Posteado por: aberriberri | septiembre 15, 2008

Los nuevos tiempos que se abren con la sentencia del TC

Iñigo Lizari

El Tribunal Constitucional ha dictado sentencia. Dicha Sentencia se basa en los aspectos de mayor resabio Jacobino de la Constitución Española, pero dicha Sentencia se basa en la Constitución. Por tanto en lo fundamental, si no nos gusta dicha Sentencia el problema habrá que buscarlo, no en el TC, sino en la propia Constitución.

En consecuencia, la superación a este problema mucho me temo que habrá que vislumbrarlo muy a futuro en un marco superior como una futura Constitución Europea que dimane de sus ciudadanos y no de los Estados que la forman. Y hemos visto que (correctamente planteada) Europa ha sido el freno a la desmesura española con el autogobierno vasco en el caso del convierto. Son batallas para nuevos tiempos, son batallas para largos plazos, son batallas que requieren otros discursos.

La Sentencia podrá gustar o no, pero la Sentencia debe de ser acatada y el TC como órgano constitucional encargado del control de la constitucionalidad de la las leyes aún a pesar de las injerencias políticas de la que es objeto en su composición no puede quedar deslegitimado. Las Sentencias se tienen que acatar, pero no se tienen porque aceptar siempre ni en parte ni en todos sus fundamentos y por lo tanto pueden ser criticadas y pueden plantearse nuevas estrategias para la superación de los muros que hoy nos impiden avanzar.

En este caso hay aspectos de la Sentencia que entran en colisión con aspectos formales que se expresan en el Estatuto de Gernika, y aún más con aspectos materiales que llevan a que el Estatuto de Gernika no sea un Estatuto derivado de la Constitución sino un Estatuto por el que se recupera un Ordenamiento preexistente a la Constitución para cuya recuperación la Constitución sirve de amparo.

Sin embargo no es está la cuestión nuclear. La cuestión nuclear es que el TC amparándose en la Soberanía Nacional niega cualquier posibilidad de ejercicio del derecho a decidir al margen del conjunto de los españoles a través de las elecciones correspondientes. La Soberanía Nacional no es sino un concepto alienante de la soberanía que al predeterminar el cuerpo civil como un cuerpo político organizado (una nación preconstituida), con vida propia y necesidades comunes, se desgaja al individuo de la capacidad individual de decisión y se porta esta al cuerpo nacional y se niega al derecho a la autodeterminación. En los principios alienantes de la soberanía nacional beben tanto el jacobinismo español como el francés y el jacobinismo en su versión vasca.

Frente a este concepto de soberanía se opone un concepto de Soberanía Individual: Única soberanía de concepción humanista que considera al individuo como el único titular originario de toda soberanía, y es por la libre integración del individuo en otras estructuras como la ciudad, o la nación que la soberanía de estos entes puede reconocerse simplemente como derivada de la primera. El hombre libre es el hombre con capacidad de autodeterminación, y el derecho de autodeterminación que se considera respecto a los pueblos no es sino una extensión de un derecho individual de ámbito colectivo como es el derecho de asociación tanto en sentido negativo (disociación de una sociedad constituida) como positivo (derecho a constituir otra nueva sociedad).

Una Europa libre será posible si la libertad reconocida a sus ciudadanos en su ámbito individual es también reconocida en la plenitud de sus ámbitos colectivos. La consecución de estas libertades europeas debe ser nuestro reto para hacer de Europa no sólo una gran potencia a nivel económico, sino para que la misma sea una potencia a nivel político y humano también.

El nacionalismo vasco en línea a todos aquellos personajes que lo hicieron grande en los años 30 y siguientes del siglos XX debe de comenzar a trabajar en dinámicas que lo lleven a recuperar su carácter universal que lo haga ser pionero en Europa del inicio de un movimiento cívico constitucional que desemboque en una nueva Constitución Europea donde el constituyente sean los Ciudadanos y no los Estados ni unos etéreos Pueblos, y donde estas libertades reconocidas a los ciudadanos alcancen el derecho de los ciudadanos a su autodeterminación respecto a los diferentes entes colectivos que lo integran, Asociación, Municipio, Provincia, Región, Estado.

Por tanto la respuesta a la Sentencia del Tribunal Constitucional respecto al recurso de inconstitucionalidad planteado respecto a la Ley de cobertura de la consulta no puede ser jurídica. Al contrario que en el caso del Concierto, desafortunadamente entiendo que procesalmente, por la vía y tácticas elegidas para plantear la cuestión y por otros motivos, no cabe un recurso admisible al Tribunal  Europeo de Derechos Humanos. Y este es un error que no debemos repetir, pues daría a nuestros adversarios jacobinos la excusa perfecta para tomar un defecto formal por un defecto de fondo. La batalla es pues política, a largo plazo, y en un nuevo ámbito, la futura Constitución de Europa, en donde los vascos no podemos estar solos, y tenemos que contar con el apoyo de otros ciudadanos de otros pueblos europeos para hacer posible una Europa verdaderamente libre.

Aquí se debe dar por cerrado un ciclo político. No es por tanto el presente un tiempo para la improvisión no prevista en ninguna hoja de ruta, ni para nuevos pasos que no hayan sido largamente meditados. No es tampoco el tiempo para maniobras de una próxima ponencia política cortoplacista. Es tiempo de serenidad, de unión para afrontar nuevos retos desde nuevas perspectivas para un mañana, lo cual a su vez no nos puede impedir dar respuesta inmediata a cuestiones acuciantes de hoy como la crisis económica, la carestía de la vivienda y las dificultades de la vida del día a día los ciudadanos medios de nuestra patria Euskadi .


Responses

  1. Si, superemos la jacobina España para crear la jacobina Euskal Herria.

    Señor Lizari, usted habla de “Soberanía Indidual” pero no deja de meter a los vascos en el mismo “saco” del nacionalimo. Habla de lo vasco como una especie de tribu étnica uniforme y se atreve a criticar la uniformización de la Constitución que precisamente garantiza, no la libertad de un “pueblo”concreto, sino la libertad individual de los ciudadanos, que son los receptores finales de la democracia que surje del Ordenamiento Constitucional.

    Usted propone que desde Europa se “supere” el “muro” de la Constitución que a su parecer “ata”a los vascos a una nación que no es la suya y sugiere que hay que convencer a otros grupos secesionistas en el resto de paises para crear un grupo de presión política que supere, a su vez, el resto de constituciones nacionales, para crear, al fin, una Europa que más se parecería a la Europa medieval (llena de pequeños reinos y ciudades estado) que a la Europa del siglo XXI con paises grandes y fuertes económicamente y que son los únicos que pueden garantizar la sociedad del bienestar que los ciudadanos libres quieren.

    Señor Lizari, mire a su alrededor, y si puede, intente convencer a sus amigos, vecinos y famliares que volver a la edad media es lo mejor que le puede pasar a Euskadi.

    Saludos.

  2. La anterior respuesta es tipika d 1 jakobino furibundo, k no entiend la politik sino dsd el centralismo brutal. Akaso es no es EEUU 1 pais fuerte basado n valores konstituxales? Es akaso 1 pais centralista?

    Luego ya pasa a los topikos d Edad Media. Lo dic 1 k se kiere kdar en el siglo XIX, el Estado-Nacion, el Estado Jacobino de 1800 y el Dspotismo Ilustrado.

    Luego nos kuenta la milonga stilo Arregi, diciend k la konstitux es la k garantiza igualdad, komo diciendo k ninguna otra konstitux (komo 1 vaska o europea) pudiera garantizarlo. Se piensan k han inventado la polvora. La konstitux española hablando d Nacion Española (unika, indivisible, y kreada mediant invasiones, matrimonios koncerta2 y diktaduras). Eso si k apsta a nacionalismo rancio.

    El onanismo español no tiene limits.

  3. Sin ánimo de entrometerme querría decirle a Davichu que la sentencia del Tribunal Constitucional no hace distinciones entre vascos nacionalistas y españolistas a la hora de quitar a nuestro pueblo el estatus de sujeto político con capacidad de decisiòn, que es a lo que el señor Lizari está citando. Lizari no trata a los vascos como una tribu étnica uniforme sino que así lo hace el Tribunal Constitucional. Este nos invita a que tenemos que uniformizarnos con la tribu étnica española.

  4. Hi Mr. Lizari,

    It is not easy for me to read in short time an article in Spanish, particularly when it is technical, politically speaking, but that is okay with patience, I manage.

    I enjoyed your article very much and although I realize that what you are suggested is different to what we have in the USA, I can conclude that both systems precisely avoid abuses such as the one you mention of Centralism which we can find in France and Spain for example.
    The USA and the UK have a parlamentary system that (no matter what some people think) precisely ensure that there is down to up flow of information, demands, worries, claims, of its’ people.
    In the case of the USA, I know that somo people still think that we spend the day chewing gum and eating hamburgers. But that is okay, it is pure ignorance. A lot of the people who superficially make such judgements have never been in the USA in the first place.
    We in fact have 50 countries (states) conceptually the same and I can assure that the laws, regulations, traditions, etc. are quite different from one State to another. This phenomenon allows me to comprehend what you are describing in your article.
    I am a Basque American myself and sincerely hope that one day we will achieve self determination (burujabetza), but as you say it is not a 100 mts. dash it is more a decathlon. These things take time but if we work in the right direction with team work, at the end the outcome is positive for everyone and by everyone I mean everyone, all Europe.

    God bless you Mr. Lizari, davichu, igomendi and itsauz!

    God bless the USA and the Basque Country!

  5. A DAVICHU

    En mi articulo critico al Jacobismo vasco también que pretende imponer una unidad de Euskal Herria al margen de la voluntad de sus ciudadanos porque es la nación natural que ellos predeterminan, y coloco a la misma altura que el resto de los jacobinismos.

    En cuanto a lo demás: Sí, miro a mi alrededor y veo a Gran Breteña a Canada, paises que han sabido gestionarla multicuralidad y que sus democracias no tiemblan por se plantee democraticamente una eventual secesión de Quebec o Escocia. ¿Que diferente donde esta la influencia Anglosajona? Pero claro quienes han despotricado contra la pérfida Albión nunca lo verán, ya que les ciega el destino de lo universal que constituye su concecpción franquista de España.

    Veo la constitución de los EEUU con mas de 200 años de vida ininterrupida que empieza diciendo “Nosotros el pueblo amreicano… nos constituimos” mientras la tan moderna constitución de 1978 que es la que mas ha durado en la historia de las no sé cuantas constituciones que ha tenido España comienza diciendo “La Nación Española se constituye….” Que diferencia! pero seguro que gente como Davichu ni la pilla.

    Veo paises qque son fruto de procesos de autodeterminación como Noruega que tiene las cotas más altas de desarrollo humano o a Irlanda el PIB más alto, veo paises recien independizados como Slovenía que han alcanzado la integración no en la UE sino además en el Euro, y veo a Serbia, la garante de ese valor tan defendible como la inquebrantable soberanía nacional muy por detrás a todos los niveles tieniendo que hacer frente a la entrega de los criminales de guerra, porque son de mentalidad mediaval los que buscan la emancipación verdad? En cambió los que violan masivamente a mujeres, practican en genocidio para impedir la separación territorial ¿esos son modernos? ¿Disfrutaría haciendo lo mismo Sr. Davichu?

    Yo no defiendo la independencia vasca frente a nadie, ni defiendo que la misma figure en el programa, defiendo simplemente el derecho de una comunidad a alcanzar esa independencia si algún día alcanza el consenso democrático suficiente por si misma, porque además en el caso de eurpoa cualquier independencia de esas naciones resulta absolutamente interdependiente de su contexto, y no pasa sino por una independencia relativa.

    Planteo un derecho no una necesidad. Y mi vewdaderación proecupación de mi nacionalismo es su fin: La perviviencia del pueblo vasco en paz en harmonia entre quienes están dentro del mismo y con quienes están fuera del mismo y lo demás es instrumental

    A mi también me preocupa más el día día, y entiendo que más va a influir lo decidido en Luxemburgo con motivo del Concierto Economico que lo que puedamos resolver con esta consulta.

    Los únicos MenteMedioevos son los que nos tocan los …..vos con comentarios como esos a estas alturas del siglo XXI en el contexto de la Europa Occidental, pero algunos también defendemos la libertad de expresión, así que bien venido al blog Davichu.

  6. Davichu, este verano he recorrido 2.500 km de la geografia de tu querida España (Aragon, Valencia, Andalucia y Madrid) y prefiero que el Pueblo Español no sea el que decida sobre el presente y el futuro del Pueblo Vasco. Por dos razones, porque no soy español y porque ademas en lo que nos dejan decidir nosotros lo hacemos mejor.
    España no es un pais grande y fuerte economicamente, si lo es por ejemplo China, pero no creo que los Tietanos esten muy contentos de pertenecer a el.

  7. Mr Coyote:

    I agree with you. There is something like a contradiction between local and general political power for Spanish and French mentalities. They think the power Basque Government has is something robbed from the power of the state. They think autonomical power weakens Spanish state. And so, because they are intransigent in this very point, they are always calling to the very thing they want to despise: separatism.

    This happens because they don ´t really believe in the autonomical state. And they think they can manage general institutions like the Constitutional to break and reduce our self-goverment. And they proclaim Spanish sovereing power because there is no other idea in their blank heads but to proclaim again and again this thing because they think it is going to materialize by the way of their jacobinical chatter.

    I ´m glad Mr Coyote to read a North American Basque ´s opinion. I can see you not only regard very highly your roots but you know them.

    Cheers.

  8. Absolutely, dear mateu,

    That phenomenom is typical of peoples with mediterranean, latin mentality (“imperium dominium” as is expressed in Latin).

    I am afraid that it runs in their veins and thereby will take centuries before they understand why things are done differently in other places and seem to work out without so much crap and bla,bla,bla,bla.

    It took Darwin a long time to understand a lot of theories about evolution, but….come to think about it,…he had an advantage, his opinions were not biassed. I am sorry to say but it probably has relation with the fact that he had no Latin blood running in his veins.

    God bless you mateu!

    Hope to meet you some day perhaps.

  9. Aprovechando el excelente artículo de Iñigo, quería aportar un tema al debate con respecto a la independencia judicial. ¿Cuál es la propuesta que hace el nacionalismo para la composición del tribunal superior del país vasco en caso de que fuera la última instancia judicial y elegida en ámbito vasco? Lo mismo para un futurible CGPJ vasco. ¿Vamos a copiar el esquema español de que sean elegidos por los partidos y que tanto se critica? En mi opinión el jacobinismo no se cura con otro de ámbito más cercano, ni la tetranidad de poderes se cura con otro más cercano.

    Para poder tener legitimidad a la hora de criticar, matizar o proponer mejoras, tenemos que basarnos en un modelo de otros países en los que se estime que existe una mayor independencia judicial. El nuevo Estatuto Político reservaba una parte del Consejo Judicial Vasco para la elección entre los jueces, que se desarrollaría con una posterior ley. Como muestra de la último propuesta concreta que se ha hecho, adjunto los artículos del Nuevo Estatuto Político concernientes a los órganos de la justicia:

    ******************************

    Capítulo Tercero.- Del Poder Judicial. El Consejo Judicial Vasco

    Artículo 26.- Competencia y órganos jurisdiccionales

    1. La organización judicial vasca culminará en el Tribunal Superior de Justicia de Euskadi, que ostentará competencia en todo el territorio de la Comunidad de Euskadi, y ante el que se agotarán las sucesivas instancias procesales, incluyendo los
    recursos de casación o la última instancia que proceda en todos los órdenes de la jurisdicción.

    2. La competencia de los órganos jurisdiccionales en la Comunidad de Euskadi se extiende a todos los órdenes, instancias y grados, independientemente del derecho aplicado, con la única excepción en el conjunto del Estado de la jurisdicción del Tribunal Supremo.

    3. En relación con la competencia de los órganos jurisdiccionales en la Comunidad de Euskadi, corresponderá al Tribunal Supremo, como órgano superior del Poder Judicial, la unificación de doctrina ante la aplicación del derecho de forma
    inequívocamente contradictoria, entre diversos órganos judiciales o respecto a la jurisprudencia del propio Tribunal Supremo, así como el conocimiento de los conflictos de competencia y de jurisdicción entre los órganos judiciales de la Comunidad de Euskadi y los demás del Estado.

    4. Asimismo en relación con la competencia de los órganos jurisdiccionales en la Comunidad de Euskadi, las anteriores previsiones de este artículo se entenderán sin perjuicio de la jurisdicción que, en amparo y protección de los derechos fundamentales, corresponde al Tribunal Constitucional, así como al Tribunal Europeo de Derechos Humanos con sede actual en Estrasburgo, de acuerdo con sus respectivas regulaciones en vigor.

    Artículo 27.- Gobierno del Poder Judicial. El Consejo Judicial Vasco

    1. El gobierno del Poder Judicial en el ámbito de la Comunidad de Euskadi corresponde a la Institución vasca denominada Consejo Judicial Vasco, que ejercerá sus competencias y funciones en estrecha colaboración con el Consejo General del Poder Judicial en el Estado con el fin de preservar los principios de unidad e independencia
    jurisdiccional. El Consejo Judicial Vasco desarrollará sus competencias sin perjuicio de
    las atribuciones que corresponden a los Presidentes de los Tribunales y a los titulares de
    los restantes órganos jurisdiccionales con respecto a su propio ámbito orgánico.

    2. El Consejo Judicial Vasco designará al Presidente del Tribunal Superior de Justicia y le corresponderán, asimismo, las facultades de inspección de Juzgados y Tribunales, así como la consulta e informe sobre las materias que afecten al Poder Judicial en la Comunidad de Euskadi. Del mismo modo, le compete al Consejo Judicial Vasco la aplicación de lo dispuesto en las Leyes del Parlamento Vasco de acuerdo con los criterios esenciales y sustantivos fijados en la Ley Orgánica del Poder Judicial, en materia de selección, provisión, carrera, formación, régimen disciplinario y de retribuciones de Secretarios, Jueces, Magistrados y Fiscales en Euskadi, teniendo en cuenta a dichos efectos el carácter preferente del conocimiento del derecho vasco y del euskera.

    3. El Consejo Judicial Vasco estará integrado por el Presidente del Tribunal Superior de Justicia de Euskadi, que lo presidirá, y por un conjunto de miembros cuya composición y estatuto jurídico serán regulados mediante Ley del Parlamento Vasco, atendiendo a su competencia y a un criterio mixto que garantice la elección de una parte de los miembros entre Jueces y Magistrados que ejerzan sus funciones en la Comunidad de Euskadi.

    Artículo 28.- Ministerio Fiscal

    1. La organización y funcionamiento del Ministerio Fiscal en el ámbito de la Comunidad de Euskadi se regulará mediante Ley del Parlamento Vasco, que le atribuirá la defensa de la legalidad en su conjunto, mediante el ejercicio de cuantas acciones le encomiende el ordenamiento jurídico en todos los órdenes de la jurisdicción.

    2. El Fiscal Jefe del Tribunal Superior de Justicia de Euskadi será designado por el Consejo Judicial Vasco y ejercerá la jefatura directa sobre el conjunto de fiscalías y su organización en la Comunidad de Euskadi. Asimismo, le corresponderá la propuesta de nombramiento y de carrera de fiscales para su designación por el Consejo Judicial Vasco, así como las demás facultades propias del cargo.

  10. Muchas gracias por la bienvenida al foro, la verdad es que me siento como una pequeña chinita en sus zapatos, pero creo que ésto es más divertido si alguien les replica un poco… ¿No?

    Intentaré explicarme mejor para que no haya duda de mi postura.

    En ningún momento reconozco a España como un país jacobino (al estilo frances, por ejemplo) España es el país más descentralizado del mundo y Euskadi particularmente tiene el nivel de autogobierno más grande que se puede tener, sin superar el límite de la secesión. Así que no tengan miedo porque, nunca la pervivencia cultural de “lo vasco” ha estado más protegida (también por nuestra Constitución) como ahora.

    Creo que hasta ahi estaremos de acuerdo. Lo que ocurre es que ustedes pretenden que los demás creamos que eso no es así, para “vender” entre sus votantes la idea de que España es un país centralista y opresor que impide el desarrollo de un pueblo milenario como es el vasco.

    Victimismo. Esa es la palabra que define toda la acción política del nacionalismo vasco, es de lo que viven desde hace 30 años y los comentarios de casi todos los nacionalistas van en esa dirección, y digo de casi todos, porque de vez en cuando se ve a algún nacionalista con actitudes críticas hacia lo que hacen los líderes de sus respectivos partidos políticos.

    Dice que la Constitución americana comienza con el texto: “nosotros el pueblo”. Logicamente puesto que cuando los constituyentes la redactaron no existía una nación previa al texto, existía un pueblo. Pero el caso español es diferente puesto que cuando se promulgo la Constitución de 1978 ya hacía 500 años que existía una Nación llamada España, ¿Ve usted la diferencia? Como ve yo si la “pillo”.

    Mire, la Constitución española no es intocable, por supuesto que se puede modificar, pero para hacerlo hay que contar con todos los españoles, porque es el pueblo español el consagrado como sujeto de decisión y no como dice mateu el pueblo vasco, que nunca ha tenido soberanía separada de la soberanía española.

    Pero como le decía sr. Lizari, a mi no tiene que convencerme de nada, tiene que hacerlo con sus vecinos, amigos y familiares. ¿O toda la gente que conoce usted comulga con sus ideas? si es así, enhorabuena.

    Hay un comentario de un sr. que se autodenomina puñetero, y haciendo honor a su nombre habla de que EL prefiere que “los españoles no decidan por los vascos” porque EL asegura que nosotros “lo hacemos mejor”. En fin queda claro el pensamiento nacionalista; exclusión y superioridad étnica ficticia.

    Hay un problema fundamental: el nacionalismo vasco habla en nombre de toda la ciudadania vasca y eso es lo que pervierte todo, porque en el mejor de los casos, el nacionalismo vasco representa el 50 por ciento del electorado, si hablamos de la CAV, si hablamos de Navarra mucho menos y ya ni comento el caso de Iparralde.

    Itsauz dice que al PP y al PSOE les pierde su “antivasquismo” vuelven a meter en el mismo saco a todos, ¿como puede Patxi López (tan vasco como Xabier Arzalluz) ser “antivasquista”? ¿Como puede Antonio Basagoiti, (tan vasco como Juan José Ibarretxe) ser “antivasquista”?.

    Otro ejemplo de confundir el todo con la parte.

    Sr. nacionalistas intenten ver a su alrededor y se podrán dar cuenta que las urgencias de éste pueblo no son la secesión y la ruptura, sino un concepto fundamental en todo ésto que es la CONVIVENCIA, y hasta ahora los movimientos del nacionalismo no han ido en ese sentido, puesto que todos los proyectos soberanistas presentados por unos y por otros provocan una grave lesión de la convivencia por cuanto provocan la división radical de la ciudadanía.

    Hay muchos ejemplo de la doble moral y el doble lenguaje del nacionalismo (sobre todo del PNV), que por un lado critica la politización de la justicia, cuando no le da la razón, pero por otra parte pone a una magistrada de “su cuerda” como vocal del nuevo CGPJ. ¿Se puede ser más hipocrita?

    God bless you, también a todos!!!

  11. P1tos:

    “España es el país más descentralizado del mundo”

    + k Suiza, la konfedración helvética? + k Kanada, k permite negociar la secesión d Quebec si hay 1 mayoría clara?

    “Pero el caso español es diferente puesto que cuando se promulgo la Constitución de 1978 ya hacía 500 años que existía una Nación llamada España, ¿Ve usted la diferencia? Como ve yo si la “pillo”.”

    JAJAJAJAJAJA!!! Eso no te lo crees ni tú. La “nación española” se inventó dspués d la nax francesa y su Estado-Nacion y fue en el siglo XIX. Xa k luego digan k los españoles no son nacionalistas y k no tienen mitos. Si hombre, si la nax española estaba dsd Don Pelayo, no t jod. No conf1dir “España” kon “Las Españas” (korona con diversos territorios en organizax konfedral obtenidos mediant konkista y kasamientos varios, d muy diversos idiomas, kostumbres y naciones). Klaro, si Kuba y Filipinas tambien pertenecian a la nax española, igual k Amerika. Hasta Portugal, lo k pasa es k se bajaron dl autobus.

    Luego nos das klases d nacionalismo. Xo no t das kuenta d k eres 1 nacionalista d los + rancios?

    No se si victimismo o el afan d superioridad dfine al nacionalismo vasko. Xo kreo k lo k dfine al nacionalismo ejpañol ha sido siempre el komplejo d inferioridad. Ya lo dice la frase: “Aquí Español es quién no puede ser otra cosa”. Davichu, haztelo mirar, k estas muy enfermo d nacionalismo y colesterol. Y dl malo!

  12. Como ya sabes Davichu y otros han comentado por aquí, lo que es la nación española, es justo posterior a las revoluciones francesa y americana. Me refiero a la constitución de Cadiz, que se propuso dar certificado de nacimiento a una nación a ámbos lados del oceano. Fue una autentica revolución, revolución que no prosperó tal como la definieron por la conocida la actitud de Fernando el “deseado” y de los del otro lado del oceano, Bolivar, San Martín y demás. El filosofo Gustavo Bueno (que no simpatiza nada con los que por aquí solemos escribir) ha escrito y fundamentado muy bien sobre el tema. Lo de los 500 años está bien para hablar de España como estado, centrado y unificado (pero en absoluto uniforme en leyes) en una corona que tiene su sede física en Castilla y tiene por ideología la fe católica (se acaba llegando a la triste idea de “limpieza de sangre” de los cristianos viejos a la que los vizcainos se apuntaron). Hay algunos que retrotaen a Los reyes godos la autentica fundación (polémica de los exiliados Sanchez ALbornoz y Americo Castrico), el arzobispo Cañizares es uno de los fans de esa posición.

    Pero lo pero es considerar la soberania como la base ´fundamento de todo nuestro sistema político, ayer la del Rey o la de los patricios, hoy la del pueblo español, para algunos la del pueblo vascos. Yo creía que pesaba más la democracia, como en el Reino unido y en el Canadá. Ya nos dice el TC español que no.

  13. A DAVICHU

    Yo no tendría ningún incoveniente en que ante un reforma estaturái que no fuera del gusto de todos los Alaveses estos optaran por desvincularse la C.A.V . No me haría gracia, pero lo tendría que respetar.

    A mi jamás se me ocurría pensar ni defender que una eventual la salida de Alava de la C.A.V es algo que nos corresponde decidiir a todos los habitantes dela C.A.V., sino que por el contrario entiendo que el futuro de Alava lo tiene que defender los Alaveses y sólo ellos.

    ¿Donde está mi doble rasero?

    Pero a que a usted no aceptaría que por la voluntad mayoritaria de los habitantes de la CAV está se pudiera segragar del Estado Español?

    Esto y seguro que a usted la posibilidad de que por la volutad de los alaveses Alava se salga de la CAV le parece bien, pero que la CAV por voluntad de los vascos se salga de España le parece un anatema.

    !Ve como usted si tiene un doble rasero!

    No se engañe, ni no nos engañe por favor!

    Yo no le tengo que convencer a usted, es cuestión de que se convenza a si mismo de que tiene un sentido de la democracia de lo más limitado y de que así no se puede andar en pleno siglo XII

    Espero su respuesta..

    Saludos.

  14. DAVICHU yo creo que te has quedado corto: cualquier persona medianamente educada y razonable sabe que la Nación Española existe desde -por lo menos- el paleolítico superior-

    De ahí que decir cosas como “España es la Nación más antigua de Europa” no es reproducir mitos nacionalistas, sino decir la simple y llana verdad, una verdad que “los nacionalistas” que rompen la convivencia no pueden admitir.

    También estoy plenamente de acuerdo con esta afirmación tuya:

    “todos los proyectos soberanistas presentados por unos y por otros provocan una grave lesión de la convivencia por cuanto provocan la división radical de la ciudadanía.”

    Pues ya puedes empezar a criticar el soberanismo de PP y PSOE, el reflejado en la constitución española. Ya sabes, “la soberanía reside en el pueblo español” y al que no le guste le aplicamos artículo VIII y listo.

  15. A davichu

    Creo haber señalado la siguiente reflexión en otros foros, una reflexión, que visto el devenir continuo de los acontecimientos no hace sino ser reforzar el mismo, y es que yo como ciudadano unicamente vasco me considero un ciudadano de segunda con respecto a los vascos que ademas se sientes españoles.

    Los vascos que se sienten españoles pueden defender y materializar su sentimiento identitario vasco español. Yo por el contrario, no puedo materializar mi vasquidad, me lo impiden los españoles diciendome que yo puedo sentirme lo que quiera pero en el fondo siempre seré un vasco español. Que en un estado que se considera democrático, centenares de miles de vascos (y por extensión catalanes y gallegos) no pueden materializar un sentimiento de pertenceia en igualdad de condciones que los españoles es un claro sintoma de la calidad de su democracia. Y esta es, en mi opinión la clave del llamado conflicto; que vosotros los españoles nos imponeis a los unicamente vascos vuestra identidad, sin respetar que nosotros tenemos la nuestra. Y mientras demostreis ese deficit democrático pues seguiremos dandole vueltas al mismo tema, o sea , a la falta de democracia en el estado español, y la existencia de ciudadanos de segunda categoría en el mismo.

  16. A mi me parece estupendo lo que Davichu escribe.

    Es su opinion.

    La mia es que hoy, aqui y ahora, la mayoria de los vascos tenemos conciencia de ser una nacion, y los que tenemos esa conciencia trabajamos para tener un estado propio , por medios democraticos, que son los medios que nos definen politicamente.

    Y estamos en un sistema que no es democratico, donde no todo el mundo puede votar y ser elegido, donde los jueces persiguen a las personas por sus ideas, donde hay presos politicos, es decir , personas encarceladas por opinar o apoyar organizaciones que promueven la desobediencia civil, etc…

    Estamos en un estado donde se cierran medios de comunicacion , y los jueces que lo hacen y el gobierno y demas instituciones que jalean y ayudan a que eso se produzca, no tienen que dar ninguna explicacion aunque pasen años sin juzgar esos hechos, aplicando la condena en la instruccion.

    Estamos en un estado donde se tortura, y no de manera casual ni aleatoria.
    Son cientos de personas cada año las que pasan por las comisarias españolas y son objeto de malos tratos o tortutas , para quedar muchas veces en libertad sin cargos.

    El estado pone toda la carne en el asador para defender y dejar en aguas de borrajas las denuncias presentadas, arguyendo eso del manual del terrorista, etc…pero negandose a investigar y a depurar a los torturadores condenados, es mas, INDULTANDOLOS, despues de que a alguno de ellos haya sido posible condenarlo, en una concatenacion de hechos , de casualidades y de celo judicial, absolutamente fuera de lo normal.

    Estamos en un estado donde se persigue y se prohibe manifestarse a la gente de la izquierda abertzale, eso si, si se manifiestan los de AUN, con simbolos nazis, practicando la violencia, siendo exterroristas no arrepentidos, haciendo apologia de la violencia, de la exclusion y de la limpieza etnica y social, a estos, los jueces los defienden y obligan a la ertzaintza a que les custodie y les permita manifestarse hasta delante del arbol de Gernika, lo que pone la carne de gallina, por no decir otra cosa,a quien recuerda que bombardearon esta los aviones que llevaban los simbolos que estos enarbolan…

    Estamos en un estado, donde se persigue a quien quiere una votacion, es decir , a quien propone medidas democraticas para solucionar conflictos…

    Y eso de que la gente esta por la economia y por las infraestructuras solamente no te lo crees ni tu.
    Aqui se vive la politica y los vascos tenemos una gran conciencia de esta.
    No es precisamente un tema indiferente, como lo quieres hacer ver.
    Por eso mismo , no quiere que la gente vote y se defina, no porque piensan que no interesa, sini porque tienen miedo a perder, y eso es intolerable, ademas de muy español.

  17. Davichu, no estoy de acuerdo cuando dices:” Hay un comentario de un sr. que se autodenomina puñetero, y haciendo honor a su nombre habla de que EL prefiere que “los españoles no decidan por los vascos” porque EL asegura que nosotros “lo hacemos mejor”. En fin queda claro el pensamiento nacionalista; exclusión y superioridad étnica ficticia.” . y me gustaria hacerte unas puntualizaciónes:

    1.-Cuando digo que lo hacemos mejor, quiero decir que en lo que depende de nosotros la gestion es mejor, mas limpia, justa y eficaz, y me remito a cualquier dato que mide el desarrollo humano para comparar la realidad de Euskadi con la de España, mira en internet cualquier dato de Instituto Nacional de Estadistica y lo veras. Con eso no quiero decir que los vascos tengamos superioridad etnica sobre nadie, por supuesto.
    2.- Lo que mas me duele es que hables de exclusión, en este pais la mayoria de la población son emigrantes o hijos de emigrantes y aqui nadie se puede sentir excluido por su procedencia. Por ponerte un ejemplo extremo, en Sestao hace 150 años vivian menos de mil personas, hoy son mas de 40.000 y no creo que se sientan muy excluidos cuando en las ultimas municipales el partido mas votado fue el PNV.

    JELen agur, Davichu.

  18. Coincido con Iñigo en que el tema no tiene mas recorrido por ahora, pero al menos ha servido para poner las cartas encima de la mesa y que el Tribunal Constitucional se retrate como no lo habia hecho nunca.
    Pienso que el Lehendakari no tenia que dejarse comer la oreja por Ziarretos y Madrazos y centrarse en los problemas que ahora interesan a la poblacion, y de paso intentar rentabilizar electoralmente la evidente mejor gestion realizada en la CAV en comparación con España.

  19. Bueno, gracias a todos por la atenta lectura que han hecho de lo que aqui he escrito, aunque les confieso que me siento un poco acorralado contra la pared, pero intentare contestarles.

    Sr. Lizari, usted no puede desarrollar una teoria y despues sacar una conclusion demostrativa de lo que yo pienso. No me cabe ninguna duda de que el nacionalismo vasco no toleraria ninguna disension territorial en el proyecto de la “gran Euskal Herria” puesto que incluso quieren integrar en él a Navarra y a departamentos franceses. Por favor, intenten convencerles a ellos, no a mi.

    Hablan mucho de Democracia y de la supuesta falta de ella en España, pero no aceptan los votos de más de 21 millones de personas que son, al menos las personas que CLARAMENTE se manifiestan favorables al marco constitucional que defienden los dos principales partidos, por tanto les pediría un poco de respeto hacia esos 21 millones de votantes.

    IGOMENDI: Mi irrespetuoso amigo; Cada país tiene sus normas y su manera de actuar, también su historia, y los casos que me a citado son ejemplos de paises unidos y por tanto eficaces, no conozco ningún canton suizo que quiera salirse de la Confederación Helvetica, y por supesto Quebec sigue siendo canadiense. Otra cosa, estaría bueno que no existiese la nación española y si la nación vasca, eso si que no se lo cree ni usted.

    Miren España es una realidad, lo quieran o no, y lo bueno de la realidad de España es que no niega otras realidades. España es un país diverso y plural y su Constitución protege esa diversidad.

    ITSAUZ: Su comentario destila las esencias del Aranismo y supone una demostración de que el nacionalismo vasco es etnicista y hasta clasista intentando crear una especie de sistema de castas (a ver quien es más vasco).

    DENY: La Constitución y la Soberanía del pueblo español no es un proyecto, es una realidad. Los proyectos son de los soberanistas vascos que generan división y confrontación en la sociedad

    PREZ: No conozco ningún vasco que no pueda manifestar su vasquismo y sentirse vasco plenamente, pero si conozco mucha gente que no puede manifestar su sentimiento de identidad española porque, mire, le voy decir el sentimiento mayoritario que existe en Euskadi, EL MIEDO. no hay absolutamente ningún nacionalista que no pueda, por ejemplo ir con su camiseta de la Euskal Selekzioa por el casco viejo de Bilbao, pero si le puedo decir que sería un suicidio pasearse por el mismo lugar con la camiseta de la selección española de futbol. ¿Eso es tolerancia?

    Mire, no nos engañemos, el nacionalismo vasco democrático tiene una gran losa encima, y esa es la losa del nacionalismo vasco violento que provoca autentico miedo, no sólo entre los constitucionalistas, sino también entre algunos nacionalistas que viven rehenes de ello. Asi que no me hable de que los nacionalista vascos son ciudadanos de segunda en Euskadi, por favor porque ya soy mayorcito y no me creo los cuentos.

    Gracias a todos por el tono y el respeto, a todos menos a Igomendi.

    Hala un saludo.

  20. A Davichu;

    En primer lugar agradecerte el que intervengas en este foro, el intercambio de pareceres siempre es enriquecedor.
    Una única cosa; yo hablo de materializar el sentimiento identitario, esto es, que el sentimiento unicamente vasco tenga las mismas posibilidades de materializarse (que tenga su cauces jurídicos) que el sentimiento vasco español.

    En cuanto al miedo permiteme recordarte que si en este pais se ha matado, fusilado, encarcelado o torturado a decenas de miles de personas es por la idea o concepto de la sacrosanta unidad d ela patria española, por tanto creo davichu que eres lo suficientemente inteligente para no llevarla discusión poer esos derroteros, la discusión es de igualdad, de democracia en definitiva.
    Un saludo

  21. DAVIDCHU: Gran amago, pero creo que no te convences ni a ti mismo con la respuesta que me das.

  22. ¿Se atreverá Zapatero a realizar la “consulta” entre todos los “españoles”? ¿Dónde vives Davichu? Aquí soñamos con que los lideres españoles sean como Stephan Dion, primero demócratas y luego nacionalistas, curiosamente los mismo que reclaman estos lideres españoles al nacionalismo vasco de EA-PNV. Pero a la hora de lav erda, el TC ha decidido ser primero español, metafisicamente y eternamente español, con su soberanía única, fundante y transcendente. Algunos en este blog abogamos por no darle el protagonismo principal al concepto soberanía y encontrar una solución pragmática y aceptable para los que reclamais la soberanía española sobre los vascos de la CAPV y Navarra y para los que reclamamos la plena soberania para Euskal Herria. Esta es la paradoja a resolver, en los últimos años el nacionalismo soberanista español ha dicho no y no a las propuestas de Ibarretxe (cogió carrerilla diciendo no a la última pripuesta de Ardanza y al propio estatuto de Gernika), qué se propone desde el españolismo que pueda ser aceptable por el nacionalismo vasco (lo de Loyola parecía aceptable?).
    La consulta no tiene más recorrido, el TC se a puesto machote y lo ha cortado, pero el poso de pobreza democrática de la sentencia acabará espesando.
    Davichu habla también de MIEDO, exite un miedo por un peligro real e inminente en mucha gente, sobre todo en cargos públicos de pp y psoe, la estrategia declarada de la eta es hacerles daño e intervenir a traves del asesinato político, y estas personas son sus objetivos prioritarios. Existe también un miedo en muchos cargos de pnv y ea, muchos concejales dicen “mejor ser discretos”, muchos empresarios que trabajan en ciertas obras públicas también prefieren que no se hable, que les dejen trabajar sin ruido y sin manifestaciones de apoyo, los pbjetivos prioritarios del terrorismo pueden cambiar en cualquier momento, todo lo que agamos para proteger a sus actuales víctimas directas servirá también para el futuro (si no conseguimos acabar con ellos antes como nos gustaría). La lacra del terrorismos revolucionario tiene grandes enemigos ideológicos en este blog, enemigos que llevan desvelando las mentiras y manipulaciones de la eta y su mlnv desde mediados de los 70, algunos que militaban en aquel naciente mlnv acabaron siendo víctimas de la dialéctica revolucionaria por cambiar.
    También podríamos hablar del miedo a declararse nacionalista vasco en Navarra, las pintadas fascistas y el robo nocturno de Olentzeros por parte de la guarcia civil no son siempre meras anécdotas, aunque no tiene la virulencia explícita de las amenazas del mlnv sobre los partidos de Nabai

  23. DAVICHu:

    Miente.

    El PNV siempre ha dicho que el futuro de Navarra lo deciden los Navarros.

    En el proceso de paz de Loyola cuando Batasuna propuso la Autonomía a 4, el PNV fue el primero en levantarse de la mesa, pues jamás un partido como el suyo aceptaría tal adscripción por imposición, y sin la voluntad de los navarros nada.

    Estos son hechos, y hechos son amores y no buenas razones.

    No me ha demostrado todavía que no tiene usted un doble rasero.

    Yo en cambio le he demostrado que no. que me sentido de la democracia no topa con sacrosantidades incuestionables que escapan a la razón.

    Saludos.

  24. Basurde,

    No existe Izquierda Abertzale.

    Ellos, la comparsa entera en un momento histórico decidieron autodenominarse Izquierda Abertzale para que los demás nos lo creyéramos y lo repitiéramos en cualquier oportunidad u ocasión.
    Lo han rentabilizado bien porque como bien sabes tu son abertzales de FACHADA, pero la columna vertebral es REVOLUCIONARIA, TOTALITARIA como todos los movimientos de liberación nacional que utilizan las contradicciones de tipo nacional y social para, ENGAÑANDO a la gente, estimular la unidad de contrarios y en algún momento llegar a la fase final que es la toma del PODER, fascista claro.

    ¡Viva Cuba Libre! Con roung y meloung.

  25. YA VALE CON ESTE LEHENDAKARI.

    YA VALE DE TANTOS ERRORES.

    YA VALE DE NO SABER RESPONDER A LO QUE ESTA SOCIEDAD NECESITA

    YA VALE DE APARATEROS PUSILANIMES QUE NO SABEN DAR UN MAOTAZO EN LA DIRECCION DEL PARTIDO.

    TENEMOS QUE GAR.

    NADA DE LO QUE DEFENDAMOS VALE NADA SI NO TENEMOS VOTOS.

    LOS VOTOS SON LA LEGITIMIDAD DE NUESTRAS REIVINDICACIONES.

    COMO NO RESPONDAMOS A LA SOCIEDAD CON SOLUCIONES A LA CRISIS, A LA CARESTIA DE LA VIVIENDA VAMOS A PERDER LOS VOTOS.

    SI LA GENTE MODEREADA NOS DA LA ESPALADA EL FUTURO NOS DARA LA ESPALDA

  26. La verdad es que es dificil sintetizar los argumentos que hay que exhibir para contestarles a todos, en todo caso no tengo ni tiempo ni ganas de extendeme, por tanto intentare ser breve.

    Sr. Lizari, llevo algún tiempo interviniendo en éste tipo de foros porque me parece interesante leer acerca del pensamiento nacionalista vasco actual, pero hasta la fecha nadie me ha convencido de que lo que ustedes pretenden sea interesante, ni para Euskadi ni para el resto de España.

    Obviamente al PNV no le interesa que Navarra entre en una supuesta única autonomía, puesto que electoralmente sería desastroso para ellos. Por mi parte yo separo muy claramente lo que significa el nacionalismo independentista que puede representar la IA o EA del nacionalismo que representa el PNV, cuyos objetivos son fundamentalmente manejar poder en las muchas instituciones y empresas públicas vascas.

    Creo que a estas alturas nadie duda que una cosa es lo que el PNV “vende” a su electorado y otra cosa es lo que realmente quiere (Aunque últimamente las diferentes almas que también hay en el PNV andan un poco revueltas).

    Como ve hay muchos tipos de nacionalistas, por tanto le pediria que tampoco meta en el mismo saco a TODOS los nacionalistas, puesto que hay diferencias muy apreciables.

    Creo que Itsauz no ha entendido mi apreciación de clasismo del nacionalismo. No estoy hablando de clasismo social, estoy hablando de CLASIFICACIÓN del ciudadano en función de su sentimiento nacionalista o no. ¿Que es eso de ser vasco o SER vasco? Ese es el gran problema, diferenciar entre vascos nacionalistas y vascos no nacionalistas, la demostración palpable de que para los nacionalistas es más vasco aquel que comulga con sus principios que los demás, eso es INTOLERABLE en un Estado de Derecho y una vergüenza que el Lehendakari, que debería serlo de todos los vascos, lo sea sólo de quienes le han votado. De cualquier forma le agradezco su sinceridad al reconocerse aranista.

    De todos los comentarios que hay escritos aquí me quedo con el del sr. Ruper. Por supuesto que la moderación y la centralidad es el secreto del éxito electoral hoy día.

    Un saludo a todos.

  27. Al Sr DAVICHU

    Este Blog representa al sector más moderado abierto y transversal y mas preocupado con el abandono de los discursos que entroncan ideario democraticacristiono, liberal-social socialdemocrata tanto del PNV como de EA.

    Pero seguro que no se ha leido los documentos que incorporamos en el encabezamiento de este Blog como la Refundación Necesaria los Conceptos para Abertzales del Siglo XXI. Si los leyera vería el sisentido de us palabras.

    Creo que e lo que hace usted es hablar por hablar.

    Somos nosotros los primeros en querer que no se nosmeta a todos los nacionalistas vasco en el mismo saco.

    Informese primero, luego opine y discrepe todo lo que quiera.

    Saludos.

  28. Buen slogan, davichu, xo me pueds dcir komo piensar ser Patxi Lopez “lehendakari d todos los vaskos”? Akaso negando transferencias akordadas “x todos los vaskos”? Boikoteando la fusion d entidads “d todos los vaskos”? Vendiendos x 1 plato d lentjas a UPN mintiendo a sus elektores?

    Estaria bien saber k entiends x “todos los vaskos”. No querra dcir “lo k los españoles kieran aunk sean minoria”, verdad?

    Kreo k eskudarse bajo el ambiguo “d todos los vaskos” no es muy koncreto k digamos. X cierto, si le nacionalismo sigue gobrnando dspues d 30 años y es tan malo, imaginat komo seran los d+.

  29. A mi es que Davichu me parece que tendrías primero que relacionar lo que dices con lo que hay. Yo es que he leído muchas veces eso de que los nacionalistas solo piensan que es vasco el nacionalista y tal. Lo que no he leido ni oido es a ningún nacionalista decirlo ni escribirlo, y tampoco he visto a nadie español pues entresancando el programa de EA o de PNV y diciendo, tate, estos quieren exclusión.
    Es que os habéis formado una atmósfera tan proclive a ese tipo de mamonadas, que presuponen que los nacionalistas somos pues entes extraños al género humano, que luego debatir se hace difícil porque hay una tela de craca del copón.

    “INTOLERABLE en un Estado de Derecho y una vergüenza que el Lehendakari, que debería serlo de todos los vascos, lo sea sólo de quienes le han votado”.

    Es que Davichu cuando se te ensancha la aorta diciendo este tipo de cosas pues Davichu me parece que casi casi convocas los tanques de la Brunete para impedir ese ataque al Estado de Derecho. Vamos, Davichu, que no es pa tanto, que el Lenda ha hecho uso de su cargo como Zapatero ha hecho del suyo. Y desde luego, Davichu, dudo que incluso muchos votantes del PP y del PSOE se crean que España tiene que decidir sobre Euskadi y que esa sea la razón para que los vascos no decidamos.
    Un saludo.

  30. A nuevos tiempos nuevas caras.

    Está la gente cansada de ver al Lehendakari y de oir su disco rayado.

    Con este hombre no se pueden ganar las elecciones.

    Porque la ciudadanía, tal como comentó “Zubi” en su artículo semanal, ha pasado del entusiasmo al desencanto, del desencanto al aburrimiento, del aburrimiento al hartazgo, y del hartazgo a la pulsión efectiva del cambio solo queda un paso. O ese cambio se lo ofrecemos nosotros en el 2009 o lo buscaran fuera de los abertzales que arrasaron en votos en el 2001.

    Aquellos votos no fueron para el Lehendkari sino votos contra los que estban frente al Lehendakari Aznar-Mayor Orja, Redondo Tereros y la TVE de Urdaci.

  31. Al de revolucion o muerte:

    ¿No existe la izquierda abertzale?

    Es decir, ¿No es posible ser abertzale y tener una sensibilidad politica de izquierdas?

    Si se es abertzale…..¿solo se puede ser de derechas?

    La verdad es que ya me harta el tema y paso ya de estirarlo, asi que abreviando:
    No estoy de acuerdo con tu afirmacion.
    y no compro el rollo bultza de la exclusion del mundo abertzale de todo el que no crea en la burujabetza bultza.

    Y no todo lo que se aguanta en el papel es real.

    Lo digo por todo el rollo de manuscritos reveladores que me espera.

  32. Basurde,

    Metafisicamente si pero dialécticamente NO.

    Está explicado en éste blog por muchas personas y de distinta manera en que consiste la trampa de que esa gentuza se autodenomine Izquierda Abertzale y muchos como borregos aceptándolo sin analizar en que consiste su estrategia.

    Abertzale para todos los movimientos de “liberación nacional” del mundo (Argelia, movimientos en sudamérica, Vietman, y claro está Movimiento de Liberación Nacional Vasco, etc…) es toda aquella persona que consciente o inconscientemente apoya el avance de la revolución (que puede ser cosa de muchos siglos). La historia empezará de terminar cuando los revolucionarios lleguen a la fase de la toma del poder ¿me sigues, lo dejo, como lo ves? Vamos, esto es de manual ortodoxo revolucionario y está recogido en sus propios escritos.

    Me gusta el ejemplo del tren. A ésta gente (MLNV) les da igual que los pasajeros de un tren hayan comprando un billete para ir a Paris, porque los técnicos de la locomotara (cabecillas del MLNV: Permach, Zabaleta, Otegi, de Juana, Ternera, Olano, tal vez tu ¿¿¿???) la han programado para que se vaya a Cádiz. ¿Me sigues o soy demasiado denso? A partir de que el tren arranca, ya pueden los pasajeros patalear, tirarse de los pelos, tirarse del tren, tirarse a la taquillera si pueden, etc. Que el tren indefectivlemente arribará a Cadiz.

    Si sigues no entendiendo, entonces mi consejo es que te des un paseo por el blog elomendia del amigo Plorencito Aoiz que gustosamente te podrá dar clases de Dialéctica. De hecho, Aoiz elaboró un interesantísimo manual sobre el tema para los libros de aprendizaje de Jarrai. Pídele una copia.

    ¡Viva Cuba Libre! Con roung o sin roung, pero siempre con meloung.

  33. Sr. Lizari, ya me puedo dar cuenta de que ustedes son moderados, sino no estaría aquí molestandome en aporrear las teclas del ordenador.

    Por otra parte siento una gran pereza para leer los rollos que se meten aquí y también siento sorpresa por la gente que se toma la molestia de leer los míos. Pero se ve que somos algo masoquistas y por eso leemos y escribimos sin parar en todo tipo de foros.

    Vamos a ver si ustedes pueden entenderme.

    Les dire en lo que creo:

    CREO:

    1. Que el principal problema y lo que vicia todo es la existencia del terrorismo etarra.

    2. Que en consecuencia, la clase política debería poner TODO su esfuerzo en eliminar ese problema.

    3. Que NINGUN partido (nacionalista o constitucionalista) han hecho lo suficiente, por motivos electorales, para eliminar el problema.

    4. Que Euskadi es una gran tierra, compuesta de grandes personas y que tiene una gran ACERVO que es patrimonio de TODOS los españoles y que todos los españoles debemos proteger.

    5. Que en el resto de las regiones que componen España también hay un gran acervo por el que nos podemos sentir también orgullosos y debemos proteger.

    6. Que el nacionalismo vasco tiene muchas caras y muchas almas, con lo que el conflicto adquiere una complejidad mayor.

    7. Que nadie que no sea capaz de condenar la violencia puede, en un régimen democrático, sentarse en ninguna institución ni puede representar políticamente a nadie.

    8. Que cualquier Ley puede modificarse desde posiciones mayoritarias, nunca desde posiciones minoritarias.

    9. Que España es una realidad política, social e histórica.

    10. Que el odio irracional nunca construirá nada.

    11. Que Euskadi puede (y debe) ser gobernada por un partido constitucionalista, y conseguir algo que es inedito en el País Vasco, la sana y democrática alternancia en el poder.

  34. Sr. DAVICHU:

    HAY ALGUNOS PUNTOS QUE LOS SUBSCRIBIRIA YO MISMO.

    HAY OTROS PUNTOS QUE BIEN LOS PODÍA HABER SUBSCRITO EL MISMOS FRANCISCO FRANCO.

    CREO QUE SUS LIMITACIONES DEMOCRATICAS AL PRESTABLECER UN MARCO Y ESTABLECER ALGUNAS PREDETERMINACIONES AL MARGEN O NO DE LA EXISTENCIA DE UNA ADHESIÓN DEMOCRATICA QUEDAN TAMBIEN CLARAMENTE EXPUESTAS.

    SIN EMBARGO HE DE FELICTARLE POR LA EXPOSICION ORDENADA DE SUS IDEAS.

    UN CORDIAL SALUDO

  35. DAVICHU:

    El más problematico de los puntos tuyos es el 4º que es al que me imagino que se refiere Lizari y que me recuuerda al palabras del testamento del Generalisimo.

    Euskadi es patrimonio de los vascos que lo integran, y si estos deciden permancer voluntariamente en España y los Españoles quieren vivir con ellos, sera entonces Patrimnio común de España.

    Pero no hay patrias indivisibles, esas sacrosantidades sólo se alimenten de irracionalidad y son las causas de la mayoría de guerras.

  36. Hombre, a mi Franco me queda muy lejos. No le llegué a conocer ni falta que me hizo.

    Creo que uno de los problemas que tienen ustedes es que no dejan atras las obsesiones, porque mezclar mi idea de lo que es España (compartida con más del 80 por ciento de los españoles) con el franquismo es un argumento bastante recurrente para todos los nacionalistas que conozco, y esto es así debido a la estrategia nacionalista de relacionar la idea de España actual (un Estado de Derecho compuesto de regiones autonomas) con una continuación “disfrazada” del franquismo. ¿Quien se lo cree?

    Mire, las vascongadas siempre han formado parte de España, como el resto de territorios y por tanto es patrimonio de todos los españoles.

    Otra cosa, yo no reconozco(y cuando digo yo estoy hablando por el 80 por ciento de los españoles) el concepto “vascos” en contraposición con el concepto “españoles”.

    Patxi, por su puesto que no hay patrias indivisibles. A mi no me costaría nada apoyarles en su reivindicación si alguno de ustedes me demostrara con datos que “partir la patria” fuera interesante y mejor que lo que tenemos ahora. Les reto a que me lo demuestren.

    Los ciudadanos de Euskadi ya han decidido voluntariamente convivir con el resto de españoles, otra cosa es que haya nacionalistas que no lo reconozcan o que no quieran que eso sea así. La Constitución fue votada mayoritariamente por los vascos y eso hay que respetarlo.

    Les agradezco igualmente el tono de sus comentarios.

    Saludos.

  37. Perdon, el anterior comentario es mio.

    Davichu.

  38. El reto que plantea Davichu en el sentido de demostrar que es mejor “partir la patria” que lo que tenemos ahora es de lo más interesante que he leido.
    Esta exigencia es la misma que planteaba la conferencia episcopal en la famosa instrucción llamada “de los nacionalismos”, por noviembre del 2006. Aunque la instrucción resaltaba que la unidad era un bien común, reconocian la legitimidad del nacionalismo siempre que se desarrollase por métodos no violentos y democráticos y exigia la justificación de los planteamientos nacionalistas que deberían redundar en benficio del “bien común” y contar con la participación de los afectados.
    La referencia hacia la constitución del 78 como votada mayoriatariamente no es correcta expresada así sin matizaciones, recibió una mayoría de votos emitidos pero la abstención fue altísima y activa. Con anterioridad (en uno de los referendums franquistas -no libres por tanto- el regimen reconoció internamente que Vizcaya y Guipuzcoa era provincias de resultado contrario para sus propuestas) , el único referendum con garantías democráticas que se ha celebrado en Bizkaia, Gipuzkoa y Araba fué en la época republicana, fue el referendum de aprobación del Estatuto a tres que el gobierno de la República dió por aceptable, para que el refendum se aprobara la república exigió que se diera el sí más del 50% del censo, curiosa exigencia si consideramos que la constitución republicana no fue refrendada por los electores. EL estatuto superó ese 50% del censo, pero no se aplicó la ley hasta que la republica entró en guerra. Lo del incumplimiento de los estatutos y de los pactos y acuerdos por parte de los gobiernos españoles es una de las primera razones que justifican el abertzalismo de los que por aquí pasamos y escribimos.

  39. Querría hacer algún matiz.

    No es la Constitución la que “protege” la cultura vasca, sino la propia sociedad vasca. La cultura vasca ha salido adelante con Constitución o sin ella. La Constitución sólo garantiza que no se nos perseguirá ni llevará a la cárcel por tratar de desarrollar y actualizar la cultura de nuestro país, lo cual está bien, pero vamos, tampoco es como para arrodillarse de agradecimiento. Es lo mínimo.

    No es el sevillano el que sacará adelante la cultura vasca, ni tiene por qué serlo, al fin y al cabo no es su cultura.

  40. Deny:

    Acaba usted de demostrar otro de las taras del nacionalismo vasco. La exclusión.

    ¿Sabe usted cuantos sevillanos trabajan y viven en Euskadi? ¿Por que le va a negar sentir la cultura vasca como suya?

    Usted se imagina a un sevillano negando a un vasco sentir la cultura andaluza como suya?

    No, un sevillano nunca haría comentarios como ese.

    En cuanto al tema de la abstención (Tema también recurrente y uno de los pilares del argumentario nacionalista):

    La abstención no cuenta, señores, en Euskadi ganó de calle el “si” a la Constitución. Por que ¿Como pueden capitalizar para el PNV toda la abstención que se produjo en ese momento? Esas mismas personas tuvieron la oportunidad de votar “no” pero no lo hicieron. Ganaron los que votaron, porque entre otras cosas, sí hubo gente que voto “no”.

    Y es que nadie ha otorgado el porcentaje de abstención de las últimas elecciones a los terroristas, (el PNV no lo ha hecho) y por tanto, de la misma forma que el PNV no puede capitalizar los votos que no existieron en el referendum de 1978, los terroristas no pueden capitalizar la abstencion que propusieron en las últimas elecciones.

    O para todos o para nadie.

    Saludos. (Ah, y el reto sigue en pie!!)

  41. Davichu, cuando hablas con alquien que no conoces suele ser recomendable quitarse las gafas y los prejuicios.

    Para mi vasco es todo aquél que vive y trabaja en Euskadi.

    Cuando digo sevillano me refiero a la gente que vive en Sevilla.

    ¿De acuerdo?

    Bien.

    Ahora trata de dar una respuesta a mi anterior comentario que sea digna de una persona adulta y razonable.


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