Posteado por: aberriberri | agosto 16, 2008

EAJ eta EAren arteko tirabirak/Tensiones entre PNV y EA

Aberriberri

Azken egunotan tirabirak egon dira EA eta EAJ artean, Ziarretak eta Urkulluk prentsan egindako adierazpenek adierazten duten bezala. Bertan, kudeaketa gaiak eta etorkizuneko koalizioaren gaia ere jarri da mahai gainean. Zer iritzi dute irakurleek gai honen inguruan?

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En los últimos días ha habido un cruce de declaraciones entre PNV y EA, como lo demuestran las declaraciones en prensa de Ziarreta y Urkullu. En las mismas, se citan problemas de gestión y sale a relucir el futuro de la coalición. ¿Qué opinión tienen los lectores sobre este tema?


Responses

  1. En efecto supongo que todo el mundo está al corriente de esas tensiones.
    Difícilmente se va a poder formar coalición para las próximas elecciones autonómicas con éste tipo de fisuras. Una pena.

    * Tema consulta

    Pienso que las dos posiciones; la de EAJ y la de EA incluyen un componente sustancialmente diferenciador:
    Posición Urkullu / EAJ: acatamiento de la decisión que tome el Tribunal Constitucional sobre la Ley de consulta.
    Posición Ziarreta / EA: empujar para su celebración por encima de eventuales prohibiciones judiciales. Linea claramente rupturista que recuerda a los “modus operandi” del MLNV.

    Creo que el tema hay que empujarlo desde ya en todas las instancias posibles en el Parlamento Europeo.

    * Otros Temas
    2) Lo que es peor, no contento con sacar al publico (Ziarreta decidió sacar a la calle el tema) discrepancias en relación al tema de la consulta, Ziarreta vuelve a arremeter contra EAJ sacando a relucir el proyecto de construir otro Guggenheim en Urdaibai, iniciativa que éste señor tacha de “error” y que EAJ “está gestionando mal las cosas”. Le molestó a Ziarreta que ésta iniciativa no se trasladara al Ayuntamiento de Gernika.

    3) Pero no siendo suficiente el pollo montado hasta agui, critica el nombramiento de Josu Jon Imaz como Presidente de Petronor y lo hace extensivo al nombramiento de Ardanza que a la sazón fue nombrado presidente de Euskaltel.

    Me llama la atención la manera que Ziarreta repite de forma calcada la crítica concerniente al nombramiento de JJ Imaz que en su día realizó Juan de Etxano. Sobre todo me llama la atención porque recurren ambos dos a la calumnia, al lanzar palos de ciego, al minusvalorar la persona. al insulto, en fin que parece que estas dos personas están amargadas, frustradas y por supuesto cargados de envidia. En el caso de Etxano lo entiendo porque ya se le pasó el tren. Si bien sigue comiendo la oreja a quien pueda y ahora resulta que se las come a Ziarreta. A esta paso va llenar la tierra de “belarrimotz” je,je,je. Me parece que la gente se está precipitando y desautorizandosé. El tiempo dirá lo que dará de si Imaz. Pero de momento lo que hacen con el algunos es puro prejuicio. Mientras tanto a esperar. A Mikel Irujo, gracias por llamar a la calma y a la unidad (a saber hasta donde ha metido cizaña éste).

    Visto de fuera da la sensación que EA le tiene muchas ganas a EAJ. Puede formar parte de su afán en ir de izquierdas por la vida, camino por el cual intuyo sacará pocos réditos, mas bien al revés. Esto me parece una autentica pena porque lo único que hacemos es alimentar el hambre de las inquisiciones española y revolucionaria, los dos extremos mutuamente excluyentes cuyo objetivo es destruir el Nacionalismo Vasco.

    Además la base de ambos partidos respira fundamentalmente igual, estoy convencido que si se hiciera una encuesta de refundación de lo que fue EAJ por supuesto sin ilustres artífices del calibre de Arzalluz, otro gallo cantaría. Aquella ruptura fue un desastre que aún estamos pagando.
    Ya se ha comentado mas de una vez en éste blog, los partidos y la patria tienen que estar por delante y encima de los máximos lideres y sino nunca sacaremos la cabeza a flote.

    Aprovecho la ocasión para decir que aparte de las formas que han sido nefastas, mas por unos que por otros, mezclando el tocino con la velocidad, hay un tema de fondo que si quiero compartir.

    Pero insisto no tiene nada que ver con lo anterior.
    Personalmente y si de mi dependiera, no haría otro Guggenheim sencillamente porque somos un país pequeño y creo que con el que tenemos es suficiente. Mucha gente se llena la boca con la palabra innovación y yo desde luego estoy a favor de la innovación y por eso mismo pienso que en aquel emplazamiento tan privilegiado se podría desarrollar otro tema que no sea un Guggenheim y que por supuesto encaje con el entorno. ¿Que no lo sé? Pero tenemos muchas cabezas pensantes en el país. Debemos evitar situaciones “repe”.

    Proyectos que se me ocurren:
    1) Complejo turístico / hostelero, con talasoterapia, gastronomía, actividades para niños, jóvenes, adultos, etc. Una especie de “Club Med”
    2) Un aquarium pero a lo bestia cuidando las estructuras y formas para que funda con el entorno.
    3) Combinación de Parque Temático con Aquarium.
    4) combinación de 1) + 2) + 3).

    Agur, benhur

  2. Aconsejo a los que acudan a comentar o leer algo sobre este tema que hagan como yo y lean los dos recortes de noticias por que su contraste no tiene desperdicio. Urkullu dice que la consulta se hará siempre que sea legal y crítica a Ziarreta por decir que se consultara pese a su ilegalidad y por que propone la desobediencia civil.
    Mikel Irujo no rebate a Urkullu sino que dice que seguirán con la consulta hasta agotar las últimas posibilidades de que se haga, es decir, ya no alude a la ilegalidad o a la desobediencia civil.
    Hay que tener en cuenta que los dirigentes de EA son de una rama muy folklórica y que les encanta eso de echar guiños de radicalidad que luego no relucen en la práctica por ninguna parte. Si piensan arrascar votos al MLNV lo llevan claro por que la consigna abstencionista más bien nos quitará votos a nosotros que lo contrario por la campaña de acojono que montarán los representantes de la izquierda radical. Pero para mi que lo de Zia y Irujo no responde a ninguna otra perspectiva que la de lucirse verbalmente delante de las cámaras y micrófonos por que a lo mejor sino no tendrían nada que decir.
    Patético que se columpien de esa manera y acusen a Urkullu de hacer lo que ellos están haciendo.
    Pero es buena noticia que pueda existir como dice ttipitto una coalición para las próximas. Salvaría a EA de la extinción y agruparía votos que de otra manera beneficiarían al enemigo. No es una panacea pero mejor que nada y una evolución de realismo en los dirigentes de EA que les está haciendo falta muy mucho.

  3. Seg1 veo yo el panorama, no kreo k haya koalix. Urkullu parec kabreado y Ziarreta & co. (kon el inkombustible Garaiko diciendo k ya d koaliciones nada) no les veo yo x la koalix.

    Garaiko y EA, akto final: “La mate xk era mia”.

  4. Si tan valiente es Ziarreta, q se presente sin coalicion en las elecciones, pero q se presente por Bizkaia, a ver si sale. Estos de EA oficialistas vendran corriendo a ser el primeros de la lista en Gipuzkoa para poder sacar algun parlamentario. Tendran jeta los tios.

  5. Los calores veraniegos afectan a los Ziarretos…
    Y es que poco pueden decir, la ultima iniciativa politica de esta gente fue provocar la escisión y si a eso se le suman las a mi juicio acertadas opiniones de Galdos, el Arakiri está servido…

    Ahora bien:

    ¿ si algunos preperan el simil de NaBAI, habrá un formulario tipo en la junta electoral que aguante semejante MIX ?

    ¿ Y el tal Padrazo Madrazo sigue en el lote?
    ¿ Imagino que seguirá por su claro abertzalismo verdad? ¿ O tan mal va el sumatorio pro-abertzale?

  6. Creo que merry da en el clavo cuando dice que EA piensa arrascar votos a los del MLNV y que lo tiene claro. El problema que yo veo en EA (y en algunos ilustres de EAJ) es la necesidad de algunos de sus dirigentes de superar a los del MLNV en abertzalismo (mal entendido) como sea. No se, me da la sensación de que el abertzalómetro anda encendido constantemente en esa formación y para salir en la foto tienes que dar ciertos “picos”, si no kanpora. Las declaraciones de Ziarreta, otras declracioens anteriores del Consejero de Justicia Azkarraga, están transmitiendo de todo menos la templanza que creo que necesita la actual situación.
    De todas maneras,me da que por parte de EA la decisión de no ir en coalición está ya tomada, con la ilusión de pescar en las aguas del MLNV ante la más ue probable ausencia de la marca de estos en las autonómicas de la CAV.
    Para finalizar, que los líderes de EAJ y EA se anden tirando los trastos a la cabeza en público supongo que les habrá puesto brutos a patxi-manolito-lópez y a sus secuaces. Como recomendación a los de casa, más templanza y si hay que hablar, al rededor de una buena mesa.

  7. Lo triste es que EA defiende con mas ganas la consulta que el PNV. En cuanto el tribunal constitucional lo pare, si te he visto no me acuerdo. Para que la coalicion sea posible, creo que es indispensable que haya un candidato consensuado.

  8. Bagabiga:
    Yo no creo que EA defienda con más ganas la consulta. EAJ defiende con las mismas “ganas” que la sociedad vasca sea consultada legítimamente. Eso de poner o quitar “ganas” a unos y otros me parece un ejercicio de sabinómentro puro y duro. “Ganas”, las mismas; lo que es diferente entre EAJ-PNV y EA , a mi entender, es la gestión del escenario que surge en el caso de que el TC prohiba la celebarción de la consulta. Y en ese escenario, las “ganas” poco ayudan; se trataría de buscar una gestión de la colisión de legitimidades (que de hecho se produce) que no se traslade como onda sísmica a todos los niveles de la sociedad. ¿O es qué, dentro de esas mayores “ganas” que atribuyes a EA, taambién entran las de celebrar un acto de consulta en “cajas de cartón” , usando una expresión de Anasagasti?

  9. ziarreta es el llamazares vasco, el mejor servicio que pueden hacer a la patria es integrarse en el PNV, y lo digo yo que soy ex de ambos partidos.
    Todo lo que esta haciendo la dirección de EA es marcar distancias con el PNV, pero las bases de ambos partidos son las mismas, y desde luego de izquierdad nada de nada, estube en el funeral de Sabin Zubiri y los asistentes no tenian pinta de ser de izquierdas precisamente.

  10. De lo que muchos no se dan cuenta es que gracias a la poca “calidad” de la democracia española la Consulta está ya ganada. El mejor favor que nos podían hacer es precísamente prohibirla. Se prohibe lo que se teme, y hacer política desde el temor es el mejor camino para dar la victoria al adversario. ¡Qué más da que la consulta se celebre o no!. Lo importante es que el Reino de España prohibe que se consulte a la Ciudadanía Vasca sobre el derecho a decidir su futuro. Eso, bien analizado, es una gran victoria política. Y nuestra obligación es saber administrar correctamente esa victoria.

    Hay que dejar bien claro ante la ciudadanía que España se comporta como Rusia con las antiguas federaciones de la URSS, hay que dejar bien claro que el sentimiento identitario de la inmensa mayoría (más de 2/3) no es precísamente el español, no es el de la España de pandereta que teme e intenta destruir lo que no entiende. Esa es la gran victoria del Lehendakari, aunque ahora muchos no lo vean.

    En cuanto a lo que dicen los chicos de EA, creo que están intentando recoger las migajas de la victoria de Ibarretxe, lo mismo que los del “clan” Madrazo. Ellos no han podido o no han sabido leer el objetivo de la propuesta de consulta a la ciudadanía, y ahora, que se empiezan a dar cuenta, intentan sacar pecho. Pero es tarde, y lo hacen mal. Desafortunadamente para ellos, EA es un proyecto acabado. Son rémoras de EAJ-PNV, es decir, viven de intentar aprovechar los restos que deja el PNV y no comprenden que sin aportación de valor por su parte no tienen sitio en la política. El destino de los votos de EA, a poco bien que se sepa gestionar el sentimiento de la gente que vota sintiéndose nacionalista, es volver a votar a EAJ-PNV.

    Ziarreta y Madrazo han catado coche oficial, despacho grande y un sueldo que permite vivir bien todo el mes sin grandes esfuerzos. El vértigo de poder perder eso (y mucho más) hace que se pierdan los papeles en muchos casos. Hay que ser comprensivo con esas situaciones y buscar salidas personales para ellos que faciliten la unificación del voto de los que se consideran vascos.

    Un saludo en JEL

  11. Estimado urtine:

    Estoy totalmente de acuerdo contigo en la primera parte de tu exposicion.
    En la que afecta a tu valoracion de la consulta.

    En el tema de EA discrepo en algunas cosas.
    Sin negar que hay un cierto efectismo y demasiadas ganas de marcar diferencias con el PNV, en temas en los que probablemente sobra, me parece que estan actuando bien en el tema de la consulta.
    Por lo menos lo que trasladan es que estan a bloque con el lehendakari, y esto se ve con bastante mas nitidez que en el PNV en su conjunto.
    Se puede discrepar con su postura, pero desde luego es muchisimo mas clara que la que esta manteniendo el PNV, y eso para mi es mucho mas grave que los posibles “excesos” de EA.

    Y estoy en desacuerdo contigo en que EA sea un proyecto acabado.
    Quizas, con la politica que se llevo hasta la aparicion estelar de Imaz y el claro “aguado” que este le practico a la praxis nacionalista, el espacio con el PNV era minimo, por no decir nulo.

    Pero viendo lo visto, los que no estamos por la “via foral” y el encaje amable con españa, etc…nos identificamos mas con el mensaje actual de EA.

    Y hablo de mi. Yo pase de ser votante de EA a votar al PNV.
    Y lo llevo haciendo desde hace varias elecciones .

    Y desde luego, como no vea mas chicha por parte del PNV, no le voy a votar.

    La opcion que me queda es votar a EA.
    Pero claro, resulta que en Gipuzkoa parece que los que apoyan a Imaz encabezan este partido.
    Asi que, como los que encabecen las listas sean estos, igual me lo pienso tambien.

    Me queda Aralar, que es mi tercera opcion, y lo es porque no estoy de acuerdo en su planteamiento ideologico, pero viendo lo anterior, quizas les vote.
    Depende del apoyo que le den al lehendakari y su sintonia con el.

    Lo que ya tengo decidido es no votar nunca mas a los imazistas.
    Simplemente creo que no compartimos proyecto politico y actuare en consecuencia.

    Quizas esto solo me suceda a mi o a gente de mi entorno, pero igual no es asi, y resulta que EA vuelve a recuperar protagonismo y espacio electoral.

    El tiempo lo dira.

    un saludo.

  12. Estimado itsauz:

    No entiendo la pregunta que me haces.

    ¿que es lo que me parece de verdad?

    Y tampoco entiendo lo del harakiri. ¿te refieres a la consulta?

    Y creo que aqui nadie se deja engañar.
    En mi opinion estan quedando claras las posiciones que tienen tanto unos como otros dentro del nacionalismo respecto a la consulta y respecto al proyecto que tienen para Euskadi.

    Y todo lo que sirva para clarificar nuestras posiciones yo pienso que es bueno.
    Es bueno, porque en politica hay que estar convencido de lo que uno propugna.
    Y la gente debe de elegir entre mensajes nitidos y que no llamen a engaño.

    Si uno esta convencido que lo que quiere es como mucho una Euskadi dependiente de españa, y subordinada a la constitucion o a las leyes españolas, que se diga claro y alto.
    Eso es lo que queremos y con nosotros no conteis para nada mas.
    Y asi, los que no quieran eso podran elegir entre otras opciones que igual si estan por fajarse y luchar por otro modelo.

    Yo creo que es lo mejor que puede pasar, para que nadie se llame a engaño y tengamos todos las cosas claras.
    Unos y otros.

    Pero bueno, esa es mi opinion, seguro que hay quien de esto no quiere saber nada.

    Un saludo.

  13. Basurde:
    Como esto es un blog y encima muchos participamos con un nombre que no es el nuestro, pues todo vale ¿no?…A título personal, te diré que no voy a recibir leciones “clarificadoras” de una persona que dice que pasa de ser votante de EA a EAJ y ahora se está pensando el votar a Aralar…vale majo, tú mismo; oye, a lo mejor eres capaz de artícular una idea que lanzaba Iñaki Gil de San Vicente hace un tiempo, si hombre, la del “polo a la izquierda del PNV”…vas agrupando a varios “despistaus” como tú y venga, a clarificarnos a los pobres desorientados de EAJ.

  14. ¿Que me decis del fenomeno Muzkiz (pueblo Bizkaitarra donde los haya).

    ¿Porque no nos explican (Ziarreta nos puede ayudar) la situación a día de hoy de Muzkiz (Municipio Vizcaíno donde se ubica Petronor). Dicha planta de refinería ha cumplido a rajatabla con todos los trámites administrativos habidos y por haber para en regla proceder con el asunto del “cocke”. ¿Sabe el lector que EAJ quedó cerca de la mayoría absoluta en las elecciones de 2007? ¿Sabe que los ciudadanos de Muzkiz han sido engañados y resulta que ni EA ni PSE han cumplido con el compromiso entre ejecutivas nacionales de respetar las listas mas votadas? En efecto la alcaldía la tiene EA. ¿Cómo es que el Departamento de Medio Ambiente del GV – dirigido por EA – no acaba de conceder la licencia correspondiente a Petronor? ¿Casualidad?

    Y por el otro lado Ziarreta se mete con el “boy scout” Josu Jon Imaz, formado y con experiencia hasta arriba. Lo que hace la envidia y el miedo ha quedarse tal vez con novia pero sin puesto.

    JELen,

  15. Ay Eusebio, no entiendo muy bien tus lamentos.

    Primero sacas el tema del seudonimo y acto seguido me atacas, por mis dudas y porque no tengo claro, a dia de hoy cual de los partidos nacionalistas va a representar mejor mis ideas.

    Efectivamente hombre, yo he pasado de votar al PNV a EA y despues otra vez al PNV, cosa que tampoco te debe de parecer tan extraña, ya que comparto ese “honor” con decenas de miles de vascos.

    Y ahora, es cierto que dudo, y explico el porque, asi que no entiendo porque te pica tanto que pida claridad, hombre, que el tema precisamente es ese, no votar mas “despistau” a unos que parece que no tienen claro o que son contrarios a lo que yo pienso, en este caso, con el tema de la independencia.

    Y no, no pienso articular nada, me comformo con quedarme tranquilo despues de votar.

    un saludo.

  16. Basurde:
    Con la de datos que nos has aportado sobre la lejana (para ti cercana China) y lo poco que concretas en lo cercano, hombre. Vamos a ver, dices que has pasado de votar a EA a votar al PNV y que lo llevas haciendo varias elecciones. Pero que no les vas a votar si no les ves más chicha, refiriéndote a “los que no estamos por la vía foral y el encaje amable con españa”, en clara referencia a alguna frase dicha por Imaz , digo yo.
    Pues basurde, aquí algo no me encaja: Josu Jon Imaz fue elegido presidente del EBB en enero de 2004, manteniéndose en su cargo hasta diciembre de 2007. Durante este periodo de tiempo, se han producido las siguientes citas electorales a las que EAJ-PNV ha presentado candidatura:
    -Elecciones al Congreso de Diputados 2004
    – Elecciones al Parlamento Vasco 2005
    -Juntas Generales y Municipales en 2007
    -Congreso de los Diputados 2008
    Visto lo anterior, se me ocurren algunas preguntas (y me imagino que al resto de bloggers también): si vinculas tu futuro no voto a EAJ por falta de chicha, encajes en españa y cosas por el estilo, ¿llevas sin votar a EAJ desde 2004?. ¿Cuándo pierde la chicha el PNV; cuando empieza a mandar Imaz, un poco antes, no tiene chicha desde tiempos inmemoriales…? Ah, he metido la última al Congreso porque, a pesar de que no está Josu Jon Imaz, en el PNV manda su “delfín” Urkullu, ¿no?.
    Y hablando de mandar, basurde, recojo otra de tus afirmaciones: “La opcion que me queda es votar a EA.
    Pero claro, resulta que en Gipuzkoa parece que los que apoyan a Imaz encabezan este partido.
    Asi que, como los que encabecen las listas sean estos, igual me lo pienso tambien”…pues para haber sido un votante flotante entre EA y EAJ, no tienes nada claro quién es quién en cada partido….o sea, que en EA el todopoderoso Imaz tiene gente que le apoya..¿pero EA no es una formación independiente de EAJ desde hace muchos años? ¿Nos estás diciendo que el PNV manda en ciertos sectores de EA?…
    En una entrada posterior afirmas lo siguiente, dando consejos a los políticos para que lancen mensajes nítidos:
    “Y todo lo que sirva para clarificar nuestras posiciones yo pienso que es bueno.
    Es bueno, porque en politica hay que estar convencido de lo que uno propugna”.
    O sea, que para ti en la actualidad ni EAJ (partido al que dices que has votado hasta ahora) ni EA tienen una postura clara, y evidentemente tampoco están convencidos de lo que propugnan.

    Y la gente debe de elegir entre mensajes nitidos y que no llamen a engaño.Si uno esta convencido que lo que quiere es como mucho una Euskadi dependiente de españa, y subordinada a la constitucion o a las leyes españolas, que se diga claro y alto.
    Eso es lo que queremos y con nosotros no conteis para nada mas.
    Según tú, solamente hay dos posibilidades de construir la nación vasca: dependiente de España o subordinada a sus leyes..y te quedas tan tranquilo y, lo que es más clarificador, pides a los partidos nacionalistas que opten por una de las dos vías (por cierto, lo mismo que dicen los del MLNV a los lideres de PNV y EA), eso sí, desde la lejanía que te da ser (dices tú) un votante flotante sin afiliación alguna.
    Me parece que ya voy pillando el cuento…por cierto, en otro post te mostrabas más que jocoso con algunas propuestas económicas realizadas desde la Burujabetza, por irreales, etc. Pues me gustaría que me clarificaras concretamente como materializamos la vía de construir una Euskadi sin dependencia alguna de España…y no me vengas con discursos fáciles o arengas: si tienes valor, pon en negro sobre blanco qué pasos concretos hay que dar para acabar con esas perniciosas dependencias: cómo afrontamos el día a día en ese camino para abolir las dependencias. Luego, cuando las hayas puesto en negro sobre blanco, hablamos de realidades y utopías (aunque me temo que este término para ti tiene un concreto significado).

    “Y asi, los que no quieran eso podrán elegir entre otras opciones que igual si estan por fajarse y luchar por otro modelo. Yo creo que es lo mejor que puede pasar, para que nadie se llame a engaño y tengamos todos las cosas claras.
    Unos y otros.Pero bueno, esa es mi opinion, seguro que hay quien de esto no quiere saber nada.”
    En consecuencia, que PNV y EA digan si quieren la vía del encaje amable y si este es el caso, que los que no están por esa vía elijan “otras opciones que igual si están por fajarse y luchar por otro modelo”: pues sólo me quedan los chicos de Aralar o la Unidad Popular del MLNV, majo.
    Basurde, estás hozando en campo ajeno y me da que con no buena intención.

  17. Aclaración sobre el post anterior:

    Respecto al párrafo “Según tú, solamente hay dos posibilidades de construir la nación vasca: INDEPENDIENTE de España o subordinada a sus leyes…”
    En la entrada anterior había planteado las dos opciones como “dependiente de españa o subordinada a sus leyes”, siendo lo correcto lo que recojo en la entrada actual

  18. Estimado Eusebio:

    Voy a respoder directamente a tus preguntas, no sea que en tu voragine acabes por perder el hilo o yo no sea capaz de reconocer lo que he escrito, despues de pasar por tu atormentado analisis:

    “…¿llevas sin votar a EAJ desde 2004?….”

    Hasta el dia de hoy he votado en todas las elecciones, y siempre he votado a EAJ o a EA.
    Tambien en las ultimas elecciones, cuando estaba Josu Jon y Urkullu.

    “…¿Cuándo pierde la chicha el PNV; cuando empieza a mandar Imaz, un poco antes, no tiene chicha desde tiempos inmemoriales…? …”

    La chicha que echo de menos es la que tenia EAJ , hasta que llego Josu Jon, la que hizo que ganasemos el 13 de mayo y que hizo tambien que nos votaran mas de 600.000 vascos, a la coalicion liderada por Ibarretxe.

    “..¿pero EA no es una formación independiente de EAJ desde hace muchos años? ¿Nos estás diciendo que el PNV manda en ciertos sectores de EA?…”

    Lo que digo es que la sintonia con Imaz u otros abanderados del encaje amable con España es evidente dentro del sector “critico” con la linea oficial de EA, y particularmente en el sector gipuzkoano que dirige la organizacion en Gipuzkoa.

    Es un contrasentido, (en mi opinion..) pero los papeles estan invertidos en Gipuzkoa, lo cual debilita y confunde a los votantes y a los afiliados.

    Resulta que yo si voto a EA porque me gusta la linea de actuacion que tiene respecto a la consulta y al apoyo que le presta a nuestro lehendakari, y lo hago en Gipuzkoa, en verdad los que estoy votando es a los candidatos que liderados por Galdos, que es publicamente partidario de “moderar” las reivindicaciones y apuesta por un analisis Imazista de la politica vasca.
    Y estos, diran que los votos que EA recolecta en Gipuzkoa es por la politica que Galdos y su sector impulsan, lo cual me coloca en la paradoja de que al votar a EA en Gipuzkoa mi voto, particularmente, va a ser malinterpretado y va servir para muchas cosas, pero casi ninguna coincide con lo que yo pienso.

    Y mi posicion es clara hombre, no te hagas la picha un lio:

    Soy nacionalista vasco y he militado ininterrumpidamente desde el año 1978, eso por si sigues con la paranoia de que soy una especie de infiltrado de mao, que por la manera que escribes es lo que te dejaria tranquilo….
    Y tengo claro , que yo, a titulo personal, estoy por la independencia. (la separatista y tal…)

    Y como no tengo nada claro, lo del encaje amable con españa o la alternativa neo-foral y monarquica que segun muchos de este blog propugna EAJ e incluso una parte minoritaria de EA, me gustaria que se aclarase el mensaje de estos partidos para optar segun mi criterio.

    Tan sencillo como eso.

    Y efectivamente me descojono de las propuestas economicas de los bultzas, porque a estas alturas y con la perspectiva que dan los años, son para descojonarse.
    No tienen pies ni cabeza, ni viabilidad economica ninguna, como pasa con gran parte de sus propuestas si analizamos sus textos y la realidad economica y social actual.

    Respecto a la independencia, mi propuesta es muy sencilla:

    Apoyare a los politicos y a los partidos nacionalista que se expresen, trabajen y lancen un mensaje claro respecto a esta.
    Y te digo mas, tampoco les pido que pongan un plazo corto, incluso me comformo si no ponen plazo y tienen una praxis posibilista…pero eso si, quien ya desde ahora este pidiendo mi apoyo para que como objetivo maximo de la politica a realizar me quede como subdito del rey de españa lo tiene clarito….
    Y por ahora me conformo con el camino que marca Ibarretxe, camino que no cuenta con el apoyo, (segun mi opinion) de muchos lideres nacionalistas.
    Y esto es lo que me preocupa, que los que estan por reeditar una nueva version del estatuto, cuando todavia no se ha cumplido el anterior, ganen la partida interna en estos patridos, con lo cual mi apoyo y mi voto no seria para estos.
    Ya no mas.

    Un saludo. Y por cierto, no te consiento que tu me digas a mi cual es el campo nacionalista.
    Ni eres quien, ni tienes autoridad moral para hacerlo, asi que deja de poner extramuros a nadie, porque de pedigree y de corazon nacionalista lo maximo que puedes es empatar conmigo, chavalote.
    Tanto como yo igual, pero mas, ni por el forro de los cojones.

  19. Lo que quiere Ibarretxe es un encaje amable con España. Es una relación bilateral con ella. Eso es el Burujabetza: una relación entre dos mediante un pacto en el cual, como dice Imaz no imponer ni impedir. Eso es la consulta, si no te habías enterado, Basurde. Tu camino a la independencia pasa por el pacto con la corona o el estado que es lo que propone Ibarretxe, Basurde.
    No se como una propuesta tan floja y tan española te puede gustar, Basurde.
    No tienes ninguna otra?

  20. Basurde:
    Te ha quedado muy castiza la expresión con la que cierras tu post, eso de recurrir al cojonismo es muy español. Yo no creo que seas ningún infiltrado de mao, lo que pienso es que no has votado en la vida ni a EAJ ni a EA, aunque dices has “militado ininterrumpidamente desde 1978″…pues si has militado en EAJ o en EA, habrás tenido oportunidad de participar en el debate político y en la toma de decisiones, digo yo, y habrás podido exigir claridad en directo en los ámbitos correspondientes.
    Respecto a cómo librarse de las dependencias españolas, ahora soy yo el que me rio con el planteamiento que haces: flores y margaritas, “no plazo”, “praxis posibilista”…blá, blá, blá.Lo importante es el movimiento ¿no?.
    Lo dicho, me reafirmo en que no has votado a un partido nacionalista en tu vida y que tu opción es el MLNV. Te has metido en este blog a enredar, nada más, afirmando, como hacen desde la izquierda revolucionaria la necesidad de que los partidos nacionalistas opten, a ser posible por la vía de confrontación con España. Repites el mensaje de que Imaz es el problema del PNV (además su sombre se proyecta en EA), al objeto de dividir a la base del partido,mira por donde “igualico igualico” que la IA.
    Para acabar, si como dices “militas”, pues ya sabes, dedica tus energías a platear propuestas con chicha en la formación en la que milites ¿EA? ¿EAJ? y trata de que corrijan el rumbo antes del nuevo fraude neo estatutario.
    Nos vemos en las barricadas, majo.

  21. Estimado Eusebio:

    No se si mi expresion ha sido adecuada, en terminos de respeto, que son los que me importan.
    Probablemente no, y no me gusta.

    Quizas tenia que haber utilizado un lenguaje mas educado y tal, pero que quieres que te diga, a veces me provocas una carcajada cuando me situas en el MLNV y otras me enfada que un tio como tu siquiera se le ocurra la posibilidad de cuestionar mi nacionalismo.

    En fin, al fin y al cabo, a veces pierdo de vista el verdadero motivo que impulsa a una mente enferma como la tuya, que ve comunistas, rojos o maoistas por todos lados a segregar o a intentar justificar sus posiciones, excluyendo a quien no opina como el de un concepto que patrimonializa.

    Me da igual que pienses esto o lo otro, tampoco tiene sentido el tener que justificarme, con quien y contigo, pero por otra parte igual te hago un favor y meditas un poquito con cuanta alegria situas a los demas “fuera de la casa del padre”, campeon, asi que me voy a inclinar por la segunda:

    Asisti con mi Aitona, Gudari del batallon San Andres, preso tres años y con mi aita, que ademas de haber estado preso en un campo de concentracion en Francia con once años de edad, con mi amoña y sus dos hermanos mas pequeños, que fueron evacuados del sitio de Bilbao al susodicho campo en las playas de Francia, en el que estuvieron casi tres años, como te digo asisti al primer alderdi eguna de Aralar en 1977.
    Donde vi desfilar a mi aitona con su batallon y donde le vi llorar de emocion al oir a los lideres nacionalistas, que el veneraba, despues de tantos años.

    Asisti con ellos al mitin que se celebro en el pabellon Anaitasuna, para cerrar el primer congreso de EAJ, (en Iruña) y quizas fue alli donde oi por primera vez a la gente corear y jalear al grito de independentzia uno de nuestros actos.

    En marzo de 1978, despues de dar la tabarra en el batzoki e insistiendo para que mi militancia quedase refelejada en un carnet, como no habia carnets de EGI, me hicieron uno pero de EAJ y alli quede afiliado a la edad de 14 años, cosa que en principio no se podia, pero la junta municipal y el “gipuzku” hicieron posible.

    NO me voy a extender mas, porque no mereces mas explicaciones, pero sinceramente, dudo mucho que iguales mi expediente nacionalista, hombre, como mucho, pero como mucho, igual empatas, cosa que sinceramente dudo.

    Y de lo demas, lo dejo para otro dia.

    Estoy en el extranjero y prefiero contestar tus tonterias enfermas en otra ocasion, titan.

    Un saludo.

  22. Basurde:

    No soy yo quien ha sacado pecho para ver quién es más nacionalista. de lo que me cuentas, muy bien, muy bonito, casi me haces tirar de kleenex (es que soy de lágrima fácil). El que (dices tú) hayas sido afiliado con 14 años (mira que ha llovido) no quiere decir que tu ubicación actual sea el nacionalismo. Que los demás también conocemos a personas que salieron de la casa del padre y han acabado en herri batasuna. En cuanto a que estoy enfermo, digo tonterías etc., perfecto, no me hacen más que reafirmarme en lo que ya te he dicho hasta ahora.

  23. Ay, Eusebio, es que no te das cuenta que el pobre Basurde no es del MLNV, es simplemente un inocente que a veces usa las mismas palabras del MLNV pero que se las cree. Los del MLNV no se creen nada del cuento de la independencia en dos días como lo hace el ufano de Basurde.
    En cuanto a tí, Basurde, pues bueno tío, que te complaces mucho en llamar al resto de los mortales enfermos y anticomunistas. Es que yo que pensaba que esa peli, la del progre que saca pecho cuando ve la ocasión de chulear, se había pasado de moda. A ti te gustan los papeles fáciles porque el pensamiento un poco complejo te aburre.
    Pero quiero decirte que Eusebio si no acierta en tu filiación si acierta en tu debilidad política, que es entrar en el mundo consignatario, inmediatista y rupturista de la retórica que hace el MLNV. Una retórica que no se la cree, pero que la tiene para pescar peces como tu mismo.
    Si de verdad eres hijo de esas raíces a tener un poco de respeto por aquellos que defienden JEL, Jaungoikoa eta Lege Zarrak. Tu uso del vocablo foralista como insultante es algo típicamente español aunque le quieras dar el sentido contrario.

    Y deja de insultar.

  24. estimado merry:

    Quizás me equivoque con el jabalí, pero es que a lo largo de los diferentes temas de debate en los que ha entrado, ha defendido siempre las posturas propias del MLNV, eso sí, subido en su púlpito y sacando pecho, que a abertzale no le gana nadie. Desde el tema de la tortura, pasando por el monopolio del uso de la violencia hasta la consulta (además de la txapa que nos ha dado lavando la cara al régimen totalitario de China), se ha posicionado todas y cada una de las veces en las tésis rupturistas del MLNV. Si a eso le sumamos su visceral animadversión al fuero y a la burujabetza, pues que quieres que te diga, más que cordero inocente, me sale jabalí del MLNV.

  25. Es un inocente, Eusebio, que se traga todas las consignas del MLNV y luego las suelta como si fueran ideas propias. Es un poco lo que le pasa a Egibar cuando va a hablar con Iruin y luego se le ocurren ideas y son las que le ha soplado Iruin. Pero el caso de Basurde es el de algunos nacionalistas y por ello le debemos un respeto.

  26. A ver Eusebio:

    Que empiezas asi:

    “…Yo no creo que seas ningún infiltrado de mao, lo que pienso es que no has votado en la vida ni a EAJ ni a EA, aunque dices has “militado ininterrumpidamente desde 1978″

    Y sigues:

    …Lo dicho, me reafirmo en que no has votado a un partido nacionalista en tu vida y que tu opción es el MLNV

    y acabas de esta manera:

    “….No soy yo quien ha sacado pecho para ver quién es más nacionalista. de lo que me cuentas, muy bien, muy bonito, casi me haces tirar de kleenex …”

    Y te reafirmas:

    “…En cuanto a que estoy enfermo, digo tonterías etc., perfecto, no me hacen más que reafirmarme en lo que ya te he dicho hasta ahora….”

    y yo tambien:

    te recuerdo esto:

    “..Un saludo. Y por cierto, no te consiento que tu me digas a mi cual es el campo nacionalista.
    Ni eres quien, ni tienes autoridad moral para hacerlo, asi que deja de poner extramuros a nadie, porque de pedigree y de corazon nacionalista lo maximo que puedes es empatar conmigo, chavalote.
    Tanto como yo igual, pero mas, ni por el forro de los cojones…”

    “…NO me voy a extender mas, porque no mereces mas explicaciones, pero sinceramente, dudo mucho que iguales mi expediente nacionalista, hombre, como mucho, pero como mucho, igual empatas, cosa que sinceramente dudo…”

    Y añado que puedes reafirmarte en lo que quieras hombre , solo faltaba, pero que desde luego, la caza de brujas y el acusar a los demas como “no puros” te la dejo a ti solito tio.

    Sigue con el capirote, pero como tus analisis y tus acusaciones sean de esta perspicacia y de esta clarividencia la medalla al tonto util te la llevas tu, campeon.

    Que te vaya bien.

  27. Estimado merrywheter:

    Parece que yo soy inocente, y otra serie de cosas porque me defino independentista, segun tu.

    Tengo entendido que en los partidos nacionalistas, por lo menos hasta el dia de hoy, se han definido exactamente igual que yo cientos de miles de personas.
    Entre ellos mi aitona, que era “separatista” y mi padre.
    Y te aseguro, que no habia nacido todavia el MLNV cuando ellos soñaban con esta.

    Asi que cuando te leo que lo que he mamado en casa de mis mayores es tambien fruto de la estategia maoista del mlnv me entra el descojono a veces y otras me dan arcadas.
    ¡¡¡que asco hombre!!! Que intolerancia y que fanatismo.
    Parece que todo el que discrepa o no se aviene al rollo del concepto de burujabetza que manejais, que tiene cojones, es como el champu sunsilk, vale para todo o sea para nada, es automaticamente enemigo o coadyudante de el.

    Pues no es asi, creeme, en este mundo hay gente que no ve las cosas en blanco o negro y que siendo o identificandose dentro de una posicion politica es capaz de discernir las propias contradicciones y ademas no comulgar con las ruedas de molino que usais los banderizos.

    Que sois capaces de justificar todas las miserias propias, que las hay y a montones, no reconoceis de los demas nada, aunque sea evidente, porque hacerlo segun vosotros es debilitaros y que dais carnets de nacionalistas y de listos e intelectuales a discrecion.
    No se donde vais asi, es posible que tengais exito o que fracaseis, pero yo desde luego paso de esta historia monarquica, inquisitorial y endogamica que os estais montando ,asi que todo tu rollo Mc Arthista, te lo puedes ir guardando, que a mi ya no me la cuelas.

    Y esto no es ser ni del mlvn, ni tonto util, amigo, simplemente no me va ser Torquemada.

    Un saludo.

  28. A ti, Basur, lo que te va es ser torquemada, porque es que tu discernimiento no da para profundizar en más conceptos que en la repetición de acusaciones de marcartistas y anticomunistas y ese tipo de lindezas.
    Y además repites como un lorito las consignas del MLNV. Lo que pasa es que tu te las crees, esa es la diferencia que no quieres o no puedes ver. Tus urgencias maximalistas y tus frustraciones respecto a las gentes que tienen cargos en EA y PNV son el caldo de cultivo de las consignas del MLNV, que pescan de gente como tu. Y lo han heho siempre. Y lo seguirán haciendo. Contigo desde luego.
    Tu supuesto abuelo del batallán de San Andrés sería todo lo separatista que quieras pero luchó como gudari por un estatuto de autonomía. Esa es la praxis nacionalista y a eso va unido el Burujabetza del que no tienes ni pastelera idea. Pero no todo el mundo está para profundizar en el mundo de las ideas. Lo tuyo es la lírica de la descalificación y luego salir de majo y educado.
    Es la segunda vez que insultas a los miembros de este foro vomitando tus impotencias intelectuales.

    Otro saludo

    Otro saludo.

  29. Merry ta Itsauz:
    Seguís insistiendo en que basurde no es del MLNV y que se trata de un nacionalista de los muchos que están enganchados al agit prop del MLNV, y supongo que tendréis vuestras razones para afirmarlo. Pero, puestos a pensar, basurde representa el ARQUETIPO (en el sentido Jungiano del término) del nacionalista desorientado por los cantos de sirena de la revolución. Y como Arquetipo, no puede existir en la realidad y me explico: ha recorrido todos los lugares comunes que se le puede atribuir a esa figura del nacionalista inocente y engañado, es que no ha dejado uno solo sin hollar; ha rebatido cada una de las argumentaciones que se le ha dado recurriendo a lugares comunes usados podríamos decir “históricamente” en contra de la línea de pensamiento de la Burujabetza, ha entrado en lo personal cuando el debate no daba para más y, desde luego, se representa a si mismo como guardián de las esencias abertzales…lo que me leva a pensar en la función didáctica del comentado arquetipo. Si es así, correcto. Nada que decir.
    Y si no es así y yo estoy equivocado y verdaderamente basurde va más allá de una máscara y se trata de un individuo (también en el sentido que le da Jung a individuo) que no es del MLNV, no creo que su postura se asiente solamente en la debilidad política, como apunta acertadamente merry: debilidad política combinada con comodidad: comodidad en lo intelectual (repetir consignas dadas por los de la revolución sin dedicar el mínimo esfuerzo a entender la revolución) y comodidad en lo físico (verse a salvo de la violencia del MLNV al pensar que nunca va a ser objeto pasivo de esa violencia).

  30. Merrywheter, cada vez que leo como me calificas de “tonto” pienso en si te lo creeras.

    Es decir, no entiendo el proceso que te lleva a llamarme tonto a mi, o a descalificar mis capacidades intelectuales, poniendote en un plano superior de capacidad y de discernimiento.
    Sera por tus complejos o porque en verdad estas convencido que eres superior a los demas, lo cual me lleva a comentarte educadamente, que no.

    Ni estas por encima, ni demuestras en el debate otra cosa que fanatismo.
    Pero ya que me achacas que mis ideas son prestadas, o que son de “otros”, me gustaria que me escribieses aqui mismo, en tu respuesta, alguna idea TUYA.
    Es decir, algo propio y no contaminado por las ideas de los demas, algo tan original, tan nuevo, tan magnifico y tan poderosamente magnetico que nos ilumine el camino a tios como yo, que vivimos alienados y engañados, corazon.
    Esa mente tuya, fertil y rompedora , que no bucea en conceptos ajenos y que crea ideas mas alla de la comprension de mortales como yo y que parece ser solo una elite de la elite es capaz de comprender en toda su dimension y potencia, igual se aviene a compartir con un tonto como yo, su luz.

    Es verdad, reconozco tu sabiduria y tu conocimento, pero quizas deberias de pensar que mas vale que esto sea asi como lo describo , porque como la realidad te baje un escalon de los mil que hay del nivel de los tontos como yo a los iluminados como tu, quizas te des cuenta que la prepotencia y la soberbia loca que despenden tus palabras, y de que no, ni eres tan inteligente, ni tan listo, ni tan capacitado, ni tan “original” como tu te crees, capitan.

    De verdad que no.

    Por cierto, me encanta como me amonestas por ¿insultar? a los miembros de este foro.
    Debe de ser que no te lees, o que crees que tienes el monopolio del insulto y de la descalificacion aqui.

    Pues tambien va a ser que no.

  31. Estimados Itsauz y Eusebio:

    Observo con cierto descojono, como hemos pasado de debatir sobre las tensiones entre EA-EAJ, sus contradiccciones , sus aciertos y sus propuestas, y sobre mi opinion de ellas, a debatir mis supuestas capacidades intelectuales o sobre mi pertenencia o no al club nacionalista.

    Es decir , habeis pasado de debatir a intentar desacreditarme, lo cual me lleva a pensar que donde os encontrais verdaderamente comodos es en esto, en el tema del capirote y tal y que del flujo de ideas y el contraste con la realidad huis como del agua hirviendo.
    En fin si os hace felices seguir, a mi no me molesta.

    Y a vosotros sin duda, esta mecanica os hara llegar muy lejos.

    Un saludo, titanes.

  32. Mira, Basurde, la primera conclusión que saco cuando terminamos de esta manera, y terminas con otros de la misma manera, es que a ti la discusión política te parece algo secundario y que lo tuyo es enseñar cacha abertzaloide.
    Además es que haces de las ideas cuestión egótica de si son originales o no. Pues, claro, tío, que las ideas no son originales, ni las tuyas ni las mías, pero las tuyas pues cojean de ese maximalismo del MLNV del que nos das muestra a cada paso.
    Lo tuyo es ceder ante el chantaje del MLNV pidiendo a los nacionalistas que cedan sus puestos de concejales a los sicarios del MLNV; y luego hablar de los partidos abertzales en términos de poltronería, es decir, el discurso de la degeneración nacional que usa el MLNV para desacreditar al nacionalismo. Tu eres parte de ese decorado lo quieras o no y no te llamo tonto por ello, pero, claro, tu a los demás nos llamas enfermos y fanáticos, por tanto eso de

    “la prepotencia y la soberbia loca que despenden tus palabras, y de que no, ni eres tan inteligente, ni tan listo, ni tan capacitado”

    Pues es lo que en términos de sicología se llama proyección, si, amigo mío, tu sigue proyectando tus miserias y abandonando los temas para que hablemos de tu incoherencia política, que es un tema importante por que tal incoherencia pues les pasa a algunos nacionalistas que reniegan de sus raíces y echan piedras sobre su propio tejado.
    Tu supuesto aitona del batallón de San Andrés lucho por el Estatuto y por el Gobierno Vasco, te lo repito, es decir, por el Burujabeza.
    Agur

  33. Para Basur,

    Estais entrando en una polemica personal, esteril, y no conduca a ningun sitio.
    Te defines independentista y secesionista del Estado Español,la idea es legitima no cabe duda, pero es una barbaridad, segun mi opinion, por lo siguiente:

    1.- Nadie la quiere, mejor dicho, una autentica minoría reclama la independencia, ya profundizaremos, si te apetece.

    2.- Es irreal, ningun pais de la vieja Europa, se ha partido , con los antecedentes historicos que concurren en el caso de Euskalherria.

    3.- No nos conviene, me refiero a los flujos economicos y culturales, con el resto del Estado a lo largo de los de los siglos.

    4.- Razones historicos de union con el resto del Estado.

    Ahora bien, dicho lo anterior, no te voy negar que nosotros, los vasco, tenemos un fuerte arraigo cultural con nuestro pais, su idioma y las costumbres , algo, por lo que una personas asesinan, y otras independentistas no.

    En fin, creo que tenemos que tratar de ser inteligentes y pactar, siempre pactar, antes que la gfuerra, y consultas alocadas y no pensadas, que nos llevan a no tener rumbo, y a desorientarnos.

    En este viejo galeon, que es Euskalherria, que navega a traves de los siglos,lentamente, en su interior cabemos todos, españoles, vascos, democratas y antidemocratas, que siempre los ha habido y los habrá.

    Un saludo, de paz.

  34. Querido merrywheter:

    A mi la discusion politica no me parece nada secundaria. Y te lo demuestro cada vez que escribo.
    Escribo de politica, de las ideas y de las personas que lideran las formaciones politicas.
    Si para ti, que me defina como independentista me convierte en un enseñador de cacha abertzaloide (me imagino que con esto apuntas a sucedaneo de abertzale…) es tu problema.
    Tu tienes un problema con esto, no yo.
    A mi me parece estupendo que tu a mi por definirme como independentista, me situes en el bando español, lo cual, dejaria estupefacto a cualquiera que no hubiese seguido el hilo del debate.
    Pero sin embargo tu, que te defines no independentista, y no separatista, pero defensor de la burujabetza bultzagile y de la interpretacion “sui generis” que hacen de este vocablo, y por ello reivindicas la no separacion de Euskadi de España y como objetivo maximo de tu accion politica un pacto con la corona española que para hacerse realidad requeriria de dotar de mas atribuciones de las que tiene al rey de España, hacerle cabeza de nuestra soberania, tragar con el ordenamiento juridico español haciendo de arbitro de nuestras disputas al rey, y renunciando a tener un estado propio , supeditandonos al estado español como españoles de primera categoria con derechos especiales, entre otras cosas, eso para ti , es el colmo del abertzalismo.

    O sea que yo por querer la independencia de Euskadi, soy un español y tu por querer quedarte en españa , eres el unico y mas puro abertzale.

    Pues tambien va a ser que no, no estoy de acuerdo con esto, ni con gran parte del “pack” bultza, y puedo pensar asi, siendo nacionalista, y puedo seguir siendolo aunque critique el evidente poltronismo de nuestras formaciones y puedo criticar los abusos, las incoherencias y la falta de claridad que veo en el nacionalismo, porque hacerlo no me convierte en enemigo, sino en un nacionalista que quiere mejorar a este, para que se fortalezca el mismo y abandonemos practicas que lo unico que hacen es debilitarnos y acabar con nuestro ideal politico, desvirtuandolo y pudriendolo.

    Ser critico y reconocer los fallos y errores fortalece, porque permite cambiar las cosas que no estan bien.
    Tapar, negar, justificar, no aceptar y acusar de todos los males a los demas es el camino directo a la destruccion, porque no dudes que si yo veo y me doy cuenta de lo que pasa en nuestras formaciones, los demas tambien.
    Y con acusar a los demas de no ser abertzales y de oler a azufre no vamos a regenerar el nacionalismo, NO.

    Eso si si crees que con tildarme de tonto, util o no, y de intentar desacreditar lo que digo, por que no te gusta leer las razones que doy y por como pienso, si crees que con eso, vas a avanzar politica y personalmente en algo, sigue hombre, que te aproveche, eso si, ten claro que escribire lo que pienso, porque no tengo porque callarme y darte la razon si creo que no la tienes.

    Y dos cosas mas.

    La primera que te quiero apuntar es que aqui el que ha intentado descalificarme acusandome de no tener ideas propias eres tu.
    Repasa los post.
    Asi que el que se coloca en posicion de “original” eres tu. Lo unico que he hecho en mi anterior escrito es señalar lo patetico de tu postura.

    Y la segunda tiene que ver con lo que escribes de las motivaciones de mi aitona al luchar en la guerra como Gudari del batallon San Andres.

    Mi aitona tomo las armas porque los fascistas españoles abuelos de tus amigos del PP invadieron Euskadi y arrasaron con su pais.
    No lucho por la autonomia, lucho por defender su patria de los fascistas.
    Por defender su casa, su mujer y sus tres hijos de la barbarie e intentar que la saña española no acabase con su pueblo.

    Y te aseguro que la , se la pasaba por el forro de las pelotas, campeon.
    Mi aitona era separatista y a mucha honra, hombre.
    Y estoy seguro que no hubiese comulgado con tus ruedas de molino.

    Un saludo.

  35. Queria escribir:

    ” Y te aseguro que la burujabetza, tal y como tu la entiendes, se la pasaba por el forro de las pelotas, campeon”

  36. Basurd, kreo k al kalor d los akontcimientos tu tambien empiezas a desvariar 1 poko:

    “Pero sin embargo tu, que te defines no independentista, y no separatista, pero defensor de la burujabetza bultzagile y de la interpretacion “sui generis” que hacen de este vocablo, y por ello reivindicas la no separacion de Euskadi de España y como objetivo maximo de tu accion politica un pacto con la corona española que para hacerse realidad requeriria de dotar de mas atribuciones de las que tiene al rey de España, hacerle cabeza de nuestra soberania, tragar con el ordenamiento juridico español haciendo de arbitro de nuestras disputas al rey, y renunciando a tener un estado propio , supeditandonos al estado español como españoles de primera categoria con derechos especiales, entre otras cosas, eso para ti , es el colmo del abertzalismo.”

    Kreo k este parrafo, signifika k no entiends el koncepto d ser dueño d 1 mismo o no lo kieres entnder. Si 1 es burujabe puede optar x estar asociado a 1 estado (españa, x poner 1 ejemplo) o a otro makro-estado (europa). Y si no hay akuerdo puede dcidir pirarse y ser 1 isla aislada.

    No se a kuento d k viene el rey d España, k en esto momentos estara kazando alg1 oso borracho (el oso o el rey?).

    D todas formas, sigues sin kontestarm dsd hace tiempo kual es tu plan xa la indpendncia, ya k siendo komo te dfines 1 indpndntista y llamas a los d+ españoles d 1º, algo tendras pensado, digo yo… kampeon.

  37. Estimado Igomendi:

    Te recuerdo lo que argumente en otro debate, ya que Itsauz en aquella ocasion me acusaba de desconocer el concepto de “burujabetza bultza”.

    Exactamente igual que acaba de hacer merrywheter. Conociendo estos textos deduzco lo que escribo.

    “..Si hombre si, por ejemplo el tema de la burujabetza, lo define, en la forma en que tu la entiendes el colectivo bultzagileak en un articulo publicado en la revista GOIZ ARGI, el 30 de octubre de 1976, que se titula MUERA EL SEPARATISMO:
    “…Este caracter dual del concepto de dignidad humana es la piedra angular de la vida vasca, que ha quedado plasmado en euskera, a traves de siglos, con el termino eminentemente popular de BURU-JABETZA. Asi, la expresion, BURUAREN JABE IZATEA expresa esos dos sentidos señalados, con precision y alcance dificiles de captar por el oido no euskeldun (sic), e incomprensible para el imbuido de la mentalidad romana. de hecho significa que quien no es libre y no actua en complimiento de deberes, las dos cosas a la vez, no es ni puede ser “bere buruaren jabe, sea persona individual o colectiva.”

    En el mismo articulo en otro parrafo afirma el no separatismo de los vascos “…de que el vasco no ha sido, no es y no sera nunca separatista. No puede serlo porque dejaria, entonces de ser vasco. La caracteristica del vasco es la teoria y practica de la SOLIDARIDAD entre hombres y pueblos, basada socialmente en en la primacia del concepto del DEBER – que es dar y servir-de donde surge el reinado de la libertad….”

    “….¿LA BOINA VASCA Y LA CORONA, INCOMPATIBLES?
    GOIZ ARGI 4-12-1976.

    En este ultimo se detallan con rigor los principios monarquicos por los que se guia merrywheter, no tiene desperdicio, una pasada….”

    Y por cierto, poneros de acuerdo en que significa burujabetza para vosotros, porque cada uno me cuenta una pelicula diferente.
    Ademas vale para todo, increible…es un poquito como en toro para Jesulin , que explicaba con ello desde la bomba nuclear hasta la agricultura intensiva.

    Un saludo.

  38. Estimado Itsauz:

    Te agradezco el tono de tu post y reconozco que tienes mucha razon.

    Personalmente estoy totalmente a favor de las adopciones por parte de los homosexuales.
    En mi opinion no hay diferencias, en cuanto a derechos, entre homosexuales y heterosexuales.
    Me descubro ante las personas que adoptan a un hijo y procuran un presente y un futuro mejor a niños que sin su ayuda y dedicacion tienen una mala vida.

    Un saludo.

    Un saludo.

  39. Estimado Arranokabi:

    No pienso como tu, ya lo sabes, pero agradezco tus opiniones, por no ser como las mias y por dirigirte a mi con respeto.

    No opino como tu, en muchas cuestiones , pero suscribo este parrafo que has escrito:

    “…En este viejo galeon, que es Euskalherria, que navega a traves de los siglos,lentamente, en su interior cabemos todos, españoles, vascos, democratas y antidemocratas, que siempre los ha habido y los habrá….”

    Un saludo.

  40. Ay, Basur, el concepto Burujabetza es usado también por el MLNV por que para ellos es sinónimo de independencia. Para ellos era tan evidente que Burujabetza era algo referido a la identidad vasca que lo han adoptado para seguir engañando. Pero tu no, tu eres mucho más chulo, además de no ser capaz de entender aquello que Igomendi te explica tan guapamente. Simplemente es que las ideas un poco complejos hacen aguas en tu cabeza.
    Lo de llamarme monárquico y español pues entra dentro del esquema de lo que tu llamas hablar de política, si, sacar cacha abertzaloide y, perdóname, uno puede chulear de abertzale y en términos identitarios ser más español que Paquirri. Tu deconocimiento supino de la historia vasca, tu desprecio a los Lege Zarrak, tu blandimiento de una “independencia” política que la puede pedir cualquiera en cualquier país de cualquier manera, tu desprecio al Lehendakari y su consulta que es otra forma de Burujabetza, que es un encaje amable con España. en fin, eso que tu dices que no quieres y que en contradicción supina dices que suscribes, es muestra de un desarreglo ideológico que además salpimentas con expresiones tan castizas como “campeón” y “titán”. Es que la bilis se te sube por el teclado del ordenador y eso tu confundes cn hablar de política.
    Tu abuelo no luchó sólo por la independencia, luchó contra el fascismo a favor del estatuto y del gobierno vasco. Eso es lo concreto y lo práctico. Que tu pretendas desvariar a costa de su memoria no cambia un ápice la verdad.
    Te recomiendo, si te apetece leer, la diferencia que hay entre programa mínimo y programa máximo y entre táctica y estrategia. Quizá entonces entiendas a tu abuelo y lo que significa el Burujabeza.
    Un saludo.

  41. Basurde
    El cojonismo, el descojono, el capirote etc. te han quedado la mar de españoles. Por cierto, aquí el único que huye de plantear en concreto los temas eres tú. Creo que tanto merry como yo te hemos invitado a que clarifiques qué pasos se han de dar según tú para lograr la independencia. Qué pasos concretos han de dar PNV y EA para que su ideario no se “pudra” (joer, no serás del MLNV pero chico, es que usas sus mismos términos). Qué soluciones concretas das (anda, échale “cojonismo”) para dar ese salto la independencia (y no me hables de progresividad, posibilismos y demás). Qué hacemos con la gente de esta sociedad que no piensa en nacionalista y que quiere seguir vinculada de alguna manera a España.
    En un post anterior comentaba, apoyándome en algo dicho por merry, que tu postura no sólo radica en la debilidad política. Yo añadía que en la debilidad y en la comodidad: comodidad intelectual (seguir las consignas de la revolución sin entender la revolución) y comodidad física (verse a salvo de la violencia del MLNV al pensar que nunca va a ser objeto pasivo de esa violencia). Respecto a esto último, una anécdota que me contaba un conocido que vivió muchos años en Venezuela (no es Anasagasti, es mucho más joven) y que tuvo ocasión de hablar, digamos con “refugiados” de ETA allí. Ante la pregunta ¿pero vosotros qué es lo que queréis?, la respuesta fue la siguiente: nosotros a hostias hasta la independencia y luego, a hostias hasta mandar. Más alto se puede decir, más claro no.

  42. Para Basur.

    Mira Basur, estoy hasta no se donde, de que personas que se dicen abertzales independentistas, vivan de maravilla, y que vayan de guay, proclamando su vasquiedad, su indpendentismo, su proreferendum de Ibarretxe, considerando de menos o traidores a los que no nos manifestamos, como ellos, somos una subespecie de neoñacinos.

    Te digo estas palabras, por lo siguiente, a ti que defines independentista, entzun, esas persanas a poco que hagas un analisis socioogico, visual, los ves pordoquier, les sale gratis, las soflamas independentistas, sabes porque, porque es gratis, yo que estoy más cerca de los cincuenta que de los caurenta, se que no estarían dispuestos a perder una brizna de su status, social y economico, bienestar en una palabra, ni por el prójimo ni por Euskadi.

    Veo que en este tema, como en otros, hay mutxo rollo, y mutxa sobreactuación, con estas personas egoistas, no vamos a ningun sitio, porque quieren el bolsillo lleno, y como decía mi amona, quasiviuda de guerra, besteak, or kompon marianton.

    Esos “pelotas”, de Ibarretxe y de Egibar, que nunca han apostado nada, les dejarían a ambos más tirados que una coliilla, a poco, que se les pidiera un minimo de sacrificio.

    Prueba de ello, es lo siguiente, cuantos de ellos han apoyado a su lehendakari, el cual formalmente es el mío, tambien,cuantos han hecho algo por el.

    Creo estimado Basur, que estos mis comentarios, bien agradecidos fueren, si obtuvieren alguna de tus sabias y a veces muy documentadas reflexiones.

    Gora gu ta gutarrak.

  43. Itsauz, yo no estoy de acuerdo con tu opinion, pero tambien creo q se deberia dbatir. Pediria al moderador q incluyera este tema y tambien otro sobre las elecciones en estados unidos ya que la campaña esta al rojo vivo. Estos son los tipicos temas q nunca se discutn en ningun foro nacionalista y hay q superar ya esa barrera.

  44. K raro, resulta k ahora los duros d EA dskartan la dsobdiencia:

    http://www.deia.com/es/impresa/2008/08/26/bizkaia/politika/494189.php

    K flojos son no? Seguro k Azkarraga keria, xo los españoles infiltra2 se habran impuesto kon trampas.

  45. Europa Press 07/07/2008.Joseba Azkarraga.

    Respecto a la apuesta de EA por la desobediencia civil para defender la consulta, afirma que “no es delito”. “Es una fórmula de actuación en el ámbito de lo político y lo social de defensa de posiciones ante aquello que se considera injusto. Otra cosa diferente es el incumplimiento de las leyes. Nosotros estamos dentro de un marco determinado al que nos debemos. Pero eso no quiere decir que pacíficamente intentemos cambiar el actual marco jurídico y político”, explica.

    Al sr. Consejero de Justicia siempre le quedará echar la culpa al plumífero que no tradujo bien sus palabras. Como dicen “traduttore, traditore”

  46. Itsauz:

    Si te digo la verdad me esperaba que estuvieses de acuerdo con la postura de McCain.
    Yo no.

    Arranokabi:

    Es conocida tu postura sobre la independencia y entiendo que las criticas que haces , las haces desde esa oposicion.

    Lo que ya no entiendo tanto es porque te molesta que haya personas que estan a favor de la independencia y que vivan de maravilla.

    O que les salga gratis abogar por esta.

    ¿es que los independentistas no tienen derecho a vivir bien?
    ¿Es que ser independentista tiene que ser perseguido y penado?
    ¿el ser independentista es incompatible con tener un buen status, social y economico y bienestar?

    Ya te digo que no entiendo muy bien estas supuestas incompatibilidades.

    Un saludo.

    Eusebio:

    No se de donde sacas que huyo de plantear concretamente los temas, Eusebio.
    Hasta ahora he respondido directamente a tus preguntas y no he cambiado de tema, como has hecho tu muchas veces, cuando se ha planteado tal o cual cuestion.
    Sera proyectas tu impotencia, ¿no?

    Creo que ya te lo he contestado con anterioridad, pero no me importa volver a hacerlo:

    Estoy a favor de la independencia separatista y apoyare toda accion y planteamiento que me parezca que va en el camino de devolver la soberania a nuestro pueblo, excluyendo la violencia y las actitudes derivadas de esta.

    Los pasos concretos que tiene que dar EAJ y EA los decidiran estas formaciones, en mi opinion, para empezar apoyar sin fisuras la propuesta de Ibarretxe y una vez que quede claro que en este marco no se respetan nuestros derechos y libertades, trabajar para superarlo.

    La independencia no nos la van a regalar y hay que buscar las contradicciones que la politica Española nos va a brindar, para galvanizar a nuestro pueblo y enfrentarse al estado español.

    Desde luego con lo que no estoy de acuerdo es con que me encajen amablemente en España.
    es decir con las posturas del sector que dentro del nacionalismo encabeza Imaz, al cual por cierto conozco desde hace mas de 25 años, tengo la mejor opinion personal de el y le aprecio mucho. Una cosa no quita la otra.

    Y si no estoy de acuerdo con la postura de Imaz, muchisimo menos con los planteamientos neocarlistas de los bultzagiles.

    Y con la gente que no es nacionalista, no hay que “hacer” nada.
    Hay que respetar su opinion siempre, hay que tenerles en cuenta , claro, pero hay que trabajar para que sean minoria dentro de nuestra sociedad.
    Y hay que conseguir un marco donde la mayoria sea mas respetada que la minoria, sin menoscabo de ningun derecho de estos ultimos, pero respetando el principio democratico de que el poder lo detenta la mayoria.

    Merrywheter:

    Entiendo perfectamente el concepto de burujabetza que manejan los bultzagiles.
    Es mas, no tengo ninguna duda cada vez que lo aplicais para esto o para lo otro, de lo que quereis decir.
    Lo que sucede es que no estoy de acuerdo con el.
    Asi de claro.
    Me parece un concepto vago y que da pie a muchisimas interpretaciones, segun se ve, por la prolifica utilizacion del mismo en muchas cuestiones bien dispares.
    En fin un rollo macabeo que no me convence en absoluto, perdona que te diga.
    Pero asi son las cosas, a ti te gusta y a mi no, no pasa nada.
    Sera que como soy tonto, las ideas elevadas no entran en mi cabeza, como bien dices tu, pero tranquilo, a mi ni me molesta, ni me importa, simplemente esas ideas elevadas que parece que solo estan reservadas a la comprension de la elite de la elite, y que mentes pobres como la mia no son capaces de entender, no son para mi.

    Son para ti.

    Te llamo monarquico y español, porque segun tengo entendido te reconoces ideologicamente en las ideas del colectivo bultzagile y este , en sus escritos, aberra del separatismo, reconoce al rey de españa y le promete lealtad, con verdadero ardor.

    Para muestra un boton:
    “….¿LA BOINA VASCA Y LA CORONA, INCOMPATIBLES?
    GOIZ ARGI 4-12-1976.

    Y efectivamente, uno puede chulear de abertzale y en terminos identitarios ser mas español que Paquirri. Aplicate el cuento.

    Mi Aitona lucho con su pueblo para defender los derechos del mismo, pero la utilizacion que haces de eso, es precisamente lo que voy a evitar.

    Porque veo perfectamente, como intentas pervertir mis ideas independentistas para encuadrarlas dentro de un planteamiento neocarlista.
    Por eso pido claridad, no quiero apoyar mas ni coincidir politicamente con gente que defiende lo contrario que lo que yo opino, y me parece un engaño y una manipulacion lo que estais intentando.
    Asi que a partir de ahora, me cuidare muy mucho de ver a quien voto, no sea que al final, acabe votando y apoyando, segun tu, mediante el concepto de burujabetza bultza, al rey de España y a su estado.
    O que al final acabe coincidiendo con los herederos de los que lucharon contra mi aitona y metieron en una campo de concentracion a mi familia, entre otra serie de cosas, a la caza del rojo y del maricon.

    Y lo del programa minimo y maximo , lo tengo claro hombre, eso si, lo del concepto de burujabetza que manejais, yo creo que no lo teneis claro ni vosotros.

  47. Basur, no me has entendido o a lo mejor me he explicado mal, yo lo que quiero decir, es que esas personas en realidad, NO SON INDEPENDENTISTAS, van de guay independentistas, pero que no harían ningun sacrificio por la independencia de Euskadi y que además en el supuesto caso de que tuvieran que perder algo de su nivel de vida por Ibarretxe, antes lo dejarían tirado, que perder cien eurtos de su cartera todos los meses.

    No se si estaras de acuerdo conmigo, claro que un independentista puede vivir bien, como así mismo hay “comunistas” que viven de la leche, pero , son comunistas?

    Saludos

  48. Bueno, basurde, vamos concretando, a pesar de que todavía te mueves en el marco de la consigna y de los “grandes planteamientos”. De todas formas, me da que no pillas el pulso de por donde va la sociedad vasca en las últimas elecciones, porque la tendencia no es que el número de personas que no creen en la patria vasca vaya disminuyendo, sino todo lo contrario. digo yo que la violencia de ETA y su entorno tendrá muho que ver en ello. Yo no estoy de acuerdo con que con esta gente no haya que hacer nada, muy al contrario, creo que hay que tratar de convencerles, no de ir reduciéndoles a un número tal que sea menor al de los nacionalistas y la vía de convencimiento, de las personas que viven en esta sociedad, no de los partidos que gobiernan desde Madrid, es un planteamiento no rupturista. En alguna entrada anterior hablabas del éxito de lass elecciones de mayo y de os 600.000 votos; sinceramente creo que atribuir este éxito a Lizarra no es de recibo y que ese input extra de votos hay que explicarlo por la “pasada de frenada” de Mayor Oreja y sus secuaces, aspecto éste que el Lehendakari supo rpovechar con habilidad y con cambios a nivel discursivo, precisamente tendentes a conciliarse con ese centro sociológico de la sociedad vasca.
    Respecto a tu fijación con los Bultzas y con lo que postulan, desde la lejanía (no conozco personalmente a nadie de ese colectivo) me da la impresión que en las dos últimas décadas la actividad política de EA y EAJ no ha ido en la línea que se húbiera podido marcar desde su forma de pensamiento ¿no?;no creo que fueran ellos los que dijeron o percibieron a Aznar como alguien con el que se podía hablar y, sobre todo , pactar.

  49. Eusebio:

    Estoy de acuerdo contigo en que a los que no opinan o apoyan la causa nacionalista hay que convencerles.
    Eso es lo que queria expresar cuando me referia a “reducir”.

    Pero efectivamente, hay que convencer a la gente españolista para que su numero sea menor que la nacionalista.

    Y en mi opinion, eso no lo vamos a conseguir mediante la “transversalidad”, que a mi me parece, mas esta convenciendo y desmovilizando a los nuestros que a los suyos.
    Hasta ahora no he visto ningun ejemplo de transversalidad que haya tenido el mas minimo exito, en cuanto a numero de apoyos y en cuanto al respeto a los acuerdos que se consiguen mediante ese planteamiento.
    Seguimos teniendo un estatuto incompleto, que ya no nos atrevemos ni a pedir que se complete en su integridad, o sea, que se cumpla el pacto tranversal.
    Y el ejemplo catalan de estos mismos dias, ya anticipa y pone REALIDAD, aqui y ahora, al posible exito de semejante formula.
    En mi opinion un engaño y una farsa.

    Asi que yo, opino que tenemos que concentrar nuestras fuerzas y enfrentarnos a la realidad tal cual es.
    Los españoles no estan por reconocer nuestros derechos, los pisotean antidemocraticamente, y estan en una fase de represion de los derechos individuales y colectivos de los vascos.

    Para muestra otro boton:

    Aqui uno, por ser primo del hermano del cuñado de uno de HB , no puede ser candidato, es decir, no puede participar en las elecciones, aunque no pese sobre el ninguna acusacion penal, ni nunca haya tenido un problema con la ley española.

    Y eso, no es de recibo, y eso no es democracia y a eso no hay derecho y los resultados que salen de este tipo de elecciones son una farsa, porque no reflejan el sentir y el voto popular, que es la base de la democracia.

    Y en mi opinion no hacemos nada por defender los derechos de los vascos en su conjunto, porque nos viene muy bien, por muchos motivos y tragamos con este tipo de situaciones , por puro cortoplacismo y lucro.

    Pero a mi no se me olvida, que tenemos condenada a la mesa del parlamento vasco, que tenemos al lehendakari citado a juicio y que creo que como el tema no vaya a gusto de los españoles, cualquier dia la prohibicion que pesa sobre el mundo de batasuna , se va a trasladar a los partidos nacionalistas.
    Ya hay muchos articulistas e incluso varios politicoas abogando por esto, y es que como hay algunos como yo, que coincidimos en querer la independencia de Euskadi con estos, tenemos tambien las papeletas para que se nos reprima de igual forma.

    Entonces, puede que vengan los lloros y el rasgarse las vestiduras, cuando nos toque a nosotros, ¿no?

    Y sobre el tema de los bultzas, simplemente rspondo con argumentos y con datos a los planteamientos de estos y a los que en este foro ponen estos planteamientos por encima o como referencia para los demas, anatemizando a los que no estamos de acuerdo con estos.

    A mi , ni me parece mal, ni me parece bien, cada cual es libre de opinar como estime conveniente, pero acusar y lanzar lava y azufre a otros excluyendoles del nirvana abertzale por “españoles” o “revolucionarios”, cuando en los propios escritos bultzagiles se esta a favor de la monarquia española y se le promete fidelidad, me parece un poco fuerte.

    Un saludo.

  50. Yo de verdad, Basur, no sé de donde sacas que los bultzas son monárquicos y la interpretación que haces de la cita del libro Revolución-Represión me parece un monumento a no tener ni puta idea de lo que se dice allí. El rey en un discurso dijo que los vascos antes de los fueros estábamos de puta madre con España. Y los bultzas le piden que restaure los fueros. Algo ajustado al programa del PNV sin ningún tipo de duda.
    Como has ido rezumando mala baba pues no has querido entender algo tan sencillo como lo que acabo de explicar. Los bultzas son coherentes con la concepción de Lege zarrak que han tenido todos los nacionalistas. Hasta llegar a tu extraordinario caso.
    Tu preocupación por que tu amigo de HB no pueda presentarse es que me parece muy fuera de lugar cuando los amigos de tu amigo de HB se dedican a amenazar a los concejales nacionalistas y españolistas. Cuando entiendas quien es aquel que en las calles de Euskadi amenaza al prójimo comenzarás a entender que signfican los derechos humanos.

    “Y eso, no es de recibo, y eso no es democracia y a eso no hay derecho y los resultados que salen de este tipo de elecciones son una farsa, porque no reflejan el sentir y el voto popular, que es la base de la democracia”.

    Vale, tío, osea que los resultados de las elecciones en estas condiciones no son democracia. O sea que los alcaldes y concejales de esas elecciones no son válidos, pues no es democracia. Mira, Basur, lo tuyo es el sindrome de Estocolmo en un grado muy lamentable. Y encima quieres que nuestros cargos cedan al chantaje.

    “y es que como hay algunos como yo, que coincidimos en querer la independencia de Euskadi con estos, tenemos tambien las papeletas para que se nos reprima de igual forma”.

    Yo es que no veo a Zapatero metiéndote en la cárcel porque eres independentista.

    Agur

  51. Merrywheter:

    Para empezar por lo ultimo, esta claro que tu no ves, lo que no quieres ver.
    De momento como te digo, ya estan condenados e inhabilitados los de la mesa del parlamento vasco, y el lehendakari metido en los juzgados.
    Asi que tu diras.

    Y nas elecciones en las que no se puede presentar ni votar una parte sustancial del electorado, no son democraticas, corazon, ni aqui, ni en marte. ¿O si?

    Y ya , cuando justificas que mi amigo de HB, segun tu, (¿tu no los tienes?) no se puede presentar porque hay cargos nacionalistas y españolistas amenazados, ahi, estan justificando la exclusion antidemocratica.

    Porque los delitos, son individuales, en un estado de derecho serio, y a personas que no estan ni condenadas, ni acusadas de nada, no se les puede restringir sus derechos, salvo en un estado antidemocratico, como este.

    Salvo por la venganza y el interes , no precisamente democratico, que lleva a lucrarse de estos resultados y a la tan democratica conclusion de “el fin justifica los medios”.

    Y tu, avalas y alientas eso, porque parece que estas bastante mas preocupado en perseguir y en reprimir a los izquierdistas revolucionarios, que en el estado de derecho, pilar central de cualquier democracia, salvo la turca, claro, que igual es el espejo donde te miras.

    Y que los bultzas son monarquicos lo saco de sus textos, hombre, no me lo invento yo.
    Yo no te he citado en mi ultimo post, el libro revolucion-represion, que si nos ponemos , tambien tiene unas perlas y una redaccion que es como para flipar un poco, no, te he citado,

    “….¿LA BOINA VASCA Y LA CORONA, INCOMPATIBLES?
    GOIZ ARGI 4-12-1976.

    Y otra serie de articulos publicados por este colectivo, en contra del separatismo y a favor de reistaurar una monarquia con PODER, para asi poder pactar directamente con ella y negociar la reistauracion de los fueros.
    Prometiendole FIDELIDAD y asegurando a la corona, en terminos bochornosos, la completa adhesion del pueblo vasco a la misma.

    Algo, que en mi opinion es carlismo puro y duro y que a mi, personalmente no me convence nada.
    Pero nada de nada.
    Y por cierto, el concepto de lege zarrak ,es carlista.
    Concepto que en el origen es la madre del nacionalismo, pero que a 2008 , ha quedado desfasado en su interpretacion literal.
    ¿O es que como maximo solo podemos aspirar a los derechos historicos?

    ¿Nuestras aspiraciones tienen que estar constreñidas por el pasado?
    ¿Solo podemos reivindicar lo que fue?
    ¿Si lo que reivindicamos no esta en la historia, no puede ser?

    Yo no estoy de acuerdo con esa vision del presente y del futuro.

    La historia es pasado y el pasado no existe.
    esta bien conocer y reivindicar la historia, para saber de donde provenimos y cuales son nuestras tradiciones y en que esta basada nuestra manera de ser y de vivir, pero el futuro no esta escrito y por mucho que una nacion haya sido sometida durante siglos o directamente colonizada, se le puede decir que como no fue, no puede ser libre.
    Y nosotros no debemos limitarnos por la historia, la unica limitacion que hay es la voluntad de nuestro propio pueblo.
    No si fuimos o no fuimos.

    Esa es mi vision, seguro que tu no la compartes, no pasa nada, tu sigue pensando asi y yo de esta manera.
    Yo soy tolerante y acepto que tu pienses de una manera distinta a la mia, sin llamarte tonto, inocente o mentecato. Porque no lo creo y porque llamartelo para faltarte no me aporta nada.

    Un saludo.

  52. Jodr Basurd, m estas djando flipao. Primero dices:

    “Y con la gente que no es nacionalista, no hay que ‘hacer’ nada. Hay que respetar su opinion siempre, hay que tenerles en cuenta, claro, pero hay que trabajar para que sean minoria dentro de nuestra sociedad. Y hay que conseguir un marco donde la mayoria sea mas respetada que la minoria, sin menoscabo de ningun derecho de estos ultimos, pero respetando el principio democratico de que el poder lo detenta la mayoria.”

    Y esta perla:

    “La independencia no nos la van a regalar y hay que buscar las contradicciones que la politica Española nos va a brindar, para galvanizar a nuestro pueblo y enfrentarse al estado español.”

    Esta frase es modlo d 1 ortodoxo dl MLNV kon sus “contradicciones”, “dialectica”, etc… Kreo k t ha afectado bastant la movida bultza. Haztlo mirar.

    Luego afirmas k kieres konvencer a los no-indpndntistas xa k lo sean y mi pregunta es komo les vas a konvencr. X cierto k el indpendntismo es minoria en Euskal Herria, inkluida la CAV xk entre los mitxelines, los neokarlistas, los bultzas, los imazistas, los urkullus, los galdos, los autonomistas y d+ y k las enkuestas dan 1 30% d apoyo a la indpendncia, m gustaria sabr tu magnifiko plan d apoyo kreciente.

    Al parecr, el uniko k tienes es:

    “Apoyare a los politicos y a los partidos nacionalista que se expresen, trabajen y lancen un mensaje claro respecto a esta.”

    Pues kon ese plantamiento, no veo el modo d k konsigas muchos apoyos xa “reducir” a los no indpendistas ni no nacionalistas, espcialmnt 1 “praxis posibilista” y tu t krees k kon 1 referendum “k va a traer la paz” vas a x la indpndncia. No sera + facil konvencer, luchar y lograr komo PRIMER (k no ultimo) paso dl kumplimiento integro dl estatuto, dspues d su reforma y luego la indpendncia? Xk seguro k xa el kumplimiento intgro dl estatuto hay bastnt + apoyo social.

    X cierto aplikando la “doktrina basurde” Jordi Pujol tampoko es nacionalista:

    http://www.elmundo.es/elmundo/2008/08/27/espana/1219792951.html

    *****

    # P.- ¿Su sueño entonces era una Cataluña independiente integrada como país en Europa?

    # R.- No, eso no lo he creído nunca. Siempre defendí una España democrática, en la cual Cataluña tuviera el reconocimiento de personalidad propia, diferenciada dentro del Estado. En el 77, Convergència definió nuestra actitud con tres conceptos: teníamos que ayudar a la estabilidad española, para que España pudiera hacer su arranque bien, la gobernabilidad y la continuidad. Ahí no había ningún atisbo separatista.

    *****

    X ultimo dcirt k el termino nacionalista viene d NACION y no d ESTADO. Lo important es preservar la NACION. Los fuegos artificiales mejor los djamos xa otros.

  53. Basur, perdoname este el mio tono, coloquial, dejate de rollos separatista e indepndentistas, si quieres un secesioanismo, “racional”, dentro de Europa, “cediendo un monton de competencias a Eurtopa, Bruselas EStrasburgo etc”´.

    Aquí, querido basur, la gente quiere vivir bien, eso los que pueden, no me refiero al que está axfisiado por los creditos, que ese tiene “otros problemas”, los que pueden pasan del rollo cantidad, me refie3ro al independentismo, prueba de ello, bien claro, por resaltar, NINGUN PARTIDO VA A LAS ELECCIONES CON UN PROGRAMA EN EL QUE APAREZCA CLARAMENTE LA PALABRA INDEPENDENTZIA, a excepcion de Hb.

    Tu puedes ser lo que quieras, soberanista pues bien, pero a mi lo que me quema es los siguiente, unos en la carcel en aplicación de la LEY ANTITERRORISTA, y otros con coches de 30.000 o más euros, comiendo txuletas, vacaciones en el extranjero, no me refiero a Hispania, y viviendo de p. madre, y otros no salen de la carcel ahora ya en cuarenta años.

    Ni el Consejero Azkarraga, ni Ziarreta hablan de independentzia, a que estamos jugando, ni Egibar, solo arzalluz, que cuando ejercía se callaba , la palabra independentzia, no estaba en su diccionario, se mofaba de los independentistas.

    Aqui hay mucho rollo pero poca sustancia.Basta ya de falacias.

    Lo vuelbo a repetir, la Comunidad Autonoma, las trees provincias no son independentistas, ni de lejos.

    Un saludo

  54. A mayor abundamiento, te dire estimado Basur, lo siguiente, que los vascos, no es que hayamos sido los mayores pragmaticos, de la historia, pero un dato que revela la no proclama separatista de los partidos , es que a lo largo de la historia hemos sido más pragmaticos que rupturistas los vascos.

    Ejemplo bastante recientes en la historia de ello, es que por ejemplo, en Santoña, se pacta la rendición con los fascistas, y no se quería continuar con la guerra.

    Se acuerda sí mismo, la no voladura de la industria pesada de Bilbao, con el fin de que el Pais, tenga un filon industrial, en la España venidera.

    en el proyecto de estauto de estella, el tema que más controversia genera, no es la independencia, de España, sino las relaciones con el Vaticano.

    Hay más ejemplos, en la histopria anterior tales, como el juramento real en la villa foral, nuestra incorporacion a castilla, guardando nuestra instituciones…, y más.Es decir que nunca en la historia el Pais vasco se ha levantado contra España.

    Con ello quiero decirte que el vasco en general, estoy hablando, no es una persona dada a aventuras independentistas, es más trata de pactar, y vender mercaderias, guardando sus peculiaridades seculares, en lo que conviene.

    En pleno y desgraciado franquismo, con los conciertos economicos anulados, en Gipuzkoa y en Bizkaia, los vascos nos lanzamos como siempre a trabajar y obtenemos las rentas per capita más altas cdel Estado, y unos niveles de bienestar social, que evidentemente no son hologables a los de ahora, pero eramos los que mejor servicios teníamos en el estado, tan es así que ,fuimos un pais receptor de emigracion, de personas valiosas que invirtieron su vida y su trabajo, todo lo que tenían en el Pais.

    Tengo que recordarte, que el PNV, en el exilio, con graves problemas de subsistencia e infraestructura, desde el primer momento se opone y condena los atentados de ETA.

    En Fin, basur estoy tratando de darte argumentos en contra de la independentzia, gustosamente me gustaría leer los tuyos a favor ve la independentzia.

  55. Estimado Igomendi:

    Por seguirte el argumento, vale soy de la minoria…¿Y que?

    Sin embargo tu escribes esto :
    “…No sera + facil konvencer, luchar y lograr komo PRIMER (k no ultimo) paso dl kumplimiento integro dl estatuto, dspues d su reforma y luego la indpendncia? Xk seguro k xa el kumplimiento intgro dl estatuto hay bastnt + apoyo social….”

    Quizas tengas razon, y hasta ahora he votado y he militado en el nacionalismo siguiendo este esquema.
    Un esquema que acaba en un objetivo independentista.
    El problema que tengo, es que parece que ahora ese esquemas se cambia, para dejarlo en un encaje amable con españa, a iniciativa de unos y otros directamente apoyan el pacto con la corona española, reivindicando el neocarlismo.

    Y ahi, yo ni me siento comodo , ni estoy por la labor.
    Y esto parece que ya me situa en el MLVN, segun unos voluntariamente y segun otros, entre los que te incluyo, por mi debilidad mental que incapaz de entender un argumento que parece que solo esta al alcance de la elite de la elite, y que mi naturaleza tonta me incapacita para asumirlo, cayendo involuntariamente en el ambito del MLNV y engrosando las filas de los tontos utiles, que segun algun experto del os que pululan por aqui, se estima es el 80% de los que apoyan a Batasuna.

    Nacionalista viene de nacion, efectivamente, y yo siempre he pensado que la mejor manera de preservarla es teniendo un estado propio.

    Y si no explicaselo a los judios, seguro que tambien estan de acuerdo contigo.

    Un saludo.

  56. Estimado arranokabi:

    Efectivamente, yo puedo ser de lo que quiera, y soy independentista.

    NI tengo que justificarlo, ni tengo que defenderlo ante nadie.

    Y te digo lo mismo que a merrywheter:

    “…La historia es pasado y el pasado no existe.
    esta bien conocer y reivindicar la historia, para saber de donde provenimos y cuales son nuestras tradiciones y en que esta basada nuestra manera de ser y de vivir, pero el futuro no esta escrito y por mucho que una nacion haya sido sometida durante siglos o directamente colonizada, se le puede decir que como no fue, no puede ser libre.
    Y nosotros no debemos limitarnos por la historia, la unica limitacion que hay es la voluntad de nuestro propio pueblo.
    No si fuimos o no fuimos….”

    Y si lsomos o no somos independentistas se comprueba de una manera ya inventada:

    Se hace un referendum, y se acata el resultado de la mayoria.

    Todo lo que no sea eso , es imposicion, es antidemocratico y es marear la perdiz.

    Un saludo.

  57. Basur, esa palabras entrecomilladas no se si son o no de tu cosecha, pero dejame decirte varias cosas:

    1.- Lo de hacer el rerefrendum y ya está, no es tan sencillo, porque, Las juntas de Araba, el Gobierno de Nafarroa, y los alcaldes de Iparralde, pueden plantear a la vez un referendum, pidiediendo la no independencia de Euskalherria o de Euskadi, su pertenencia deestos territorios a Francia o a España.En el caso de Gipuzkoa y Bizkaia, abría que verlo, pues yo no estoy de acuerdo con Ibarretxe, cuando dijo que hay que ganar, aunque solo sea por un voto, por lo tanto le decimos a este que narnjas de la China.Un vasca de puracepa de Ainhoa, en Francia, de Ainhoa, me dijo en euskera vascofrances, que ella es vasca y que se siente FRANCESA, de ainhoia de toda la vida, de siglos, su casa.Además la pregunta, en si puede ser muy dfiferente etc, se ha debatido el tema aquí.

    2.- Más, este Pais, no existe consenso comun sobre si ha sido, sojuzgado ni colonizado, como Pais, podrán haberse mutilado o no derechos, pero como Pais, hay dudas si ha sido sojuzgado, al menos en la historia reciente, no se si los romanos, esclavizaron o no tribus enteras, del Pais.En cambio , nosotros si los vascos, con los castellanos, hemos sojuzgado, colonizado y expoliado, tribus enteras en America y en Africa, les hemos impuesto otra religion, y hemos enloquecido por el Dorado, siempre la espada, la cruz y la codicia.

    Basurde, las opiniones independentistas, empiezan a ser minoría no solo, en Euskaleherria, sino, en el propio nacionalismo vasco., te das cuen?.

    Basur, con todo el afecto, quedo en espera de tu aportación, un saludo.

  58. Arrano, que no te enteras. Basurde no dice quien es vasco o quien no lo es. A el le interesa otra importante distincion: quien es independentista y quien no lo es.

  59. Siempre me ha parecido caer en la trampa reducir el debate a “independencia sí, independencia no”. Como abertzale lo que yo pretendo es que el Pueblo Vasco tenga en sus propias manos las herramientas políticas que le permitan garantizar su futuro,vivir otros miles de años más manteniendo su cultura. Sin imposiciones, ni endógenas ni exógenas. Tomar, en la medida en que la inevitable globalización nos lo permitiese, nuestras propias decisiones. Desde la libre voluntad. Eso puede llamarse independencia, Unión Asociada, Jura de los Fueros o lo que nos venga mejor en cada momento y seamos capaces de inventar y llevar a la práctica. Porque ese es el quid de la cuestión: la práctica. Y creo que ha sido nuestra capacidad de enseñar la sociedad (sobre todo a los no nacionalistas vascos) los resultados prácticos de nuestras reclamaciones de autogobierno las que han hecho que gobernemos desde hace 28 años y que el nacionalismo vasco siga siendo una ideología viva a más de 100 años de su formulación.
    Cuando desde el bando contrario nos quieren colgar etiquetas de radicalismo independentista incluso de nacionalismo xenófobo (qué curioso que lo hagan los españoles que merecen haber inventado el concepto!) lo hacen para tratar de desviar la atención de esa demostrada ecuacción: Mayor autogobierno vasco= mayor bienestar.
    ¡Por supuesto que YO firmaría por tener la independencia ya!. Y a renglón seguido pediría la integración en la Unión Europea y haría una notable cesión de soberanía…por el bien de mi pueblo.
    Creo que nuestro valor principal es nuestra capacidad de haber gestionado el poder político conseguido en favor de un evidente progreso social. Haber demostrado con hechos que es ESE y no otro (banderas=trapos) el valor de tener autogobierno (burujabetza). Y es ese valor el que desde los partidos españoles tratan de esconder hablando de que pretendemos arriesgadas “aventuras”. Y desde el totalitarismo violento vasco y sus trampas tildan de ridículo, tibio o insuficiente (ellos son los del “cuanto peor mejor” para construir su monstruo maoista desde las cenizas de la democracia”).
    Un valor que además sirve para sumar a nuestro proyecto a personas que para nada se autocalificarían de nacionalistas vascos, para cohexionar la sociedad vasca en torno a esa reclamación de más autogobierno para vivir mejor.
    En el fondo siempre hemos defendido lo mismo. Ahora puede leerse en las líneas de la Disposición Adicional del Estatuto de Gernika o en la propuesta del Lehendakari para establecer un marco de convivencia de igual a igual entre el estado español y Euskadi. Quizá mañana, ante la cerrazón antidemocrática hispana, no quede más remedio que llamar Independentzia y ser presentada ante la comunidad internacional, aunque ese es un órdago tan complicado que quienes hablan de él con tanta facilidad debieran emplear unos cuantos miles de folios en poner por escrito cómo llevarlo a cabo con éxito… por aquello de ser prácticos.

  60. Edu:

    Estoy bastante de acuerdo contigo, y me parece que sostenemos cosas parecidas.
    A mi un esquema posibilista de construccion nacional, me parece bien, siempre y cuando la meta y el objetivo de ese planteamiento sea la independencia de Euskadi y el disfrutar de la sobreania de un estado propio, dentro de Europa y cediendo las mismas competencias que cedan los españoles o los italianos al organo Europeo correspondiente.

    Pero creo que la indefinicion nos esta haciendo daño, nos resta credibilidad y nos entorpece.

    Aqui mismo, en este foro, se ve que incluso entre personas que compartimos militancia o simpatizamos con los partidos nacionalistas, hay opiniones tan diferentes y tan encontradas que yo diria que hasta son antagonicas.
    Yo soy independentista, otros neocarlistas, otros autonomistas y otros buscan un encaje amable con españa.
    Ni me pongo en un plano superior, ni pienso que yo tengo la razon, ni sostengo que mi opinion es la buena, nada de eso, porque pienso que los demas tambien quieren lo mejor para Euskadi, eso si, me doy cuenta que si seguimos en la indefinicion, puedo estar apoyando estrategias y politicas con las que no estoy de acuerdo y a las que ya, personalmente, no doy mas credito.

    Y ese es el debate que en mi opinion hay que hacer en el nacionalismo, aclarar posturas, definir las estrategias correspondientes y actuar en consecuencia.
    Y eso no solo para mi, para todos, porque estoy viendo que aqui mismo, muchos no estarian apoyando lo que yo propugno, ya que les parece que la independencia es solo cosa del MLNV.

    Asi que nada peor que tener compañeros de viaje que no crean en los proyectos correspondientes.

    Creo que quien milite y quien trabaje en el proyecto de un partido tiene que tener claro cuales son los objetivos del mismo, para no llamarse a engaño y que no se le tache de “tonto util” o de tonto a secas, cuando vea que a el le ha motivado a trabajar, no hay nada de nada.

    Por cierto, me ha gustado el discurso de Ziarreta ayer en Zarautz, por lo menos lo poco que he podido leer por internet.

    Lastima que en Gipuzkoa, si voto a EA, no voto a favor de ese dicurso.

  61. Y cuando digo que no es bueno tener compañeros de viaje que no crean en los proyectos correspondientes, lo digo por mi, claro.

  62. Talmente de acuerdo, Edu. Y además le conmino a Basur a que aprenda un poco de historia vasca. Por ejemplo lo que dice Garaiko sobre la postura del PNV respecto a la autonomía el año 1979:

    “…el único sentido posible con el que el Partido Nacionalista Vasco puede entender la presencia de Euskadi en el Estado: esto es, a partir de un reconocimiento real de sus derechos originarios, sobre la base de un restablecimiento, pactado entre el Estado y la representación del pueblo vasco, de dichos derechos y con la garantía de que jamás el Estado, unilateralmente, violará los mismos”.

    Lo pongo aquí, Basur, para que veas que lo del pacto de la corona y la mandanga de juancarlos pues es patrimonio de la ortodoxia nacionalista desde siempre y que sólo puede extrañar o parecerle fuerte a gente tan indocumentada como tu, Basur.
    Un saludote.

  63. A mi me hace gracia, la opinion de Basur y de Edu, en el sentido siguiente, mira somos independentistas y a la vez somos pragmaticos, queremos cuanto más autogobierno mejor, para vivir mejor, y edu, las banderas como tu dices igual a trapos, ya ,eso es lo que tu te crees, en mi pueblo en su Ayuntamiento esta puesta la bandera del pueblo, y la ikurriña, y diles a los de mi pueblo que son dos trapos. tanto la una como la otra.

    El embite más fuerte, que el independentismo vasco, ha realizado0 al estado de España, es sin duda alguna, el plan Ibarretxe, y su ley de autodeterminaciójn, que cosnta de una extensa exposicion de motivos, y de un articulo unico, que fue presentado al ,parlamento, como un tragala, lo tomas o lo dejas, salio aprobada por un voto.La verdad es que os vais a rajar, no mos veo reclamando el cumpliomiento de esa ley contraria a la constitucion en la calle, ni al mismo Ziarreta, estimado Basur, le veo, haciendo, algo que no sea un bruindis al sol, alper alperrik, mi pregunta es que va a hacert Ibarretxe?, se conformara con que quede ivernado el tema en Europa, o nos va a seguir dando la matraka.Yo sigo diciendo lo mismo tanto rollo, para que.

    Pues bien y ahora que pasa, no sabiais que era anticonstitucional, donde esta el ansia de independentzia del pueblo vasco?, no será que la sociedad vasca en su conjunto os ha dado la espalda?, y que no quereis, o no os conviene, o os dais cuenta que no teneis mayoría para votar la independentzia? y reclamarla, en la calle.
    hayi edu, te quiero decir una cosa, que tu crees que las provincias vascas, tiene que tener un encaje u otro dentro de España, o hasta planteas la secesión, dentro de Europa, etec etec, bien, yo te digo una cosa, yo tambien sueño, y no en la independencia de Euskadi, yo sueño en otras cosas, en la paz, en el bienestar de la sociedad, en la ausencia de guerras, soñar es libre y además gratuito.

    Pero me parece, que las ansias de bienestar de la soviedad vasca, no concuerdan con tus ansias de independentzia de Euskadi, EDUARAUJO.

    Un saludo

  64. Ahora si que no entiendo nada, osea que Edu araujo y Basurde según éste último sostienen las mismas cosas o bastante parecidas.Pues yo creo que digo lo mismo que Arranokabi.

    Saludos

  65. Estimado Arranokab:

    Por un lado ninguneas y niegas que la sociedad vasca quiera o vaya a luchar por su independencia y por otro reconoces que el plan Ibarretxe, aprobado por el parlamento vasco, y por ende por la mayoria de la representacion popular, es :

    “…El embite más fuerte, que el independentismo vasco, ha realizado0 al estado de España, es sin duda alguna, el plan Ibarretxe, y su ley de autodeterminaciójn…”

    Es mas, comentas la diferencia de un voto, pero callas respecto a que los demas votos de batasuna, no se sumaron por considerar que este plan , segun ellos no es independentista.
    Con esto te quiero señalar, que la suma de EAJ+EA+EB+ARALAR+BATASUNA, dan una bonita mayoria, que estan por el derecho a la autodeterminacion.

    Y entiendo tus criticas respecto a que si nos vamos a rajar o no , etc….perode momento la propuesta esta presentada y se va a ver la calidad democratica de España, nula, y seguiremos planteando nuestras reivindicaciones, hacioendo que las costuras de este estado antidemocratico salten.
    Y eso, en mi opinion , es bastante mejor, que renunciar previamente a nuestras ideas, para encajarnos amablemente en España, donde nos van a seguir tomando el pelo de manera indefinida y donde no se van a respetar ni nuestros derechos ni nuestra voluntad.

    Y es donde quiero situar el debate contigo preguntandote directamente y esperando una respuesta directa a estas cuestiones:

    1.- ¿Tu crees que en España se van a respetar nuestros derechos?
    2.- ¿España va a cumplir sus pactos?
    3.- ¿Es capaz españa de comportarse democraticamente y respetar los derechos humanos, colectiva e individualmente , de los vascos?
    4.- ¿Va a ser capaz España de cumplir , para empezar, con el estatuto de Gernika?

    Y una ultima pregunta:

    5.- ¿Si no son capaces de cumplir sus pactos, respetar nuestros derechos y convivir democraticamente, por que deberiamos querer estar en España?

    Un saludo.

  66. Merrywehter, por no marear la perdiz , te planteo las 5 preguntas anteriores, tambien, y me explicas como vas a conseguir un pacto que se respete por parte de los españoles, sea la corona, o no.

    Por mi parte , yo te planteo que con estos no hay pacto que valga , y a los hechos me remito.

    Un saludo.

  67. Ah…y de 1979 aqui ha lovido un poquito y hemos comprobado por donde se pasan los españoles, los pactos, nuestros derechos y la democracia, por lo que en vez de escribirme lo que opinaba Garaikoetxea en 1979, estaria bien que lo contrastases con lo que opina hoy, despues de 30 años de tomadura de pelo.

    Y te aseguro que lo que yo opinaba hace treinta años, no era lo mismo que opino ahora, para empezar porque tengo treinta años mas de experiencia y me permito cambiar de opinion y de reconocer mis errores.
    Reconocer que las cosas no han salido como to esperaba y que las circunstancias cambian y por ello, mis ideas y mis opiniones tambien, no me produce ningun problema.
    Me preocuparia mas, si pensase y sostuviese lo mismo, despues de treinta años de frustracion.

  68. Es que yo no veo que haya indefinición en el PNV. Puede que haya despistados, pero ese es un problema suyo. Es más: creo que quien milite en EAJ y no esté dispuesto a reclamar y trabajar por la independencia SI FUERA NECESARIO está en un partido equivocado. Lo dejan bien claro todos sus años de historia y sus estatutos y ponencias: “Euskotarren aberria Euzkadi da” Y punto. Porque este partido no pone barreras ni límites en cuanto a los instrumentos necesarios para garantizar nuestra pervivencia como pueblo. Al menos no otros que los límites éticos y democráticos.Y vuelvo a señalar la Disposición Adicional del Estatuto -…”La aceptación del régimen de autonomía que se establece en el presente Estatuto no implica renuncia del Pueblo Vasco a los derechos que como tal le hubieran podido corresponder en virtud de su historia…”-porque me parece que el sólo hecho de su existencia explica perfectamente cuál es la práxis política de EAJ y cuál su objetivo final. Y si un día, sentados todos en asamblea, estudiamos las alternativas y decidimos que ha llegado el momento, que es la mejor de las alternativas posibles, pues a por ella, a la independencia. Sabiendo que la apuesta, por arriesgada, tiene que llegar en un momento propicio y con un trabajo previo inmenso de convencimiento, de comunicación a todos los niveles: en una sociedad vasca madura para ello. No como un brindís al sol al que nuestros adversarios y enemigos nos lleven prematuramente para vernos derrotados.
    Sin embargo insisto en que, desde mi punto de vista, nuestro principal argumento para convencer (no imponer, jeje) a una MAYORIA social suficiente (no creo que la simple fuese la ideal aunque en última instancia habría que hacerla valer también) es esa característica tan nuestra de ser gente con FUNDAMENTO ;) en la gestión, en la POLÍTICA con mayúsculas: Sanidad, Educación, Bienestar Social, Economía… En la medida en que seamos capaces de seguir haciendo del Alderdi el MEJOR instrumento para liderar esta sociedad por el camino del bienestar (de ahí la tremenda importancia de las reflexiones que se están haciendo ahora mismo en este sentido, incluídas las de este foro -que he de decir que me han devuelto la ilusión de meterme de nuevo en semejantes harinas, mila esker, txabales!-), estaremos dando pasos para madurar en el conjunto de los vascos la idea de que no deben existir más límites al autogobierno que los que nosotros mismos nos queramos imponer.
    Yo no quiero usar la independencia en esta coyuntura, pero que nadie ajeno me diga que no puedo tenerla en mi ideario, entre mis posibilidades para reclamarla si mi pueblo me lo exije.
    Sin embargo creo que enarbolar ahora mismo la bandera de la independencia aquí y ahora, centrar el debate en ella, es innecesario, nos resta capacidad de convencimiento, nos divide, nos hace presas fáciles de la demagogia que relaciona esa demanda con supuestos complejos de superioridad racial, de egoísmo separatista, de revindicación arcaica… Sobre todo mientras exista la violencia de ETA que es el principal obstáculo para sumar razones y corazones a nuestra causa.
    ¡Y dejemos hablar a Alfonso Guerra, que cada frase suya crea 1000 nuevos independentistas euskaldunes!.

    Agur bero bat!

  69. Basur, estoy de acuerdo contigo una vez más, al pan pan, y al vino vino.

    Pregunta1.- España, es una democracia de la vieja europa, zona en donde más se respetan los derechos, individuales y colectivos del mundo, democracias basadas, en el derecho anglosajon y la revolucion francaise, Montesquieu…..

    Pregunta 2.- España como todos debe cumplir sus pactos, al igual que el Pais, en este sentido deben “COORDINARSE”, para llevar a cabo una verdadera politica de investigacion cientifica y tecnologica, entre otras cosdas repartir los fondos economicos a nivel de Estado, para llevar a cabo, lo mas eficientemente posible, es decir que los valencianos, los vascos, los navarros y los gallegos, no estemos investigando lo mismo, repitiendo los procesos y las instalaciones, cuando haya que investigar otras facetas.,que no se hacen y conviene a los ciudadanos. “coordinar”, Basur jauna.No han nombrado ministra, a una vasca, de extracion nacionalista, empresaria de empresas de investigacion, y sobradamente preparada, comko ministra del ramo?

    Hirugarren galdera.-, Se contesta con la primera. Pero una pregunta, de paso, te acuerdas cuando la Ministra de Fomento, tuvo el follon dre RENFE, en Barcelona, cuando el rollo del AVE, todos, todos los partidos catalanes, exigieron la comparecencia de la ministro, en Parlamento, exigiendo su dimisión, por su nefasta actuación, y las largas colas de la genjte currante, en la estacion de Sams, pues bueno, sabes que hizo el portavoz del pnv el Sr Beloqui, pactar con el psoe, y a cambio de bastantes euros PARA i mas de, EN EL pAIS, SACARLE CARA, A LA MINISTRA Y AL PSOE, PERO LUEGO SI OS TXANTAJEA Madrazo, el hispano rojo, , PUES A TRAGAR ESTOPA.Por cierto cuando haya un acto de un dignatario extranjero en el congreso, y le pregunte al Sr Beloki, diputado y miembros de la mesa, democratico, d que Pais es. le dirá que no es español, y que ha ido a tomarse una copa canape al acto, porque no tenia otra cosa que hacer,Me da una risa.

    Lau.- Te contesto con otra pregunta, pero claramente, porque no valoras , que el Pais Vasco, ostenta hoy en día más competencias que un lander aleman, y que su poblacion no le pide mayoritariamente, al gobierno de Madrid, que aumente las competencias.Es decir en Italia no hay emocracia, en Francia no hay democracia,. el partido laborista es democratico, aun con la foto de las azores, con los americanos, los inventores de la democracia en el mundo, osea el partido laborista es democratico0, y el psoe, no lo es?, Basur?

    Azkena., Bueno si no quieres estar en España, , no lo quieras, y no te sientas español, eso es de tu incunvencia personal,pero tambien puede resultar que en esa Euskadi o Euzkadi, que tu te imajinas, tambien un alaves o un navarro, o uno de Iparralde, o una de la margen izquierda, o uno de Donosti, no se sienta, miembro, de esda comunidad, politica, y entonces yo te devuelvo la pregunta, que haces con el de Elizondo,siendo su lengua materna el euskera, que se siente navarro y español, o con el de Vitoria,siendo su lengua materna la de Cervantes, de apellido compuesto, que se siente español, y de izquieradas?, que solucion le das tu al tema.

    Para fianlizar, Basur, no te dice nada, que el PNV NO HAYA NUNCA PEDIDO LA INDEPENDENCIA, no se si EA, va a convocar una manifestacion pidiendo la independentzia, o llamando a la desobediencia civil, y si la conovocare, cuantos crees que vaN a acudir., AL PAN PAN Y AL VInO VINO.

    Basur, gora gu ta gutarrak, gora euskal jendea.

  70. Observo este debate, que se ha alejado mucho del inicial referente a las tensiones entre PNV y EA, y me impresiona la capcidad de basurde, sus múltiples y a veces paradójicos recursos. Una muestra: las declaraciones de Garaikoetxea que aporta merry son desdeñables porque ‘desde 1979 ha llovido mucho… y te aseguro que lo que yo opinaba hace treinta años no es lo mismo que lo que opini ahora’ (sic). En efecto, lo que se dijo y se hizo en aquel momento -casi huelga decirlo por lo evidente que es- es comprensible en su contexto temporal.

    Pero, me sorprende la contradicción. En cambio, el texto que citas de los bultzagilles -y que al parecer los descalifica- es de 1976. Omitir este dato, es ofrecer un texto sin su contexto. ¿Contradicción o ‘doble rasero’?

  71. Joseba, el texto que cito y lo cito nombrando el articulo , la revista y la fecha de su publicacion es un o de los primeros articulos del colectivo bultzagile.
    Y hay una serie de articulos mas, de esa indole, donde se retratan en aquella epoca.
    Y lo cito, porque , que yo sepa , no han variado su opinion o sus propuestas un apice, y siguen defendiendo a dia de hoy, lo que defendian hace treinta años.
    No es el caso del Lehendakari Garaikoetxea, que en 1979 opinaba asi y despues de 30 años opina de una manera muy diferente, producto de la experiencia politica de estos ultimos 30 años.
    Yo me quedo con la opinion actual de Garaikoetxea, sin embargo hay quien se ha quedado con las opiniones del mismo de hace treinta años y de paso, defendiendo en el 2008 lo que se escribia y se opinaba en 1976.

  72. Edu:

    Disiento de algunas de tus opiniones, porque yo tengo otro punto de vista o porque a mi me parece que estrategicamente debemos de definirnos mas en cuanto a la independencia, por ejemplo, pero basicamente estoy de acuerdo contigo y desde luego, contigo y con gente como tu no me sentiria frustrado politicamente hablando.

    Un saludo.

  73. Arranokabi:

    Te pregunto que si crees que en España se van a respetar nuestros derechos y me saltas con que estamos en Europa.¿..?

    Te pregunto que si crees que España va a cumplir sus pactos y me respondes con que si la coordinacion ¿…?

    Te pregunto sobre la capacidad de españa de comportarse democraticamente y de respetar los derechos humanos, en el caso de los vascos, y me respondes con un tema de la Renfe.¿….?

    Te pregunto sobre la posibilidad de que españa cumpla con el estatuto de gernika y me respondes con las competencias de los landeres alemanes y que la poblacion no le pide a Madrid que “aumente” las competencias, etc…¿……..?

    Te pregunto que para que vamos a seguir queriendo estar en españa ya que son incapaces de respetar los pactos, respetar nuestros derechos y convivir democraticamente y me respondes sobre los que en euskadi no estan a favor de la independencia. ¿…..?

    No se si las preguntas no las has entendido y si te causa algun problema responder directamente a ellas.
    tu posicion es tan legitima como cualquier otra y me esperaba algo mas de concreccion y de claridad, la verdad, asi que te voy a plantear las mismas preguntas, pidiendote por favor, que respondas clara y concretamente a la pregunta, para asi seguir el hilo del tema.
    Te lo agradezco de antemano.

    1.- ¿Tu crees que en España se van a respetar nuestros derechos?
    2.- ¿España va a cumplir sus pactos?
    3.- ¿Es capaz españa de comportarse democraticamente y respetar los derechos humanos, colectiva e individualmente , de los vascos?
    4.- ¿Va a ser capaz España de cumplir , para empezar, con el estatuto de Gernika?
    5.- ¿Si no son capaces de cumplir sus pactos, respetar nuestros derechos y convivir democraticamente, por que deberiamos querer estar en España?

    Un saludo.

  74. Que yo sepa, los bultzagiles desaparecieron como colectivo a mediados de los 80. Y la inmensa mayoría de sus miembros están fallecidos. ¿Cómo puedes saber tu lo que opinan hoy?

    Por ejemplo, ¿cómo sabes lo que opina hoy Garaikoetxea? Muy sencillo, ha escrito un libro, tiene una militancia activa en un partido, da conferencias, contesta a entrevistas,… Decir lo que hoy opina Garaikoetxea no es un ejercicio especulativo. Decir lo que opinabas tu hace treinta años y sostener que ahora opinas otra cosa, supongo (no tengo medios para acreditar que tu opinaras lo que dices hace treinta años, y como soy un hombre de bastante fe pues me creo que hoy escribes lo que opinas y no otra cosa diferente) que al menos para tí no será especular.

    Ahora bién, decir lo que hoy opina un colectivo desaparecido, con la mayoría de sus componentes en el camposanto, o extrapolar el discurso que podrían tener hoy mismo de un texto del año 76 que nos presentas incompleto es un truco de ilusionista bisoño.

    En todo caso, si aportaras algo más reciente, más contenporáneo, de alguno de sus componentes vivos, podríamos aceptarte la argucia. Pero, ya me extrañara que lo aportes….

  75. El colectivo bultzagile como tal esta en su mayoria en el camposanto, como apuntas tu, pero como tal tiene sus continuadores en los Bultzalariak u otros que prologan sus libros como por ejemplo la reedicion del BAT- BITAN.
    O directamente los que han “militado” en el mismo, no siendo los originales componentes del colectivo, pero asumiendo sus planteamientos al milimetro y llevando a la praxis politica las ideas y los planteamientos de los bultzas, identificandose como tales o como herederos, politicamente hablando, de los mismos.

    Y si te parece un truco de ilusionista bisoño lo que he hecho con los textos de los bultzas, entonces no me imagino como los calificaras a los mismos, que utilizan una tecnica muy similar, por ejemplo en su libro revolucion-represion o burujabetza, etc…

    De todas maneras para aportar algo mas reciente de la esfera de este colectivo , no creo que haya que ir muy lejos, creo que en este foro, estan bien representados.

    Un saludo.

  76. La cita de Garaikoetxea es de sus libro de memorias del 2002. Garaiko acepta esa versión clásica del nacionalismo, la del pacto con el estado, la bilateralidad, el que el estado no meta mano en el autogobierno. La doctrina del pacto foral.
    Pero a mi lo que me da curiosidad es que tu dices que usas una técnica que usaban los bultzagilles en el libro Revolución-Represion. Qué técnica que utilizaban utilizas? Estas viendo visiones?

  77. Vale basur xo no he leido aki ningun halago al rey. Si, segun tu vision, n este blog tienen representax, me gustaria saber dnd ves tu k defiendan la “sumision” a juankar.

  78. Respecto a Garaiko, creo que es victima mental de los traumas de la escision. Conduce a nuestra EA a la desaparicion. Y a las cifras me remito, porque en Alava y Vizcaya son ya marginales. Y te recuerdo que EA llego a ganar al PNV y HB en numero total junteros en las elecciones forales del 87. Ahora solo quedan los “neocarlistas” de gupuzcoa como foco de resistencia. Los resultados de EA, acentuado desde que Garaiko coloco a su txontxongilo Errazti son de entierro. Y con Ziarreta igual. Si tanto independentista hay en el pais, no entiendo por que gana el PSOE y EA se va a pique.

    Y eso te lo digo desde la conviccion de que fue (despues de Agirre) el mejor lehendakari que hemos tenido.

  79. Basur, tu seguirás con tus ideas ny yo con las mias, pero creo que en una coisa estamos de acuerdo, los dos, que estamos en hacer lo posible, para con nuestro pais. Basur, las cosas son más complejas de lo que al parecer tu opinas, creo que te he respondido calramente, quieres acotar el terreno de caza y despues cazar, como a un jabalí y a ese juego yo no me presto, y con respecto a mi forma de pensar, aqui te remitos dos pequeños altxorras.
    Mira te voya a mandar un regalito, cuando en la batalla de Velate hacia el 1.512, fue derrotadp el ejercito frances, de mercenarios, junto con lo alemanes a los que se les arrebató, los doce cañones del escudo de Guipuzcoa, un pariente mayor, el sR DE lIZARAZU, cuando les arrebato, los cañones grito ESPAÑA ESPAÑA”, relatan las crónicas.Es decir que antes de que naciera Sabino arana nuestro antepasados, reivindicaban ESPAÑA, si digo nuestro antepasados celosos guardianes de sus derechos historicos.

    Basur, otro regalito, de Arnaldo Otegi, dijo Zapatari, el presi., que era un hombre que buscaba la paz, y mas cosas de ese tenor, he escuchado la grabación. Pues bien, ha salido de Martu hoy, decian los periodicos que, ha estado buscando apoyos en el colectivo de presos, para “negociar”, dicen tambien los rumores que se le está marginando en la cúpula dirigente de HB, acusándole de blando, por los más radicales y partidarios de continuar con la lutxa armatua, en la COPE, están alimentando la idea de que se va a volber a pactar o buscar vías de negociación, entre el psoe y hb. Bueno, varias cosa antes de preguntarte, a ti Sr indpendentista, que pensará Egiguren el “adelantado” de Zapatari y Ferraz, en este tema de ETA, que pensarán en el EBB, del papel que debe jugar Arnaldo.
    Yo por mi parte antes de preguntarte que piensas, te voy a dar mi opinion, si de verdad busca la paz, me refiero a Arnaldo, yo le prefiero antes y mucho más que al que busca la guerra.
    En el pais necesitamos lideres que arriesgen, y que buscan la tan ansiada paz, y no el enfrentamiento y la violencia, temas estos a los que la sociedad, esta hasta el gorro. esta claro, que no se le puede comparar hoy en día Patxi zabaleta, con de juanachaos, ni se le pueden comparar a ex militantes de eta pm, condenados por atentados terrorista, que hoy militan y tienen cargos de gobierno en partidos democráticos, como el pnv o el psoe,digo que no le puede comparar con Cheroki.

    Zer deritzozu, Basur. jauna?. Agur bero bat.

  80. Y, como se ha hablado de Garaikoetxea, emblematico lehendakari, el primero de la democracia, esta claro que a ningun politologo se le escapa, que le pudo su ego, su egolatria, y sus ganas de poder.

    Hoy con el tiempo, ha reculado, pero este Sr y sus más intimos colaboradoes, llamaban, españolista y colaboracionista la pnv, porque pactó con el psoe, epoca de Ardanza y pacto de Ajuria enea ete aqui que hoy como ha acabado, comiendo las migajas que se caen de la mesa jeltzale, cuando lo que querían era undirlo, lisa y llanamente.

    Yo le hago una pregunta al Sr Garaicochea y sus segidores, si tanto reclama del gobierno centralista de Madrid, para con sus, atonomías, que estaría dispuesto aceder este sr, a los territorios historicos, de Alava, Guipuzcoa, y Vizcaya.Topdavía me acuerdo del follon que montó con la lth, y como la gestionó, la crisis institucional que originó, en definitiva, un politico chulo, engreído, y prepotente.

    Personas así, no las queremos en el pais, cuantos votos saca Garaicochea en Euskadi?, si tan abertzale eres porque No reclamas la indepnedentzia GARAIKO?, RESPUESTA PORQUE NO LE APOYAN NI EN SU PORTAL.

  81. Arranokabi:

    esta muy bien todo lo que expones, pero no contestas a mis preguntas, y son bien sencillas.

    ¿Sera porque crees que los españoles no respetan ni los pactos, ni nuestros derechos, ni el estatuto de gernika, ni la democracia?

    Si es asi, entenderas porque me parece inutil pactar con ellos y menos vincular nuestro futuro al suyo, por lo menos de manera voluntaria.

    Un saludo.

  82. He visto n Gipuzkoatik 1 post dl Nieto d Sabino k es muy interesant. Aki 1 extrakto:

    *******************

    ¿Tiene Xabier Arzalluz derecho a expresar su opinión?. Por supuesto que sí. Y no solo eso: el ciudadano tiene la obligación a defender su derecho a expresarse.
    De la misma forma, los demás tienen derecho a discrepar de lo que dice y a recordarle -como hace Adarra- que no siempre dijo lo mismo.

    Yo recomiendo vivamente la lectura de otro libro (esencial, por otro lado)para entender, muy claramente, cuál era la postura de Arzalluz ante el texto constitucional(“El Partido Nacionalista Vasco ante la Constitución. Historia y alcance de unas negociaciones”. El libro -editado por EAJ- se publicó por primera vez los días en que Carlos Garaikoetxea era presidente del EBB y volvió a aparecer en 1998, esta vez siendo presidente Xabier Arzalluz. Por si hay alguna duda.

    Pero, ¿qué se explica en este libro?. Pues que el planteamiento del PNV tenía que ver con el “pacto con la Corona” y los “derechos históricos”, y no con el derecho de autodeterminación: “…nosotros poníamos como condición ‘sine qua non’ el derecho de autodeterminación, que hubiera vías democráticas para que este pueblo exprese lo que quiere y tenga la posibilidad de conseguirlo”. Esto, simplemente, no es cierto.

    Recomiendo -de nuevo vivamente- la lectura del capítulo titulado “A propósito de la Constitución”, de otro libro titulado “Entre el estado y la libertad”, cuyo autor es Xabier Arzalluz Antia. Y dice:

    “Hay también quienes se presentaron y se presentan ante la Constitución en disposición de aprobarla si incluye el derecho de autodeterminación del pueblo vasco.
    Pero no fue esa nuestra postura. Y por mucho que se les llene a muchos la boca de modernidad al hablar de autodeterminación, nuestra fórmula es más auténtica y más fuerte: Soberanía originaria; pacto condicionado con la Corona, es decir, con el Estado”.

    *******************

    Osea k el pakto kon la korona (ad+ d xa los bultzas en los 70) era la postura OFICIAL dl PNV frnt a la konstitux. Basurd, esta klaro k en la transicion, el PNV estaba lleno d neokarlistas.

    X cierto, k yo bien agusto haria 1 pakto kon la korona xa k Juankar fuera jefe d estado, kon la kondicion de k Euskadi tuviera kon España la misma relax k Australia kon el Reino Unido. Xk xa tu informax, Isabel II es jefa d Estado de Australia.

  83. Merrywheter:

    A todos nos gusta soñar de vez en cuando.

    Yo sueño con la independencia y tu con que los españoles cumplan sus pactos.

    De estos, el sueño mas descabellado es el segundo, ¿no?

    AH!!! la tecnica es sencilla, citar los textos y comentarlos, analizando su significado.

  84. Arranokabia, se 1 poko + exakto:

    “cuando en la batalla de Velate hacia el 1.512, fue derrotadp el ejercito frances, de mercenarios”

    Hombre, ese ejercito (k inkluia franceses x la relax kon la monarkia francesa) lo reunio el legitimo rey d Navarra xa rekonkistar lo k kastilla y aragon konkistaron. Asi ke no me vengas diciendo k eran los giputxis kontra los franceses. Wikipedia:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Velate

    “La batalla de Velate o Belate (posiblemente el 7 de diciembre de 1512) consistió en una captura de armamento pesado producido en el puerto de Velate, en tierras de Navarra, entre las tropas forales guipuzcoanas que apoyaban a Fernando el Católico y las navarras que contaban con el apoyo de tropas francesas, cuando el rey de Navarra, Juan III de Albret, pretendía reconquistar el Reino de Navarra que había sido invadido en este mismo año.”

    Jodr kon los mercenarios, los mercenarios eran los gipuzkoanos en este kaso. Y tu kronika, k kasualidad, la dl duke d Alba, k tiene toda la pinta d ser la + fiel d todas, no t jode. X cierto k dichos kañones se kitaron en el 79 komo gesto d buena voluntad kon navarra.

  85. Igomendi:

    Te comento lo mismo que respecto a Garaikoetxea:

    Arzallus hoy defiende la autodeterminacion y reconoce publicamente que se equivoco cuando abogaba por el pacto con la corona etc….

    Es decir, para el fue un error, para garaikoetxea tambien y para otros muchos que HOY defienden la autodeterminacion, no el seguir bajo un rey que se ha demostrado que no va a respetar nuestros derechos, ni los pactos, ni nada.

    Y respecto a Australia, a ti te la pondra dura pero yo de preferir, prefiero la situacion de Irlanda, respecto a la corona de Inglaterra.

  86. Eso, si, los neocarlistas parece que siguen defendiendo lo mismo que en 1976, aunque treinta años de experiencia y de pactos incumplidos no les parece bastante.
    El querer volver a pactar con quien no cumple el pacto actual, ya me parece masoquista, o directamente una estupidez, destinada a prolongar una situacion aberrante.

  87. A ver Basurd, t sales x la tangent. Tu has puesto 1 texto dl 77 burlandote d su kontnido. Yo t he dmostrado k esa era la postura oficial dl PNV. Ahora dmuestrame tu, kien sostiene el pakto kon la korona aktualment y ponme 1 cita xa dmostrarlo. D lo kontrario, kreo k es palabreria.

    Y lo d Irlanda m parece bien, xo otra salida d tangent. Kon mi ejemplo t dmeustro k kompartir jefe d estado no es inkonpatible kon ser 1 pais indpendiente, kosa k tu kalifikabas d ridikula. O es k Australia es 1 pais neokarlista?

  88. No, pero si el rey con el que quieres pactar es el ingles igual me convences.

    Me fio bastante mas de sus pactos y de como los cumplen.
    Pero la realidad aqui , no es el modelo de Australia, corazon, es el pacto con la corona española, que tienen en comun lo de una ballena con un elefante.

    ¿y quien sostiene lo del pacto con la corona?

    En este foro Merrywheter, para empezar y tu no creo que andas muy lejos, ¿no?

  89. Me pueds dcir kuando he dicho eso? Yo lo k he dicho es k era la postura oficial dl PNV n la transix y k tiene profundas raics historikas pues el PNV surge a partir d la abolix foral k era 1 pakto kon la korona (Estado). Y tu t has dskojonado d ello. Y el primer programa elektoral dl PNV fue la reinstaurax foral plena, y nunka la indpendncia. D hecho, la indpendncia nunka ha figurado en ningun programa dl PNV estos ultimos 30 años. Xa 1 muestra aki tienes:

    http://www.euskomedia.org/fondo/3123

    “Manifiesto dirigido por el PNV a sus seguidores en el exilio, en el que se reivindica la plena reinstauración del sistema foral de los territorios históricos vascos.” (1949)

    Tambien t rekomiendo leer el primer programa elektoral (1906) dl PNV k fue 1 alard d ekilibrio:

    El nacionalismo vasco entre 1903 y 1923 (Lugder Mees):

    http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/vasconia/vas17/17113140.pdf

    “El nuevo programa del partido, su “Carta Magna” durante muchos años recogía la “fórmula mágica” ya propuesta a principios de siglo por el nacionalista histórico y amigo íntimo de Sabino Arana, Miguel Cortés, y consistente en la proclamación de la abolición de las leyes derogatorias de los fueros vascos y la plena “reintegración foral” de las provincias de Euskadi como máxima finalidad de toda política nacionalista. Con esta fórmula se perseguían dos objetivos simultáneamente. Al ser legal la lucha contra unas determinadas leyes, se pretendía sacar al nacionalismo del obscurantismo político, corrigiendo su fama de ilegal o semi-criminal y defenderle frente a posibles ataques de represión. Al mismo tiempo, y eso era casi más importante todavía, la fórmula de la “reintegración foral”. Ni la palabra “independencia”, ni el término “autonomía” se encuentran en el programa. La pregunta sobre qué sería Euskadi con los fueros restaurados tema que contestarse cada nacionalista según sus propios criterios, lo que facilitaba un acuerdo superficial entre los independentistas más radicales y autonomistas moderados.”

    Respekto al rey y tu akusax gratuita d besamanos real, a mi me da igual si tngo k paktar kon el rey, kon maritxalar, kon el parlamento español o kon la pitonisa lola. Lo k importa es k los vaskos puedan dcidir librement y ser dueños d si mismos y k no haya 1 soberania superior k no sea aceptada x ellos. Xa eso nacio el nacionalismo, no? La indpendncia es 1 forma, el pakto kon el Estado (si ese es el dseo mayoritario d los vaskos) xa formar 1 estado konfederal (plurinacional, le llaman) es 1 forma, komo fue en su dia el pakto foral. Dpendncias voluntarias y nunka impuestas. Si España en vez d monarkia bananera fuera 1 republika bananera, el pakto kon el estado tndria k ser kon el jefe d estado d España. A mi k + m da el rey, si es ornamental.

    Xo d ahi a dcir k mi objetivo politiko es ser lakayo d Juankar, kreo k ad+ d insultante dja en bastant mal lugar tu kapacidad d komprension eskrita, kampeon.

  90. Hay Basur, por favor demuestrame un nincumplimiento del Gobierno de Madrid, pero en varios temas,. y dime ta,mbien si no respeta la democracia de EUskadi, el gobierno de Madrid,, dime por favor donde no cumple, por causa imputables a el.

    Otra cosa, no te apetece pactar con España dices, bien, es tu opinión, pero me imajino que tampoco, estamos deseando pactar, con el que quiere seguir matando.

    San Agustin defendía el tiranicidio, es decir el asesinar a un tirano que despreciaba y oprimia al pueblo, en unas determinadas circustancias, peroeste en en el Pais Vasco, no es el caso, verdad?

    No se de que estais hablando, si de Australia, o de Irlanda, no no, fuera de txorradas, no son casos copmo el de Euskalherria con España, como tampoco es lo mismo el conflicto Palestino que el vasco.

    Se ,me olbidaba decirte Basur, que el Sr de Berastegui, en la dicha batalla de Velate, mnado matar innecesariamente a cerca de mil o mas combatientes, innecesariamente.

    Igomendi, jondeirala, Itsauz, este sr de Berastegui, y el de Lizarazu, estos eran los testaferros, de la DEMOCRACIA VASACA UNIVERSAL ?, o simplemete pignoraban con esos activos intangibles?, teniendo como fin el mantenimiento y el monopolio de los molinos y las ferrerías, para provecho de su pecunio.

    No os recueradn, estas cosas, los nuevos franquiciados al servicio de tal o cual, personas.

    No es cierto que hoy con la cosntitución de 1.978, hay más democracia, que el año 1450 en navarra, o cuando Guipuzcoa decide incorporarse voluntariamente a Castilla?
    Gracias, os respoderé gustosamente, sobre todo0 a ti estiamdo basur,

    Basur, en el pais siempre ha habido gamboínos responables de quemas de villas y muertes, y beamonteses aliados de un pais extranjero, como Francia, cerca de 3500, guipuzcoanos, se reclutaron, para la batalla de de velate, y costo
    mucho, pues habia mogollon de peña en la armada y en lutxchando con CASTILLA, dicen las crónicas.

    Ya que alardeais tanto, de los ingleses y de la reina Brittisch, en la battalla de Oriamendi, en Donosti, los carlistas que vienieron , caminando desde Tolosa, por la noche, hicieros huir a los ingleses, hasta la parte vieja de Donosti, dentro de las murallas de Urgull, Basur, quien defendía la democracia entonces, los ingleses, o los vascos guipuzcoanos, quien más defendía a Gipuzkoa y a sus habitantes, ves Basur, como las cosas no son tan faciles. Ojo, no me alegro por las muertes de Oriamendi, que quede claro.Basur que te gustaba más, un requete del Baztan o Leitza, o un militante de la FAI, del poum; o del Partido Comunista que pegó un golpe de estado en la zona republicana.Vamos a ver, quien defendía mas al pais de estos, porque no me dirás que los del POUM, Y LOS DEL PARTIDO cOMUNISTA DEFENDÍA LA LEGALIDAD DEMOCRÁTICA, CON ARMAS

  91. “AH!!! la tecnica es sencilla, citar los textos y comentarlos, analizando su significado”.

    Ya veo que la seriedad de tus afirmaciones es directamente proporcional a tu capacidad de comprensión de las cosas. Tu hablas de que los bultzas usan una técnica que tu usas y luego me respondes con eso. No respondes.
    Luego sigues en la línea de tus comparaciones egóticas, que ya veo de que pie vas y vas de lo que siempre te reprocho, Basur, de ser el que en la manifa va con la bandera mas gorda que suele ser el más espabilao.
    Muy bueno lo de que tu sueñas con la independencia. Pues, claro, hombre, para tí la independencia no tiene ningúna realidad. Está claro. Por eso te permites defenderla sin dar ninguna vía para llegar a ella. A eso como se le llama?

  92. con armas de STALIN.Con mitineros leninistyas, tales como el poeta Alberti, o Santiago Carillo, porque estas tan seguro de que si el bando republicano hubiera ganadio la guerra, en el 38 o 39, no nos meten los sovieticos una dictadura comunista, como hicieron cuando lo pudieron, en Polonia, en Hungría, etc, etc.

    En fin bakrkatu Basur, me he explayado un poco

  93. por cierto, jondeirala, Itsauz, Igomendi y demás peña, a que no sabeis quien en la actualidad, reivindica segun linaje el reino de Francia y se atribuye tambien el titulo de rey de Navarra, quereis que os lo diga, Alfonso de Borbon, el hijo de Carmen Polo, casada con la hija del magnate venezolano, antibolivariano, si carmen Polo, la nueva esposa de Pedro Picapiedra, y de Alfonso de Borbón, el primo del Borbon ese, tirano, español, que tiene oprimido0 a Euskalherris, que cuando fue aGernika, y comnzaron a cantar el EUZKOGUDARIAK, Garaikoetxea, les mandó a los de Berrozi, o Txarainas, para desalojar a los cargos, democráticos, de un partido abertzale.

    Ahora jon deirala y los demás decidme, por favor, que estais implorando para que Alfonso de Borbon, sea mi rey, cuanta paciencia hay que tener con estos, ehh, Basur?.

  94. Amigos:

    A mí desde luego me es imposible seguir vuestro vertiginoso ritmo de discusión. Por eso, me vais a permitir que vuelva al punto en el que se quedó mi última intervención.

    Basurde, cuando te he pedido textos has encubierto tus respuestas con una apelación a los que tu llamas sustitutos de los bultzagilles, los bultzalaris, a prologuistas de un nuevo Bat-Bitan, a gente que escribe en este foro. ¿Me puedes citar algún texto concreto -aunque sea extractado- de cualquiera de ellos que no sea de 1976? ¿Qué dicen y en qué fechas esos bultzalaris sobre el ‘pacto con la corona’? ¿Qué dicen y en fechas los prologuistas del Bat- BItan a los que aludes de ese pacto? ¿Por qué si hay alusiones a la monarquía de todos esos que dices tú más cercanas en el tiempo que 1976 no los has aludido hasta ahora? ¿Qué pretendes en realidad Basurde?

    Por el carácter que va a adquiriendo este debate, me sorprendería muchísimo que vayas a poder aportar algun fragmento de texto o de documento. Creo que vas de farol.

  95. Jodr Arrano, lo tuyo es la manipulax sin limite. Gipuzkoa NO se inkorporo x su propia voluntad, aunk luego batallara en 1512 a favor d kastilla kontra navarra:

    Konkista d Navarra x partes:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_Navarra

    Xa k t kulturices 1 poko tienes el Laudo Arbitral dl Enrike II d Inglaterra en la disputa entre Navarra y Kastilla dnd keda klaro k sus habitantes eran favorables (en esos años) a Navarra:

    Laudo arbitral dl rey Enrik II d Inglaterra

    http://es.wikipedia.org/wiki/Laudo_arbitral_del_Rey_Enrique_II_de_Inglaterra

    Tstamento d Alfonso VII en 1204 k nunka kumplio xk se rekupro:

    “Prometo también que si Dios me da salud, restituiré al rey de Navarra todo lo que tengo desde Ponte de Araniello hasta Fuenterrabía y Santa Cruz de Campezo, la villa de Antoñana y el castillo de Atauri y de Portilla de Corres, pues sé que todo esto que digo debe ser del reino de Navarra y a él le pertenece, a condición, sin embargo, de que el rey de Navarra me dé absoluta seguridad de que jamás ha de procurar mi daño ni el de mi hijo”

    1 pued tner opinion, xo la jeta d alg1s llega a limits insospecha2.


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