Ocultar la memoria de la mayoría

87 comentarios en «Ocultar la memoria de la mayoría»

1. En el fondo, yo también disiento de la visión que nos ofrece Ramón Zallo. Podríamos hablar del Alzamiento Nacinal del 36, de la Guerra Civil, de la dictadura de Franco, de que tuvimos una Transición, es decir, no tuvimos ruptura sino transición, régimen transicionado, la Contitución, el Estatuto, etc., de todo ello podríamos hablar. Pero las piruetas que realiza en su análisis marxiano Zallo son de triple salto mortal. Pondré como ejemplo los siguientes párrafos.

   «…El mayor error de ETA, tras Hipercor fue la estrategia de ‘socialización del dolor’ de años después (secuestros o caso Blanco). No iba contra el Estado, sino que absurdamente victimizó a la sociedad vasca entera en la expectativa de que el hartazgo aceleraría la negociación. El doble discurso de reclamar derechos conculcando otros, no era socialmente asumible.
   Pero se fracasará en entender lo que ha sido ETA si se la ve como un fenómeno puramente criminal, mafioso o de fanáticos. Prácticamente en los 70 y parte de los 80 la de la izquierda abertzale fue ideología dominante en la sociedad civil, lo que quiere decir que sus valores eran compartidos.,,,»

   Muy bien, obviando si la mayoría leía el Diario Vasco y el Correo, o votaba al PNV o lo que fuera, podemos dar por válido que todo ello no conformaba algo suficiente como para ser la ideología dominante (no mayoritaria, sino dominante) que fue (según Zallo) en los 70 y 80 la de la IZQUIERDA ABERTZALE. Y sus «valores» eran compartidos. Pero aún así y todo, HIpercor, Miguel Ángel Blanco fueron lo que fueron, y por mucha ideología dominante de la izquierda abertzale que pueda haber, fueron actos CRIMINALES, FANÁTICOS e INJUSTIFICABLES para cualquier ser humano que tenga por bien pertenecer al género humano. Y no estaría de más recordar que en los años 30 también fue el nazismo ideología dominante en Alemania, ideología que trajo consigo la comisión por algunos de crimenes horrendos contra la humanidad y el desencadenamiento de una guerra mundial. Y no se condenó a todo el pueblo alemán en los Juicios de Nuremberg.

   HIpercor, Miguel Ángel Blanco…. Fueron errores, sí, porque mostraron bien a las claras para quien su fanatismo no se lo impiediera ver, que no estabamos ante «la resistencia del pueblo….» sino ante terrorismo asesino practicado por gentuza. Nadie en su sano juicio puede poner una bomba en un supermercado. Nadie en su sano juicio puede aceptar ni justificar que se ponga un bomba en un supermercado. El horror de todo ello hace que entre la gente normal y los militantes o seguidores de ETA se abriera, si no existía ya de antes (cada uno sabrá su historia) un abismo de separación insalvable. No por cuestiones ideológicas, sino por decencia o indecencia, por humanidad o inhumanidad, por civismo o privitivismo.

   Y luego con casi toda la ciudadanía de cualquier ideología rogando, pidiendo, exigiendo que no mataran a Miguel Ángel Blanco, y ya vimos lo que significaba para ellos la expresión del pueblo vasco, la opinión de Euskal Herria, y la de los demás…. Todos sabemos que hicieron oídos sordos al clamor popular y cometieron un nuevo crimen horrible pasándose la opinión mayoritaria del pueblo por la entrepierna.

   Queremos pasar página de tan siniestra historia. Apoyamos la paz, pero, no podemos compartir a estas alturas y ya con efectos retroactivos, no podemos justificar ningún asesinato. Y no olvidemos que la justicia debe juzgar «actos», no «sujetos».

   Con lo cual ningún crimen es justificable; y si fuera verdad que una ideología dominante en algún tiempo en alguna sociedad así lo justificara no indicaría sino el grado de deterioro moral, de fanatismo instalado en el ambiente social del que se tratara.

   Por cierto, las ideologías no matan. Son los individuos que ponen bombas. Y no recayendo la responsabilidad de tal siniestros actos en la sociedad, sino en sus autores, son estos los que en un hipotético proceso de curación tendrán que arrepentirse, tendrán que llevar sus actos en sus conciencias, tendrán que afrontar antes o después las consecuencias de sus actos.

2. Yo creo que el problema es otro, el problema pasa por el concepto de IA que tienen algunos que aqui escriben como el señor Aramburu, cuando se entiende que la IA en su concepción mas amplia es una feroz hidra con multiples cabezas marxistas ya sean trotskistas, maoístas, leninistas o estalinistas es imposible dar por valida la afirmación de Zallo. Si por el contrario se entiende que a la IA como el movimiento político perfilado en la fundación de HB se entiende que es un movimiento político mucho, muchísimo mas amplio que la caricatura Jeltzale pretende, asi el antiguo portavoz de ETA VI tendría razón.
   Otrosí es el tema ese “la gran movilización social de los vascos se había producido precisamente en la esfera del resurgimiento de la sociedad civil, en respuesta a la reiterada convocatoria de sumar pequeños esfuerzos “todos los días, cada hora, en la seguridad de que de esa suma provendría la liberación de la Patria” (Lehendakari Agirre)”. Creo que no merece mayor atención cuando es evidente e históricamente incontestable que la agitación y lucha antifranquista la llevo a pulso entonces ETA en un sentido amplio del termino y los comunistas.
   Se entienden los esfuerzos jeltzales por cegar todos los caminos a los abertzales pero que no se haga en la base de una impostura.

3. Viktorito, deja d delirar. La IA NUNKA ha sido mayoria, ni en los 70 ni en los 80, asi k Zallo, ese trosko d moketa y txanpan k le bailaba a Azkarata y le daba 1s konsejos d miedo tiene menos kredibilidad k 1 Zapatero d kontable.

   Le aceptaran ahora al pobre Zallo los d Amaiur komo a Patxi Zabaleta? Le haran heroe? Le volveran a dar moketa?

4. K komida de koko tio, estas rayao.

5. Tu si ke estas rayao, k nos has soltao 1 txapa epika kuando tu no eres ni abertzale.

6. Eso es lo que creían todos los de la izquierda radical, que eran muchas siglas (acaso es a eso a lo que llama Zallo «sociedad civil»), que eran sólo elos los que habían resistido durante la dictadura.

   Recuerdo a los borrokas de mi pueblo, con la boca abierta tras las elecciones del 77. Habían llamado a la abstención, que no superó el 25%. Ganó el PNV, que siguió ganando durante todos los 80, como en Euskadi. Y, ¿qué decía la sociedad civil? Pues, habría que oir a la Iglesia, a los empresarios, a los sindicatos, a las ikastolas, etc… No voy a decir que todos echaban cohetes, pero había ilusión (no decepción) con el Estatuto de Gernika.

   ¿A que sociedad civil pregunta Zallo?¿A los bertsolaris y las herriko tabernas?

7. JELen agur

   Estupendo análisis de Miguel Angel.
   Desde su origen, el MLNV con ETA al frente, si ha hecho algo, ha sido ocultar obsesivamente la ideología que motivaba y justificaba todos sus movimientos: el marxismo-leninismo-maoismo. Su manual revolucionario explica todos y cada uno de los pasos tácticos realizados hasta el día de hoy.
   Y hoy es el día que vemos a gentes, camaradas del movimiento, que siguen en esa estrategia como en este foro, ocultando su objetivo ideológico, negándolo o simplemente cuestionándolo, como lo hacían exactamente hace 40 años. Nada nuevo bajo el Sol.
   Y Zallo, sigue en esa misma línea, y además, echando mierda al pueblo vasco, para minimizar la deshonra histórica del engendro revolucionario.
   A lo mejor se refiere al concepto de «independencia» concepto tan polisémico que lo mismo vale para un roto que para un descosido. pero eso no es ideología. El m-l-m lo proclamaron desde el comienzo y lo han seguido proclamando siempre que lo han tenido que dejar bien claro. Sin confusión alguna. Aunque para mantener un debate vivo e interesado en cualquier ámbito, la estrategia haya sido siempre cuestionarlo o ponerlo en duda, sin más.

8. Veis lo que decia sobre la incapacidad de analizar sin las gafas de verlo todo verde?.

9. JELen agur

   Si me pusiera gafas con colorines, diría que el MLNV es un movimiento por y para el pueblo que lucha por la libertad y la independencia por el sozialismo. Y que tan pronto lograse el triunfo en Euskal herria, buscaría que los demás pueblos de españa lo lograsen para conseguir la gran iberia independiente y libre por el sozialismo.

   Es decir, sería un subnormal profundo.

10. Mejor no te las pongas y sigue con tus atinadisimos comentarios.

11. Las gafas del todo verde es pensar que el MLNV tiene un socialismo maravilloso cuando su socialismo es el de Chavez o el de Fidel Castro. ES que a estas alturas que nos nieguen algo tan evidente como que el mLNV es un movimiento revolucionario es tomarnos realmente por tontos. Por que es que además Victor es uno de la cuerda que seguro rompió a llorar cuando supo la muerte del camarada Kim Il Song II.

12. JELen agur

    Sí. Continuaré agarrado a la cruda realidad. Menos ilusioria, pero más conveniente. Más realista y menos incapacitante.

13. La verdad es k la apuesta politika de zallo si k era mayoritaria. LKI sakaba mayoria absoluta alli donde se presentaba

14. Referencias personales aparte es de notar que de los pocos temas que no rebatis sea el dela lucha antifranquista. Un periodo de placidez que decia el socio del PNV?.

15. «Un periodo de placidez». No creo que vivieras el franquismo. Acabas de decir una enorme frivolidad. «Durante el franquismo, la espuma de la ola resistente fue la lucha armada». El volumen más impoirtante de la ola (la que más gente movilizó y la que más gente unió) fue la construcción de lo que hoy es nuestra infraestructura educativa o industrial o cultural.

    Nunca las organizaciones de ikastolas han tenido presidentes de la izquierda abertzale durante el franquismo, los principales promotores del proyecto cooperativo no tuvieron nada que ver con la izquierda abertzale, la izquierda abertzale sólo tuvo presencia relevante en algunas iniciativas del ámbito cultural, pero no en todas. Por ejemplo, ‘Ez dok hamairu’ nunca estuvo asociado a la izquierda abertzale.

16. JELen agur

    ¿Lucha antifranquista?
    Vaya morro.
    Los franquistas os detenían, pero eso no os convierte en antifranquistas. Porque el antifranquismo lo habeis utilizado como coartada, más que como objetivo real.

    El socio antinacionalista (PP-PSE-IA) Mayor, era complaciente con la dictadura. Y los demás habeis vivido de ella durante una temporada.

17. Seguramente el peso de la lucha antifranquista la llevaban los que no hacian nada que mereciera ser detenidos, claro.
    Que mala digestion navideña tienen algunos.

18. Lo he enviado antes y como no consigo verlo publicado, lo vuelvo a enviar. Hay que diferenciar antifranquismo y resistencia vasca. La lucha armada fue, durante años, referente del antifranquismo; pero, sólo fue la espuma de la ola resistente. El mayor volumen de agua de la ola lo componían los vascos que participaron en la construcción de referentes en la educación (ikastolas), la economía (emprendedores y cooperativas) y la cultura vascas. Referentes que han hecho que Euskadi sea lo que hoy es. Hoy, la gente reprueba y condena la lucha armada, pero se siente orgullosa de lo que los resistentes crearon en la sociedad civil.

    Entre los dirigentes de esta resistencia que no era de trinchera, ni en el movimiento de ikastolas, ni en el ámbito de la economía social o en las facetas de la cultura más visibles (Ez dok hamairu, por ejemplo), los dirigentes de ese periodo no fueron de la izquierda abertzale.

19. Aznar también podría ponerse ironico y decir «seguramente el peso de la lucha antiterrorista la llevaban los que no hacian nada que mereciera ser asesinados, claro.»
    La función «merecer ser asesinado/deternido/extorsionado», eje definitorio del análisis político. olé

20. Realmente lo ultimo que esperaba era leer en esta pagina una criminalizacion tan abierta de las victimas de la represion franquista… Bueno, no, es mentira, claro que lo esperaba, era cuestion de tiempo de que la ultraderecha vasca abrazara a la española.

21. ah

22. Victor II so desgraciado, en este Blog participan gentes cuyos padres han sido detenidos durante el Franquismo, que las pasaron canutas, sufrieron la represión y te aseguro que no eran precisamente por defender ideas revolucionarias. El que faltas al respeto eres tú.

    Eran nacionalistas JELtzales, democratacristianos. Puede que en este caso pienses que se lo merecían y que sientas muy poco lo que les paso. Algunos sistematicamente eran encarcelados cada vez que el generalismo venía de vacaciones….. a Ayete.

    Esta es la memoria que se nos quiere ocultar, la lucha de un monton de gente del PNV en la clandestinidad. ¿Quién estuvo detrás de las primeras huelgas de trabajadores de Euzkadi, porque no me suena que existiera LAB?

    Tomamos notas de paso para contestar a Otamendi,

    ¿Quién ha financiado más ikastolas gentes afines al PNV o gente a fin a ETA?

    Matemáticas tío…justo de lo que huyes y huyen todos,

    Portzierto

    ¿Qué partido de Euzkadi tiene más militantes de sus filas vilmente asesinados por sus ideas politicas a lo largo de todos el Siglo XX, el PP, el PSOE, o el PNV?

    ¿Has dicho PNV Victor? Bingo chaval!

23. Esta muy bien lo que escribes Patxi, bueno, prescindiendo de los insultos que tanto me zahieren. Pero es otro forense el que ha faltado al respeto a la memoria de los prisioneros de Franco.
    Por curiosidad, tu crees que el PNV tiene mas fusilados en EH que el Partido Comunista?.

24. El PNV tiene bastantes más fusilados, VictorII, que el Partido Comunista de Euskadi era un partidito que en muchos lugares no tenía ni un voto. Las tapias de cada pueblo de Euskadi tiene fusilados del PNV. Un respeto por lo que no conoces y desprecias con tanto vigor. Por cierto, el Partido Comunista de Euskadi era un sucursal estalinista que purgó a Astigarrabia el ministro comunista del Gobierno de Agirre por ser demasiado nacionalista.

25. Patxi NUMBER ONE, has puesto los puntos sobre las Ies, zorionak.

26. Yo creo que deberiais releer lo dicho ahi arriba por quienes ha tachado a los presos politicos del franquismo como asesinos y extorsionadores, me choca que no salgais en defensa de vuestros prisioneros.
    Por otro lado no veo falta de respeto ninguno a preguntar cuantos fusilados ha tenido el PNV y lo hago ademas cuando uno de ellos, y con carnet ademas, era hermano de mi amama, tambien con carnet del Partido y parabienes del entonces lehendakari Garaikoetxea por sus sevicios al partido durante el franquismo que ahora no vienen a cuento, asi que lecciones las justas.
    Sin embargo desde un punto de vista historicista me da que el PCE tuvo probablemente mas fusilados en EH que el PNV sin que, por supuesto, esto desmerezca en nada a los militantes de este partido que se enfrentaron al fascismo incluso con las vergonzantes dudas de muchos de sus dirigentes.
    Y no me engaño, se que los obtusos utilizareis esto para señalar que si me desprecio a los gudaris y otras chorradas que no pienso rebajarme a responder.

27. Todo el mundo ve una comparación entre Aznar y el zakurra, dos que hacen de la «acumulación de muertos» parte de su argumentario político a favor de sus posiciones: Han matado más de los «mios» por tanto mi posición es la correcta.
    Pero bueno, así el zakurra está en su salsa.
    Hezur gehiagorik ez diot emango, zaunka idazten jarraituko du gogaitzeko,

28. VICTOR II está bien que nos enseñes tu plumero con tus debilidades por los comunistas, en cualquier caso te contesto amablemente y lamentando mis excesos del anterior comentario:

    Estimado Victor es algo objetivo consensuado y que nadie discute que cuando entraron tanto los falangistas con los requetes en aquellas localidades de Esuakdi donde se hacían con el control al primer lugar al que iban eran a los Batzokis, mucho antes que a los locales de la UGT o del PCE, PSOE etc….

    José Luis de Villalanonga , escritor, actor, arsitrocrata y como tal Grande España, que además de ello forma parte de un peloton de fusilamiento en Donostia.-San Sebastián narro en TVE que ser vasco nacionslista era lo peor, era mucho peor que ser comunista, y que era lo que más rechazo producía, confeso haber fusilado a hombres y a mujeres, esos si tras haber bebido un tazón de café con lecha y cognac por las mañanas antes de su faena.

    Lo de aquí fue un genocidio, sólo que aquí el genocidio además de ideológico, fue también étnico, daba igual si eras catolico y de derechas, que si eras vascos y te reconociamos como tal entonces también había que eliminarte.

    Contesta esto tu pregunta

29. ¡¡ Cuantos presos buenas personas ¡¡
    ¿Que habrá hecho, solo por ejemplo, Miren Zabaleta?
    ¡¡ Cuantos asesinados sin haber hecho nada en EH ¡¡
    Hablando de la «incidencia», y siendo terrible solo la muerte de una persona,
    ¿A cuanto por %º nos toca a los 2.900.000?
    ¿A cuanto por %º les toca a los 58.000.000?
    ¿Cuantos han venido aquí para además si hacía falta matar?
    ¡¡ Cuantos ¡¡

30. VictorII, no es de recibo comparar los miembros de un gobierno y de un ejército legal, derrocado por el fascismo, como son los del PNV, con una guerrilla urbana como la de ETA. ETA pasó del franquismo a la transicion democrática matando a dios y su madre, esa es la verdad. ETA no quería la democracia, quería una democracia popular al estilo cubano o de la República Democrática de Alemania, es decir, un régimen totalitario.

31. ¿Estas seguro de que ETA quería es?
    Yo no lo creo.

32. Amable Patxi no se porque razon en este foro muchos consideran que cuestionar al PNV es alinearse o con el PCE o con ETA o con no se quienes, he dudado de que como dijeras el PNV tenga mas fusilados que nadie como mero dato historico no para menospreciar a nadie.

33. JELen agur

    ya te he dicho tantas veces, y tantas veces se ha escrito aqui, que la IA se parece más a la ultraderecha vasca que los nacionalistas.
    Pero como para entender eso hay que hacer un pequeño esfuerzo intelectual…en lugar de tirar de topicazos al uso.

34. Huy que crudo Xalbatore!. Quieres decir que durante el franquismo podia inscribirse uno en un listado de ejercito legal de lucha contrafranquista?. Pues eso sino era desde la clandestinidad como pretendias luchar contra Franco?.

35. Pero, había un gobierno que tenía una legitimidad a la que ETA no se sometió.

36. Y en su honor el PNV tampoco.

37. ¿El PNV tampoco? El PNV no se sometió a la legalidad franquista. Pero, el PNV actuó en el marco de la legitimidad democrática del Gobierno vasco.

38. Lo que en definicion de Leizaola era hacer el ridiculo.

39. ¿qué Leizaola definía que era hacer el ridiculo mantener frente al franquismo la legitimidad del Gobierno vasco? estos boltxes de mierda no paran de tratar de joder todo lo vasco.

40. Leizaola decia que un exiliado lo unico que hace es el ridiculo.
    Estos enteraos no leen.

41. El PNV ha hecho posible todo lo que nos ha traido hasta esta cuotas de autogobierno desde que se produjo la abolición foral en 1876, origen del conflicto vasco moderno, y la razón del nacionalismo que conocemos 1895.

    HB, ETA no sólo no han hecho nada positivo desde 1959, sino que todo lo que de negativo han hecho ha servido para poner en jaque todo este autogobierno y para poner a la derecha española crecida ante nosotros dispuesta a identificar todo lo nacionalista con terrorista.

    Los gudaris del PNV para eso de Euskadi askatzeko gerturik zuten odola bere aldez emateko.

    Los de ETA gerturik ez dute odola sekulan eduki Euskadi askatzeko, eta edozen kasuan bere aldez kentzeko.

    Es muy disintos estar dispuesto a dar la vida por tu patria, que esta dispuesto a quitarsela a otros.

    Los primeros son los gudaris y todos los exiliados del PNV, y los últimos gentuza de ETA o afines como tú VICTOR

42. Cuantos insultos, cuanta rabia acumulada, es evidente que vosotros no sois de los que sonrien porque van ganando.

43. Sin embargo, Victor, que ejemplo el tuyo de simpatía por la labor de ETA. Que serenidad, que limpieza, al defender sus asesinatos, quería decir, acciones.

44. Si en los años 60/70 la sociedad vasca fue capaz de resistir los intentos de estos revolucinarios fascinados por regímenes como Cuba, Argelia, Corea del Norte..de llevar a cabo su iraultza a base de asesinato y socialización del dolor,hoy nos será infinitamente más fácil desbaratar la nueva estrategia de la IR camuflada detrás de escisiones en fase terminal-EA y Alternativa-.y pretendiendo reescribir la Historia reciente ocultando su enorme fracaso en todos los frentes.De derrota en derrota hasta la victoria final!!!

45. A mi el crimen atroz que se cometio con el concejal MIGUELANGEL BLANCO, un españolazo para algunos de este blog, digo españolazo porque asi tratan algunos marcianos despectivamente a los que no son de su cuerda, tipo Joseba que mutxo jaungoikoa pero destila una mala baba de la letxe, lo que se hizo con MIGUEL ANGELBLANCO es comparable con el enterramiento en cal viva de los GAL.

    Yo creo que el asesino de BLANCO, tiene derechoa a la reinsercion y al perdon, uno desde el punto de vista penal y el otro desde el punto de vista humano, como así mismo merecen el mismo reconocimiento los autores de los crimenes del GAL, el alto STAFF del partido socialista.

    Aramburu, mira, hasta personas del psoe y de la oposicion al franquismo se alegraron del atentado de carrero, conozco personas no abertzales que se alegraban de los asesinatos de guardias civiles, en los años sesenta y pico y setenta y pico, cuando segun algunos ETA LUTXABA POR LA DEMOCRACIA.

    He oido yo, decir a personas que tenemos democracia por ETA. que fue ETA la que trajo la democracia.A los jovenes de eta MUTXOS VOTANTES del pnv les ha visto en unos años como libertadores, y ESTO ES CIERTO, yo lo he visto y oido.Eso no quiere decir que se defendian los atentados contra los verdes, pero la sociedad vasca ha sido y es muy permisiva con los militantes de eta, empezando por ejemplo con Onaindia y acabando por poner otro ejemplo con JOSUTERNERA.

    Quien habra participado en mas atentados, Onaindia los de ETA PM o Josuternera?Quien ha dejado mas huerfanos los de etapm o los de etam.Si antes hubo amistia sin pedir perdon, la va a haber ahora?

    Personas como zallo, ahora estan en la democarcia, personas extremistas de partidos de ultraizquierda ahora estan en partidos democraticos, en el psoe y en el pp, inclusive militantes de eta, que los habia en ea y en el pnv,

    Saludos.

46. JELen agur

    Arrano, ¿tú que tienes que objetar de lo que digo?
    Me gustan más los razonamientos, dispuesto a debatirlos si tienes razones para oponer. Pero para variar, nada. Sólo supercherías.
    Todos los criminales tienen derechos y a nadie se le pueden negar.
    Pero si además los ex-criminales van dando lecciones mintiendo, engañando deformando la historia, etc, entonces es cuando los demócratas nos tenemos que levantar y decir basta.
    Muchos en Euskadi, inclusive del PNV se han creído la propaganda etarra de que eran los liberadores del pueblo, ocultando su proyecto totalitario, abyecto y criminal.
    Y esto no es tener mala baba. Es que lo dicen ellos.
    Pero la propaganda está para desmontarla, porque es sólo propaganda.

47. No hay nada en el programa politico de ETA o la IA que sea ni criminal ni abyecto eso si son supercherias, y de las gordas.

48. Lo criminal o abyecto no está en las palabras bonitas de ETA o la IA sino en la práctica. Por ejemplo, ETA no se dedica a plantar champiñones.

49. No había leído el mensaje de ese tal Arrano. Insinúa que algunos de este blog les parecería bien el asesinato de Miguel Angel Blanco. Luego por lo que dice se ve claro que es un hombre con síndrome de Estocolmo. Oiga, Arrano no beba champán adulterado estas fiestas.

50. JELen agur

    La IR tiene una ideología revolucionaria que consiste en construir el sozialismo a partir de la dictadura del proletariado.
    Esto se realiza a través de la destrucción de la clase burguesa en primer lugar y de la anulación de la clase trabajadora para conseguir la sociedad sin clases.
    Esto, inevitablemente significa extorsión, asesinato (sumarísimo, popular), represión, coaccion, aniquilación en masa. Todo vale y tendría que ocurrir.
    La creación artificial del estado totalitario se tiene que realizar con estos mimbres, porque por generación espontánea no surge. Y menos en Euskadi, tierra de libertad histórica.

    Esto es bastardo, criminal, abyecto, asqueroso.
    Y es su programa, no lo que nos quieres transmitir en propaganda.

51. Y quema de iglesias, no olvides la quema de iglesias.

52. Postkambri, apareces en este fuero con un supuesto nombre, nuevo, con ideas antiproceso, preconstitucionales, no se si eres un proxeneta, un albañil o un corredor de motos emulando a PEDROSA, o a Stonner, aunque desde luego te pasas en la frenada y te metes el ostion.

    Te comento esto, porque la deriva de tu interpretacion de alegrase del vil sanguinario asesinato de Blanco tras la tortura es de libro, la manipulacion no es que caiga ya en la provovacion mas burda sino que no la hace ni un niño de parbulitos.

    Los que apoyamos el proceso no tenemos sindromes como no sea el de la busqueda de la pax, tu en cambio, destilas bastante mala uva y un ensañamiento irracional y vengativo con el discurrir de las cosas, ALUCINANTE.

    Saludos, precambri, comprate los ejercicios espirituales y limpia tu alma de esas mantxas endemoniadas.

    Saludos

53. JELen agur

    La quema de Iglasias sería simbólica.
    Podrían ser útiles para albergar los tribunales populares de justicia popular sumarísima y tambien como cárceles populares.
    O como organismos populares de manipulación de masas.

    ¿A que te resulta emocionante esta visión «de futuro»?

54. Oiga Arrano veo que los alcoholes navideños le hacen decir esto:

    A mi el crimen atroz que se cometio con el concejal MIGUELANGEL BLANCO, un españolazo para algunos de este blog, digo españolazo porque asi tratan algunos marcianos despectivamente a los que no son de su cuerda,

    Que me parece calumnioso, por considerar que alguien por ser español es más merecedor de la muerte. Usted no está muy bien de la cabeza pero su locura sirve a quien sirve.

    Guárdese sus paranas sobre no se que proceso o preconstituciones. No he dicho nada de eso. La mala uva es lo que usted proyecta, señor Arrano, viniendo a insultar a la gente de este blog con paridas monumentales.

55. Yo no se de donde saca Vd esta conclusion, se lo vuelvo a repetir, en fin, no se me altere y repita, hagase un crucigrama o escriba sobre carreras de caracoles, ayo.

    Viva la paz, creo que se acabaron los asesinatos, saludos, no quiero darle mas carrete osea que olvidese y no sea torturador, con los que buscamos la paz en este fuero.

56. Alucinante Joseba, la caracterizacion de la IA que algunos teneis aqui me resulta mas alucinante que emocionante.

57. JELen agur

    Pues a mí me resulta decepcionante que en una tierra de tradicional libertad, surjan engendros con la ideología cavernaria que tiene la IA.

    No se trata, victorii, de vivir emocionado o alucinado con la IR sino leer lo que ellos dicen de sí mismos qué son y pretenden. Nada más.

    Si despues de leerlo se sigue emocionado, es que hay poco donde untar.

58. Estate tranquilo, Joseba. Un proyecto que pregona ‘jo ta ke, etsaia apurtu arte’ se merece perfectamente los calificativos que le dedicas.

59. Lo de tradicional libertad no se si no es mas que un mito, en cualquier caso lo que es seguro es que mito o no hace casi 200 años que el hierro revento en nuestros montes y nada ha sido lo mismo, dificil es o era decirle a un obrero que aqui todos somos iguales cuando en Getxo crecian las mansiones al ritmo que crecian las chabolas por toda Bizkaia. Alguien se extraña que prendiera el socialismo?. Naturalmente que no.

60. El artículo del diario DEIA de hoy viene al pelo de este debate. Las v´citimas son ‘sherpas de la represión’ según el colectivo EPPK:

    http://www.deia.com/2012/01/05/politica/euskadi/eta-exige-a-sus-presos-que-se-nieguen-a-pedir-perdon-y-a-reparar-el-dano-causado

61. Acaso alguien va a negar a estas alturas del partido la utilizacion politico-represiva de las victimas?. Creo que nadie. O es que ya se ha olvidado, por ejemplo, la reforma penal de 2002 al calor del testimonio de la madre de un Guardia Civil muerto cerca de Madrid en un enfrentamiento con ETA?. O es que las intenciones de Basagoiti de censar a 200k personas en la CAV no sigue esa misma senda?.

62. Como nadie puede negar la utilización de los presos. Incluso para justificar asesinatos y secuestros de ETA (caso de Ortega Lara) y también la Kale Borroka, «por que los presos sufren».

63. Eso no es asi, ni ETA no la KB surgen por los prisioneros, en cambio las reformas detalladas se apuntalan sobre la base de esas victimas.

64. Ahí, ahí está bien, Victor. Tienes toda la razón. Los presos no son origen; los presos son consecuencia de una decisión voluntaria de amenazar, extorsionar o matar.

65. JELen agur

    No hay mayor mito que el de la liberacion por el sozialismo.

    Uno puede llamar mito a aquello que no quiere aceptar. Pero para eso están los libros. Para instruirse.
    Pero mito, mito de verdad, es el de poner en el sozialismo la esperanza de solución de cualquiera de los problemas humanos.
    Es la fe en un subproducto del racionalismo humano, y ademas erróneo.
    Nunca ha demostrado nada, ni lo demostrará. Basura pura.

66. Victori me imagino estaras hoy en Bilbo, me comentan los que son de tu party que la mani va a ser gordisima y que el perdon y el arrepentimiento van a llegar, que es cuestion de tiempo, y tu, en este caso, crees que se debe pedir perdon ya, o hay que interiorizar la estrategia, para mi el perdon deberia haber llegado ya.

    Como lo ves, el perdon debe ser expontaneo e individual o tiene que ser una especie de confesion comunitaria en sentido POLITICO.Pienso que veremos el perdon y tambien reunidos a un hijo de victima con un ex etarra arrepentido, pero yo veo mutxa gente que, ahora el perdon le parecería MAL, FATAL, pero que dentro de un tiempo lo va a ver NORMAL, vamos como que esta perfecto.

    Me muero de ganas de que una autoridad de BILDU,A MAYUR, HB, ante una manifestacion con cruce de vehiculos, tenga que llamar a la HERTZAINTZA, para despejar el vial, y que todos los ciudadanos puedan que circular libremente, y si dan algun porrazo a unos txabales pues lo vea como mal menor, como una accion del que tiene el monopolio o la prerrogativa del uso de la violencia.Ya ves Victory, todos evolucionamos, a mejor, me alegro, a mi el camino que habeis cogido me parece bueno, te acuerdas de los productos francaises, del estatuto que era una kaka, del parlamento vasco que era otra kakita, que al parlamento de españa no habia que ir, te acuerdas cuando no se condenaba la violencia, te acuerdas de la Euskadi sozialista, te acuerdas de Gora eta militarra, te acuerdas aquello del pnv traidor, te acuerdas de que los politicos solo querían el sueldo’, y ahora ke, ya no se dicen esas cosas, algo habra cambiado, o habeis cambiado vosotros.Alguna vez pienso que si releyerais los periodicos emplenado aquel lenguaje rupturista y socialmente radical,os llevariais las manos a la cabeza, ya ves estais gobernando y gestionando las subvenciones al igual o muy parecido que el psoe , o el pnv, o que el pp en la DIPUATACION DE ALAVA, no hay grandes diferencias, ya lo sabes, ES LO QUE HAY, y digo yo para esto tantos muertos y tanta destruccion?Acuerdate de la cancion, » COMO HEMOS CAMBIADO… «, sera la edad, sera la experiencia sera que no se pueden pedir peras al olmo, o sera un poco de todo

    AURRERA PAKE PROZESUA, pero mas rapido del que va, veo a al ala moderada del PP, RAJOY BASAGOITI, con posibilidades de que apoyen el proceso, no les veo a los del pp, ABSOLUTAMENTE CERRADOS, como antes, hay alguna expectativa que ira INCRESTXENDO.

    Reconocelo Victory todos en esta vida herramos somos humanos, pero en algunas cosas sois los que mas habeis fallado y si quieres me contestas con un discurso TRIUNFALISTA, pero los hetxos son los hechos.Es que habeis tenido cada dirigente yiddaista y fundamentalista del copetin, aqui obviamente no le incluyo a ARNALDO ni a ZABALETA, por ejemplo, que estos si que cambairos hace tiempo.De verdad crees que es posible que seais tan homogeneos que todos pensais igual en todo, yo lo que creo que el mando militar que habeis tenido ha hecho doblegar muchas cabezas bienpensantes, te acuerdas del boicot de algunos cantantes contra el difunto IMANOL, te acuerdas que a IMANOL, ojo a mi no me complacia mutxo, pero te acuerdas colo le boicoteaban algunos para que no fuera a dar conciertos, para que no se le contratara, y ahora va a pasar que los boicoteadores van adecir lo que el pensaba, es la reletxe, Victory.

    Te acuerdas de la vehemencia de Arnaldo, pidiendo perdon por las victimas despues del atentado de la T4, de que ala eras entonces victori, porque no se puede repicar las campanas y a la vez dar misa, porque sie ras de las dos alas, a mi me parece imposible, y luego esta lo de Inaxio uria etc, lo del exconcejal de Mondragon el que daba los tikert en el peaje,la reletxe Victory, es que a uno se le ponen los pelos punta.

    Txao.

67. Victor II entra al debate con argumentos, unos potentes y otros perfectamente rebatibles. Si en los rebatibles SE ELEVA EL VOLUMEN DEL RUIDO, los argumentos quedan empequeñecidos.
    Y es muy importante rebatirle sus argumentos porque son de Escuela, y de los que siguen construyendo un relato interesado de lo que pasó con el «Alzamiento», el «Movimiento» y el «otro Movimiento».
    Recuperemos la argumentación CON MENOS RUIDO, que, entre otras cosas, nos hemos ido del hilo argumental de Aramburu

68. El argumento más relevante del post de Aramburu (en mi opinión) es que el hiperactivo Zallo es un paladín de un Relato que interprete qué ha pasado aquí en los últimos 40 años. Nos da gato por liebre sobre «la ideología dominante» cuando no se podía medir (antes de las elecciones del 79). El argumento más claro es que «cuando se ha podido medir se demuestra que lo que dice Zallo es falso».
    En Gipuzkoa, supuesto feudo de la IA, jamás pasó del 30% hasta Mayo 2011, que sí llegó al 40% (sumando con Aralar y el conglomerado Bildu), siendo la minoría mayoritaria como Bloque. SÓLO EN GIPUZKOA, Zallo.
    Pero lo importante es el Relato sobre el que se está sembrando. Dentro de unos años, en siguientes generaciones, habrá más Victor II que -convencidos- nos darán «el dato» de que la IA era dominante ya en los 70 del s XX. Y lo dirán «porque leen».
    Por eso es importante el post de Aramburu. Para que en el futuro otros que lean puedan decir que Zallo mentía.

69. Pero hay más Zallos. Y uno de los más relevantes es JF Azurmendi que, con menos vaselina que Zallo, nos cruje con el mismo Relato sobre hegemonías pasadas y presentes del MLNV. Y este último sabe muy bien dónde tiene al enemigo porque lo nombra cada vez que puede: el enemigo lo tiene en quienes leen, escriben y estudian en el campo del nacionalismo democrático.
    Los que le recuerdan que el exdirector de Egin – un cargo que no se obtenía por oposiciones, sino por confianza del alto mando- fue luego director de DEIA: una extraña tendencia que existe en el PNV de pagar a saboteadores. Por eso Zallo -antes paniaguado por el últino gobierno Ibarretxe- campa a sus anchas en el grupo Noticias.
    Y no digo que haya que censurarles (eso nunca jamás). Pero el incienso y la pasta tampoco.

70. La actitud de Zallo sobre el Relato de lo que ha pasado en este País para dar por bueno y natural la emergencia del MLNV con la marca electoral que sea, no es exclusiva suya. También Azurmendi, como decía, y Patxi Zabaleta.
    Cada vez que éstos hacen retrospección en los últimos 30 años «vienen a demostrar que cada uno de ellos tenían razón en su debate concreto en el seno de la IA». Y que, al final, ETA y el MLNV no han tenido otro remedio que venir al terreno que cada uno de los tres preconizaban en su disidencia. Y, de hecho, en Aralar reivindican la paternidad y copyright de Lizarra-Garazi («gure bidea da») y, sobre todo, del Acuerdo de Gernika (Txentxo dixit).
    En este contexto, probablemente, Zallo tome como «universo de su muestra para medir la hegemonía», no el conjunto de la sociedad vasca, sino «la parte de la sociedad vasca sujeta a ese debate». Y, efectivamente, en esa pequeña parte de la sociedad, sí era hegemónica la IA y sigue siéndolo.
    Por cierto Garaikoetxea también dice que «el tiempo le ha dado la razón». ¿Será generacional?

71. Ni siquiera en el franquismo fue el MLNV represetatativa ni comprendida por la gran mayoría del pueblo vasco. ETA nace en claro enfrentamiento con dos cuestiones: el regimen franquista (que luego resulto que no fue combatido sino como una forma más de Estado, no tanto en tanto que totalitario: sino miremos en qué decada está el 70% de los muertos y es en democracia y entre los 80 y 90) y por otro el nacionalismo vasco al que desprecia en tanto que forma occidental del pueblo vasco.
    Me parece a mi que el fracaso de ETA estriba en que en ningun momento de su historia consiguio tener detrás al pueblo vasco que decía tener (más allá de que hubiera un porcentaje de la población vasca que le haya apoyado); esto sumado a que el proyecto nacionalista vasco haya sido atacado y desprestigiado de continuo por el MLNV, hace que el supuesto conflicto vasco tenga tres vértices: la negación del EStado Español, el nacionalismo vasco y el MLNV (que ha dado palos al primero y al segundo). el Conficto no es de todo punto vasco, sino, ¿de qué bando serían las víctimas de ETA que eran nacionalistas vascas?. El conflicto hunde raíces en Euskadi, pero es tan conflicto para Euskadi como para ESpaña. ETA ha odiado siempre cuelquier forma externa al mLNV, sea vasca o sea española; en este sentido el conflicto no es estrictamente vasco.

72. En Julio le oí a Lopez Adán reconocer que en el 78 descubrieron una realidad que creian haber superado y dejado atrás pere que les superó; el nacionalismo burgués del pnv.
    Así que hay gente que sabe que el «relato» no es cierto, aunque piensen que tienen que hacer que sea cierto.
    De todas formas la más directa via para la derrota es un incorrecto análisis que minice a los adversarios, y eso es lo que hacen los que creen que en estos 30 últimos años no se «ha avanzado nada», porque para el 99% sí.

73. Muy buenas. La manifestación ha sido, en efecto, colosal sin que sepamos a estas horas porque el PNV no acudió a ella.
    Lo del perdón y arrepentimiento es una exigencia que me resulta escandalosa, cuando denunciamos las torturas o los crímenes de estado o cualquier otra acción de esas que los mass media engloban dentro de lo que llaman “excesos policiales” la respuesta automática es que España es un estado de derecho y esas conductas se enjuician y castigan. Dejando de lado otros considerandos sobre esta afirmación es curioso que a los pocos castigados que entre las filas del estado ha habido no se les ha exigido ni perdón ni arrepentimiento, al parecer los “excesos” del estado se purgan con una condena en firme que no se cumple los “excesos” de los demás exigen ademas perdón y arrepentimiento.
    Por cierto, me acuerdo de todo eso y el estatuto sigue siendo un cuento, el parlamento de Gasteiz el muñon de un país mutilado y el parlamento de Madrid es el parlamento de los Españoles… No veo a donde quieres ir.
    Claro que todos cometemos errores y la IA ha cometido muchos eso es algo que se puede leer en cualquiera de sus documentos de debate de los ultimos 2 años. En fin, veo que has escrito mucho pero no se exactamente que me quieres comentar.
    Y oye, akullularia, has leído el articulo de Zallo?. A mi me parece de cajón lo que dice.

74. Gustagarria zinetan VictorIIri etikaz eta giza-eskubiden urraketaz mintzatzen ikustea da zinetan gustagarria! lo que dicen los documentos! a mi no me interesa lo que dicen, ni lo que dices tú que dicen? sino, POR QUÉ LO DICEN? Ahí VictorII no mu! Yo ten entiendo en tú papel de solddado pero a mi no me la metes.

75. Efectivamente, ni por un segundo he pensado Geyme que lo que dices lo dices basandote en ningun documento.

76. Tu perplejidad de que el PNV no fuera a la manifestacion de los presos, Victor, me deja perplejo a mí. Los presos de ETA no son santos, Victor, cometieron crimenes, mataron personas, hacer de ellos una causa heróica no sería coherente con el PNV, que defiende a otro tipo de valores.

    Los presos tienen la puerta de reconocer el daño que han causado a tantas familias y personas. Reconocer lo que han hecho, vamos. No lo van a hacer por que para ellos matar, secuestrar, poner bombas, etc, son cosas positivas. Pues el producto de eso es tener que tragarse las condenas. ¿Qué el estado tiene un doble rasero? Claro que si. Pero el Estado no os va a favorecer a cambio de nada, se un poco coherente Victor.

    El MLNV reconoce errores pero no el error de mandar asesinar a personas. Eso no fue un error para vosotros. Y luego os quejáis de que os acusan de totalitarios.

77. El PNV participo en la manifestacion de Enero en el pasado, en el 99 como decia un jeltzale el Viernes, por que en el 99 si y en 2011 no?. Pues porque una IA por debajo del 19% es un partido majo que no amenaza el poder jetlzale, por encima del 25% es una putada como un templo.

78. En 1999 había un proceso de paz, una promesa de paz. El PNV pensó que a a cambio de la paz, y la tregua era real, era posible ir a una manifestación. Las cosas evolucionan. El PNV es partidario de que se protajan los derechos de los presos pero no está dispuesto a ir a las movilizaciones del MLNV, que son movilizaciones propias. Urkullu deja claro sus principios: reconocimiento del mal realizado por parte de los presos o por los convocantes de la manifestación. De eso nada, pues es coherente no ir a la manifestación.

79. Ya, y el PNV piensa en 2011 que no ya con una tregua sino con el cese definitivo de las acciones armadas de ETA no es suficiente. Una coherencia de cojones.

80. La coherencia son los principios. El PNV fue incoherente en 1999 marchando a una manifestación sin poner el principio del reconocimiento del mal realizado por los presos de ETA. Ahora lo hace bien. Reconoced que se hizo el mal. De eso nada. Luego ir solitas a todas las manifestaciones. Desde luego está no será la última manifestación por los presos de ETA.

81. Un requisito que solo pedis a ETA, por cierto. Sera que el PNV es muy gallito con los debiles pero agacha las orejas con el fuerte?.

82. Los de ETA son muy débiles pero han matado a cientos. Victor, los de ETA no son una ONG. El PNV denuncia las injusticias del Estado aunque no lo haga como a tí te gusta.

83. No te enteras, txoritxo, ahora entenderse con el pp y mantener rojigualdas no es de españolazos. Tienes que leer los documentos.

84. Todo esto de la memoria nadie entre los politicos de aquí lo expresa mejor que IÑAKI AZKUNA:

    Hombre, ya no miramos con tanta frecuencia para atrás, no bajamos la cabeza para mirar el coche, hemos quitado algunos escoltas. Esto es cierto, pero todavía hay que dar pasos importantes. Y, sobre todo, ahora viene otra parte.

    ¿En qué consistirá esa otra parte?

    Después de la guerra civil, algunos historiadores franquistas quisieron escribir la historia a su manera. Hay que escribir la historia. La de la guerra civil se sigue escribiendo y setenta años más tarde, hay cosas que no sabemos. Esta historia se tendrá que escribir de la manera más objetiva posible y, en todo caso, habrá que guardar memoria de las víctimas. ¿De todas las víctimas? Sí, pero sabiendo una cosa, sabiendo el desglose. Y el desglose es que 850 han sido liquidados por ETA. No perdamos la visión ni el objetivo. Creo que la izquierda abertzale tiene que reconocer que durante cuarenta años ha estado detrás de un movimiento armado. Que no nos den clases de democracia. Ni ellos ni los otros conversos, esos que nos dan clases de democracia a los que nunca hemos cogido una pistola. Y hay unos cuantos conversos que dan clases a los demás. Gente que ha estado en el Biltzar Ttipia, que ha estado con la pipa, que ha estado tomando decisiones (a este sí, a este no) y ahora nos dan clases. Como le decía Don Manuel de Irujo a Dionisio Ridruejo, los conversos, a la cola.

    OLEEEEE……..IÑAKI

85. Ole, ole y ole es el grito que entiende cuando compra corbatas los domingos.
    O cuando desautorizaba a Ibarretxe en prensa.
    Un líder en JEL

86. Gau on.

    Nos dice un forero, entre otras cosas: «…Que no nos den clases de democracia. Ni ellos ni los otros conversos, esos que nos dan clases de democracia a los que nunca hemos cogido una pistola. Y hay unos cuantos conversos que dan clases a los demás. Gente que ha estado en el Biltzar Ttipia, que ha estado con la pipa, que ha estado tomando decisiones (a este sí, a este no) y ahora nos dan clases. Como le decía Don Manuel de Irujo a Dionisio Ridruejo, los conversos, a la cola…»

    Bueno, pero vamos a ver. Una persona ha podido coger un arma, y luego, tras una evolución hablarnos de paz, de no violencia, de democracia o de lo que sea ¿Por qué no?

    O acaso no es San Ignacio de Loyola, tal vez el vasco más universal o al menos uno de los más universales, mundialmente conocido por sus Ejercicios Espirituales, por la creación de la Compañía de Jesús, en definitiva por temas religiosos, católicos, apostólicos y romanos; por ser una de las grandes figuras de la Contrareforma.

    O sea que como fue soldado, soldado que luchaba a favor del rey de Castilla, por esa razón toda su obra posterior, la que hizo que pasará a la Historia, según usted ¿no vale nada?

    Sin embargo, hay mucha gente, que no ha cogido nunca un arma, y no por ello nos puede dar lecciones de nada, porque no reflexiona.

    Le respeto su opinión pero me parece una gilipollez.

87. Comparar a San Ignacio de Loyola con los militantes de ETA (ninguno de los cuales es santo que yo sepa ni se arrepiente de lo que hace) eso si que es una auténtica gilipollez, Neo Fito.