Argumentos

17 comentarios en «Argumentos»

1. simplemente grande Mikel. Simplemente Grande.

   Los pistoleros y sus suministradores de apoyos tienen la perfecta excusa pa seguir pegando tiros, repartir estopa y creerse los libertadores de esta tierra…

   Mira que hubiera sido facil expresar el repudio a ETA y a sus tentáculos varios…

2. Excelente.

   Tan sólo haría una modificación: «Al final, con la consulta así formulada, aunque…»

   Mi enhorabuena por tu lucidez

   Saludos

3. Si partimos de premisas falsas llegamos a conclusiones interesadas. ¿Quién ha dicho en ningún momento que el objetivo de la Consulta a la ciudadanía sea la «Paz»?. Primera premisa falsa.
   El objetivo de la consulta es ACABAR CON LA SITUACIÓN DE BLOQUEO POLÍTICO PERMANENTE QUE VIVIMOS DESDE HACE AÑOS.

   La fractura del País no tiene nada que ver ni con la consulta, ni con ETA ni con el resto de argumentos falsos utilizados. La fractura tiene que ver con: UNA MAYORÍA, PEQUEÑA PERO MAYORÍA, DE CIUDADANOS VASCOS NO QUIEREN SER ESPAÑOLES. LA OTRA PARTE CONSIDERA QUE POR SUS COJONES QUE VAMOS A SEGUIR SIENDO ESPAÑOLES.
   Simple y fácil de entender. Podemos hacer como que no queremos verlo, pero la fractura es anterior a ETA y aún así aquí estamos y aquí seguiremos.

   En una cosa estoy de acuerdo, aquí no hay ninguna guerra. Lo que hay es una cuadrilla de anormales teledirigidos desde las cloacas del poder que sólo buscan socavar el Nacionalismo Vasco desde dentro. Y creo que con la consulta se pondrá de manifiesto que ETA sólo trabaja para acabar con el Nacionalismo Vasco.

   Y por cierto, llevando los argumentos de este post al absurdo, digo yo: ¿hay que seguir celebrando elecciones?. Los fascismos argumentan que las votaciones y referendums sólo dividen y profundizan la fractura de la Sociedad. Me suena a argumento conocido.

   Un saludo en JEL

4. Estimado Urtine, la diferencia real entre tú y yo, es que cuando escribo lo hago desde el convencimiento y desde la realidad, cuando tú escribes lo haces desde el interés y desde la manipulación y para muestra un botón. Dices, “ Si partimos de premisas falsas llegamos a conclusiones interesadas. ¿Quién ha dicho en ningún momento que el objetivo de la Consulta a la ciudadanía sea la “Paz”?. Primera premisa falsa.”

   Ibarretxe:
   «45 segundos». Éste es el tiempo que el lehendakari demanda a cada ciudadano vasco para que lea las dos preguntas que contempla la consulta popular y avale la búsqueda de una nueva vía para alcanzar la paz y la normalización.”
   Unai Ziarreta:
   “ ha calificado la consulta popular anunciada por el Gobierno vasco como «un hito fundamental» en el camino hacia la paz y la normalización política del País Vasco.”
   Madrazo:
   «Quienes como Batasuna y el PSE han protagonizado en los últimos años un diálogo clandestino en Euskadi y en Europa, y han pactado decisiones políticas que corresponden a la ciudadanía vasca, no pueden negarnos ahora el derecho a exigir en consulta el fin de ETA, el fin de la violencia y el inicio de un proceso de diálogo para alcanzar la convivencia normalizada»
   Donde esta la falsedad en los planteamientos, ¿y las conclusiones interesadas?.

5. Querido Maiza, tienes más razón que un santo en eso de las expectativas que hace crear la consulta en Ibarretxe y en Ziarreta, expectativas falsas, que han surgido para que el nacionalismo transite por un malo y falso camino. Otra cosa es la cuestión de los principios, que como abertzales estemos de acuerdo con lo que Ibarretxe quiere hacer votar. Y otra cosa es que salga lo que salga tenemos también que hacer frente no sólo a nuestra propia enajenación, fruto de muchos años de confusión y división, sino al oportunismo españolista, a su incoherencia, la del PSOE, que quiere que nos cozamos en nuestra propia salsa. Tu opinión crítica es muy necesaria para que no andemos a ciegas. Un saludo.

6. Estimado Maiza:
   yo no sé en qué consiste tu convencimiento, pero espero que al menos reconozcas que los demás podemos tener «convencimientos» igules que los tuyos. Lo de escribir desde la «relidad» me hace suponer que consideras que los que no comulgan con tus posturas lo hacen desde la irrealidad. Ya le voy cogiendo el truquillo… lo que tú opinas es lo correcto, lo que opinen los que no lo hacen como tú tan sólo es «manipulación interesada e interés?». En fin, muy democrático y «científico» tu punto de partida.

   Pero qué se le va a hacer, algunos creemos que suplantar el objetivo real de la Consulta (ACABAR CON LA SITUACIÓN DE BLOQUEO POLÍTICO PERMANENTE QUE VIVIMOS DESDE HACE AÑOS) con los beneficios potenciales de la misma sí que es manipular. Una cosa es el objetivo y otra lo que se puede lograr si eliminamos esa barrera que todo lo para y todo lo frena.

   Y descalificar una argumentación sin entrar a discutir los puntos centrales de la misma («La fractura tiene que ver con: UNA MAYORÍA, PEQUEÑA PERO MAYORÍA, DE CIUDADANOS VASCOS NO QUIEREN SER ESPAÑOLES. LA OTRA PARTE CONSIDERA QUE POR SUS COJONES QUE VAMOS A SEGUIR SIENDO ESPAÑOLES.» y eso de que «¿hay que seguir celebrando elecciones?. Los fascismos argumentan que las votaciones y referendums sólo dividen y profundizan la fractura de la Sociedad. Me suena a argumento conocido») sí que es, en mi modesta opinión, manipulación interesada.
   Un saludo

7. Estimado Urtine
   Por supuesto que puedes estar totalmente convencido de lo que opinas y lo RESPETO, lo cuál, no significa que sea cierto.
   En tu comentario, decías “Si partimos de premisas falsas llegamos a conclusiones interesadas. ¿Quién ha dicho en ningún momento que el objetivo de la Consulta a la ciudadanía sea la “Paz”?.” Y yo simplemente te he demostrado quién ha dicho, lo que tú consideras falso en mi escrito, El Lendakari, Unai Ziarreta y Madrazo los tres son representantes de los tres partidos que forman el Gobierno Vasco y por lo tanto los artífices de la propuesta de consulta.
   Tú me indicas que mis permisas son falsas, y como no lo son, te comento que me respondes desde el interés y dese la manipulación. Sí hubieses rebatido mis argumentos utilizando argumentos, te hubiese contestado intentando convencerte de mi postura. Pero en vez de utilizar argumentos, utilizas falsedades y cuando alguien utiliza falsedades para rebatir argumentos, lo hace desde el interés, desde la manipulación o desde la ignorancia.

8. Urtine debe ser muy joven. Eso de que los fascismos argumentan que los referendums ‘sólo dividen y profundizan la fractura de la sociedad’ queda, no creo que se pueda aplicar a la historía del fascismo ibérico. Para Franco, los referéndums eran instrumentos de cohesión, ¡vaya si cohesionaban!, con altas participaciones, con resultados apabullantes.

9. Estimado Maiza:
   voy a hacer un último intento para rebatir lo que comentas.
   En primer lugar, el Lehendakari: “45 segundos”. Éste es el tiempo que el lehendakari demanda a cada ciudadano vasco para que lea las dos preguntas que contempla la consulta popular y avale la búsqueda de una nueva vía para alcanzar la paz y la normalización.”
   Parto de la base de que lo que has copiado es a su vez la interpretación de un periodista (no está en primera persona). Admitiendo aún así esa interpretación de ese periodista (de qué medio?), lo que aparece claro cuando se realizó la «Hoja de Ruta» es que su obetivo es ACABAR CON LA SITUACIÓN DE BLOQUEO POLÍTICO PERMANENTE QUE VIVIMOS DESDE HACE AÑOS. Yo no he dicho que digas falsedades, lo que digo es que tus premisa sí lo son. Pero incluso así, la interpretación que realizas está alineada con los objetivos de la consulta. Eso es coger el rábano por las hojas.

   Lo que dice Ziarreta (no voy a entrar a defenderle, no es mi guerra lo que le pase a EA) está en la misma línea de lo expresado por el Lehendakari. Sirve para dar más fuerza al objetivo de la Consulta (ACABAR CON LA SITUACIÓN DE BLOQUEO POLÍTICO PERMANENTE QUE VIVIMOS DESDE HACE AÑOS)

   Madrazo (otro tonto al que no tengo ganas de defender) es una mezcla de argumentos. Por un lado se apoya en lo que ha hecho siempre el PSOE (pactar con HB para echarnos del poder). Dado que su idilio se rompió hace no mucho, ahora «nos tiran» los trastos a la cabeza. El otro argumento mezclado es el de que ya que se han intentado vías bastardas, no tiene sentido que se prohiban las vías democráticas para lograr el objetivo (ACABAR CON LA SITUACIÓN DE BLOQUEO POLÍTICO PERMANENTE QUE VIVIMOS DESDE HACE AÑOS).

   Resumen: aportas interpretaciones periodísticas de lo que manifesta el Lehendakari, no aceptas que el objetivo de la consulta sea ACABAR CON LA SITUACIÓN DE BLOQUEO POLÍTICO PERMANENTE QUE VIVIMOS DESDE HACE AÑOS, te niegas en redondo a rebatir las causas (según mi criterio) profundas de ese bloqueo, te apoyas en el argumentario del PP-ETA-PSOE para descalificar la consulta, y luego te mosqueas cuando te digo que partes de premisa falsas.

   Reconozco que tengo un modo «agresivo» de discutir, pero te aseguro que no es mi objetivo ofender a nadie. Doy por seguro que eres tan abertzale como yo (aunque no me gusta nada eso de calificar en grados el nacionalismo), y estoy convencido de que tenemos objetivos comunes. Lo que no me gusta es la labor de zapa de las posiciones de EAJ-PNV que se realiza desde algunos blogs nacionalistas. Ese sí es un camino en el que todos perdemos, y es, casulamente, el camino que el PSOE y la IA quieren que realicemos.

   El PSOE, a través de una de sus Fundaciones, ha organizado un SW de Vigilancia con todo lo que se escribe en foros de Internet en Euskadi, así como lo que se publica en prensa. Eso les sirve para emitir Boletines Internos a sus cargos para tratar de ahondar en la división Jeltzale. Es por ello que me siento obligado a rebatir lo que considero que no es cierto.

   Mi planteamiento es simple: hay que ayudar al Partido a GANAR. Ni más, ni menos. Si no ganamos, puede que perdamos un País.

   Un saludo en JEL

10. Apuntes:
    – No sé si muy joven o no, pero sí te diré que en el colegio nos hacían cantar el «Cara al Sol» de cuando en cuando.

    – La Democracia es división y enfrentamiento (la palabra «Partido» tiene un origen evidente), pero también es aceptar lo que decida la mayoría, guste o no.

    – Puede que sea interesado y manipulador, pero eso es la Política.

    – En una cosa estoy de acuerdo: mi ignorancia crece día a día. Cuanto más aumenta el grado de conocimentos que una persona posee, crece igualmente el conocimento de aquello que sabe que existe pero que no conoce a fondo. Es decir, crece su «ignorancia». En eso sigo el dogma socrático a rajatabla.

    – Lo de la conclusiones interesadas es por coincidir, punto por punto, con lo que argumentan nuestros rivales.

11. Si Urtiñe ha entonado el ‘cara al sol’ en el colegio, no es tan joven evidentemente. En todo caso, tiene la edad suficiente para saber que el instrumento favorito del fascismo para mostrar una imagen de cohesión interna eran los referendos, imagen que utilizaban a la vez para exponer ante el mundo la debilidad de la oposición democrática.

    Puede estar de acuerdo en lo que Urtiñe entiende como democracia, es decir el juego de la mayoría. La compleja cuestión con la que se enfrenta este principio, hoy y aquí, es el ámbito en el que se aplica dicha ‘ley de la mayoría’. También entre los que creemos que el ámbito es el del país, o de la nación vasca, hay diferencias muy críticas: la mayoría se contabilizaría en un ámbito de tres territorios o se computaría en uno de seis o siete; o la ley de la mayoría habrá de respetarse teniendo en cuenta que somos tres o cuatro ámbitos territoriales repartidos en dos realidades estatales. La cosa no es nada fácil. Para unos críticos de Ibarretxe, las instituciones que representa no disponen de habilitación constitucional para convocar consultas a secas. Pero, para otros, Ibarretxe no está habilitado para convocar consultas nacionales ya que sólo es lehendakari de las Provicias Vascongadas.

    No estoy de acuerdo con Urtiñe cuando dice que la política es el terreno del interés y la manipulación. Me parece un comentario tremendamente injusto. Máxime cuando no proviene de alguien que no tiene elemento de comparación. Quién ha conocido (o sufrido, mejor dicho) de cerca la política del régimen franquista, incluso entonces ha podido -si ha querido- conocer las dos caras de la política: la política del interés y la manipulación, organizada desde los tercios, entregada al dinero y a la componenda bajo la protección de un régimen liberticida y la política de la resistencia, de la construcción de proyectos benéficos para la sociedad, de la sacrificada lucha por la libertad. Por supuesto, me extrañaría menos una afirmación de este estilo en quién no tuviera esa experiencia con la que contrastar, que no la hubiera vivido al menos por su edad.

    También hoy, la mayor parte de la política se desarrolla en unas circunstancias que tienen muy poco de interés y manipulación y mucho más con la responsabiñlidad pública y el compromiso social. Que se puede decir de la militancia en partidos políticos o de la asociación en organismos sociales (que trabajan en el ámbito de la política, en la movilización por la paz u otros objetivos sectoriales), en la inmensa mayoría de los casos ‘gratis et amore’. ¿Se puede tildar de ‘interesados y manipuladores’ a la inmensa mayoría de los cargos públicos de las instituciones cuando, día tras día, se enfrentan a amenazas terroristas, a violencia de persecución o a chantajes de inmobiliarios corruptos?

    Estos ejemplos nos demuestran, a diario, cuán lejos está el interés y la manipulación -que no niego están presentes en muchos aparatos y gabinetes de burócratas de todo color- de la mayor parte de la política, que es la política de base, lque es a que consolida la convivencia, que es la que resuelve los problemas más cercanos de los ciudadanos, y que es la que se queda con ‘el culo al aire’ con estas apuestas de riesgo de los ‘think tank’ (político-económicos o intelectual-doctrinales, me da igual) que influyen en las máximas autoridades de nuestro país.

    Ayer, el lehendakari abogó por asumir riesgos. A mí me parece que, si hay que afrontar los riesgos de una apuesta, los concernidos en la misma deben conocer los riesgos con el mismo preciso detalle con el que las autoridades están valorándolos. Sin conocer esos riesgos, sin tener posibilidad de evaluarlos, me parece normal que mucha gente nacionalista viva la situación como una zozobra sin expectativa.

12. Aunque me incorporo tarde al debate, me gustaría hacer algunos comentarios:
    Primero, tengo que decir que estoy de acuerdo con Urtine respecto a que hay que ayudar al partido (el mío es EAJ-PNV) a ganar, bien traído el comentario final del último post “si no ganamos, puede que perdamos un país”.
    Segundo, no comparto que la fractura tenga que ver con “UNA MAYORÍA, PEQUEÑA PERO MAYORÍA, DE CIUDADANOS VASCOS NO QUIEREN SER ESPAÑOLES. LA OTRA PARTE CONSIDERA QUE POR SUS COJONES QUE VAMOS A SEGUIR SIENDO ESPAÑOLES”. O sea , tengo que ser vasco vasco o español y si soy español, por mis reduños no tengo que dejar a los vascos que sean lo que quieran. Tengo la impresión de que la sociedad es mucho más mestiza que todo esto. Lo malo es cuando alguien, imbuido poor no se qué autoridad te hace elegir: vasco o español, sin posibilidades intermedias o mixtas. Pues yo quiero tener pasaporte y nacionalidad vasca pero a la vez quiero seguir manteniendo el otro pasaporte y la otra nacionalidad, para usarlas cuando me convenga…pero quizás soy un bicho raro en el panorama polarizado que describe Urtine.
    Tercero: por muchos observatorios que monte el PSOE par escudriñar la blogosfera abertzale, voy a seguir expresando mi opinión con libertad. Quizás eso a los ojos de ciertas personas del nacionalismo me haga ser un mal abertzale o menos abertzale (no sería la primera vez que me pasan el sabinómetro), pero soy partidario de “hacer o no hacer, pero siempre en libertad”.
    Cuarto: Maiza hace referencia a lo que dicen los medios, que evidentemente tienen una orientación concreta y en su mayoría anti nacionalista. Pero yo me pregunto ¿cuándo se ha transmitido de manera “industrial” que el objetivo de la consulta es acabar con la situación de bloqueo?. Respecto a que a Urtine no le importa lo que diga Ziarreta, a mi sí me importa y mucho, puesto que el citado ha venido a decir (esto también lo he leído en prensa) que el objetivo de la consulta es unir a los que tienen afinidades: frente unido al canto, ni acabar con la situación de bloqueo ni dar un paso importante hacia la paz; entonces, ¿estamos dispuestos a usar el engaño, estimado Urtine, para ganar?.

13. Eusebitxo, lo tuyo es surrealismo puro, intervienes tarde, para tratar de ser primus interpares y nos matxakas con nun rolioa, medio metafísico medio sufii, que yo en realidad me quedo como estaba, antes tamaños desbarajuste de ideas.

    Y esa forma que tienes de acabar, lanzando una interrogante, un brindis al sol, o unas puertas en el campo, que uno se queda ojoplatico, ante tanto
    saber popular disfrazado de autodefensa, mal imaginada, por favor sumergete en un diván, con muelles y descarga todas tus apetencias gastricopoliticas, para que nos podasmos aclarar, en este mar de dudas, a las que nos llevas, cada vez que te conectas al ordenador, en realidad queremos argumentos y no elucubraciones sabinianas con mixtura de un no se que, aderezada son gelatina de Ferran Adria, insipida, pero que nos cuesta muy caro a los contribuyentes.

    NOTA.- No me creo que el pnv sea tu partido, a quien pretendes engañar?
    REPITOTE, QUE VAS A VOTAR EN EL REFERENMDUM Y PORQUÉ. QUE DIGISTESSSSS?

14. M han gustado mucho vuestras reflexiones jelorza & eusebio. Arranokabia, dsd kuando es tarde xa intervenir, es k hay algun tmporizador okulto?

15. Aupa Eusebio:
    Empecemos por lo que yo también considero más importante, hacer que EAJ-PNV gane las próximas elecciones. Para ello entiendo que es absolutamente imprescindible ofrecer a la Sociedad Vasca un mensaje claro y diáfano, un mensaje que le haga apostar de nuevo por EAJ-PNV para llevar las riendas de este País. Ni se me pasa por la cabeza sugerir que nadie deje de expresar su opinión con absoluta libertad (no soy tan «español» para desear eso…), pero sí que creo que la disciplina de una Organizacón política está para algo. Y me ha ocurrido a mí, que muchas veces no he estado de acuerdo con las decisiones tomadas, pero cuando decidí afiliarme (y e te aseguro que medité mucho ese acto) acepté las reglas del juego. Son unas reglas autoimpuestas que me dicen que, de cara al exterior, soy una piña con el Partido, me guste o no lo que esté haciendo. Ese fué para mí el compromiso más importante, no el de acudir a actos, echar una mano donde sea o estar en la mesas de turno. El compromiso es interior. No le exijo a nadie que lo acepte, pero al menos sí que lo considere. En esto, seguramente soy más bicho raro que tú.

    Estoy de acuerdo en que Euskadi es «mestiza», pero a la hora de tomar decisiones hay que elegir. Eso es precísamente lo que no se permite. Si yo y una mayoría de vascos planteamos, por ejemplo, que Euskadi pueda jugar en la Eurocopa (aunque visto el panorama futbolero igual no es el mejor ejemplo), nos contestarán lo de siempre: ni por el forro de los cojones. Muy español todo ello. Y ante una política de hechos consumados es necesario elegir. Poner la otra mejilla será muy cristiano, pero yo no estoy por la labor. Lo que yo argumento es que la polarización existe en sí misma, no depende del observador. Lo que creo que se debe hacer es usar lo único en lo que podemos tener una ventaja sobre Patxi Lopez, S.A.: el cerebro.

    Por último, lo que comento sobre la monitorización que hace el PSOE en internetes totalmente cierto. No pudeo ofrecer datos más concretos de los que ya he dado por un principio de prudencia, pero te doy mi palabra de que es así. Lo que pido a la gente que escribe y publica en internet es que adopte ese mismo principio. Nada más.

    En cualquier caso, un saludo y espero que nos veamos pronto para poder seguir trabajando por el Partido.

16. A jelorza:
    Me parece especialmente acertado el último punto de lo que comentas. Totalmente de acuerdo en que habría que presentar al Partido (no lo tengo tan claro lo de toda la Sociedad) el análisis que ha hecho el Lehendakari y su Equipo, con los riesgos y las oportunidades. Es generalizada la visión paternalista de la política que considera que la mayoría de la gente sólo quiere que le hablen de sus problemas del día a día, no de las líneas estratégicas de fondo que se desarrollan (bueno, eso el que las tenga. Tenemos el caso de Zapatero, que ni tiene proyecto ni tiene nada, sólo interés en seguir en el machito. Se verá próximamente cuando la economía se descalabre). Esa forma de entender la Política sí que es, a mi modo de ver , tremendamente manipuladora.

17. Ay, Urtine, el mayor problema del nacionalismo vasco es el de aceptar las discrepancias sin tener que aludir a la disciplina de la organización de turno, a la discreción o al abertzalimetro. Los del PSOE seguramente andarán por ahí tratando de pescar de nuestras grescas pero si el espíritu que hay entre nosotros es el de la claridad y el buen entendimiento tal cosa no les servirá para nada. Por tanto me parece poco afortunada tu intervención en el sentido de que cuidado con lo que se dice en determinados blogs. A mi me irritan mucho más aquellos que no dicen su opinión y pretenden que callemos la boca (no es tu caso). La imprevisión con la cual se lleva esta consulta es de poner los pelos de punta, eso fue lo que me dije cuando leí la última entrevista a Joseba Egibar y ví que ni idea de lo que hacer si la consulta era ilegalizada. El enroque en una posición de principios como si fueramos todos a la batalla cuando no sabemos cual va a ser la batalla o si la va a haber es un estilo de política que no debemos de hacer, porque genera incertidumbre y todo tipo de comidillas. Y quiero repetir por que no entras en el tema que las expectativas del Lehendakari, o de Unai Ziarreta de que haya paz, de que a ETA le suene la campanita si la consula dice que si. Esta muy falsa presunción es la que ha llevado a Ibarretxe a tomar la decisión que ha tomado y que se está mostrando una decisión muy inadecuada. Tu dices que tenemos que hacer todos a una con el partido y con el lenda. Yo te digo que nadie más dispuesto que yo para eso si me dices a donde vamos, por que no lo veo por ninguna parte. Y sin mensajes y pasos claros vamos hacia la nada.