Moratinos, Arístegui y el dragón real

81 comentarios en «Moratinos, Arístegui y el dragón real»

1. NI hao, Jon de Irala, no has puesto en el articulo, que emporesas vascas tambien estan establecidas en Txina, y que no les pagan en relación al convenio laboral, ni ostentan los drechos que les reconocen esos convenios a sus trabajadores, los salarios son de miserá trescientos yuanes.

   Luego estas empresas nos traen los productos s Spain, y multiplicanm el precio, no se porque coeficiente, puede ser hasta 20, y como sonsecuencia además de ahogar al pequeño empresario, se forran.

   Ya sabes los nombres de las empresas vascas.te digo esto porque proimero hay que ver la paja en el ojo propio antes que en el ajeno, tdos los paises firman tratados comerciales con Txina, y creo que alguna asociaqcion empresarial vasca, con fuertes subvenciones de Vitoria, fa firmado algun acuerdo de estos.

   NI hao Jon.

2. Si y aparte de bicicletas he visto porshes y pontiacs y cadillac, y audis y mercedes.

   Sobre el TIBET, te dire una cosa que no estoy de acuerdo, con la antigua teocracia del Dalai,que buen propagandista es, ni tampoco con los caziques pseudocmunistas. Pero en Tibet hay tibetanos que, están más a favor de los actaules gobernantes que con los antiguos, en los que al parecer un convento tibetano, tenía sojuzgado, cultural y economicamente a comercas enteras a los pobres campesinos, y eso tampoco está bien, es decir como en Castilla hace algunos siglos, o en San Juan de la Peña, que los monjes vivian como reyes, y eran los dueños de todo y cumplian pocas regals, me refiero a los hacendados, tampoco me gusta eso.

   Así como oos vascos, invierten en Txina, tambien los Txinos podrán invertir en España, digo yo.

   NI hao, Jon.

3. JELen agur

   Por más que me digais que China hace grandes progresos económicos, sigo pensando que la ciudadania china sigue viviendo en un nivel de miseria que corresponde al regimen politico que «disfrutan».
   Los indicadores macroeconómicos (y lo sabemos) no muestran la realidad ciudadana. ¿Que vision de progreso tenemos de China?: ¿Pekin? ¿Sanghai? ¿Como estan los ciudadanos en ese vasto pais?.
   Yo no he estado nunca alli, pero si algo se de ese regimen es que no me creo ni lo que veo, porque la informacion es manipulada en el sentido que la direccion del PCCh quiera (ejemplo reciente la niña cantante de los JJOO). No niego las cifras macroeconomicas. El 10% de 1 es 0,1 y el 1% de 100 es 1 (1 es 10 veces más que 0,1). Todo es relativo. Quiero decir que un pais avanzado con ritmos de crecimiento 3 veces menor crece mas que uno subdesarrollado que crece 3 veces más.
   Aprecio el valor de la inversion de empresas en esos paises (ojala pudieran ir a Africa tambien con la misma facilidad) por el interes de la empresa y por el beneficio social que puedan generar donde se implantan.
   El problema es que la produccion masiva en China con costes minimos (mano de obra miserablemente barata y con jornadas de trabajo demenciales) generan productos similares a los europeos tan baratos que pueden reventar el mercado occidental que alardea de ser liberal de competencia libre. El PCCh tiene la capacidad de reventar el sistema liberar por los propios defectos de este regimen, si no es capaz de reconocer el objetivo desequilibrador de esa dicatadura.
   La ocupacion china del Tibet no se justifica por la teocracia previa. La habrian ocupado aunque hubiera tenido una democracia modelica. El problema es…¿sabemos lo que quiere la mayoria tibetana? ¿esta dispuesto el PCCh a aceptar su voluntad mayoritaria?

4. Joseba, estoy de acuerdo contigo en dos cosas, lña una China no ha ido al Tiber para liberarles de la teocracia, sino porque le convendr´`ia expansionarse, de acuerdo.

   Dos, Dices que btras los grandes rascacielos , y las florescentes de colores, se esconde otro pueblo, pobre, creo que quieres decir, tambien de acuerdo, pero tambien ten en cuenta que en el ais Vasco, co la renta per capita, mas arriba que el indice medio comunitario, tambien nos encvontramos, con:
   Viudas con pensiones irrisorias,
   cantidad de comntratos temporales, inclusive por debajo de los famosos mil euros, parejas empufadas hasla extneuación, inmigrantes recogiendo0 la txatarra, perdo Jon, en la basura, y por contra enchufados del aparato, profesores de universidad que dando cuatro calses de una hora a la semana, triplican el mileurismo,…..
   Claro que un cristiano se tiene quer dar cuenta de eso y de mas.

   Un saludo Joxeba.

5. Muy buen artículo. Más allá de que empresas vascas inviertan en China, y que nos corresponda un no se qué para autocriticarnos, es sonrojante la postura ovejuna y genuflexiva de los sociatas españoles cuando se trata de tocarles la delicada fibra de la vanidad nacional. Ven el chollo de lo deportivo para que la bandera española ondee más alto que nunca. Y para eso colaborar con el país que más viola los derechos humanos les parece de perlas. Es normal, inclusive ahí tenemos a Arranotxu, haciendo de perro guardián de la China represiva y brutal que pisotea al pueblo tibetano. Sabes, Arranotxu, que el 99 por ciento de los tibetanos se declara Budista? Y eso luego de más decadas que la ostia de un régimen tope opresivo y ateo a más no poder, es decir, que les gusta destruir lo religioso, eso de convertir monasterios en letrinas y demás. No me extraña, Arranotxu, que abjures del Dalai Lama y uses el vocabulario del gobierno represivo comunista para calificarlo como no se que feudal. El Dalai Lama es un tío estupendo, es un nacionalista tibetano covencido, pero, claro, Arranotxu, tu como en el caso vasco estás a favor de la bota más gorda, la que se pone sobre otro país. Por cierto que la inmensa mayoría de los tibetanos aman al Dalai Lama, cosa que a un democrata como tu, Arranotxu, no debería importar.

6. Bien visto, aunque no sé dónde esta la sorpresa puesto que la política exterior del PSOE ha sido y es siempre una política de muy bajo nivel, donde lo que cuenta es el titular en la prensa y los efectos que esas políticas puedan producir en la opinión publica española y en el electorado. Así el tema de los derechos humanos pasa sistemáticamente a un segundo plano (véase Marruecos, Guinea, el no-reconocimiento de Kosovo…)

   Por otro lado, las empresas lo que tienen que poner en practica allí donde estén, es la RSE, y en ese sentido estoy realmente interesado en conocer con datos concretos eso que afirma arranokabia sobre las empresas vascas en China.

7. Estimado Joseba,

   He leido tu post y me llama la atencion el enfasis que pones en negar los avances de la economia china y del nivel de vida de aquel pais en general.

   Estoy totalmente de acuerdo contigo en que el incremento del PIB, es una estadistica, y que como tal hay que interpretarla.

   Y por supuesto, que el nivel de desarrollo, de derechos, de condiciones laborales, etc.. es bajisimo, si lo comparamos con los paises nordicos, que es el espejo donde se debe de mirar el resto del mundo.

   En lo que ya no estoy tan de acuerdo, es que se califique a la economia china, como si fuese una especie de fabrica barata, donde se «copian» los productos occidentales, para venderlos a bajo precio, saltandose los derechos y asi doblegando economicamente a occidente.

   1º.

   «El problema es que la produccion masiva en China con costes minimos (mano de obra miserablemente barata y con jornadas de trabajo demenciales) generan productos similares a los europeos tan baratos que pueden reventar el mercado occidental que alardea de ser liberal de competencia libre.»

   Este estandar que has descrito, es un calco del japones o del coreano hace unas decenas de años. Exacto.
   Con lo que convendras conmigo que el desarrollo chino, no es diferente que el que en su dia protagonizo japon o corea del sur.
   Sueldos infimos, ausencia de derechos laborales y exportacion de los productos a los paises occidentales, acabando por cierto con la competencia occidental, por ejemplo en la motocicletas, o electronica de consumo, por ejemplo.

   2º
   «Los indicadores macroeconómicos (y lo sabemos) no muestran la realidad ciudadana. ¿Que vision de progreso tenemos de China?: ¿Pekin? ¿Sanghai? ¿Como estan los ciudadanos en ese vasto pais?.

   El nivel de vida chino, siendo pobre en muchas de sus regiones y con enormes desigualdades en las zonas desarrolladas, esta avanzando de manera brutal.
   Y esto es lo que en mi opinion va a cambiar las reglas del juego o las esta cambiando ya.

   Hoy por hoy en china ya se producen 10.000.000. de coches, para el mercado chino.
   Los USA que sigue siendo el mayor productor de automoviles y el mayor mercado, han pasado de producir 16.000.000 a 14.000.000. el año 2007.

   Este año veremos como queda el tema.

   Con este ejemplo, ilustrativo, saco la conclusion de que china ya no es como hasta ahora ha sido «solo» una fabrica barata.

   Es el mercado.

   Y es un mercado en el que la clase media va a crecer a unas 400.000.000. de personas en menos de quince años.

   3º

   » El problema es que la produccion masiva en China con costes minimos (mano de obra miserablemente barata y con jornadas de trabajo demenciales) generan productos similares a los europeos tan baratos que pueden reventar el mercado occidental que alardea de ser liberal de competencia libre.»

   China es el mercado donde AUDI, vende mas coches , despues de alemania, de momento, pero con previsiones de la propia empresa que pase a ser el mercado principal en poquisimo tiempo.

   Lo mismo le pasa a volkswagen, que es la marca mejor implantada. O a Citroen, Peugeot, FiAT, etc..
   ALFA ROMEO, esta negociando ahora mismo para instalar alli una fabrica que produzca para empezar 300.000. vehiculos.
   Mas de los que vende ahora en todo el mundo.

   Con estos datos, lo que quiero decirte es que hasta ahora la fuerza de china era la de producir barato, los productos occidentales, es decir, timberland, u otros para que los occidentales al importarlos al mercado occidental, lograsen unos beneficios bestiales para esas marcas occidentales.
   Ese es el verdadero flujo que ha engrasado la economia americana por ejemplo.

   Lo que esta sucediendo ahora, que por ejemplo se ha revalorizado un 7% el yuan respecto al dolar, es que ya no son tan baratos los productos chinos, con lo que los americanos no pueden revenderlos de manera tan competitiva.

   Que a su vez, sube la inflaccion en los USA.

   Y que la salida esta en vender en el mercado chino, que ya es muy goloso.
   Pero esto les va a plantear, que les van a devolver la moneda, y que los chinos siendo dueños del mercado, como han sido los yanquis hasta ahora, pueden poner trabas arancelarias, tal y como han hecho ellos con los productos que han querido y dejar fuera del mercado a quien legitimamente consideren, haciendo muy dificil la vida de las multinacionales que no puedan acceder al mercado chino. Muy dificil.

   Pero esto no es mas que el capitalismo y las reglas que los propios americanos han instaurado y con las que han hecho lo que les ha dado la gana durante mucho tiempo.

   Pero creo que eso se acabo.

   Para resumir, china pasa de fabrica a mercado, asi que su fuerza se multiplica. eso va a cambiar el mundo tal y como lo hemos conocido.

   Ese es el problema, el desarrollo chino.
   Hasta ahora aunque fuesen comunistas, maoistas y todo lo demas, no habia ningun problema con China.
   Nuestro mundo vivia igual, mandaban y decidian los de siempre y eso era muy confortable y muy democratico.
   Exactamente igual que lo que pasa ahora mismo en africa.

   Pero ahora que China se desarrolla, nos rompemos la camisa…..HIPOCRESIA.

   Lo que hay en juego y lo que jode no son los derechos humanos de los chinos, es el poder.
   Ese es el gran problema de algunos.

   Por cierto, hay otro pais, que esta dos pasos por detras de china y que nos va a plantear los mismos problemas, mas adelante…

   ¿pero alguien oye hablar de como estan los derechos de todo tipo en la India?

   ¿Que pasa, que la situacion de la poblacion es mejor?

   Un saludo.

8. Bueno, Merry, quieres sacar las cosas del quicio, pero esta puerta va a estar en su sitio, osea que no vas a conseguir ni que desquicie, ni que me salga del gozne.por cierto empleas un vovabulario,
   un tanto diría yo provocador y falsete, tu mismo.

   A ti Jon de irala, te voy a contestar simplemente y brevemente, y en mayusculoas, no para gritarte, sino para resaltar, TODA., TODA LA COMUNIDAD INTERNACIONAL, HA ACUDIDO A LSO JUEGOS DE BEIJING, Y DIGO TODOS LOS PAISES, HASTA ESPAÑA, no hay un solo deportista deEuskalherria, que estando seleccioinado con España, haya dejado de acudir, tal vez tu, si fueras deportista de elite, serías la excepcion y no acudirias a los juegos, o bien por que tendrías que ir con España, o porque te ibas a solidarizar con el Tibet.Bueno a lo mejor serías la excepción, te lo admito.Pero que es lo que me quieres decir, que todo el mundo mundial, todos los paises y todos los gobiernos del mundo, han metido la pata,osea todos estan equivocados menos tu?.por tu parte me parece un razonamiento cuando menos paranosmal o marciano, de Marte, en que planeta vives?.

   No se que significa RSE.

   Aguer bero eta kristau bat, Jon.

9. Merry, por tu forma de hablar, tienes que ser un PINOTXETISTAUGARTE, convencido.

10. Ay, Arranotxu, es que te pica que te diga la verdad, que eres como un lorito del gobierno chino diciendo que el Dalai Lama es no se que feudal cuando el pueblo de Tibet lo ama y lo elegiría presidente. No sé, a lo mejor a ti el Dalai Lama te parece parecido a Pinochet. Pero es que eres tan peculiar, Arranotxu.

11. Basurde
    1º.- ¿Tienen los obreros chinos derecho a asociarse libremente por medio de sindicatos?
    2º.- ¿Tienen los obreros chinos derecho a la huelga?
    3º.- Ya que manejas datos sobre pobreza y riqueza en las regiones de China ¿cuántos millones de ciudadanos chinos gozan de las bonanzas de la economía?
    4º.- ¿Pueden los obreros chinos tener una afiliación política que no sea el PCCH?
    5º.- ¿Puede la clase trabajadora china acceder libremente a Internet?
    6º.- ¿Hay libertad de prensa en China?

12. JELen agur

    Yo NO he negado los avances economicos en China. Seria estupido por mi parte porque son datos macroeconomicos objetivos. Lo que yo cuestiono es ela valoración (subjetiva) de esos datos.
    1- Que no tienen relevancia para la poblacion. La poblacion china no es la que se pasea por Tiananmen. Constituye la millonesima parte del total de ciudadanos. la vioda de estos es la que creo que se ha modificado poco-nada.
    2- Efectivamente producen barato (¿como?). De esta manera venden barato o hacen el producto de audi MAS COMPETITIVO con mayor margen de beneficio para la empresa (estan en su derecho). Me reafirma lo dicho. Y ademas me alegro en la medida que eso puede mejorar el entorno social. Tambien estaba dicho.
    A mi lo que me enardece es que la misera condicion laboral de ese pais, sea el pivote sobre el que asienta su desarrollo industrial, por un regimen cuya ideologia nacio y se extendio por el mundo reivindicando el derecho laboral.
    3- Sigue siendo patetico la forma de «perdonar» el regimen miserable en ciertos paises por el regimen miserable en otros. ¡Pues se critican unos y otros! Pero aun asi, hay diferencias entre India y China.

13. JELen agur

    Se me ha olvidado contestarle a arrano. En este blog se va demasiado deprisa a veces.
    Respecto al punto 3 del anterior mensaje, te digo, no necesito que me hables de los colectivos desfavorecidos, es prioritario para todos los gobiernos vasco y central que ha habido desde la democracia. Pero intentar mezclar los dos temas…China y Euskadi…es un desproposito considerable. No se como estan las viudas en China…no lo quiero imaginar.
    Los catolicos hemos sido HISTORICAMENTE mas sensibles, activos, comprometidos, y eficaces que cualquier soziata con la hoz y el martillo a fuego en la frente o sacando pecho con camiseta del Che.

14. No entiendo como puedes hablar con esa prepotencia, y con ese aire de superioridad, tendre que darte las gracias porque te dignas hablar con este humilde mortal, lo tuyo es el insulto por el insulto, ahí demuestras tu gran debilidad, y lo pobre de tus argumentos.

    Tratas de poner en boca de los demás cosas que no se han escrito, eso es una manipùlación y una miseria intelectual.

15. Estimado Joseba:

    Por contestar a tus puntos segun el orden que tu has puesto:

    1º.
    Que me digas que la vida de la mayoria de los ciudadanos chino no se ha modificado nada, no es de recibo.

    El desarrollo es lo que tiene y en Pekin, Shangai y otras ciudades chinas son millones y lo seran mas, los que esten disfrutando una calidad de vida encuadrada en la clase media.

    Si en doce años, la prevision de la ONU, los bancos de inversion, etc…es que va a haber 400 millones de chinos de «clase media», ya me diras tu de donde salen.

    2º
    Las mascas de automoviles de lujo, ya venden en china, a los chinos, hombre.
    Ni AUDI, ni BMW, ni mercedes , fabrican barato en china para vender fuera.
    AUDI fabrico 93.168 unidades y vendio algo mas de 100.000. en el 2007.
    Lleva 20 años alli y segun ellos es el mayor mercado de exportacion de la empresa. datos del 2007.

    Esta montando otra fabrica en changchun que va a abrir en 2009, para la produccion del Q5, todoterreno de lujo.

    Esto mismo vale para las demas marcas de automoviles, o ropa, y tambien para las exportadoras a china de productos clase media, como el cognac frances, que ha sufrido un espectacular aumento del 30% de consumo mundial, debido al consumo en china.
    Una bebida en declive por cierto, hasta ahora.
    Al fin y al cabo a los chinos les gusta el cognac frances lo mismo o mas que a los españoles o a los norteamericanos, con lo que ya nos podemos preparar, para la segunda fase de todo esto, que va a ser el espectacular aumentos de los productos de lujo, que ahora disfrutamos a precios asequibles a nuestro bolsillo.
    400 millones de chinos consumiendo «nuestros» productos. Nos va a joder un monton, al tiempo.

    » A mi lo que me enardece es que la misera condicion laboral de ese pais, sea el pivote sobre el que asienta su desarrollo industrial, por un regimen cuya ideologia nacio y se extendio por el mundo reivindicando el derecho laboral.»

    Como te he escrito anteriormente, el desarrollo de los paises subdesarrollados, tiene estos componentes.
    Japon, Corea, anteriormente inglaterra, estados unidos, y muchos oros paises han pasado por lo mismo…¿o es que se nos ha olvidado?

    Y China no sera una excepcion y cambiara cuando su desarrollo sea mayor.
    Es imposible que un pais en que la clase media sea del 30% en mas o menos 10 años , no cambie.
    Y no te digo nada si lo extrapolamos a 20 años vista, que como dice el tango, «no es nada».

    3º

    Si, es patetico «perdonar» a un regimen miserable, porque hay otros iguales, como dices tu.
    Pero convendras conmigo, que es igual de patetico condenarlo, cuando hay otros iguales o peores.
    y ya no te lo que me parece, cuando veo que se focaliza en un pais en desarrollo y cambio y no se dice nada, o se pasa olimpicamente de otros muchos paises que ni se estan desarrollando ni estan cambiando, se estan pudriendo.
    Eso si, no son comunistas y sus materias primas son convenientemente tratadas en occidente, como por ejemplo Guinea, Nigeria, y su petroleo, u otros paises asiaticos donde seguro que la lista que propone el bueno de Eusebio se cumple a rajatabla.

    un saludo.

16. Basurde:

    Sigues sin contestar a las preguntas que te hago, que son la mar de sencillitas. Y por cierto, como ya te veo venir y antes de que me tildes de «anti» algo, te diré que me da lo mismo el color del régimen, lo que no me da lo mismo es que se niege la libertad a las personas. Anda, basurde, contéstame una por una las preguntas que te hago sin hacer paralelismos y sin salirte por la tangente.

17. Me parece radicalmente aventurado, amigo Basurde, que la economía china evolucione para dar como fruto un régimen de libertades, por que la economía china va evolucionando desde los años 70 y lo que hemos conocido hasta ahora han sido cerrojazos y oleadas represivas en lo político, en 1989 masacraron a los demócratas, en 1999 a Falung Gong (que tenía 40 millones de miembros que de repente pasaron a la clandestinidad y a la cárcel o al campo de reeducación); en el 2008 ha sido el noble pueblo tibetano, ocupado militarmente y bajo una jurisdiccion de ese tipo. Por cierto el campo de pruebas del actual presidente chino Hu Jintao que en 1989 se encargó de una represión que causó miles de muertos y de encarcelados.
    A mi me parece que la realidad demuestra que los comunistas chinos lo que quieren es mantener un régimen de cerrojazo político, con todas las restricciones posibles en materia de libertades, pero no cederán nunca su monopolio del poder y regularán, como lo hacen, el desarrollo económico en función de reforzarse políticamente.
    Además tienen la teoría qeu ponen en la práctica de que el asesinato es una muy buena pedagogía política y por ello regalan a su puelo un baño de sangre de vez en cuando, para recordar que el ejército y la policía está para masacrar a la gente. Por no hablar del régimen de campos de trabajo, los llamados Laogai camps, donde millones de personas trabajan hasta la muerte física. Por no hablar de 400 millones de campesinos pobres, cuyo estatus es el de parias que deben de vender su cuerpo para un trabajo de esclavos.
    Además, Basurde, los trabajadores chinos todavía no disfrutan de ninguna bondad en el sentido en el que puedan reivindicar una disminución de horas o una subida de salarios o siquiera una seguridad frente a la enfermedad. Deben dormir y trabajar en la fábrica más horas que el copón y en un régimen en el que el taylorismo machesteriano queda un poco pequeño.
    Lo de internés es la bomba y los gobernantes chinos que no son nada tontos tienen cogido de los cataplines a Bill Gates que les ayuda a controlar los mensajes que los chinos se mandan entre si. Ya hay gente en la cárcel por mandar mensajes o por buscar determinadas palabras.
    En fin, Basurde, te recomiendo, de verdad, que te metas en la página que Amnistia Internacional tiene dedicada a China y no hablarás así diciendo o hablando de régimenes peores por que China es el violador neto de derechos humanos mayor de nuestro mundial. Eso no son palabritas sino dichos de nuestra querida Amnesty que es la que nos informa de ese tema.
    A mi me parece muy bien que el pueblo chino se enriquezca y es evidente que se ha desarrollado de la misma manera que España se desarrolló con Franco o Chile con Pinochet. Lo qeu no quita para decir que las tres, la de España, Chile y hoy en día China era, y esta es una dictadura de tomo y lomo.
    La historia muestra que el desarrollo chino no ha traido un aumento de libertades sino, al contrario, el gobierno chino ha sofisticado sus mecanismmos para seguir sojuzgando a su pueblo y seguir ocupando militarmente Tibet y Sikiang.
    En fin, Basur, agurshito.

18. Si, Merry, e Itsauz, no contestais a la pregunta, sobre Arnaldo Otegi, par buscar, la tan ansiada paz en nuestro pueblo.

19. Estimado Merrywheter:

    No sere yo quien niegue los datos que tu aportas.
    Ni he escrito que china no sea una dictadura, ni que no se violen los derechos humanos y otras cuantas cosas que tu apuntas con acierto.

    Yo he apuntado al ERROR que para mi supone considerar a China como exclusivamente una fabrica barata, el ERROR que supone subestimar el desarrollo chino negando su esfuerzo tecnologico, NEGAR que ya es uno de los principales mercados mundiales en terminos de consumo y va ser el mayor con diferencia en poquisimo tiempo, NEGAR que su desarrollo va a beneficiar a cientos de millones de chinos convirtiendolos en clase media y sacandolos de la pobreza, que es donde estan y han estado, en cientos de años como poco, NEGAR que ese desarrollo a base del sacrificio de una generacion en sus condiciones, es similar al que otros paises incluidos los occidentales hicieron, y SOSLAYAR lo que verdaderamente molesta ahora a occidente, que no son las condiciones de vida de los chinos, que historicamente contribuyeron a empeorar, con el opio, por ejemplo, sino que lo que molesta y asusta realmente es el desarrollo de ese pais, que esta cambiando el mundo en terminos de poder, influencia, control de materias primas vitales y supremacia militar y politica, tal y como lo hemos conocido en los ultimos 60 años.

    Eso es lo que he matizado, y con ello no quiero ni que se piense que apoyo a la dictadura china, ni que estoy a favor de ninguna mengua en la libertad o en los derechos humanos de nadie, porque no es asi.
    Pero tampoco me parece de recibo poner todo el enfasis en un pais que esta saliendo adelante y que como poco esta sacando de la pobeza a cientos de millones de personas, mientras se mira para otro lado en otros paises, con los mismos o peores problemas que tu apuntas.
    Es mas, se les protege y ampara y se ayuda a sus dictadores a saquear a sus pueblos en beneficio de occidente , y aqui no pasa nada.
    Y no pasa nada porque no suponen una amenaza a ninguna «seguridad nacional» ¿no?

    ¿O es que en thailandia, Filipinas, India, Pakistan, Myanmar y tantos otros paises asiaticos, lo s derechos humanos y la vida en general es mejor que en china?
    ¿Con que perpectivas de desarrollo y mejora de la calidad de vida afrontan el proximo decenio?

    ¿Es que los paises como Guinea o Nigeria donde las petroleras yanquis estan haciendo el agosto como lo hicieron antes en otros tantos paises, no hay dictaduras sanguinarias?
    ¿quien las mantiene?

    En fin, yo creo que con todo, el desarrollo traera a China mayor libertad, como lo ha hecho en todos los demas paises, antes o despues.
    Porque la mayor esclavitud que hay, es la del hambre, y una de las mayores farsas que hay es decir que hay libertad, sin unas minimas condiciones de vida.

    Un saludo.

20. Te vuelvo a repetir, Basur, que la China Popular es la mayor violadora neta de los derechos humanos del mundo mundial. Y si hay que compararla es con los paises de alrededor que han seguido la senda del desarrollo económico, por ejemplo Japón o Corea de Sur. Y tengamos en cuenta que China lleva en reformas económicas más de 30 años. Y que no hay ningún aumento de las libertades sino todo lo contrario, lo que hay es una vocación por parte del gobierno chino, una voluntad además explicitada constantemente, de que el Partido comunista de China no pierda el monopolio del poder. Y además existe la filosofía del baño de sangre, que de vez en cuando el ciudadano chino entretenido en tamaguchis o montando restaurantes tenga noticia que el gobierno chino, aunque lo lleven tíos con corbata, en cualquier momento puede sacar los métodos de la revolución cultural y comenzar las ejecuciones, los encarcelamientos y las sesiones de autocrítica.
    No niego el desarrollo chino ni la subida de nivel de vida de millones de chinos al igual que es innegable que cualquier dictadura, incluidas la nazi o la franquista o la de pinhochet, son capaces de impulsar el desarrollo económico y traer bienestar a la población. No dejemos de recordar como se decía de MUssolini que era el tío que había conseguido que los trenes italianos fueran puntuales y demás.
    La eficacia económica no puede ser la excusa de una dictadura política. Y menos cuando el desarrollo económico es tan problemático como en China, donde coexisten los peores aspectos del comunismo (el estado policial, el control de la información, los campos de prisioneros, la purga periódica, la falta de libertad de asociación) con los peores del capitalismo (la explotación, la desigualdad, el desamparo frente al paro o accidentes).
    Tu quieres que el desarrollo económico traiga mayor libertad pero los gobernantes chinos no lo quieren y hacen lo más posible para que eso así no sea. Figúrate que cuando Hu Jintao sustituyó a Jiang Zemmin se pensó que iba a haber más libertad pues se abrieron ciertas restricciones. Lo cierto es que desde la primavera del 2003, como dice el periodista de Paul Mooney «la libertad de expresión se encuentra desnuda en China. Han sido cerrados periódicos, han sido aprisionados editores, periodistas y disidentes de Internet, algunos abogados han visto temporalmente revocada su licencia y los intelectuales se encuentran bajo ataque».
    O sea que en ese ramo las cosas han ido a peor así como en las olimpiadas donde el gobierno chino daba clases a la población de como tenía que responder a los turistas.
    En fin, no hay que oponer la libertad política y el desarrollo económico por que son complementarios como lo muestran los casos de Corea y de Japón. Pero desgraciadamente las dictaduras y el desarrollo económico son también compatibles.

21. Basur, tiene razon al cien por cien te la doy, no te olvides que tambien repsol, tinene intereses en Venezuela, otra semidictadura.
    Europa, los paises occidentales, las democracias europeas, incluida la superdemcracia genetica británica y la democracia gala, han amparado descaradamente a dictadores, ,tercermundistas y bananeros.

    Creo que debes cejar en el loable, esfuero de comprension, en ese ejercicio de raciocinio, que ha realizado con Merry,mira, creo que es imposible que sabe baje del asno, y camine como los demás mortales por las senda de la verdad, de la reflexion y la tolerancia.

    Aki Arranokabi, cambio y corto, Merry.
    Basurde eres un krak

22. Basurde.
    Sigues sin contestar a las sencillas preguntas que te hago, por lo visto es lo que haces siempre (tampoco me contestaste a otras preguntas en uns post de García Miza sobre la transversalidad).
    PD: el tono condescendiente («el bueno de Eusebio») te lo guardas para tus correligionarios.

23. Arrano tu eres nuestro Arnalno y a la vez nuestro Ynestrillas, creo que eres tú quien tienes el santo grial.

24. JELen agur

    A Arrano
    El socialsmo HISTORICAMENTE ha USADO la las clases para la guerra popular en el objetivo politico socialista, no solucionar o aliviar su existencia. Esto esta en los manuales del socialismo, Arrano, no lo digo yo. Existen infinidad de ejemplos al respecto. Animate, vente arriba y liberate de los topicazos de siempre.

    A Basurde
    ¿Tu, a quién quieres tomar el pelo?
    1- Las empresas occidentales loquitas por producir en China con costes de produccion mas barato, por las razones ya expuestas (salarios 100 veces mas bajos que el mio, que ya lo es) y me dices que muchos chinos (¿quienes?) compran un monton de coches lujosos que yo con mi salario no me puedo permitir.
    ¿Me quieres decir que la diferencia salarial en un pais socialista es 100-1000 veces mayor que en uno capitalista? Deja de tomar el pelo a la gente. El objetivo de China no es cumplir los ideales de la ONU. ¿Cuantas personas de clase media en occidente se compran coches lujosos? ¿Tu? Yo no.
    2- ¿TU te crees que el objetivo de China es comprar productos occidentales? El objetivo es VENDER, Basurde, VENDER. Un empresario, un dirigente de un pais necesita VENDER para crecer, para tener una balanza de pagos beneficiosa. Si China compra un cohe occidental, es porque tiene previsto vender 10. Y esto sí que quiere Y PUEDE hacer China y asi puede reventar el «libre» comercio occidental. Pensaran «así que presumis de un mercado libre, a ver si es verdad…»
    Me dices que China esta recorrriendo el camino que hace 50 años recorria el tan odiado, POR ESA MISMA RAZON, EEUU, Inglaterra, Japon. ¿Esto es una tomadura de pelo, Basurde? Resulta que lo que criticaron los maoistas lo van a reproducir pero a escala más exagerada aun. Claro que Cina cambiara cunado se desarrolle más, Basurde, pero no en el cándido sentido que crees, sino en el sentido revolucionario mundial que quiera el PCCh.
    3. ¿Que no critique un pais totalitario, Basurde? Lo tienes claro, Basurde. Lo que no voy a hacer es minusvalorar la basura totalitaria de China porque en otros paises (incluido Euzkadi) haya mucha tarea social aun que hacer. No intentes poner en el mismo nivel occidente y China, Basurde, no seas patetico.

25. Enhorabuena,Se puede decir más alto, pero no más claro.

26. Estimado Joseba:

    No se a que viene tanta mala leche, hombre.
    Que por mucho que te pongas de mala ostia la realidad economica es la que es, y yo tengo mi opinion de ella y tu otra. No pasa nada.

    Lo que no pillo es la obsesion que tienes de pintar la realidad china, como si todavia no hubiese mas economia que la de subsistencia.

    la economia china es prospera, y por si todavia no te has enterado, Shangai, pekin y otras ciudades tienen millones de personas con un nivel de vida equiparable al occidental.
    Compran a saco productos occidentales, y ya es el mercado principal o esta a punto de serlo para muchas multinacionales europeas.
    Y cuando digo coches, digo BMW, Mercedes, AUDI, etc…o si no pincha google y te enteras de las ventas de estas empresas en china.
    Por ejemplo, BMW subio el 38% en 2007 y el 51,3 en 2006.
    O MANGO, por cambiar de registro, las tiendas que tienen y lo que las venden a los CHINOS.
    O ZARA y su expansion en china.
    Y asi, todas las multinacionales occidentales, campeon.
    Que como lo hacen, pues como aqui: tienen restaurantes , tiendas, fabricas, talleres, imprentas y toda la serie de negocios de import-export.
    Y con lo que ganan, que en muchisimos casos es mucho mas que el 100-1000 ese que tu apuntas, se compran lo mismo que nos gusta en occidente, que el champan frances gusta a todo el mundo.

    Y por supuesto que la balanza de pagos es favorable y que su objetivo es exportar y lo hacen.
    Esos principios valen para todos los paises, pero sabras que ya hay paises que son mas baratos para producir que china, en algunas cosas, y alguno que otro no es precisamente comunista.
    Es decir, las condiciones laborales, son similares o todavia peores que en CHINA, que ya es decir.
    Pero de estos, no te leo nada.

    «….¿Cuantas personas de clase media en occidente se compran coches lujosos? ¿Tu? Yo no……»

    En España el modelo mas vendido el año 2007 del tamaño medio-grande fue el BMW serie 3.

    Se venden mas que los Renault lagunas o CITROEN C5 equivalentes.
    Y por cierto, entre los 10 primeros en ese segmento, estan tambien los AUDI A4 y los MERCEDES clase C.
    Asi que ni tu , ni yo, pero muchisimos mortales compran esos coches.
    Aqui y en CHINA.

    Por cierto el objetivo de VOLSWAGEN , AUDI etc..al implantar fabricas en CHINA es abastecer la demande brutal de CHINA, mal que te pese.
    Y si no, lo dicho, vueltita por internet.

    China esta saliendo del subdesarrollo con los mismos patrones de explotacion y de produccion que anteriormente han utilizado Japòn o Corea.
    ¿O es que se te ha olvidado cuando en Japon cobraban una miseria, y las condiciones de miseria y explotacion, hacian posible que las multinacionales americanas y despues japonesas fuesen capaces de producir extremadamente barato, y exportar a occidente inundando sus mercados de productos «made in japan».?

    Dejate de darle una carga ideologica a lo que no tiene.
    Ello quieren prosperar produciendo para el exterior y para el interior, exactamente igual que han hecho los demas.
    Eso es lo que escuece, porque parece que ese papel hegemonico en la economia mundial se tambalea y que la nueva realidad economica de estos paises, ya no la vamos a poder manipular tan facil como hasta ahora.
    Y yo no he escrito que no critiques a CHINA , hombre. Si yo tambien la critico y no estoy a favor de las barbaridades que ocurren alli.
    Ni alli ni en ningun lado.
    Lo que te apunto, es que ya huele mucho, tu furibunda critica a CHINA, me temo que por tener un regimen comunista, y la complacencia con otros paises, en los que la realidad es peor.
    Y me huele, que esta critica es facil de hacer, al situar la responsabilidad de estos problemas en los demas, en los chinos comunistas , en este caso.
    Pero veo que te es mas dificil criticar a los paises occidentales, que son culpables de alimentar y proteger dictaduras sangrientas y de llevar a los paises con recursos naturales a su destruccion controlada, situandolos en condiciones infrahumanas, como Nigeria, Guinea, Congo y un larguisimo etc…

    ¿Esos muertos, no son nuestros?
    ¿porque el brazo ejecutor , armado, financiado , entrenado y corrompido por nosotros, es negro?
    ¿porque el fin del petroleo, justifica los medios?

    Esa si es nuestra responsabilidad, es la cara sucia de nuestra democracia.
    Pero eso si, como no son comunistas, no pasa nada.

    Un saludo.

27. A mi me parece un poco tremendo, Basur, que vengas a hablarnos de la cara sucia de nuestra democracia en comparación con un régimen totalitario como China donde un bulldozer te quita la casa, como ha pasado en Pekín en áreas inmensas con las viviendas de miles de personas, y te quedas en la calle y te quitan la casa y nadie puede hacer nada. Un sitio donde si metes la palabra «democracia» en un ordenador, o 1989 (como ha pasado recientemente) y te hace una visita la policía y vas al trullo.
    El Partido Comunista Chino ha cometido crímenes de una escala mayor que la Alemanía nazi. Pero a ti te parece que hay una conspiración de unos tíos que tiene paquete al comunismo y que atacan las violaciones de derechos humanos en China por que no miran a otros países que están peor. Vamos, tío, te lo repito por tercera vez: China es el país donde más se viola los derechos humanos. Es un país que tiene más de la mitad de su territorio, Tibet y Xijiang, bajo una ocupación y jurisdicción militares. Donde la Iglesia Católica es ilegal, al igual que Falung Gong y que la mayoría de las Iglesias protestantes. Donde te pueden meter en la cárcel por hablar con un extranjero.
    Y las desigualdades sociales son las que cuenta Joseba y no tienes en cuenta, con una horquilla salarial que deja chiquito el capitalismo manchesteriano y que se acerca más bien a la suerte de los esclavos de las pirámides de Egipto. Por que en China hay millones de campesinos pobres que se mueren de hambre y de enfermedad. Y los obreros pues trabajan de sol a sol y luna a luna con lo justo para comer y sin tener casa ni nada.
    Pero claro tu te sacias con los datos macroeconómicos y te das a la defensa del régimen más nefasto que actualmente reside en el mundo. Pero, chaval, no sabes que el PCCH planteó, en 1959, el Gran Salto Adelante y que en el murieron decenas de milones de personas (entre cincuenta y noventa millones, los demógrafos estudian el gap poblacional); y que la Revolución Cultural fue un ejercicio de exterminio político que cumplía los requisitos despiadados de las purgas de Stalin? Y que los medios de la revolución cultural (la detención, las sesiones de autocrítica, el confinamiento en campos de trabajo) todavía se llevan con los disidentes, con los estudiantes, periodistas, abogados, campesinos y obreros que se rebelan? Hoy en día hay revueltas armadas de subsistencias en cantidad de regiones de china, con enfrentamientos entre el ejército y manadas de campesinos y obreros al punto máximo de la miseria.
    A mi me parece muy irresponsable, Basurde, que te empeñes en centrarte en la cuestión del desarrollo económico cuando, además, amigo, el tema es ese: si el desarrollo económico traerá más libertad. Y se ve que el PCCH no quiere que así sea, quiere desarrollo económico pero, a la vez, pone todos los instrumentos para que el monopolio de su poder siga en sus manos.
    No quieras excusar a los chinos por que son comunistas, Basur, que los nazis y los fascistas también trajeron prosperidad económica a sus países y nadie les defiende, como tu defiendes el régimen chino y sus sanguinarios capataces.

28. Muy interesantes los datos económicos aportados por Basurde, que desconocía por completo. Sobre la India, en la lucha de la globalización, tienen cierta ventaja y es que muchos de ellos hablan inglés y tienen una educación más occidental, lo que les permite introducirse más rápidamente en los mercados occidentales.

29. JELen agur

    Sí basurde, sí. Es muy importante la diferencia de valoraciones entre tu y yo.
    Tú muestras datos mmacroeconómicos que yo he reconocido desde el comienzo. Muestras el interes de las empresas occidentales en producir alli, que yo reconozco y me he alegrado (por la empresa y por el beneficio social) desde el primer mensaje.
    No tengo mala ostia. Lo que digo lo hago con tranquilidad, confianza y esperanza de aportar visiones diferentes a la «standard». Con una sonrisa. Nada de radicalidad. Por lo menos con la centralidad necesaria para condenar SIN EXCUSAS el totalitarismo, tenga la ideologia que tenga.
    Pero no te acepto la valoración que de estos datos economicos se realiza. No acepto la valoracion de trasformacion democratica, de trasformacion liberal de China, PORQUE NO ES ASI. La diferencia salarial de 100-1000 veces es 10 veces superior a la que habia aqui en tiempos de Franco.
    No, Basurde, no, China se prepara para algo muy distinto de lo que se quiere hacer ver. Y para darse cuenta se tiene que pensar en el PCCh con menos condescendencia de la que nos quieren hacer pensar. Su objetivo revolucionario es planetario. Y aqui habra gente que intente desarmar ideologicamente a nuestra sociedad para no saber ver a tiempo este tipo de cosas. Y somos muy fragiles, pero si nuestra defensa social, politica, ideológica decae, no tendremos ada que hacer. ¡Ojo! que despues de todo soy optimista.
    Muchos coches se compran en China. ¿Quines?aparte de coches de representacion de empresas, coches oficiales de dirigentes locales y no locales del PCCh, empresas de alquiler de coches (que es un gran mercado aqui)…(no recuerdo ver agolpados BMW arrastrados por las corrientes en las ultimas inundaciones).
    Sí Basurde, si. Mi critica a china es y sera permanente, sin tregua. Es una dictadura (añorada por vosotros) pero ademas, es la madre de las dictaduras socialistas que en el mundo hay desde la decada de los 60.
    Pero me alegro del beneficio social que se consiga y me alegro del respiro (momentaneo) que tengan las empresas que alli vayan. A lo mejor introducen una cultura de libertad, pero creo que el PCCh no lo va a aceptar. Algo parecido ocurrio con las revueltas de Tiananmen.

30. Estimado Joseba:

    No se si la tarde te confunde o que…pero desbarras totalmente, hombre.

    «…Sí Basurde, si. Mi critica a china es y sera permanente, sin tregua. Es una dictadura (añorada por vosotros)…»

    De donde sacas que yo añoro ninguna dictadura.
    He escrito en este u otros post mi oposicion a estas.
    Es mas, a mi me gustaria que la situacion en china fuese la de Noruega. La de aqui tambien.
    Asi que si tienes que buscarte «enemigos» para contestar, vas mal, campeon.
    Pocas razones debes de tener para llevar un debate economico al ideologico, que es donde parece que te enrocas en no se que principios y miedos a esparcir.

    «…Pero no te acepto la valoración que de estos datos economicos se realiza. No acepto la valoracion de trasformacion democratica, de trasformacion liberal de China, PORQUE NO ES ASI. La diferencia salarial de 100-1000 veces es 10 veces superior a la que habia aqui en tiempos de Franco…..»

    Yo no he escrito que la transformacion de china sea liberal, ni que sea democratica. Porque hoy por hoy no lo es.
    Yo lo unico que he escrito es sobre el desarrollo chino y he disentido de los datos que se daban en este foro, equiparando a la economia china a una especie de garrapata sanguinaria que va a destruir nuestro sistema liberal.
    PRIMERO porque nuestra economia de liberal tiene lo que yo de obispo.
    Es liberal con las riquezas y con las materias primas y mercados de los demas, pero cuando se trata de nuestros agricultores o nuestros mercados, de liberales nada, monada.
    Lo explica perfectamente Stiglitz.

    SEGUNDO:
    porque la transformacion de economia exportadora a economia con mercado, ya se ha empezado a producir.
    Con los efectos por todos conocidos y el miedo de muchos paises «hegemonicos».
    Las diferencias salariales seran mayores que en la España de franco, ¿y que?
    Es asi, en china hay ricos , pobres y empieza a haber una clase media.
    Es lo que yo he escrito.
    Y que esa clase media sera de 400 millones en escasos 12 años.
    Y que el consumo de esa clase media y la que venga despues, va a cambiar el mundo.
    Nuestro mundo.
    Y no me vengas con la cantinela de que los coches que se venden en china, son para alquilar o para cargos del PCC.
    El mercado chino fue en el 2007 de 10.000.000. de coches.
    Este año se calcula que puede llegar a los 12.000.000.

    Asi que no me vengas con cuentos chinos.
    Muchos chinos ya tienen acceso a los coches, porque ganan dinero para pagarlos y probablemente hacen un esfuerzo muy superior para acceder a el respecto a la renta que ganan, y entre ellos ya hay muchos que se pueden permitir el lujo de comprarse AUDIs o BMWs.
    Los datos de las empresas , no mienten.

    Yo tambien critico a China y me parece intolerable cualquier regimen que coarte las libertades o las reprima.
    Creo que esto ya lo he escrito tres veces, pero es la parte que te saltas cuando lees, corazon.

    Y tambien critico a los estados unidos, por someter, robar, derrocar democracias para instaurar dictaduras, proteger a carniceros como Obiang para que le regale su petroleo, invadir paises causando cientos de miles de muertos por sus riquezas, e impedir que la democracia y el buen gobierno se instale en los paises que ellos consideran vitales para su seguridad nacional.

    Y los europeos no vamos a la zaga, aunque con notables diferencias, entre el comportamiento de unos y otros.

    Asi que los muertos de nigeria, de Guinea, de sierra leona, congo, Liberia, etc…son tan responsabilidad nuestra como los que mata el regimen chino, en china.

    Y eso de que china es pais donde mas seviolan los derechos humanos, es de risa.
    ¿Mas que en Arabia saudita? gran aliado de los USA, por cierto.
    ¿Mas que en GUINEA ECUATORIAL? otro gran amigo.
    Y asi hay una lista interminable, campeon.
    Porque hay paises, desgraciadamente, en los que no hay ni estadisticas, y que el simple hecho de intentan que se respete alguno de los derechos humanos, es una utopia.
    Y estos paises, no son comunistas, y si aliados de los USA, y su particular vision democratica del mundo.
    Pero eso no les salva.

    Un saludo.

31. JELen agur

    Es cierto, rectifico, no recuerdo tu pasion China.

    Pero pr encima de que un pais sea socialista, o liberal, con defectos o con virtudes, es INACEPTABLE que establezcas paralelismos entre dictaduras y democracias, lo que manifiesta la debilidad intelectual democratica. Esa especie de antiamericanismo blandengue con las dictaduras por miedo a oponerse a la defensa de las libertades.
    Lo que ocurra en paises «amigos» de USA no es responsabilidad de los americanos, ni de su reconocido regimen tradicional de ibertades. Pero es que ese tipo de exposicion blandengue con la dictadura China su control sobre la economia ESTATAL y PARTICULAR es tipico de los adoradores del regimen (por eso me he confundido). Me alegro que no seas defensor de los chinos diciendo que en USA tambien se condena a muerte, es patetico.
    Tu tambien has obviado gran cantidad de reflexiones que he expuesto.
    10M de coches en un pais de 1300M de habitantes es como si en España hubiera 300.000 coches, prfectamente asumible en Madrid, por el Gobierno, coches de representacion y empresas de alquiler. ¿Y los españoles? las estimaciones, ¡cuanto se confunden! ¡1300M habitantes comprandonos como fieras…todos los productos vascos! No se puede ser mas ilusorio. Me puedo equivocar, pero…no creo.
    Hasta luego…¡campeon!

32. Estimado Joseba.

    Aqui el unico que tiene debilidad intelectual democratica eres tu, titan, que justificas las atrocidades y las barbaridades, si son «occidentales».

    «….Lo que ocurra en paises “amigos” de USA no es responsabilidad de los americanos, ni de su reconocido regimen tradicional de ibertades….»

    Tu defensa de las libertades me la paso yo por el arco del triunfo, que ya veo que las unicas libertades que te preocupan son las de los Chinos, (a mi tambien), pero que justificas el comportamiento dictatorial y opresor de otros tantos, si son «aliados».

    Lo que ocurre en paises amigos de USA, como dices tu, es responsabilidad de los USA, por supuesto.
    Si son ellos los que les han puesto en el poder, les han corrompido con dinero USA, les han armado con armas americanas, les entrenan a sus ejercitos, les asesoran los militares americanos, el ejercito americano tiene bases en ese pais, el petroleo u otra materia prima codiciada se la quedan las empresas americanas a coste muy inferior al mercado, y si por lo que sea hay una oposicion se le ayuda a reprimirla, con la ayuda americana….
    Por no seguir con la proteccion mediatica y diplomatica que disfrutan estos dictadores, que suele acabar en asilo cuando pierden el poder…

    ¡¡¡Como puedes decir que no son responsables!!!

    Lo tuyo si que es mucho mas que patetico, que solo tienes palabras para el regimen CHINO y eso si que es mosqueante, hombre.

    Yo quiero una democracia para China (ya es la cuarta vez que lo escribo…) y el respeto a los derechos humanos con un estandart nordico, o japones, que esta mas cerca, que como les toque los derechos que reservan los americanos para sus «aliados», mejor se quedan donde estan.

    Y tu postura HIPOCRITA, respecto a los derechos humanos, es penosa.

    Como patetico es tu intento de negar el desarrollo chino.
    Aqui todos estan confundidos menos tu, resulta que todas las empresas occidentales quieren entrar en el MERCADO chino, por que estan vendiendo de manera brutal, y sus estimaciones son de crecimiento bestial, y tu lo reduces al alquiler y a los jerarcas.

    Y tu de economia y de cifras, vas fatal, ¿no? ,
    Porque efectivamente, 12.000.000 de coches en un mercado de 1300 millones es poco.¿?
    Pero claro, si hacemos una estimacion de lo que van a consumir esos 400 millones de clase media consumidora, de aqui a diez años, te da un mercado brutal.
    Un mercado dificil de abastecer y donde no solo las materias primas van a subir, sino que van a subir los productos «clase media».
    El consumo en el mundo roza los 81 millones de barriles diarios, hoy por hoy.
    Si China consigue el nivel de consumo americano, solo china gastaria 97 milones de barriles.
    No hace falta llegar a eso, con que lleguen al 25% el descalabro es total.

    Pero hoy ya, el consumo del mercado chino se ha convertido en uno de los mercados mas importantes, con el Japones, El europeo, el Ruso y el americano.
    Y no por ese orden.

    Y lo que esta claro, dado el crecimiento de la economia china, que lleva en cifras del 10% es que va ser el mayor del mundo en muy poco tiempo.
    Y ya se , que el 10% de 10 es uno y que el 3% de 1000 son treinta.
    Pero si hoy por hoy en china se venden 100.000. Audis y la economia crece el 10 % seguro que venden mas, y el proximo año mas.
    Y para eso, hacen falta materias primas…hierro, aluminio, cobre, etc…
    De ahi el nerviosismo yanqui con china, ya que estan acostumbrados a poseer las materias primas que surten a su economia a bajo precio y no les gusta nada que China compre en Brasil, Venezuela, Argentina y otros paises de su «patio trasero» democratico.
    Pero cada vez lo tiene mas dificil para imponer por la fuerza la «pax americana» y cambiar espejitos por oro.

    El mundo camina a la multipolaridad, y eso si me gusta.

    Un saludo.

33. Oye, tengo que volber a repetirte que no has contestado a mi pregunta, que piensas de la
    iniciativa de Arnaldo Otegi?

    Si lo que pretendes es que te insulte no lo vas a coseguir.

34. JELen agur

    Basurde, literal
    Me acaba de llamar Hu Yintao para que te traslade el agradecimiento en su nombre y en el del pueblo chino por la defensa que haces de la Republica Popular China al ponerla en el mismo plano comparativo que las democracias occidentales. Enhorabuena. Campeon.

    Por mi parte y visto que te inventas estupidamente que yo defienda barbaridades doy por terminada esta fructifera discusión con solo una duda:
    Si eres un democrata penoso o un militante comunista (lo segundo asume tambien lo primero), porque la actitud es paralela.

    Pensando en 1300M de pares de pies chinos estoy a la espera de la compra china del genero de mi zapateria, material made in Elche, primera calidad, oiga. He pedido mas material y vienen de camino contenedores de zapatos para tantos pies. Si es que los chinos nos lo van a quitar todo de las manos a los vascos.
    Por fin voy a poderme comprar uno de esos Audi que se compran los chinos a millones.

    Besarkada bat…campeon

35. Ya, pero, que prefieres, que apueste por la pza y no violencia, o que justifique los atentados, por que Arnaldo, que lo sepas ha condenado atentaqdos de ETA.

    Creo que puede ser el lider, que todos necesitamos, en ese mundo, para pactar y acabar con la violencia.

    Dicho sea, sin manipulaciones.

36. Arrano, ya estamos otra vez por las lizarras?

37. Llamamos a este debate también a los Joonanes de los Arantzazus?

38. Arrano, los ha condenado como Aznar hablar catalan.

39. Necesitamos hombres de paz, de guerra ya tenemos a la OTAN.

40. Entonces creo que te has equivocado de huerto,porque los de ahí son igual o más violentos de los de la OTAN / ETAM

41. The end, cambio y corto, vivan los EE UU de America.

42. Basurde, el debate era de si el desarrollo económico iba a crear en China un régimen de libertades y ahí parece que reconoces que China no camina hacia una democracia. Por tanto, que los gerifaltes del PCCH se compren audis o visiten putas de lujo pues no es un salto hacia la democracia parlamentaria.
    Por otro lado me parece un poco de juzgado de guarda que tengas que usar a los americanos de sonajero. Los americanos en toda su historia no han cometido tantos crímenes como el PCCH en sus sesenta años de gobierno.
    por cierto que los chinos tienen la alianza de Bill Gates y del magnate Rupert Murdoch osease de las dos más grandes multinacionales del mundo para reprimir a sus ciudadanos y para lanzar una buena onda de la situación china. Ahora sólo necesitan contratarte a tí para que cada vez que el ejército chino invada Tibet o fusile a disidentes nos hables de lo malos que son los americanos o lo hipócritas que somos los europeos.

43. Basurde, mients. Arnaldo nunka ha kondnado 1 atntado. Xa muestra 1 estrevista kon el pajaro:

    http://www.kaosenlared.net/noticia.php?id_noticia=31420

44. Estimado Igomendi:

    Secate la mala baba, torquemada, que yo no he mentado a Arnaldo otegi en ninguno de mis post. En ninguno.
    Ok.

    Estimado Joseba.

    Pues contestale a tu amigo Hu Jintao, que sea mas democrata y que respete los derechos humanos. Hombre.

    Y de paso haces lo mismo con tu amigo Bush, ese democrata, y le dices lo de Irak, lo de Guantanamo y lo de Guinea Ecuatorial.
    Y en lo economico, veo que andas tan mal como de amigos.
    Asi, a vuela pluma, ya que hablas de zapatos, te propongo un reto, y te aseguro que no lo he consultado, pero puede ser divertido.
    ¿Cuantos zapatos van a vender GEOX, o LOTUSSE en sus tiensas chinas el este año?
    ¿que proyeccion de mercado tienen en china?
    Igual tienes empezar a copiar la estrategia de estos fracasados comerciales, para comprarte un AUDI….

    Un saludo.

    Estimado merrywheter:

    El debate que tu dices, es tu debate.
    Yo he plantado un debate sobre el cambio que hay en china de una economia de bajo coste productivo y exportadora a una economia que combina eso con la cracion del mayor mercado del mundo.
    Y los cambios que se van a producir en el mundo, en nuestro mundo, y lo que van a a afectar a la hegemonia actual.
    Eso, y que en las criticas que recibe china, hay algunas que estan hechas desde el desconocimiento como la que hace originariamente JON, planteando la expansion china mediante la inundacion de occidente de sus productos bajo precio.
    Que en mi opinion eso ya lo han hecho otros, como japon o corea y que ese modelo esta superado por la brutal aparicion de una clase media en china, cifrada en 400 millones dentro de 10 años, que obliga a occidente a vender alli, para ser competitivo en el mundo.
    Que los chinos, estan pasando de tener la fabrica del mundo, a tener tambien el mercado, y que eso, cambiara el mundo y a china. A china tambien.
    Es mi opinion.
    Ah…se me olvidaba, tambien el debate era sobra la mala ostia que rezuma estados unidos respecto a china, ahora que ve amenzada su supremacia economica.
    Y que mientras no han tenido este miedo, han callado como perras, ante la violaciones de los derechos humanos que hay y ha habido en china.
    Como callan y protegen en muchisimos lugares alos despotas y alos dictadores sangrientos, si van en sintonia con sus intereses.
    Que estos de democracia, tienen un concepto muy «sui generis» dependiendo del pais.

    Y los americanos en su historia han tenido paginas gloriosas, pero estan llenos de mierda y de crimenes hasta arriba.
    Y no se si han matado a tantos como como el PCC, pero han matado a los suficientes, como para callarles la boca, en cuanto hablan de derechos humanos.

    Un saludo.

45. Mira, Basurde, es que el que habla de las violaciones de los derechos humanos en este foro somos yo y otros y no el gobierno americano. La realidad China es la que es y no la vas a justificar porque los americanos tengan Guantánamo (pero es que Basur es que a que viene hablar de Guantánamo cuando hablamos de los verdugos de Tianamen; por no hablarte de las condiciones de las prisiones chinas; cuando se les termina la comida simplemente matan a los presos por que de cualquier manera morirían de hambre dicen los magnates del régimen). Y vuelvo a repetirte que China es el país que más viola los derechos humanos. Que no tiene nada que ver con el debate que los derechos humanos también se violen en otro sitio.
    Efectivamente son Bush padre, Clinton y Bush hijo aquellos que han ayudado al régimen chino en tantas cosas y han callado sus crímenes. Si, eso es verdad, Basurde, pero quienes violan los derechos humanos en China son los gobernantes comunistas.
    El hecho empírico de que surja una clase media no nos dice que el régimen se vaya a democratizar. Y, vuelvo a repetirte, el Partido Comunista Chino ha cometido crimenes mayores que el partido nazi en Alemania y tiene bien claro eso de no soltar la espita del poder y de seguir masacrando para enseñar a la gente que no mandan en balde.
    A mi es que se me escapa de donde te sale tanta raza moral, Basurde, para sacar la cara a un régimen sanguinario, seguramente la dictadura más cutre del planeta con permiso de la norcoreana, y querer sacarnos aquí injusticias planetarias para que no veamos lo evidente, el circo de las olimpiadas, la escenificación de un país totalitario que se lava la cara y que le salen, encima Basurde, palafreneros como tu mismo.

    Otro saludo.

46. Itsauz, informate bien me refiero a antes, de esa entrevista que dices,varios años antes, cuando ETA, estaba en tregua, con un atentado la rompio, y ese atentado lo condeno Arnaldo Otegi, además va a misa, y es cristiano, y catolico practicante, ya me gustaría que en el pnv,todos fueran catolicos practicantes.

47. Basur, estoy contigo, creo qiue cuando prospere, la sociedad China, y tenga liobre acceso a la cultura, en el mpais, habrá libertad de prensa, yu de opinion,

    China es muy grande, y hoy en día no tiene nada que ver un neocapitalista de Shangay, con un campesino del norte.

    A mi en la practica me parece muy dificil organizar en un pais, tan grande como Europa, y con más habitantes, date cuenta, la cantidad de guerras que ha habido en la vieja Europa, de religion, dinasticas, economicas, vamos que China no puede ser democrata ni en diez años.Me refiero a unademocracia consolidada, como la española, a la que el pnv, contribuyó, con la politica del consenso y con los pactos de la Moncloa.

    En el pais vasco, bajo el regimen autoritario de franco, personas vascas, me refiero a euskaldunes, vivian muy comodas, es más tuvieron que salir de aqui, no por Franco, sino por eta.

    De todas formas basur, estimado, creo que tenemos que hablar menos de Txina, y más de nuestro Pais, en el sentido que una vez por todas, tenemos que pactar, primero entre nosotros, y despues con el resto del Estado.te sigo diciendo, Basur, que hay que hablar menos, y hacer más, en esto los guipuzcoanos, somos de lo mejor.

    Arzalluz, Bernegas, Arnaldo…, tengo confianza.

    Gora euskaldunak.

48. Arrano, Aznar tambien es catolico y va a misa , Zapatero no.

49. Tienes confianza tambien en Miren? Tambien va a misa y es más catolica que Benegas y Arnaldo.

50. Ay, Arranotxu, derepente me parecía que decías algo sobre el tema pero no. Cuanta alegría siento, estás a favor de los comunistas chinos, de Arzalluz, de Arnaldo, de el inconfundible Bernegas, Que geopolítica la tuya, Arranotxu, pa descubrirse el cráneo y aparezcan espinacas.

51. Egun on !!!

    Disculpad mi intromisión, pero quisiera decir que de diez años aqui hay muchos más Chinos viajando por el extranjero,que el turismo interno en China es brutal, que de las imágenes de hace » 20 » años a ahora China a pasado de ir en bicicleta a utilizar coches en las grandes ciudades.
    La mejora económica de China es evidente e incluso la de muchos de sus ciudadanos «entre el 20-25 %»,pero vienen de una época mucho más dura.
    Que estan inundando el mercado exterior con productos baratos es evidente(esparragos carretilla, zapatillas de deporte, ropa de grandes marcas, etc…).China se ha convertido en la cuarta potencia mundial y esto redunda en la mejoría ECONOMICA de sus conciudadanos.Con un crecimiento anual del 10% cada vez habrá más clase media.
    Por otra parte sus derechos están bastante restringidos y se violan cada dos por tres, pero vienen de regímenes dictatoriales muy estrictos (la época de los mandarines, Mao sobretodo a partir del 66…) y costará mucho un cambio a una democracia a la Escandinava.
    Lo de Tibet creo que es un atropello más en la historia de la humanidad, pero como ha ocurrido en Kosovo, Perú, Guatemala…
    Con la construcción del tren de Guanxi a Lhasa consiguen que desde Pekin puedas acceder en tren a Lhasa, y así puedan ir invadiendo culturalmente socialmente el Tibet.La minoría Han en el Tibet sólo es del » 48%» y no es Budista.Se prevee que para el 2020 sea del » 80%»Adios Tibet como dictadura monástica(con todo su encanto, con la tristeza y el amargor que supone el machacar a una cultura tán antigua)
    Disculpadme pero creo que China a probado la coca y le ha gustado.Ahora se está convirtiendo en una economía capitalista salvaje dirigida por una Oligarquía de nombre comunista pero que con el tiempo nos enteraremos que estaba pagado y nombrado por los nuevos Supermillonarios.
    Y termino recordando a Zimbawe, Kenia, Corea del Norte, Guatemala, Sudán, Pakistan…
    Todos compramos productos Chinos y quien más quien menos a querido venderles algo.
    Somos Humanos …

52. Los nuevos supermillonarios son los miembros del partido, Iñaki, por tanto se nombran a si mismos, como lo han hecho toda la puta vida. Los chinos tienen en cada fábrica una delegación del sindicato único y del partido comunista chino. Con esa «participación» del gobierno en las actividades económicas, que más da que la ley acepte la propiedad privada? Con fuerzas gubernamentales dentro de tu propia actividad económica pues ya me diréis…
    La teoría de que la coca o los lujos corromperan a los gobernantes chinos es muy atractivo pero se puede un seguir metiendo coca y conducir audis sin dejar de ser del PCCH por que el comunismo todavía tiene ese aura de teoría social que su práctica política ha destruido a cada paso. Ahí tenemos a una guerrilla comunista como las FARC no sólo tomando coca sino participando en su comercio internacional. Pues la ideología y la farlopa no son incompatibles.
    Me gusta mucho, Iñaki, como ves con pena pero con una perspectiva de futuro la extinción del pueblo tibetano. Claro, es como cuando los blancos iban a colonizar negros a Africa, el progreso hace tabula rasa de las viejas culturas y hay que aceptarlo. Es lo que dicen los españolistas de los vascos, que somos muy arcaicos y por ello tenemos que ir al basurero de la historia, que es donde mandas el Tibet, Iñaki, con tanto salero.
    Los soviéticos quisieron hacer lo mismo con los países Bálticos pero ahí están tan pimpantes e independientes.
    Mira, Iñaki, me parece de muy mal gusto que en plena temporada de lavado de cara del gobierno chino, después de que hace pocas semanas masacró a más de una decena de personas en Xinjiang y tras haber matado también unos cuantos tibetanos nos hables con ese optimismo de negociante con los ojos como platos por las oportunidades económicas.
    China es una dictadura cuyo PCCH quiere seguir manteniendo su monopolio del poder, organiza unas olimpiadas para quedar guay frente al mundo y tu vienes a hacerles la propaganda, dándote mucha pena la represión, la dictadura, la destrucción del Tibet pero diciéndonos que China va para adelante por que los mandamases de china les gusta el whisky.
    Un poco de seriedad.

53. Kaixo Iñaki:

    Me gusta tu post y me parecen muy interesantes los datos que aportas.
    Son datos claros y de sentido comun y que en mi opinion, se sustentan en el analisis conjunto de la economia y de la sociedad actual china.

    Estoy de acuerdo en el dato del turismo que apuntas, tanto en el extranjero como el interno.
    Y me recuerda lo que paso cuando empezaron a viajar los japoneses y los coreanos.
    Estamos en la misma fase, que es la del florecimiento de una clase media importante, que como todas las del mundo, se distinguen por viajar al extranjero. Aqui, en japon, en suecia o en china.

    Negar, como hacen algunos por aqui, que hay una clase media, con poder adquisitivo y con usos y costumbres «burgueses» es negar la evidencia.
    Pero es que ademas encuadrar a toda esa clase media como jerarcas comunistas e intentar explicar a continuacion que salvo estos, todos los demas viven en la miseria, es ridiculo, en mi opinion.
    Y ademas de ridiculo, no es cierto.
    Y ahi estan los datos economicos para corroborar lo que digo. Los macro y los otros tambien.

    Negar que es la cuarta potencia economica y que va camino de ser la primera en breve tiempo, negar el crecimiento, el dinamismo y el cambio social que eso supone, descalifica al que lo hace.

    Y creo que en caso de merrywheter, como de otros que pululan por aqui, lo unico que vale es pintarnos la china actual, como si fuera corea del norte.

    Exactamente.

    Todo lo que no sean jerarcas por un lado, miserables por otro y una economia de subsistencia, con menos de lo minimo para sobrevivir, como producto del ideario comunista, no puede ser.

    Es tan simple, como desolador.

    Es mas, todo aquel que no diga esto, es tambien complice y colaborador de este regimen, por desinformador y por ayudar al regimen a ocultar «la realidad».

    Por mucho que te empeñes, en contrastar y aportar datos, que dan las empresas occidentales, en sus paginas web, o en la presentacion de sus ejercicios economicos, o en la informacion a sus accionistas de sus inversiones y de las causas de estas, o los articulos de los economistas y analistas economicos internacionales, publicados en las revistas economicas especializadas, es decir, datos reales, de empresas reales, facilmente comprobables mediante google…. no te las van a admitir.
    Es mas lo niegan. Es que para estos, no puede ser.

    No estan por el analisis, estan por el linchamiento.

    Un saludo.

54. Estimado Merrywheter:

    Estoy de acuerdo en que tu y otros de este foro, tal y como apuntas hablais de violaciones de los derechos humanos.
    Eso si, solo de algunas y de algunos, que es lo que os reprocho.

    Sois parciales y no aplicais el mismo rasero de vuestras denuncias, a los que considerais «amigos».
    Es mas , las dejais en segundo o tercer plano o las ignorais, ya que parece que el admitirlas debilita vuestra posicion ideologica.

    En mi opinion, ya que denunciamos las atrocidades de los «demas», tambien podemos ser criticos y denunciar los oscuros intereses, y los sanguinarios comportamientos de nuestros aliados, ¿no?
    Ademas, lo tenemos mas facil, ya que asi igual estabamos en disposicion de dar ejemplo, lo que hoy por hoy, en algunos casos como el de los americanos, su ejemplo es para descojonarse vivo.
    Que estos tengan la cara al dia de hoy, de denunciar no se que, es como para escupirles.

    Es que hasta la denuncia mas justa, queda invalidada en la boca de estos, dada su total violacion de los derechos humanos, democraticos y de todo tipo que estan practicando en Irak, Guantanamo, Guinea, Nigeria, etc…

    Asi que antes de empezar a denunciar las violaciones de los demas, cosa por otro lado que esta muy bien y apoyo, es de exigir que empiecen limpiando en casa y comportandose democraticamente, para asi poder abrir la boca.

    En mi opinion todo lo que no es eso, es justificar una actuacion que pretende mantener la hegemonia actual, en la que algunos se erigen jueces y disponen lo de los demas en beneficio propio.
    De un poderio militar que no pueden mantener y de un estilo de vida que no pueden pagar, a no ser que sea esquilmando, sometiendo y robando a los demas.

    Por lo demas, lo que veo que os molesta, es el progreso chino.
    Lo negais con tozudez, en vez de alegraros de que los chinos vivan mejor que hace diez, treinta o cien años.
    En mi opinion reconocer el progreso chino, no es validar la dictadura alli existente.
    Simplemente es reconocer la realidad innegable.

    Otra cuestion es que los chinos disfruten de un regimen de libertades, y denunciarlo si no lo hay, que es el caso.

    Y en mi opinion, por mucho que el PCC quiera que sea asi o asa, la prosperidad trae ansias de libertad y los chinos la tendran.

    Eso si, no hay libertad sin pan, como bien se comprueba en Haiti o en otros paises que estan a menos de 100 millas de los USA.
    Porque una libertad de papel cuando estas sometido por el hambre o la necesidad mas extrema es una entelequia.

    Y una hipocresia.

    Un saludo.

55. Por cierto ,ya que afirmas sin parar que la dictadura china es la que viola mas los derechos humanos del mundo, te pregunto:

    ¿Mas que en Arabia saudita?
    ¿Mas que en guinea?
    ¿Mas que en haiti?
    ¿Mas que en somalia?
    ¿Mas que en Sudan?
    ¿Mas que en afghanistan?

    Kuwait, los emiratos del golfo, Egipto, Liberia, Congo….

    ¿Y de estos paises cuantos estan sostenidos por los USA, o corrompidos por sus compañias?

    ¿Que planes de democracia y de imposicion del respeto a los derechos humanos hay?

56. A mi me parece, Basur, que tus posturitas de Juana de Arco cuando estás sacando la cara al régimen chino en plenas Olimpiadas, cuando el régimen está de ir de buen rollito, con los cadáveres frescos de gente como tu y como yo en xijiang y el Tibet, con dispositivos policiales que detienen a la gente por la calle, es decir, en medio de un despliegue de régimen policial que ni pa qué, pues me parece que es apuntarte una razón moral inexistente, Basur, es simplemente blanquear la cara a un régimen infecto en el momento en el que más lo necesita. Eres un héroe de la revolución china.
    A mi es que individuos como tu me parecen parientes de los tios como los activistas nazis que niegan la existencia de Auschwitz. Tu niegas que China vive una dictadura sangrienta dominada por una nomenclatura de gerifaltes comunistas que viven de mantener los mismos aparatos de dominación de la revolución junto con la rapiña de aplicar la economía de mercado en China de tal manera de poder sangrar al pueblo chino para seguir manteniendo sus prebendas.
    Y yo veo los datos que nos da Iñaki y veo que el gobierno chino ha mandado chinos a Tibet de tal manera que a la persecución religiosa y cultural en contra de los tibetanos se le añade la presión demográfica y por ello los tibetanos son conminados a huir al Nepal o a la India que ya ocuparán el país con chinos. Donde están aquí, Basurde, los españoles y los vascos? No te suena a nada esta peliculita?
    Por eso, amigo mío, es que te veo muy complaciente con tu papel de testaferro de este régimen de verdugos y de gerifaltes comunistas millonarios. Es que a lo mejor es lo que realmente te va.

    Un saludo.

57. Con ánimo sólo de aclarar un poco las cosas, me gustaría hacer las siguientes aportaciones:

    1ª_ No se puede comparar el sueldo de dos trabajadores que hagan la misma labor en distintos países en términos absolutos. Hablaré de lo que sé: en Londres un Ingeniero Industrial cobra de media unos 6000 euros mensuales una vez que está bien instalado en su profesión. Aquí la cifra ronda los 3000 euros. ¿Quién cobra más?. La respueta la habéis adivinado todos los que habéis estado en Londres; cobran más o menos lo mismo, ya que el coste de la vida allí es casi el doble de aquí, dándose la ventaja en el caso de Euskadi ya que los derechos sociales son muy superiores aquí.

    2º_ En la India un Ingeniero Industrial viene a cobrar unos 750 euros al mes. Con esa cifra se vive muy bien allí. De hecho se vive mucho mejor que aquí.

    3º_ Las empresas que se instalan en países en desarrollo lo hacen para ahorrar costes. Ahora bien, eso no significa que lo hagan a costa de «explotar» a los trabajadores nativos. Veámoslo con un ejemplo a la contra. Google paga a sus empleados un sueldo medio de 100.000 euros al año, o lo que es lo mismo, unos 7.140 euros al mes. Supongamos que Google se instalara en Euskadi y empezara a pagar sueldos medios de 3.570 euros al mes a los vascos que contratara. ¿Alguien podría decir que explota a sus trabajadores vascos?. Lo importante no es la cifra, lo importante es el nivel de vida que se puede tener con el sueldo que te pagan. Eso, al parecer, no lo quieren entender muchos.

    4º_ Los extremeños ganan, aproximadamente, la mitad que los trabajadores vascos. Sin embargo, no se ve que haya empresas vascas instalándose en Extremadura. De hecho, y curiósamente, ha ocurrido lo contrario en el caso de Corrugados Azpeitia y Corrugados Lasao, de productos largos para la construcción, al grupo extremeño Gallardo. No he visto a nadie de esas plantas reclamar nada con respecto a sus compañeros de Extremadura.

    5ª_ China es el mayor manufacturero del mundo. Eso es un hecho indiscutible. Ahora bien, los productos que se fabrican en China son, por el momento, de escaso valor añadido. ¿Alguien sabe a qué se dedican las fábricas alemanas, francesas, americanas, inglesas, etc.?. Lo lógico es sacar fuera lo que menos valor te aporta, y si encima consigues aumentar tus beneficios mejor que mejor.

    6ª_ La diferencia fundamental entre China e India es que a la hora de montar una empresa allí los chinos te exigen el 50% de la misma (en los países árabes la cifra siempre es superior al 51%), y las cantidades que hay que poner en concepto de corrupción para «engrasar» los temas van siempre al PC chino. En la India no existen esos porcentajes impuestos, auque sí es recomendable hacerles partícipes de las empresas. Las corrupciones en la India siguen el modelo occidental (no por nada nuestra cultura es INDO-europea), es decir, pagas un «engrase» al funcionario o político de turno y se lo queda él.

    7ª_ Aunque haya podido parecer que estoy a favor de la inversión en China, en realidad les tengo bastante tirria. Y el tema político aquí no tiene que ver con los DDHH, sino con su forma de entender la vida. Los orientales son propensos a negar la individualidad, estando los derechos de las personas en el último lugar de sus prioridades. Pero creo que nos equivocamos si intentamos trasladar nuestra escala de valores a esos países. En realidad, cada vez más empresas están desinvirtiendo todo lo realizado en China. Sólo las grandes empresas que tienen monopolizados los mercados están haciendo buenos negocios en China: Arcelor controla el mercado mundial del acero, y China es, a día de hoy, uno de sus mejores clientes. Lo mismo les pasa a los petroleros. En China hay que estar porque, algún día, su mercado interno se desarrollará. Ese día, con 1500 millones de consumidores potenciales ávidos de comprar, se podrá hacer mucho dinero allí. Pero el PC chino es una gran mafia que todo lo controla y que a todo le saca «cacho». Por otro lado, algún día las tensiones internas de ese país acabarán por estallar. Pero hasta que eso pase, creo que tendremos que ver muchos más cambios en el resto del mundo.

    8ª_ Los que aspiren a ver una China en la que se respeten los DDHH debieran de intentar conocer un poco la Cultura Oriental. No creo que ni yo ni mis hijos vean eso alguna vez. China tiene 5000 años y desde su fundación ha sido una dictadura feudal de un modo u otro. Las inercias históricas son aquí enormes.

    9ª_ Por último, los cambios en China los harán, si es que los hacen, los propios chinos. Creo que no estamos para dar lecciones a nadie. O dicho de otra forma, que se busquen la vida.

    Un saludo en JEL

58. Basurde:
    Como sigues sin contestar a las preguntas (sencillitas, por cierto), te las repito. Y no me salgas con comprativas con los paises «amigos» de EEUU.
    1º.- ¿Tienen los obreros chinos derecho a asociarse libremente por medio de sindicatos?
    2º.- ¿Tienen los obreros chinos derecho a la huelga?
    3º.- Ya que manejas datos sobre pobreza y riqueza en las regiones de China ¿cuántos millones de ciudadanos chinos gozan de las bonanzas de la economía?
    4º.- ¿Pueden los obreros chinos tener una afiliación política que no sea el PCCH?
    5º.- ¿Puede la clase trabajadora china acceder libremente a Internet?
    6º.- ¿Hay libertad de prensa en China?

59. Estimado Merrywheter:

    Yo creo que mas que ver, quieres ver, y te aseguro que no es lo mismo.

    Y para muestra un boton:

    Me gustaria que me reprodujeses en que parte de mis escritos esta esto:

    «…Tu niegas que China vive una dictadura sangrienta dominada por una nomenclatura de gerifaltes comunistas….»

    «….A mi es que individuos como tu me parecen parientes de los tios como los activistas nazis que niegan la existencia de Auschwitz…..»

    «…A mi me parece, Basur, que tus posturitas de Juana de Arco cuando estás sacando la cara al régimen chino en plenas Olimpiadas….»

    «…Basur, es simplemente blanquear la cara a un régimen infecto en el momento en el que más lo necesita. Eres un héroe de la revolución china…..»

    «…te veo muy complaciente con tu papel de testaferro de este régimen de verdugos y de gerifaltes comunistas millonarios…..»

    En fin Merrywheter, creo que a falta de argumentos para contestarme a las preguntas directas que te he hecho mas arriba y antes de reconocer nada, hasta la evidencia mas clara, optas por el linchamiento, tal y como le he explicado antes a Iñaki.

    Si tu unica salida es la de descalificar al que no te da la razon y no comulga con tus ruedas de molino, aunque sea con educacion, aportando datos e incluso reconociendo tus argumentos cuando estamos de acuerdo, si ese esa es la medida de tu «escucha activa» , apaga y vamonos, amigo.

    Y no me gustaria despedirme, sin emplazarte a que me señales donde he negado yo la dictadura China. Donde, a ver.

    Eso si, aqui el unico que pasa de puntillas sobre los derechos humanos eres tu, perdona que te diga, que no haces mas que soslayar cuando las barbaridades no se cometen en nombre del comunismo.
    Que para ti , parece que esas no son importantes , no sea que haya que revisar el carnet democratico de los aliados.
    Y ya se sabe, para ti, la unica injusticia que hay que abolir es el comunismo, todo lo demas, o no es tan injusticia o no es tan importante. ¿no?

    A eso se le llama Hipocresia.

    Un saludo.

60. Estimado Eusebio:

    1º- NO.
    2º.- NO.
    3º.- Entre un 25 – 30 %
    4º.- NO.
    5º.- NO.
    6º.- NO.

    Un saludo.

61. Excelente post Urtine.

62. No sabes o no quieres leer, Basurde, por que aquí nadie te ha negado, ni Joseba, ni Eusebio ni yo, que en China el desarrollo económico haya traído una clase media y el bienestar económico a millones de personas. Lo que estamos debatiendo, y es donde no quieres entrar, es que es compatible el desarrollo económico y la creación de una clase media amplia y acomodada junto con la existencia de una dictadura que usa el desarrollo económico para fortalecer su poder político dictatorial.
    La cuestión es esa y que haya gente que por simple contemplación de logros económicos venga a ningunear las violaciones extensísimas de los derechos humanos.
    Y de verdad que de tus escritos muy a duras penas se deduce que China sea una dictadura en los términos que me entrecomillas.
    El tema es China y es tema de actualidad por que ahí están las olimpiadas y las medidas de limpieza policial, incluida la liquidación física, que se están tomando. Y en ese contexto publicitario, en un post cuyo tema es China, tu nos vienes con las injusticias planetarias que no tienen que ver con el comunismo. Lo tuyo es colaborar, sin ninguna duda, con la campaña de blanqueo del gobierno chino para aparecer más limpio que Dixan. No te digo que lo hagas de una forma plenamente consciente pero tanto empeño en desviar el tema es que da para sospechar de que en el fondo eres un entusiasta. Colaboras, por que no es momento ni sitio para hablar de las bondades del régimen chino, cuando todavía están calientes cadáveres tibetanos y del Xinjiang.
    Otro saludo.

63. Estimado Merrywheter:

    Vuelvo a decirte que mas que ver, quieres ver, hombre.
    Mira:

    Esto es tuyo:
    «..No sabes o no quieres leer, Basurde, por que aquí nadie te ha negado, ni Joseba, ni Eusebio ni yo, que en China el desarrollo económico haya traído una clase media y el bienestar económico a millones de personas….»

    Y esto es de Joseba, negando la mejora del nivel de vida chino:

    «…Por más que me digais que China hace grandes progresos económicos, sigo pensando que la ciudadania china sigue viviendo en un nivel de miseria que corresponde al regimen politico que “disfrutan”.
    Los indicadores macroeconómicos (y lo sabemos) no muestran la realidad ciudadana. ¿Que vision de progreso tenemos de China?: ¿Pekin? ¿Sanghai? ¿Como estan los ciudadanos en ese vasto pais….»

    Esto tambien es de Joseba. Niega mas desarrollo que la fabricacion barata.

    «….El problema es que la produccion masiva en China con costes minimos (mano de obra miserablemente barata y con jornadas de trabajo demenciales) generan productos similares a los europeos tan baratos que pueden reventar el mercado occidental que alardea de ser liberal de competencia libre. El PCCh tiene la capacidad de reventar el sistema liberar por los propios defectos de este regimen, si no es capaz de reconocer el objetivo desequilibrador de esa dicatadura…..»

    Aqui vuelve a negar el aumento del nivel de vida:

    «….Yo NO he negado los avances economicos en China. Seria estupido por mi parte porque son datos macroeconomicos objetivos. Lo que yo cuestiono es ela valoración (subjetiva) de esos datos.
    1- Que no tienen relevancia para la poblacion. La poblacion china no es la que se pasea por Tiananmen. Constituye la millonesima parte del total de ciudadanos. la vioda de estos es la que creo que se ha modificado poco-nada….»

    Aqui , niega que este producto sea para china. Dice que fabrica para exportar. (AUDI no ha exportado ni una sola unidad desde china):

    «….2- Efectivamente producen barato (¿como?). De esta manera venden barato o hacen el producto de audi MAS COMPETITIVO con mayor margen de beneficio para la empresa (estan en su derecho)…..»

    2- ¿TU te crees que el objetivo de China es comprar productos occidentales? El objetivo es VENDER, Basurde, VENDER. Un empresario, un dirigente de un pais necesita VENDER para crecer, para tener una balanza de pagos beneficiosa. Si China compra un cohe occidental, es porque tiene previsto vender 10. Y esto sí que quiere Y PUEDE hacer China y asi puede reventar el “libre” comercio occidental. Pensaran “así que presumis de un mercado libre, a ver si es verdad…”

    Aqui niega que el mercado chino demande productos de lujo.
    Es decir, los productos caros, son para los extranjeros o los jerarcas:

    «…Muchos coches se compran en China. ¿Quines?aparte de coches de representacion de empresas, coches oficiales de dirigentes locales y no locales del PCCh, empresas de alquiler de coches (que es un gran mercado aqui)…(no recuerdo ver agolpados BMW arrastrados por las corrientes en las ultimas inundaciones)…..»

    Aqui, hecho un titan de los numeros, subestima el mercado chino.
    No se da cuenta que en España, de 40 millones de personas, este año las ventas rondaran 1 millon o 1,2 millones de coches. 33 personas por coche.

    En USA, el mayor mercado porcentual, se venden 15 millones por 300 millones de personas, 20 personas por coche:

    «…10M de coches en un pais de 1300M de habitantes es como si en España hubiera 300.000 coches, prfectamente asumible en Madrid, por el Gobierno, coches de representacion y empresas de alquiler. ¿Y los españoles? las estimaciones, ¡cuanto se confunden!…»

    130 personas por coche, la cuarta parte del mercado español per capita, y creciendo de manera exponencial, en fin , una naderia…

    Y para acabar te vuelvo a hacer la pregunta :

    «…Y no me gustaria despedirme, sin emplazarte a que me señales donde he negado yo la dictadura China. Donde, a ver…»

    No te vayas por los cerros de ubeda y contesta clara y concretamente a esto.

    Un saludo.

64. El primer post que citas de Joseba no niega el desarrollo económico ni la clase media. Dice que junto con el acomodamiento de ciertos sectores existe la pauperización de otros. Es el dato de los 400 millones de campesinos pobres de China, más que la propia clase media, que vive ilegalizada y en las condiciones de subsistencia de los perros callejeros.
    El desarrollo económico claro que siempre provoca desigualdades lo que pasa que en un contexto de dictadura pues son más desiguales por que el estado no se ocupa de ti más que para meterte en la cárcel o para fusilarte y cobrar la bala a tu familia.

    Y citas de Joseba:
    “….Yo NO he negado los avances economicos en China. Seria estupido por mi parte porque son datos macroeconomicos objetivos. Lo que yo cuestiono es ela valoración (subjetiva) de esos datos.
    1- Que no tienen relevancia para la poblacion. La poblacion china no es la que se pasea por Tiananmen. Constituye la millonesima parte del total de ciudadanos. la vioda de estos es la que creo que se ha modificado poco-nada….

    Te sigue hablando de esos 400 millones de campmesinos pobres, más que la clase media, que tu desprecias de forma tan olímpica y que no podrán comprar esos audis ni esos estradivarius que tanto proclamas.
    Te está diciendo que el crecimiento es desigual. Y que las condiciones de la nueva mano de obra barata son muy parecidas a las de la antigua Rumania pero peores pues tienen que meter más horas, etc.

    Mira lo que dice el economista Richard MacCormack:

    «Mientras el desarrollo económico ha ayudado a 150 millones de personas a moverse a la clase media, hay todavía 800 millones de campesinos viviendo en el campo, 400 millones de ellos han visto sus ingresos estancarse o disminuir».

    Esa es la realidad económica compleja que Joseba quería meter en tu cocorota deslumbrada por los audis y por el comercio de lujo.
    A mi es que me parece obsceno, Basurde, que te columpies de este modo en pleno momento olímpico cuando la dictadura china está en el apogeo de su campaña de autopromoción. No tu no niegas la dictadura de China, simplemente la ayudas con constancia de apologeta.

65. Es decir, ahora resulta que no niego la dictadura, pero la ayudo con constancia de apologeta.

    jajajajaja…..

    «…Tu niegas que China vive una dictadura sangrienta dominada por una nomenclatura de gerifaltes comunistas que viven de mantener los mismos aparatos de dominación de la revolución junto con la rapiña de aplicar la economía de mercado en China de tal manera de poder sangrar al pueblo chino para seguir manteniendo sus prebendas….»

    Son tus palabras campeon.

    Es que en tus acusaciones esperpenticas e inquisitoriales se te va la ollita.

    Ya ves rojos por todos lados.

    jajajajaja

66. Don Eusebio, yo tambien le voy a contestar,

    1.- Los obreros aqui, no confian en los sindicatos, es más si los sindicatos no estarian subvencionados, por el Estado a duras penas podrían subsistir, conozco un sindicalista profesional, pagado por su empresa que me invitó a jugar al golf.

    2.- Un trabajador vasco, aunque tiene derecho a la huelga, no la quiere ni ver, pues en tres meses de huelga, la empresa familiar, entraría en quiebra.

    3.- Cuantos en el pais vasco gozan de bonanza economica Eusebio?, cuantosd hay bque llegan justo a fin de mes, o que tienen grandes problemas para llegar a fin de mes?, euskobaremetro amigo.

    4.- Cuantos obreros, estan afiliados alos partidos, en el Pias Vasco, que opinion tiene los obreros de los partidos politicos, y de los politi8co, euskobaremetro, amigo.

    5.- El dueño de google, con intervencion del gobierno de los EEUU, «permitió», de acuerdo con el Gobierno txino, que el sevidor google, en Txina, este «atrofiado», es decir «mutilado» para que me entiendas, y todo con el «placet» del campeon mundial de la democracia, que te parece?.

    6.- Evidentemente no hay libertad de prensa en Txina, para hablar de politica, pero la hay aquí, Eusebio?, me refiero al tratamiento informativo, c uando no apagón que da EITB, a ciertos noticias, te gusta el tratamiento infotmativo del grupo Prisa, para con el psoe o sus lideres, o el tratameinto infomativo de la COPE sobre la violencia?Es decdir que en Txina , no hay libertad, pero entonces yo te hago una pregunta, y estás tu de acuerdo con Berlusconi, y sus megaempresas informativas?, es eso libertad, es la libertad que tu quieres, la del magnata Murdohg.Acvaso, no dcrees tu, que en ciertos «bulegos», no se negocia con las noticias?, yo en mi modesti he sido testigo.Tu crees que a ti te lo cuentan todo?.

    En Txina no hay democracia, está claro, pero laz democracia hay que dotarla de contenido, y calidad demcrática o menos calidad demcratica, segun tu un partido como hB, SI CONCURRE A LAS ELECCIONES, ES DEMOCRATA, VAMOS QUE TIENE LA VITOLA.

    Don Eusebio, que en todos los sitios cuecen habas, estando en contra de la dictadura del proletariado, que en Txina no la hay, pues existe libertad de mercado y derecho a la propiedad privada, en nuestra tierra, tambien hay muchas injusticias, y personas muy necesitadas, y a su vez personas de la nomenclatura de los partidos, viviendo acuerpo de rey de la res publica.

    Hay que relativizar las cosas y no ser fanatico.La critica no gusta, porque se está muy bien, como se está, ya me entiendes.Conozco personas que se han enriquecido, de su militancia.

67. Huy, me parece que me quieres decir que estás de acuerdo con todo eso? Que estás de acuerdo con que…

    «China vive una dictadura sangrienta dominada por una nomenclatura de gerifaltes comunistas que viven de mantener los mismos aparatos de dominación de la revolución junto con la rapiña de aplicar la economía de mercado en China de tal manera de poder sangrar al pueblo chino para seguir manteniendo sus prebendas….”

    Pero me quieres decir que estás de acuerdo con eso? Si? Quién ve rojos por todos lados, querido Basur?
    Lo de ver rojos en el PCCH es de lo más normalito por lo tanto al que se le va la ollita es a ti de sacarles la cara, de hacerles publicidad en estas fechas olímpicas.
    Tu simplemente lames las botas a los verdugos de Tianamem y me acusas de que veo rojos. Es que aquí el que pone su energía para que veamos con buenos ojos el régimen chino eres tu, campeonísimo, en negar la paupeiización de un importante sector del pueblo chino, al que no le llegaran esos audis que te deslumbran tanto. A tener un poco más de sensibilidad social y a hacer menos exhibiciones de cultura del comercio de lujo, chaval, que hay gente y pueblos que sufren en China y tu te descojonas de ellos.

68. Articulo de CINCO DIAS el 13-11-2007
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    El aún incipiente, pero prometedor mercado del lujo en China, que crece cerca de un 10% cada año, no sólo comprende a las grandes fortunas del país y a los miles de empresarios recién enriquecidos, sino a parte de la pujante clase media, explicaron ayer varios expertos en un foro del sector. ‘La gente está aumentando sus ingresos cada vez más, y para algunas personas es como una especie de sueño, quieren comprar al menos uno o dos artículos de lujo en su vida, así que se está formando un gran mercado potencial’, opinó Wang Qing, promotora del futuro centro comercial del lujo Cristal Palace, en Pekín.

    A la llamada Tercera Cumbre del Lujo de China, organizada por la consultora local China Decision Makers Consultancy (CDMC), acudieron más de 400 representantes de grandes y medianas marcas del lujo internacional, para conocerse, compartir experiencias y aprender del cambiante mercado chino que atrae la atención de todos.

    El perfil del consumidor de lujo chino es una mujer menor de 45 años, en la categoría conocida como de los ‘nuevos ricos’, y con un conocimiento de las marcas y los productos más superficiales que en Occidente, explicó Chen Zhan, directora del Departamento de Consumo para China de la firma británica de estudios de mercado TNS.

    Según Chen, autora de un informe sobre el sector en el gigante asiático, esto explica que se concentren más en adquirir objetos concretos, como joyas y bolsos, que en buscar ‘experiencias o estilos de vida’. Además ‘tienden a tener un gusto más colectivo y estático, en lugar de individualista (como en Occidente): si un modelo o un diseño de lujo se hace popular, es fácil de vender en grandes cantidades’, señaló, aunque entre los más ricos ya empieza a haber consumidores que buscan diferenciarse del resto.

    ‘Por el momento, el mayor motivo para la compra de lujo en China es el estatus’, señaló. ‘Hay gente que se ha enriquecido y que necesita estos productos para hacerlo notar, para empaquetarse a sí mismos con una buena imagen y mostrar que están llevando una vida exitosa’, aseguró Wang.

    ‘En el mundo occidental no compramos necesariamente productos para presumir, pero en China el estatus es muy importante y los productos de lujo ofrecen una seña de identidad’, comentó Lars Hundborg, presidente de la firma de equipamientos de sonido británica Bowers & Wilkins, con experiencia en China desde 1994. Tal vez por ello, añadió, ‘su proceso de decisión de compra no es tan largo, aquí ven el producto y, casi sin pensarlo, si les gusta se lo llevan’.

    Con todo, aunque China es ya el tercer mayor mercado mundial del lujo, tras Estados Unidos y Japón, Hundborg considera que le quedan ’10 ó 15 años’ para ser un mercado ‘maduro’, y que como en los últimos años todas las grandes marcas del lujo están tomando posiciones en el país, la competencia y los retos no serán fáciles.

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69. El lujo sobrevive a la crisis.

    CINCO DIAS. 08-07-2008.

    Las grandes firmas hace tiempo que dejaron de coquetear con estos países para convertirlos en protagonistas de sus planes estratégicos de expansión. Corea es ya el cuarto consumidor de lujo del mundo y en 2015 los chinos, según Goldman Sachs, habrán desplazado a los japoneses en el podio. Por eso, Louis Vuitton ya tiene 18 tiendas en China y Armani prevé abrir más de 24 establecimientos en los próximos dos años. Todos compiten por los mejores escaparates

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    HACIA DONDE VA LA INVERSION ESPAÑOLA EN CHINA

    CINCO DIAS

    (12-07-2008)

    El paradigma chino está cambiando radicalmente, y a una velocidad mayor a la esperada. El Gobierno comunista decidió ya hace dos años cambiar la estructura del PIB chino avanzando hacia su concepto de El Dorado económico: Estados Unidos. China quiere una economía liderada por el consumo interno, donde sus empresas líderes locales lo sean también por defecto internacionales. Este país avanza, pues, desde ser la fábrica global a bajo coste, hacia ser el gran mercado global.

    ¿Qué implicaciones puede tener esta nueva realidad sobre la inversión y empresas españolas? En un primer lugar, desde la perspectiva de la producción: la China del bajo coste va a desaparecer, en un plazo de 3 a 5 años. Para poder financiar la máquina del consumo, China tendrá que subir salarios (ventaja comparativa clave en China) e incrementar la presión fiscal sobre las empresas (que consiguen ser actualmente competitivas al evadir impuestos). Por otro lado, las presiones inflacionistas en este país están al alza, y a su vez están desapareciendo los incentivos a la exportación (por ejemplo, el yuan se está revaluando a una media del 6% anual). Comprar en China o invertir en China para ahorrar costes en bienes de bajo coste y valor dejará de ser una opción obvia.

    En su lugar, se está reconvirtiendo la impresionante infraestructura industrial de este país hacia los sectores de más valor añadido (química final, software, máquina industrial, mecanizados, moldes, estampados, etcétera). China ya se ha convertido en el segundo inversor global en I+D y en el primer productor de ingenieros y licenciados del mundo (más que EE UU y la UE juntos). Nos encontraremos, en breve, frente a la fábrica global de valor añadido. Y esto ocurrirá con un coste salarial de 3 a 5 dólares/hora; mucho más que el actual 0,8 a 1 dólares/hora… pero mucho menos que los 25 a 30 dólares/hora europeos de media.

    El impacto será obvio para nosotros: nuevos productos chinos amenazarán nuestras fronteras… y podremos considerar China como una base de producción propia para una nueva gama industrial que hasta ahora no habíamos considerado.

    Desde el punto de vista de la demanda: en los siguientes 15 años los crecimientos diferenciales del consumo global vendrán liderados por el mercado chino. Aquellas empresas verdaderamente internacionalizadas que quieran crecer globalmente tendrán que estar en este país. Se estima que pasemos de una masa de 100 millones de personas de clase media a 400-600 millones en un plazo relativamente corto (2020, con el pico de crecimiento en 2015).

    El impacto en España será asimismo importante: se nos abre un abanico de oportunidades de mercado importantes. Esto lo vemos ya en las últimas estimaciones de inversión española en China. Durante este año, InterChina considera que la mayor parte de la inversión española se realizará en los sectores de sanidad, franquicias y bienes de lujo, servicios e infraestructuras, con un objetivo principal: capturar cuotas de mercado doméstico en China.

    Cambiará también el perfil de los inversores: el 80% del valor de inversiones españolas corresponderá a las grandes empresas o multinacionales, mientras que tradicionalmente el perfil de la empresa inversora respondía sobre todo a la mediana empresa familiar. Se estima que para finales de 2008 la inversión española alcanzará los 520 millones de euros (no incluimos las inversiones en el mercado de valores de Hong Kong). Gran parte de esta inversión se canalizará a través de fusiones y adquisiciones y empresas mixtas (en contra de nuestra tradición de ir a solas a este país, ya desde los años ochenta).

    Como conclusión, nos esperan años de cambio en China y, por ende, en el mundo. El concepto que teníamos de la cadena de suministro, competencia global y el reparto de pesos específicos en los mercados internacionales está siendo redefinido. Las empresas españolas han de estar preparadas y formar parte de este proceso. Hemos de ser capaces de transformar el riesgo en oportunidad.

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    Lo dicho, campeon.

    Y estos de comunistas creo que tienen poco.

    Aunque nunca se sabe.

    tu vigila.

    Un saludo.

70. Si, si ya veo que a ti te interesa el comercio de lujo y encima haces promoción del mismo y de lo mucho que se llevan audis en China. En fin, Basur, patético esto de tener que tapar las miserias de 400 millones de campesinos pobres con audis. Es que me parece un poco de juzgado de guarda, de verdad, Basur, verte de comercial de los logros comerciales chinos y pasar tan opiparamente por encima de los cadáveres del desarrollo.
    Pero lo más apestoso es tus ganas de ser uno más con los propagandistas paniaguados del gobierno chino para sacar sus majezas en plena temporada olímpica. Tu es que te rindes ante las manifestaciones del lujo y del poder y encima quieres ir de tener conciencia social, cuando no has dicho una sola palabra a favor de aquellos que tienen que sufrir por no estar dentro del sistema productivo. Y ni vamos hablar del Tibet, chaval, que tu dices que eres nacionalista, si tu eres nacionalista chino, que no tibetano.

71. jajajajajajajajajajajaja…

    estos tambien una panda de rojos….

    La hora de pekin.

    CINCO DIAS 08-08-2008.

    El despegue económico de Shanghai fue el aperitivo. Ahora le toca a la antigua Pekín, menos poblada (sólo 12,8 millones, frente a los casi 18 de Shanghai) y a la que le ha cambiado hasta el nombre. A estas alturas, estamos hartos de verlo en la tele y leerlo en los periódicos; en el Olympic Green han trabajado sin cortapisas los mejores arquitectos del mundo (el nido o estadio olímpico de Herzog & Meuron, el Centro Acuático en forma de burbujas, el centro para prensa de Koolhaus, la Torre de la Televisión, que será el edificio más alto del mundo). Por no hablar del aeropuerto de Norman Foster, el Teatro Nacional de Paul Andreu y los cientos de rascacielos y centros comerciales que han subvertido, como un terremoto de cristal, la armoniosa horizontalidad tradicional.

    Pero no es sólo el cambio arquitectónico. El Gobierno chino ha destinado 11.000 millones de euros para acabar con la polución, en el Olympic Lane (avenida que une el recinto deportivo con el centro) y en otras partes se lleva a cabo una reforestación masiva, se han alejado fábricas y puesto a punto nuevos sistemas de reciclaje; se pretende incluso lo más difícil: cambiar los hábitos de la gente, la fea costumbre de escupir o preguntar al extranjero por su sueldo o su familia. Aunque ese cambio social viene ya rodado, sobre todo entre los jóvenes: ellos forman parte sustancial de los 110 millones de internautas chinos, y compran cada mes cinco millones de móviles; en una década, la mitad de la población china será de clase media y querrá consumir más, con la consiguiente escalada en petróleo y alimentos.

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    QUE BARBARIDAD!!!!

    Esto esta lleno de rojos y de apologetas del comunismo.

    Un saludo.

72. Este ultimo hasta pronostica que en una decada va a haber 750 millones de personas encuadradas en la clase media…

    Este es nieto de algun maoista , o asi….

73. En definitiva, asi , por resumir:

    1º.-Con todo, aunque China es ya el tercer mayor mercado mundial del lujo, tras Estados Unidos y Japón, Hundborg considera que le quedan ‘10 ó 15 años’ para ser un mercado ‘maduro’, y que como en los últimos años todas las grandes marcas del lujo están tomando posiciones en el país, la competencia y los retos no serán fáciles.

    2º- en 2015 los chinos, según Goldman Sachs, habrán desplazado a los japoneses en el podio. Por eso, Louis Vuitton ya tiene 18 tiendas en China y Armani prevé abrir más de 24 establecimientos en los próximos dos años.

    3º.-China quiere una economía liderada por el consumo interno, donde sus empresas líderes locales lo sean también por defecto internacionales. Este país avanza, pues, desde ser la fábrica global a bajo coste, hacia ser el gran mercado global.

    4º-. En su lugar, se está reconvirtiendo la impresionante infraestructura industrial de este país hacia los sectores de más valor añadido (química final, software, máquina industrial, mecanizados, moldes, estampados, etcétera). China ya se ha convertido en el segundo inversor global en I+D y en el primer productor de ingenieros y licenciados del mundo (más que EE UU y la UE juntos). Nos encontraremos, en breve, frente a la fábrica global de valor añadido.

    5º.- Aquellas empresas verdaderamente internacionalizadas que quieran crecer globalmente tendrán que estar en este país. Se estima que pasemos de una masa de 100 millones de personas de clase media a 400-600 millones en un plazo relativamente corto (2020, con el pico de crecimiento en 2015).

    6º.- Aunque ese cambio social viene ya rodado, sobre todo entre los jóvenes: ellos forman parte sustancial de los 110 millones de internautas chinos, y compran cada mes cinco millones de móviles; en una década, la mitad de la población china será de clase media y querrá consumir más, con la consiguiente escalada en petróleo y alimentos.

    En definitiva, segun tu china camina a la depauperizacion y al mantenimiento de la pobreza y de la miseria.
    Pero segun todos los analistas internacionales, camina a la consolidacion de una enorme clase media, al desarrollo, y al bienestar material.

    Yo creo mas a estos ultimos.

    Un saludo.

74. Basurde, te rogaría que los artículos que te parecen de interés los cuelgues simplemente con un link y no los cuelgues aquí enteritos para prolongación de tus chapas. Esas maneras de rebatir poniendo artículos de otros es que es demostrativo de hasta que punto quieres ver lo que quieres ver y rebates lo que no se te dice por que vamos a volver al tema y resulta penoso que sigas desvariando con las hipótesis de los buscadores de pasta, por que hay que ir a las cuestiones reales.
    La cuestión real en la que no entrás es que el desarrollo económico chino no va aparejado por un desarrollo de la libertad o de las garantías ciudadanas o la democracia. Acerca de eso, Basur, no dices nada. Simpemente constatas que China es un país que no tiene libertades y que tiene una minoría de la población, un 25 por ciento, que se beneficia del cambio económico.
    Por otro lado, Hu Jintao es presidente de la República Popular China y es el tío al que Deng Xiapong puso para reprimer al Tibet en 1989. Me vas a decir que este tío no es comunista? Me vas a decir que el PCCH no es comunista? Simplemente Basur es que eres de los que no quiere ver lo evidente y te ciegas con el comercio de lujo que es lo único que te interesa.
    Vuelvo al tema de los 400 millones de campesinos pobres; de los que viven peor y no mejor. Que no tienen seguridad ninguna, que se ponen enfermos y se mueren en la callle. Vamos, te hablo de esa gente que no comprará los audis.
    China es también el sostenedor de la dictadura norcoreana. Yo no digo que sea lo mismo, hay territorios en China donde la tiranía del partido es la misma y las condiciones económicas también pero en China hay zonas de liberalización económica. China se dedica también a devolverle a Corea del Norte los ciudadanos que se le escapan que son miles para que el gobierno los pueda expedientar en su complejo de campos de trabajo. También hay campos de trabajo en China, son los Laogai Camps, hay unos doce millones de personas en un régimen penitenciario especial en el que simplemente trabajan hasta morir.
    Por cierto, Basur, no sabías que los órganos internos de esa gente pasan a los gerifaltes del partido? Es que junto con los audis y las joyas también se ponen un hígado o un corazón del tío que han fusilado.
    Agurshito, defensor de tiranías.

75. Basurde:

    No libertad política, no libertad de asociación, no prensa libre…pues por lo de internet, que si no parecería que estábamos hablando de cuando el paticorto mandaba. Lo dicho, Basurde, en contra de todos los totalitarismos y todas las dictaduras, sean del color que sean.
    Arranokabia:
    Como te dije, me sigues sonando a torpedo del MLNV

76. Estimado merrywheter:

    He colgado los articulos, para refutar y poder despues extraerte, todos y cada uno de los argumentos que he esgrimido en este debate, ya que tanto tu, como Joseba u otros os empeñais en pintarnos a china como un pais subdesarrollado, pauperrimo y condenado a la miseria, a la hambruna y a todo tipo de calamidades, debido a que es comunista.

    Y el debate que yo he sostenido, y sostengo es que el pais es comunista y tiene un regimen dictatorial, donde no se respetan los derechos humanos y donde las carencias en cuanto a libertades individuales son muchas.
    Y en esto creo que tanto Iñaki como Urtine , tambien te han dejado claro estas premisas en el debate, nadie ha dicho lo contrario.

    Pero tambien sostengo y no soy el unico en este foro, que el desarrollo chino es enorme, y que este esta trayendo bienestar material y grandes cambios en las condiciones de vida de los chinos, debido al mismo.
    Ante este tipo de argumentos, tu ya nos descalificas, calificandome a mi de apologeta del comunismo chino y a los demas , de algo similar.
    Por eso te digo, que en tu obsesion, ves comunistas por todos lados, en plan Mc Arthy.

    tambien opinoque este bienestar y este desarrollo, no se va a quedar en el desarrollo material de la sociedad, sino que traera cambios tambien en su regimen de libertades.

    Ante esta hipotesis tu para empezar niegas el desarrollo.
    Me sales con 400 millones de campesinos que segun tu subsisten.
    Pero claro, de ser cierto este dato, en un pais en desarrollo hay que mirar la proyeccion, ¡no?

    Cuando me sales con estos argumentos, me entran ganas de hacerte dos preguntas directas:

    ¿dentro de un año seran mas o seran menos, los desheredados chinos?

    ¿aumenta o disminuye la pobreza?

    Y claro que me salgas con estas ya es de descojono:
    «…Esas maneras de rebatir poniendo artículos de otros es que es demostrativo de hasta que punto quieres ver lo que quieres ver y rebates lo que no se te dice por que vamos a volver al tema y resulta penoso que sigas desvariando con las hipótesis de los buscadores de pasta, por que hay que ir a las cuestiones reales….»

    Te pongo esos articulos, para que veas que desde Goldman Sachs (esos rojos), hasta todo tipo de economistas especializados , afirman que el pais se desarrolla no solo como fabrica barata donde se produce en condiciones miserables para exportar a occidente, sino que ese modelo esta quedando atras, que los sueldos suben, que se esta inviertiendo en I+D y que las condiciones de vida mejoran exponencialmente.
    Que estos expertos calculan , TODOS, que la clase media en china la compondran de 600 a 750 millones de personas.
    y que eso se va a producir en siete o diez años.

    Y ESTO ESTA EN CONTRADICCION CON LO QUE TU SOSTIENES OBCECADAMENTE, CAMPEON.

    Resulta, que toda la prensa especializada, los economistas y la empresas son ahora apologetas del comunismo chino, por obra y gracia de un fanatico como tu, que no quiere mirar mas alla de sus narices, que ve comunistas por todos lados y que niega hasta las evidencias mas claras.

    Y es que no hay mas ciego que el que no quiere ver.

    Por cierto, ya que calificas de chapas a laos post de los demas, revisate un poquito hombre, que aqui el que suelta la chapa monotematica y vigilante del mal eres tu, Mc Arthy berri.

    Un saludo.

77. Efectivamente Eusebio, en contra de todos los totalitarismos y de todas las dictaduras.
    Y en contra tambien de los gobiernos que someten, expolian, destruyen, matan y corrompen.

    Un saludo.

78. Mira Eusebio, tienes un tiket falton que permite identificarte, por si no lo sabes, tampoco estoy de acuerdo, que el titualr del gar, a un asesinato perpetrado por eta, le titule, «han MatAdo», o «eta ha matado», eso para que sepas queno soy del mvln.

    Yo pretendía dejar de manifiesto, que no estando de acuerdo con la dictadira de Txina, tampoco estoy de acuerdo con el monopolio informativo de TVE, o el grupo Berlusconi o Polanco.

    Tienes toda la pinta, de recoger la nueces del arbol, que agitan los del mvln.

79. Se me olvidaba comentar que, en el pais confiamos en personas que busquen la paz, queremos y necesitamos personas que antepongan todo por el logro de la paz, Eguiguren es un a persona que en Loyola, junto con Imaz, es decir el pnv y el psoe, apostaron claramente por el dialogo y no por las armas.

    Y necesitamos personas que reniegen de las armas , que las arrojen al mar, y apuesten por la paz.

80. Arrano, como arnaldo tal y como tu planteas, como cristiano y hombre de paz?

81. Interesantes los datos económicos aportados por Basurde. Yo querría centrar la discusión en el tema político, ya que aunque bien es cierto que en muchos casos un desarrollo económico ha traido un cambio de régimen, esto no creo que sea miméticamente aplicable a China por las siguientes razones:

    1) La razón por la que en España se terminó el franquismo no fue por una brutal oposición interna sino una presión internacional que no iba a aceptar otra dictadura. España estaba aislada en europa. En el caso de china no creo que se inmute por ninguna presión internacional, ni de USA ni de Rusia ni de ningún otro.

    2) No veo ningún movimiento por la democracia organizado en China o exiliado en el extranjero. Tengo un enorme desconocimiento, pero desde luego parece mejor organizada la oposición tibetana, que se hace ver en todas partes.

    3) En los 80 hubo manifestaciones mucho mayores en China contra el régimen que en los países del este y éstos últimos han cambiado de régimen y china se dedicó a sacar tanques. Y ahí sigue. Y gran parte de las protestas han venido de la penuria económica y no del régimen político. Con una economía «mejor» es posible que cueste más que se organice un movimiento contra el régimen.

    4) El nivel de control del régimen en China es de auténtica paranoia de Gran Hermano, por lo que el Estado está bien preparado para cualquier disidencia. Salvo que como todo imperio, degenere y se rompa.

    5) Ejemplos de imperios económicamente prósperos pero dictatoriales ha habido muchos. Por ejemplo, Roma paso de un senado a un triunvirato y luego al César semi-dios. Mientra había pasta, vino y esclavos todo iba de perlas pero el imperio no se cayó por un tema de libertades, sino de ataques externos, decrepitud, invasiones y la corrupción de su estructura.

    Con esto no digo que el desarrollo chino no vaya a poder traer la democracia. Lo que digo es que hay ciertos factores (como por ejemplo el tamaño del gigante chino) que hace con la situación china no sea fácilmente cambiable desde el exterior. Y desde el interior no veo mucho movimiento.

    Y agradecer a todos los foreros sus aportaciones, ya que ha sido una discusión muy interesante, incluyendo las acaloradas respuestas e ironías del personal.