidad vasco-navarra. Y entonces, frente a las propuestas absolutista y liberal, la foralidad se convierte en “una forma de ser” ESPAÑOL. Porque nadie se atrevió a formular nunca una idea entonces considerada peregrina de foralidad sin ser español.

    Si me hablas de Larramendi, no me hables de Fuero General de Navarra, porque responden a realidades muy diferentes. La foralidad guipuzcoana de Larramendi surge de “la primitiva independencia” de los pueblos gipuzkoanos NUNCA CONQUISTADOS y previa a cualquier foralidad que como bien sabía Larramendi eran fruto de las concesiones reales castellanas a las villas gipuzkoanas. De hecho, las Juntas Generales de Gipuzkoa tienen su origen en una Hermandad contra malechores para defender a las villas y mejor servir al rey y esa institución es intrinsecamente castellana. Otra cosa es que los reyes castellanos dotaran de privilegios a un territorio y que este para justificar su particularidad se remitiera a los cántabros a 1200 y hasta a Tubal.

    Larramendi nunca puso en duda la españolidad de los vascos, es más, si algo defendió es precisamente que los vascos eran los primeros y más puros de entre los españoles. Ojo.

    Es anacrónico juntar a Larramendi con Arana, porque como ya he dicho, Arana no fue original para nada. Utilizó todo el material preexistente en defensa de la foralidad puesta en peligro por los absolutistas primero, y los liberales despues, para sustituir España por Euzkadi….

    Pero si algo quedó claro, era que fuerismo era una forma seudo-liberal de ser español frente a un mundo cambiante y un carlismo ultracatolico….pero nadie, ni siquiera Zumalacarregui -a pesar de lo que dijo Chaho- puso nunca en cuestion que fuerismo y defensa de Legi Zarra fueran por supuesto una forma de ser español.

    Y no hace falta fuerismo para terminar siendo nacionalista. El pueblo vasco tenia caracteristicas suficientes para desarrollar un movimiento politoico nacionalista que en mi opinion se ha visto lastrado precisamente por nuestro pasado foral que nos ha hecho perdernos siempre en el provincianismo…que seguimos padeciendo.

  17. Juanito.

    No confundas los fueros concedidos por los Reyes con lo fueros que resultan la plasmación escrita de un derecho organizativo consuetudinario, y que derivan en origen de la propia comunidad.

    Es a este ámbito a los que petenecen los fueros generales Vasco Navarros que no hay que confudirlos con los fueros de otros lugares ni con los fueros que constituyen las cartas pueblas de muchas villas que fueron fundados en los territorios de la Vasconia.

  18. A Juanito Bananas

    Nada tenia que ver la concepción de formar parte del Reino de España que podía tner Zumalakarregui o Larramendi con la de ser Español hoy.

    Que a un vasco le llamen Español es lo mismo que a un vasco le llamasen entonces castellano. ningún foralista Liberal ni ningún carlista Vasco-Navarra se sintió nunca castellano.

    El nacionalismo español ha consitido en la castellanización de España.

    Por eso tampoco me parece que estas siendo justo con todos estos personajes de la historia vasco-navarra.

    El Reino de España era visto por los vascos no como un Estado Nación en el sentido jacobino sino como un Estado poderoso al que se estaba unido también por una relación de interés, pues era el lugar en donde se podía hacer carrera como navegante, admnistrador, y buena carrera que hacían los vascos que ocuparon los mejores puestos, a gracia estos lobbies supieron defenderse de los intentos de asimilación castellana.

    Los vascos siempre sabían que eran vascos.

  19. Una preguntita de na, ¿cómo se puede ser tan foralista y a la vez nacionalista vasco? Nunca han existido instituciones comunes al conjunto de las provincias forales, bueno sí, las españolas. Pero el gobierno de Vitoria es una consecuencia del ordenamiento jurídico español. Nada tiene que ver con nuestra Constitución Historico-fantasiosa de Iñigo Lizari. Así que lo suyo, para se coherente con el esencialismo mitológico debería de ser la creación de un estado vizcaino, otro guipuchi… etc

    Y otras:
    ¿No es el foralismo un centralismo provincial? ¿Qué hay de mi pueblo? (Del pueblo de mi pueblo, me refiero. O sea, ¿puede mi pueblo ser un pueblo?

    Es el problema de revolver la historia buscando chorradas.

  20. Está muy bien tu intervención, Andoni, pero tu última afirmación no es muy correcta. Los vascos se denominaban vizcainos. Así que por aquel entonces no sabían que eran lo que ahora tú pretendes que eran. Es el problema de la identidad retroactiva, que es de chicle, porque los muertos no te pueden llevar la contraria. Pero mira, Elcano, vasco, firmaba siempre: “un castellano de Guetaria”. Claro que por aquel entonces Guipúzcoa era Castilla. Pero si tú quieres contradecir lo escrito por Elcano, pues bueno, porque según tus posos de café históricos, Elcano en el fondo le confesaba a la quiosquera que él se sentía vasco. En serio ¿ tenéis sentido del ridículo?

  21. Otro caso paradigmático es el de Sabino Arana, ¿les suena? El tipo se sentía a sí mismo absolutamente español hasta que descubrió la vasquidad. Pero si ahora Andoni nos dice que Sabino nació sintiéndose vasco y teniéndose a sí mismo por tal, pos fale.

  22. Lo vasco es fruto de la ilustracion. Vizcainos o cántabros les llamaban otros, pero los gipus eran castellanos y los testimonios no lo contradicen

  23. BENJAMINGRULLO:

    Una vez más tu mala baba puede contigo. Esta claro que no hay más ciego que el que no quiere ver:

    Dices:¿No es el foralismo un centralismo provincial? ¿Qué hay de mi pueblo? (Del pueblo de mi pueblo, me refiero. O sea, ¿puede mi pueblo ser un pueblo?

    John Admns 2º Presidente de la historia los Estados unidos cuando visita Bizkaia y estudia su sitema politico advierte lo siguiente.

    “…Aunque llamen al gobierno democracia, no podemos encontrar aquí toda la autoridad centralizada; hay, al contrario, tantos gobiernos distintos como hay ciudades y merindades. El gobierno general tiene dos órdenes al menos; el señor o gobernador, y un parlamento bienal. Cada una de las trece divisiones subordinadas tiene su gobierno organizado, con su magistrado principal a la cabeza de ello. Podemos juzgar de la forma de todos ellos por ée de la metrópoli, que se llama, en todas sus leyes, la república noble e ilustre de Bilbao. ”

    Bizkia es por tanto una Republica de Republicas Locales, así que de centralismo nada.

    Nunca han existido instituciones comunes al conjunto de las provincias forales, bueno sí, las españolas. en esto no eres orginal Joseba Arregui ha tratado de convencer a unos incautos al respecto, pero la realidad es otra.

    “En prueba de que lo que dice el Sr. Arregui no es cierto está el hecho que tras un acuerdo acuerdos de 1793 adoptado por las distintas Juntas Generales de los Territorios de Guipúzcoa. Alava y Bizkaia se dota “carta fundacional” a un sistema de Conferencias que durará décadas en la que los distintos comisionados de las juntas Generales de cada territorios se juntan para decidir en común asuntos de mutuo interés las Conferencias de las diputaciones Estos acuerdos constitutivos fueron objeto de sanción por Orden Real de 16 de Julio de 1800.

    Esta realidad política emergente no era sólo perceptible por los propios bascongados sino que supo ser captada por extraños, tales como el que sería fundador de la Universidad de Berlin Wilhelm Von Humboldt en 1.801, cuyas impresiones y contexto histórico-politico y jurídico de la época son comentados por el Catedrático de historios Joseba Agirreazkuenaga, en un artículo que lleva por título “El descubrimiento de la nación política vasca por Wilhelm Von Humboldt en 1.801″.

    Esta realidad política emergente se fue desarrollando. Y dicho realidad política emergente fue auspiciada por el impulso ilustrado vasco, (que unos parecen querer negar que haya existido), como el desarrollado entorno a la RSBAP y que tuvo su peso en el amor hacia una tierra que condujo al fortalecimiento de nuestras instituciones.

    Fruto de este desarrollo podemos ver como desde el año 1860 este sistema de conferencias desarrolló una práctica equiparable con una institución de derecho público, pudiendo incluso asimilarse a una especie de Juntas Generales Vascongadas, si bien de carácter subsidiario respecto a las Juntas de cada Territorio Foral. (Joseba Agirreazkuenga “La Articulación politico institucional de la Vasconia: Actas de las conferencias firmadas por los representantes de Alava, Bizkaia, Gipuzkoa y eventualmente de Navarra (1775-1936)”. Diputación Foral de Bizkaia, Bilbao 1995, Tomo I, páginas 4 y ss.

    Lo peor del señor Arregui no está en lo que dice sino en lo que insinúa y es que nos viene a querer decir que es gracias a la “teta constitucional española” de la que habríamos mamado tanto en 1936 como en 1978 hemos podido unirnos finalmente, como si antes, cuando conservábamos íntegros nuestros fueros, no hubiésemos podido hacer nunca tal cosa.

    Miente una vez más y omite una realidad, la existencia de una “nación política bascongada” creada desde el propio impulso político bascongado que fue violentado por un constitucionalismo español tardío que allá por 1876 de la manos de un Cánovas del Castillo, (que da nombre a la fundación creada por el fundador del PP), que quso jugar a lo francés uniformizando para acabar con una Realidad Constitucional Foral Bascongada. El mismo Primer Constitucionalismo Español nacido en Cádiz reconoció a la realidad constitucional foral como el único sistema constitucional vigente y originario de España en aquel 1812. El que quiera leerlo, lo puede encontrar en el discurso preliminar, donde se alaban el Derecho Foral como ni por asomo se atrevería a alabar ningún “constitucionalista” de turno de los de hoy..

    Al Señor Arregui a otros muchos hay que decirles alto y claro que la Vasconia ha tenido una expresión política superior tanto en soberanía formal como el territorialidad que fue el Estado Navarro conocido como Reino de Navarra que fue un Estado Europeo dentro del concierto internacional de la época y que se distinguió de su contemporáneos por la influencia que tuvo la cristalización del Derecho Histórico de la Vasconia, que impidió que el mismo tuviera los tintes feudales de los otros de su entorno y donde el Rey era Rey no por derecho divino sino por designio de la comunidad fundada en un pacto.

    Pacto que imponía el necesario respeto por el Rey de unos fueros que garantizaban los derechos de los ciudadanos. Todos sabemos que dicho estado no era un Estado-Nación, pero ningún estado de entonces lo era en el sentido moderno. Pero no todos sabemos que dicho estado navarro incluso después de sufrir distintas invasiones por la parte de Castilla sobrevivió residualmente unos años en su parte continental y fue admirado por intelectuales europeos que encontraron refugio en su tolerancia y en su apertura a las nuevas corrientes religiosas. No a todos en cambio se nos ha enseñado la existencia de este Estado Navarro, y este claro que su ignorancia beneficia a quien beneficia. Desde luego su ignorancia no nos beneficia a nosotros. Por ello, debemos de denunciar a todos aquellos que pretenden difuminar nuestra historia.

    Frente a la manipulación de la historia siempre quedará la verdad a la luz de los documentos”

    Respecto a lo dicho por Andoni, es cierto como se le ha constetado que a los gipuzkoanos tmabi´nen se les llamó un tiempo Bizcaynos, de igual modo en que se hablaba de lengua bizcayna para el conjunto del Euskera.

    La realidad simbolica de Euskadi coincide con la de Bizkaia, ya que si bien es cierto que Reino de Navarra es la mayor expresión de la Vasconia en términos de soberania y territorialidad, Bizkaia es la mayor expresión de la Vasconia en términos de DEMOCRACIA, y para mi la mayor grandeza está en esto último.

  24. Juanitos, no seas alcornoque, que se ve que la historia vasca la pillas de oídas y no mucho. Me puedes dar algún testimonio de que los guipuzcoanos se sintieran o confesaran castellanos? Eso no ha pasau nunca.
    Luego está lo de vascos y tal. Pero Juanitos como sobre lo vasco estás tan pez, y ahí se ve la flojera de tu abertzalismo que mucho hablar de michelines pero luego resulta que estás a la altura de un pazguato del Foro de Ermua, no te das kuen que Beñat Etxepara en el XVI y Axular más tarde hablaban de “euskaldunak” (vascos en euskara para que me entiendas, Juanitos) que es la forma que han tenido los vascos de llamarse a sí mismos sin distingos de provincias.
    En fin, Juanitos, se ve que tu abertzalismo es algo postizo y nada trabajao. A engañar a la vía, so españolazo.

  25. Meryguater, axular y etxepare eran gipuzkoanos? El cateto eres tu, la conciencia bascongada es de la ilustración con su lema irurac bat. En el xix surge el mov.euskaro y el laurac bat. Ké tiene ke ver mi abertzalismo kon tener ke abrazar tu misticismo nacionalista?tu nacionalismo pretende lograr privilegios ante españa usando el mito. Mi abertzalismo busca independencia mediante la voluntad popular. Cateto tu jeje

  26. Vamos a ver, Juanitos, que paice que eres tan indocumentao como flojo de cociente, que en euskara “vasco” se dice “euskaldunak” (capiscas?) en cualquiera de los dialectos. Y claro Axular dice claramente en su prólogo del Guero que los euskaldunes estaban en Guipúzcoa, Navarra, Vizcaya, Alava, Lapurdi, Zuberoa, más otros sitios (se refería al Bearne y a Huesca). El nacionalismo tiene que ver con tener una visión de la historia vasca que no te la presten los anteojos españoles, que son los que te hacen decir lo que dices. Hay una denominación de los vascos universal que sirve para Zuberoa y para Bermeo que es “euskaldunak” y es anterior a la ilustración es, vamos, del tiempo en que se creó el euskara.
    Y hablas de “lograr privilegios ante españa usando el mito”, vamos te apuntas al españolismo cetrino de benjamingrullo y el foro de ermua porque el antinacionalismo os puede a los rebotados del MLNV. El autogobierno es un privilegio? Hay que ser españolazo para pensar así.

  27. Eske, Lizari, eres la monda, osea se te ha dicho que los giputxis se hacen colegis del rey de castilla, porque estaban hartos de las fetxorias que hacia el rey navarro.

    Eres un gran admirador de la britishc democracy, cuando nos quemaros donosti y nos diezmaros los mayorrazkos en Oriamendi.

    Osea hemos sido colegis de Castillas y de <Madrit, siglos, y de navarra creo que alrededor de treinta años gutxigorabera, y tu nos dices que somos navarros, claro asi nos lo recordarosn los requetes del baztan y de la navarra media.

    En gipuzkoa funda mas villa el rey de castilla que el de navarra y nada donosti la fundo el navarro, por eso tenemos que ser navarros.

    Osea ke fuenterrabia era navarra y ahora es gipuzkoa, solamente falta que nos plantees debolverla, pregunta a los vikingods si quieren de ser de Gipuzkoa o de sanz.

    Osea que los escoceses quiren hacer uso del derecho a la autodeterminacion, y VA EL PARLAMENTO DE LONDON, de London, Lizari, y dice que no, que no hay refrendum., pa que veas.

    Y coje ZAPATAERO, y el referendum de CATALUÑA, le parece bien, y que Cataluña sea una nacion esta bien, osea LIZARI, le esta dando una leccion de democracia Zapatero a los TORYS y alos LABOR PARTY.

    Lizari es loable tu voluntad persietente en ir en contra d los navarros y de los guipuzcoanos de ser una sola autonomia que nunca lo han sido, y nunca han tenido un organo comun., que no se el de madrit, y la epoca del reino de navarra, cortita Porque ademas el rey navarro, que se autoproclamaba REY DE LAS ESPAÑAS, testa y divide su reino en sus tres hijos.

    Osea Lizari, si quieres la independentzia como SABINO, me parece bien, pero reconoce que las razones historicas, no son como se cuentan y que no se puede analizar la historia a la ligera.

    Evidentemente, por las razones culturales, humanas y demogarfiacs, entre NAVARRA Y el resto de Euskalherria debe haber una ligazon, eso esta clarisimo.

  28. Arrano,

    existe un ensayo que critica la versión historicista al estilo Nabarralde que tú criticas. “Euskalerri Imaginario baten alde” del pamplonés Santi Leoné. Recomendable, como también son recomendables los trabajos del vizcaino Iurgi Kintana. (c’est mon avis)

  29. ¿Hablando de Euskalerria? Un Pamplonés?
    Debe ser uno de la ETA como mínimo, verdad Arrano?

  30. Benja: tu desprecio por la subsidiariedad te delata como centralistas apañol.

  31. Benja, d toda tu empanada mental kiero decir k el termino apañol k hemos apadrinado es d lo poko k se salva. Y el termino “apañolidad” derivado va a hacer las delicias del blog komo mezkla d “apañol” y “apaño” (dicese dl metodo d resolux d problemas made in apaña, tambien konocido komo parche, plan E y pp gotera & otilio). Sublime.

  32. Arrano te lo he dicho por activa y por pasiva.

    Detesto el historicismo. detesto el pensar que porque algo sea historia el futuro tenga que venir determiada por esta i y por tanto una conmunidad no pueda apartarse de la misma. Eso es negar tanto como el derecho a la autoderminación.

    pero lo que no porto es que siendo la historia yun hecho pasado se manipulo se oculte, se modifiquen las ediciones de los libros como el de Pio Baroja del País Vasco en donde se quiso suprimer el capitulo a Navarra, o el Orfeon Pamplones que quiso recietemente modificar la canción de Gayara, la Vasco-Navarro soy del valle roncales….

    Por eso tampoco soporto que se me haya ocultado la existencia de un Estado o Protoestado Navarro.

    Las vicisitudes que se dieron en su desintegración ya las conozco y ya las asumo. Tengo claro que no podemos ver en Navarra un Estado como los Estados-Naciones modernos, pero de ahí a no ver el peso de Navarra en la historia de la Vasconia hay un trecho de muchos muchos siglos… y por aquí no paso.

  33. Perdón, quería decir Gayarre. Esto de no tener tiempo y que te vengan siempre con lo mismo es penoso.

  34. El apoyarse en razones supuestamente históricas para dar o negar razones a planteamientos políticos actuales es un truco viejo y bastante tramposo. Y es tramposo porque para empezar lo que conocemos como “Historia” no es más que el relato de las vicisitudes de los señores feudales y los señores de la guerra que dominaban el mundo en la antigüedad (aunque es cierto que sigue siendo actual en muchos países de nuestro planeta).

    Sinceramente, lo que negociaran los reyes de Castilla, de Navarra, de Francia o de la Conchinchina para aumentar sus territorios y su poder tiene muy poco que ver con las demandas políticas y sociales actuales. Que yo sepa, en todos esos casos lo que primaba era la voluntad de unos cuantos autodenominados aristócrtas y nobles. Aquí la palabra del pueblo (fíjate, entonces sí que había “Pueblo” y no ciudadanos) no existía.

    Esa concepción de que lo que hacen unos pocos es lo que deben de hacer todos los demás es algo profundamente socialista. Ya sabemos que el socialismo es una evolución de la aristocracia realizada por aquellos que tienen mucha ansia de poder pero carecen de medios económicos, generalmente asociado a una falta de talento preocupante.

    Sin embargo, los vascos sí que fuimos innovadores en su momento a la hora de organizarnos políticamente. Y lo fuimos por varias razones: geográficas, culturales, económicas, etc. Para mí, sin embargo, la fundamental es una: en este País nunca hemos llevado bien eso del servilismo ciego que es dominate entre los españoles (aquí el término correcto es “mesetarios”). Pienso que es una cuestión cultural, pero como no soy ningún antropólogo no lo voy a desarrollar. Lo que es un hecho incuestionable es que en Euskadi supimos montar una estructura política que acercaba las aspiraciones de la mayoría social a lo que luego se decidía políticamente por el conjunto del país. Lo que ocurrió después y cómo y porqué se destruyó esa forma de organizarse políticamente es más que conocido.

    Hay algo, sin embargo, que choca frotalmente con los deseos de los mesetarios: la libre voluntad, el libre albedrío, de los vascos. Y es un hecho que esa libre voluntad agrupada entorno al Nacionalismo Vasco expresa el deseo de la mayoría de los vascos por desligarse de ese proyecto mesetario que nos lleva a la ruina.

    Pero claro, los mesetarios consideran que Euskadi es una propiedad más de los españoles. Y dentro de esa propiedad engloban también a las personas que vivimos en Euskadi. Pues mire usted, que decía el bigotes, yo no soy propiedad de nadie. Yo no tengo porqué aguantar día sí, día también, que me digan que la “historia” afirma lo contrario. Entre otras cosas porque es mentira.

  35. Urtine soy un admirador nato de la contundencia de tus argumentaciones y como escibes pegando un puñetazo en lamesa, generalmente, porque en esta tu monologo-intervencion te has cascau un panegirico que me dejas INSTALADO EN LA PERPLEGIDAD.

    Pero Urtine, admirado, no te das cuen que el nacionalismo vasco ha ehacdo mano de la historia, que si no nos dominarosn los romanos que sie el reiono de navarra, patatin y patatan
    Urti, no has estado afortunado en este lace, pero porfa, sigue escribindo en ese estilo tuyo tan guay y tan directo, diria yo que tus sabias palabras parecen golpes contundentes a diestro eta a siniestro.

    De todas formas estoy de acuerdo contigo, en lo que NOI HAY IDEOLOGIA TODO ES POSIBILISMO Y PRAGMATISMO, sí nos luce el pelo a los EUSKALDUNAK.

    Hasta la proxima URTI, no te metamorfosees.

    BENJA, necesitamos tu opinion sino esto sería el PRAVDA o el GRAGMA.

  36. Maryguater no desvíes la cuestion, y la cuestion era la concepcion ‘nacional’ d los gipuzkoanos en el s.xvi y esa era la d ser castellanos. Lo ke escribiese axular les traía al pairo porke le tenían por francés y por tanto enemigo. La autodefinicion como euskaldun en todo caso era algo kultural y no politiko. Español y d derechas tu ke basas en el mito la buskeda d privilegios y no hablo d autonomía sino d esa manía d seguir unido a los d cuenca pero eso sí, sintiendote superior al d cuenca ke x cierto no tuvo fueros pero sí reino jaté. Español y clasista reaccionario marywater

  37. Lizari admiro tu perseverancia, y creo que con nuestro dialogo en elblog estamos acercando posturas .

    No estamos tan lejos en el pensamiento ni en lo que pensamos que es bueno para nuestro pais.

  38. Galtzagorri, ke letxes querras decir, me pregunto.

  39. Se ve que tu historia es la historia vasca contada por los españoles, porque la verdad es que entre Guipuzcoa y Laburdi hubo un gran trato y trasiego y el economista Frederic Bastiat cuenta como los vascos de ambos lados de los Pirineos hacian sus intercambios, desde tiempos inmemoriales, sin importarles quien fuera el titular de los estados.
    Un guipuzcoano distinguía a un vasco de navarra o de iparralde y así se agruparon en las Indias y en otras partes, porque de siempre ha existido esa comunidad, de pertenecer a un tronco común, comunidad reflejada por nuestro propio idioma. es que claro Juanitos, la definición politica de Guipuzcoa era que pactaba de igual a igual con Castilla. Y tu militas en un partido abertzale?
    Juanitos, es que como eres tan tramposo me atribuyes un desprecio por los de Cuenca que en ningún momento he demostrao. Y lo atribuyes a un clasismo del que no me das ninguna noticia. Mira, es que el mito foral no es un mito clasista, esa es la trola que te han metido a ti algunos historiadores españoles que claro como eres de Aralar y eres vasco pues tienes complejo de nacionalistilla frente a los españoles con caché de izquierda. Pobrecillo, diles que leíste a Rosa Luxemburg en la traducción de Mario Onaindia. Caerás guay.

  40. Arranokabia

    Eres un autentico pringado.
    Tu niegas que los vascos tengamos historia.

    Pero te tragas y acatas toda la historia que de nostros hacen los Españoles. Con gente como tu así nos luce el pelo.

    Si me parece de puta madre pasar de la historia, pero de la historia de España también, que me la metieron por el culo, que me negue a aprenderla, que me catearon y que a poco tengo que repetir curso.

    Si la historia no siriviera de nada no la enseñarían. si la enseñan es porque a través de ellas saben que se manipulan las conciencias, y si se oculta una historia y unos agravíos saben que de esta manera se evitan actitudes secesionistas. Los del PSOE quitaran la religión quitaran la filosifia para que no pienses, pero no quitaran la historia, precisamente para que pienses como a ellos les interesa.

    No me toques los cojones, hay que ser cabronazo para decir lo que tu dices, con las ostias que hemos recibido algunos para aprendernos esa puto historia o sí o sí. A ti eso te parece bien nada dices a, respecto. Pensarás que estas por la verdad, que eres guay, pero contra las mentiras de los otros nada haces.

    ¿Que pueblo es el machacado? ¿El pueblo español que es el soberanoa a quien corresponde los designios incluso de lo nuestro, o nosotros el pueblo vasco?

    Mira tío hablando de historia se pasa el día el Jimenez lo Santos y tu no le das la chapa a él, das la chapa en este Blog. Pues que te jodan. Chee…Veté a tu casa…Besugo

  41. Merryguater, cuando Lope de Aguirre impulsó la independencia del Perú frente al tirano rey de castilla lo hizo como vasco abertzale? Noooooooo, lo hizo acusando a Ursua de francés, por ser navarro, y me imagino que se lo dijo en euskera: frantsez madarikatua… Pues eso, que tú me hablas de Axular como si fuera el Almirante Okendo (la Marina entonces era como Petronor hoy en día), y ahora me hablas de los pescadores que desde tiempo inmemorial tanían tratos…Y te digo ¿y qué? ¿Impulsaron alguna guerra de independencia como los flamencos? tener tratos y reconocerse cercanos culturalmente NUNCA ha significado tener conciencia nacional… Lo siento, el mitómano eres tú, y el acomplejado también. yo para ser abertzale no necesito basarme en la Historia, ese es el juego al que siempre nos quieren llevar los españoles. A mi me importa la voluntad popular y la historia para las universidades, que cuando algunos haceis cuestion de fe la historia llegais a decir unas chorradas impresionantes.

  42. Si bueno Juanitos veo que vas por la deriva de la chorradilla que es lo que te va. Los secuaces guipuzcoanos que asesinaron a Ursua le llamaron francés porque era del Baztan pero era porque querían cargárselo y porque no querían hacer caso de los requerimentos en euskara, de hermandad, que hacía el Ursua mientras le apuñalaban.
    Es de pena encontrar con gente que van de megaabertzale como tu, que se le va la bocaza insultando a verdaderos abertzales, que a la hora de meterse en el debate histórico pues siempre están con los anteojos de España .
    Yo no hablo de conciencia nacional, que es un concepto político, es que eres tienes las ideas muy caóticos, hablo de hermandad y de mutuo reconocimiento de un origen común y que eso se traduce en que los vizcainos y los labortanos crean las comunidades vascos de los EEUU a la una.
    De todas maneras ser políticamente vizcaino o guipuzcoano o navarro era ser diferente a ser castellano en casi todo. Había una conciencia nacional que se manifestaba como conciencia de cada región vasca, con sus leyes y ordenamientos.
    Tu no necesitas basarte en la historia porque te quedas con la historia española que te meten los españoles. Con eso duermes tranquilo. En lo de chorradas, pobrecillo, tu dijiste la máxima cuando decías que los vascos no teníamos una forma de llamarnos en común, negabas la existencia del vocablo “euskaldunak”.

  43. Juanito, no solo “voluntad popular” nos debería importar, los argumentos, los precedentes, las nuevas oportunidades. Vamos, que al pueblo también hay que formarlo (no digo adoctrinarlos, tentación inútil) y para ello viene muy bien la universidad, hay buhos que salen a plena luz

  44. En respuesta a muchos de los comentarios:

    Las comunidades imaginadas se articulan en torno a un imaginario colectivo. Todas las naciones son comunidades imaginadas, en la medida en que no conocemos a todos sus miembros y sin embargo nos identificamos con ese grupo porque lo imaginamos compartiendo unos simbolos, unos valores y un relato. La comunidad imagina existe y funciona porque todo esto nos otorga un sentido de pertencia que nos hace sentirnos seguros. Es algo antropológico,

    Yo hace tiempo que descubrí para mi que no es razón práctica la razón que reniega de la naturaleza humana, que solo es razón prácticá aquella que parte de la asunción de la misma naturaleza humana en toda su complejidad.

    Y no hay una imaginario colectivo si el mismo parte de la condición de que es una simple inventada sin ningún rigor ni sustento en nada.

    Todo imaginario colectivo se fundamenta en un mito, pero en un mito que que resulta próximo a una realidad. Si negamos todo realidad de ese mito destruimos la base de ese imaginario.

    Es hay en donde la historia juega el papel que juego. Por eso ahí tanto interés en manipular la historia, en negarla o afirmarla según interese.

    Y no hablo de la historia hecha del semén de los Reyes ni con la sangre de la espadas de sus ejercitos. Habló de la historia colectiva, de las formas en la que la colectividad se ha ido estructurando e identificandose con otras comunidades de las que se ha sentido hermanas y cuya hermandad a alumbrado una serie de hitos en la historia.

    En este imaginario vasco del que yo participo y que algún dñia trataré de exponer en este Blog en forma de artículo, yo busco unos simbolos y los encuentro, en este imaginario yo busco un relato y lo encuentro, y veo que este relato vasco del que me siento participe, es a su vez perfectamente compatible y convergente con el relato que le corresponde escribir a la humanidad para llegar algún día hacer realidad el sueño Kantiano de constituir una Republica Universal.

  45. Merryguater, es impresionante tu falta de argumentos, pasas de Axular, a la época prerromana, pasando por el siglo XVI y ahora me hablas de los….pastores labortanos que iban a EEUU en los siglos XIX-XX. Tómate la pastilla, que con un saltamontes como tú no se puede debatir. Hablabamos de lo que se sentían los gipuzkoanos del XVI y te he dicho POLITICAMENTE CASTELLANOS. No me mezcles a Axular, a los mercaderes del medievo o a los pastores del Oeste…cateto y apañol.

  46. Si, klaro, politikamente kastellanos, siempre y kuando fueran independientes en gobierno, en tribunales, tuvieran sus fronteras, sus kontrafueros, y toda la artilleria anti-soberanista. Preguntales si kerian ser kastellanos sin eso o ingleses kon ello.

  47. igomendi…. No pongas en mi boca lo que yo no he dicho. No he dicho que sin todo eso lo quisieran seguir siendo. No faltes a la verdad como haces SIEMPRE. Por cierto, de independientes de Gobierno nada, había una gran libertad pero no total. Tribunales independientes? Perdona, en segunda instancia se recurría al Corregidor, funcionario impuesto por la Corona, y en última instancia se acudía a la Real Chancilleria de Valladolid. ¿Qué me estás contando igomendi? ¿Qué fronteras había? ¿Dónde estaba el Castillo de Carlos V de Hondarribi? Y eso de los contrafueros es más un mito que una realidad. Las exigencias de dinero y hombres de la Corona se hacían bajo el disimulado nombre de DONATIVOS a la Corona, pero es que no podían sustraerse a la exigencia de la máxima autoridad que era el rey. De hecho, Gipuzkoa y Bizkaia se remitían casi siempre al Privilegio de la Exención otorgado en el siglo XV por el hermano de Isabel La Católica.

    En el Antiguo Régimen la Soberanía no residía ni en los pueblos ni en las instituciones, sino en los soberanos. Por eso, el rey de Castilla era a su vez rey de Navarra, Aragon, señor de Bizkaia, de Molina,…. Y el Conde Duque de Olivares en el siglo XVII se dedicó a suprimir las “libertades” de los territorios que componían la Corona del Rey, así se desgajaron Portugal, Cataluña, Flandes,… y hubo revueltas en Andalucía, Euskal Herria,… por parte de sectores descontentos.

    Los imaziano-galdosianos de la época mantuvieron las instituciones forales junto al Rey, mientras los vecinos se sublevaban contra la imposicion de impuestos y otros contrafueros, pero fuero no era soberanía sino “libertades y privilegios”. Y fíjate que en una época en que el absolutismo y el feudaliosmo campaba a sus anchas, era mejor ser privilegiado que no serlo así que por ese lado, los vascos supieron sustraerse a la situación de otros, pero no del todo.

  48. Son independientes España y Francia en Europa, no? Kizas + xk las aduanas estaban en el Ebro, no? No son las fronteras 1 d las mayores atribuciones de los Estados? O es k la ausencia d “unidad konstitucional ” anekdota?

    Los imaciano-galdosianos, komo tus les llamas, fueron mucho + listos k los Zabaletoides k lo perdieron todo y supieron mantener las libertades siendo part del mayor imperio dl mundo y 1 de los + sanguinarios. Señal d k eran mucho + listos k los k kedaron en el rekuerdo d la historia komo valientes inutiles.

  49. Igomendi, confundes frontera con aduana. Primero aprende a distinguirlo, ok? Tus amigos “abertxales” de Honddarbi estan ahora preparando la conmemoracion de la Paz de los Pirineos firmada en 1659 en la isla de los Faisanes, también llamada de la Conferencia, qué es eso más que un pacto para establecer definitivamente cual era la frontera de cada reino? Tus orejeras aberzotas te hacen ser ultraabertxale para el siglo XVII y regionalista español en 2009… Lo dicho, vuestro regionalismo sólo pretende sacar pecho mitologico frente a España para negociar un Concierto Político con España…una nueva forma de ser español. Yo quiero crear un Estado vasco, con fronteras y sin aduanas…Tú quieres reivindicar fronteras para que te den la gestión de la aduana…Como Imaz con Petronor y Okendo con la Armada del Mar Oceano…

  50. Bananas, k no t enteras, a mi lo k konmemoren los de la Paz de los pirineos me la refanfinfla. Los vaskos han defendido su autogobierno x encima d todo, frente al mayor imperio de la epoka k los hubiera aplastado komo 1 pulga y tu lo llamas regionalismo y lo desprecias, kuando deberias alabar la materia gris de los vasko y no refugiart en lo k tu kieres.

    Sobre las aduanas y lo k era favorable te konviene tambier leer otras fuentes k no kreian k les eran favorables, komo ya advirtieron los franchutes en el siglo XIX, komo dice el informe dl Konde de Melito xa Bonaparte k salio en este blog:

    “Estos países conservaban sus privilegios desde la época de su reunión, y quedaron como unas pequeñas repúblicas bajo la protección del Soberano. (…)Estas que mantenían constantemente en el pleno de su autoridad a sus representantes, tenían en ellos un antemural contra los despotismos del gobierno.

    El desorden de estos de dos Siglos a esta parte, hacía que estas Provincias lo mirasen (al Soberano) siempre como un enemigo, contra el cual debían estar en guardia: su debilidad les permitía hablarle con entereza en algunas ocasiones, y sus vicios les sugería medio de intrigas en otras; así siempre vencían, ó amedrentando a la Corte con el temor de una revolución, o ganándose a los favoritos y a los agentes del gobierno.

    Este sistema seguido constante y sabiamente por un corto numero de patriotas bien intencionados contra un gobierno sin opinión fija, les ha servido para libertarse de muchas vejaciones que la arbitrariedad ha hecho sufrir a las demás Provincias: eran tantas las dificultades y dilaciones para que hiciesen donativos, era tan difícil el que contribuyesen con hombres que siempre estaban menos cargados que los demás.

    Las Aduanas diferentemente colocadas que en el resto de la Nación les ocasionaba perjuicio, pero nunca han sufrido el que se interiorizasen temiendo que insensiblemente admitiendo variaciones, los redujesen al estado de miseria en que veían á los Lugares limítrofes de Castilla. Todas las demás Provincias del Reino sufrían esta desigualdad porque nadie representaba sus derechos. (…).”

    John Adams define Bizkaia komo republika demokratika frente al absolutismo apañol y tu t dedikas a deskalifikarlo hablando d maximalismos, la misma aktitud k llevaron a los Zabaletas d ayer a rechazar leyes komo la del euskara en nafarroa en nombre dl maximalismo infantiloide, kon resultado cero zapatero.

    Nada, a seguir kon las proklamas maximalistas xa ka no se kumplen k – mal k hay otros k obtienen resulta2. Si x tu aktitud fuera todavia estabamos hoy komo 1 departamento frances. Eso si, reinvindikacionistas d kojones.

  51. igomendi, entre el corta y pega, la descalificacion y la mentira más descarada diciendo que otros decimos lo que no decimos…das la medida de tu calidad democratica y tu escasa capacidad intelectual. Bueno, por lo menos ahora no has sacado textos mios de contexto para aparentar que digo lo que no digo, con regionalistos como tú, lo tenemos crudo… No te importa que Elizalde, ese que quiere ser alcalde a toda costa, conmemore un pacto que nos dividio a los vascos para siempre? Bueno, menos cuando nos uniamos en las praderas del Oeste a lo BrokeMountain…andá a cagá

  52. IGO, ya saes que tueres el autor que ha acuñado la famosa frase leivmotiv del blog, estandarte audio de algunos que pululan po este blog de KAÑA A ESPAÑA.

    Ahora bien no se como puede eso casar con este ataque de neoñacismo que te acaba de dar derepentian. NO entiendo como concuerda LA KAÑA A ESPAÑA, con los ataques a los independentistas.

    Co0mo es eso, eres de la caña por la mañana y por la tarde te metamorfodseas en paladiin de los prooñacinos, JEIKON MR HAID, en version, vamos a trtar5 de caer bien alos apañole.

    Saludos IGO.

  53. “igomendi, entre el corta y pega, la descalificacion y la mentira más descarada diciendo que otros decimos lo que no decimos…das la medida de tu calidad democratica y tu escasa capacidad intelectual.”

    Xo estas fumao o k? Tu dices k las aduanas eran beneficiosas y t sako 1 texto k lo niega. Luego me sakas al alkalde d Hondarribi k a mi me importa 1 higa.

    “Bueno, por lo menos ahora no has sacado textos mios de contexto para aparentar que digo lo que no digo, con regionalistos como tú, lo tenemos crudo…”

    yo no soy “regionalista”. Pertenezko a 1 tradix politika k es la UNIKA k ha konseguido algo xa este pais. La tuya intento 1 modelo d vanguardia, ha defendido 1 modelo ekonomiko k ha frakasado estrepitosamente y no ha konseguido 1 solo avanc d autogobierno. Kon abertzales komo tu si k lo tenemos krudo. Hala, al polo d euskaria k alli os juntais to2 a inventar nuevas pajas mentales d unidades populares y mandangas dl socialismo transformador, + bien transformista.

  54. Que yo he dicho que las aduanas eran beneficiosas? Pero de qué vas, si precisamente he dicho que no quiero aduanas. Con troleros como tú, menuda suerte tienen los españoles, eres el tipico Malinche que te pasas el día atacando a otros abertzales y sirviendo a España, que hace alarde -discriminador con las mujeres, claro, como buen eskuindar que eres- de ultranacionalismo para luego vendernos el espíritu del Arriaga y la comodidad de España, a la que quieres seducir para venderte en seguida a Petronor, mejor me hago español. Para tí el nacionalismo institucional es una forma de ser español. Pues te jodes, los españoles te han dado la patada y ahora no vais a chupar del bote institucional…y ahora como CiU empezais con la hipérbole aberchale pero todo es un cuento para seguir medrando sirviendo al que haga falta: antes al Rey, ahora al Estado…

    Insultas y atacas a abertzales que te adelantan varios kilómetros como Zabaleta; odias a Garaiko, y a Otegi, te mofas de Aldekoa, Ziarreta y Errazti, te alegras de que Ares lance a la Ertzantza para reprimir a unos familiares que esperan a un ser querido que haya hecho lo que haya hecho sigue teniendo derechos -incluido el de que la amtxu le de un beso de bienvenida-, pero eso sí, del homenaje sociata en Guadalajara, ni pío, de la impunidad de Fraga, Martín Villa y Galindo ni Pamplona….

    Tú eres de los que quiere que NaBai sea un vehículo de promoción y medro personal, pero nada de cambio político…

    Tu ideología es el bolsillo propio, tu destino…Petronor.

    De derrota en derrota hasta tu españolismo final…Al tiempo.

  55. Jode, habla el d la deskalifikax y t pasas la mitad d tus intervenciones insultando, me dices k me alegro d no se k, me sakas guadalajara, Fraga, Villa, Galindo, Petronor… xo es k tienes alg1 problema y necesitas terapia?

    “Tú eres de los que quiere que NaBai sea un vehículo de promoción y medro personal, pero nada de cambio político…”

    Bananas, k se t va la olla, k lo tuyo kon Nafarroa Bai (d dond ivais a echar al PNV, t akuerdas?) es ya 1 porrupatata sin fin. Kon gent komo tu y sus txentxadas, no me extraña la imagen k esta dando.

    “De derrota en derrota hasta tu españolismo final…Al tiempo.”

    D momento preokupat d formar tu paja mental d euskaria-foro nacional d dbate – izkierda abertzale “del futuro” y a ver si rekuperais komo izkierda abertzale lo k os votaban en los 80. K precisamente los k han frakasado son los “abertzales d izkierda” k suman lo k suman y mucho – k el PSOE, kosa k no okurria hac 30 años. Supongo k la kulpa d esto lo tendra el PNV, k mato tambien a Kennedy. En fin, pues nada, al tiempo k ya pondra la kosas en su sitio.

  56. Foro de debate nacional, euskaria…? Pero igomendi, eres tan incapaz de argumentarme a lo que escribo que tienes que inventarte que digo lo que no digo? Venga igomendi, a intentar chupar del bote con tu derecha vasca regionalista que os vais a comer lo que yo te diga…y teneis un acojono con los resultados de Aralar que me indica que lo teneis crudo. Ahora quereis reeditar Ajuria Enea, jajaja Urkullu os va a llevar al desierto del Sinaí y vosotros pensando que llegareis a Sión ay ke joripiarse jurjur

  57. Este es para Yonbananas, vamos a ver, te declaras INDEPENDENTISTA de españa y de francia, bien, tienes todo el derecho y razones historicas paraq vindicarla, si tu las crees, pero tambien me reconocerás que los que no queremos la indpendentzia de Euzkadi, y queremos una Esukalherria euskaldun prospera y con bienestar, tambien tenemos una opinion legitima, y ademas hasta se puede sustentar en razones historicas, como tu muy bien sueles señalar la historia pasada más proxima y más lejana.

    Ahora bien, si tu reconoces este hecho, asi como de la existencia de los neoñacinos, NO VEO PORQUE ESE TONO DESCALIFICATIVO, HACIA LOS DISCREPANTES,me imajino que serás euskalduna y por lo tanto por respeto a nuestros mayores, tenemos que ser una sociedad moderna y civilizada, mira Juanito es que no te das cuen, lo importante es ser euskaldun, y defender el pais su cultuira y sus instituciones y la historia, lo demas que seamos de mas derecha o de mas centro, es secundario, o oñacino o gamboinos.

    NO OLVIDES, juanito, que en esta sociedad unso estan bien, con dos sueldos cojonudos, y otros estan muy jodidos matrimonio joven con hijos pequeños y los dos en paro, o uno en paro y la otra en la caja del super, ni mil euros, esos son los que estan jodidos, pero no porque EUSKALHERRIA SEA SOBERANA, o NO LO SEA, sino, por su propio estado de cosas, y otras nadan en la abundancia.

    Saludos, Kepa, saludos Benja.

  58. Arrano, gracias por tu post que no me ha aclarado nada. Estamos de acuerdo, ¿y qué? Yo ya he dicho que los vascos viviremos mejor sin aguantar a esa birria que está caduca: Apaña.

    Si España no acepta la pluralidad y aspira a ser una nueva Suiza, terminará como la Vieja Serbia, solita y abandonada por todos los que preferimos lo bueno por conocer que lo malo conocido.

    Claro que es legítimo que haya vascos que no quieran la independencia, ¿he dicho lo contrario? Llamar regionalista a los imazianos-urkullianos-petronorrianos sólo es definirlos, no insultarlos. Acaso no quieren caer bien y seducir a España. Entonces por qué ese afán por inventarse que nuestros antepasados eran más independentistas que la Txelito, ¿para reclamar a España un trato de igual a igual para que ellos administren lo que les toque?

    Para qué necesita Apaña a los imaz-urkullus si ya tiene el trono de ajuria enea y a urkullu postrado ante sus pies?

    Ahora igomendi y su troup van a intentar cargarse a egibar y olano y así….soziatas al poder.

    Y en NaBai quieren anular a los que quieren el cambio para desideologuzar la coalicion y asi “administrar” y pisar moqueta.

    Saludos Arrano

  59. Juanito lo tenéis todo tan claro, el camino a la independencia es tan evidente que por eso Aralar gobierna con Odón Elorza y le hace la oposición a Olano.

  60. A Olano ya le haceis la oposición los que dentro del PNV pretendeis cargaroslo para el 2011… Además, que tiene que ver un gobierno municipal con la independentxia?

    Será mejor el paracaidista madrileño que habeis presentado en Donosti, no? Lo digo por comentar…

  61. Juanitos es que no te enteras que un guipuzcoano no ha sido castellano nunca, aunque ha tenido un contrato con la monarquía castellana. Es que lo que dices es una barbaridad histórica que simplemente un españolazo la puede decir.


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