Iñigo Lizari, Imanol Lizarralde, Ion Gaztañaga
Con los razonamientos observados en el capítulo anterior, vemos que hay furibundos nacionalistas españoles que no son capaces de aceptar que los nacionalismos de Estado no se pueden permitir en el siglo XXI ciertas cosas que se han permitido en el siglo XIX ni deberían de dar lecciones de cómo se alcanza la libertad y la prosperidad. Sobre todo, si su nacionalismo se reviste de «constitucionalismo», el decoro exige que acepten que el primer constitucionalismo español nacido en 1812, donde por primera vez se habla de nación española y de ciudadanía española, reconoce en su discurso preliminar que los únicos lugares en donde existían verdaderas constituciones y libertades eran en “las felices provincias vascongadas y Navarra” donde siempre se había logrado poner freno a los abusos del poder.
Esta visión no se contradice en absoluto con la visión de John Adams, que además de clasificar a Bizkaia como una República Democrática, hace tres críticas importantes a tener en cuenta por todos nosotros: la elitización de los representantes institucionales, la falta de innovación suficiente de sus leyes en los últimos tiempos y la constatación de que el modelo es un caso local derivado de las especiales situaciones en las que viven los vascos y no es un modelo exportable a otros países.
Ruiz Soroa basa su artículo en la tergiversación de la primera crítica, y si realmente al autor le preocupara la elitización del Constitucionalismo Foral de Bizkaia de 1780 debería constatar que es una limitación que afectaba al sufragio pasivo, es decir a la condición de ser elegido o electo, y no al sufragio activo, es decir a la condición de ser elector o votante (que era universal si bien la universalidad se limitada a un voto por familia o foguera y no por ciudadano). Y su preocupación debiera ser aún mayor si revisara el Constitucionalismo Soberanista Español con el que se adentro el Reino de España en pleno siglo XX, 100 años después de la visita de Adams a Bizkaia: en la Constitución de 1876 (que estuvo vigente hasta 1923) y con la que se laminó toda la foralidad, el Senado era una cámara, que además del Rey, podía bloquear cualquier iniciativa legislativa y condenarla a no poder ser presentada hasta la siguiente legislatura.
Semejante capacidad de veto no parece preocuparle a Ruiz Soroa, aunque la constitución española de la época establecía los siguientes requisitos para ser senador:
Art. 21. Son Senadores por derecho propio: Los hijos del Rey y del sucesor inmediato de la Corona, que hayan llegado a la mayoría de edad. Los grandes de España que lo fueren por sí, que no sean súbditos de otra Potencia y acrediten tener la renta anual de 60.000 pesetas, procedente de bienes propios, inmuebles, o de derechos que gocen la misma consideración legal. Los Capitanes generales del Ejército y el Almirante de la Armada. El Patriarca de las Indias y los Arzobispos. El Presidente del Consejo de Estado, el del Tribunal Supremo, el del Tribunal de Cuentas del Reino, el del Consejo Supremo de la Guerra, el de la Armada, después de dos años de ejercicio.
Art. 22. Sólo podrán ser Senadores por nombramiento del Rey o por elección de las Corporaciones del Estado y mayores contribuyentes, los españoles que pertenezcan o hayan pertenecido a una de las siguientes clases: Primero: Presidente del Senado o del Congreso de los Diputados. Segundo: Diputados que hayan pertenecido a tres Congresos diferentes o que hayan ejercido la Diputación durante ocho legislaturas. Tercero: Ministros de la Corona. Cuarto: Obispos. Quinto: Grandes de España. Sexto: Tenientes generales del Ejército y Vicealmirantes de la Armada, después de dos años de su nombramiento. Séptimo: Embajadores, después de dos años de servicio efectivo, y ministros plenipotenciarios después de cuatro. Octavo: Consejeros de Estado, fiscal del mismo Cuerpo, y ministros y fiscales del Tribunal Supremo y del de Cuentas del Reino, consejeros del Supremo de la Guerra y de la Armada, y decano del Tribunal de las Ordenes Militares, después de dos años de ejercicio.
Esta “democracia” española de un siglo después de Adams se puede resumir diciendo que aunque fuera cierto (que no lo es) que sólo un 0,1% de la población de Bizkaia pudiera ser elegible, la población española que estaría en condiciones de acceder al Senado un siglo después (que como hemos dicho tenia derecho de veto respecto de las iniciativas acordadas por el Congreso) estaría en menos el 0,01%. Observamos además, la ausencia de incompatibilidades (por ejemplo entre lo religioso y lo político), algo que no ocurría en el caso vizcaíno, celoso de proteger la incompatibilidad de los clérigos a sentarse en Juntas por la estricta separación entre iglesia y estado que se impusieron desde siempre las Juntas Generales. Además, de esta incompatibilidad, existían algunas otras como la de ser abogado, por considerar que estaban acostumbrados a un Derecho ajeno a los principios del derecho de Bizkaia y por ser proclives a utilizar artes tendente a la confusión. Un sistema de incompatibilidades y buen gobierno cuyo resultado era muy positivo en palabras de Adams:
Muchos escritores atribuyen su floreciente comercia a su situación, pero ésta no es mejor que la de Ferrol o Coruña, la ventaja es más probable que sea por su Libertad. Cabalgando este pequeño territorio, creerías estar en Connecticut; en lugar de cabañas miserables, construidas con barro, y cubiertas de paja, puedes observar el país lleno de grandes y espaciosas casas y graneros; las tierras bien cultivadas; y ricos y alegres pequeños propietarios. Los caminos, tan peligrosos e infranqueables en la mayoría de otras partes de España, son aquí muy buenos, y se han realizado con una gran cantidad de mano de obra.
La segunda crítica que observa Adams, es la falta de innovación de las leyes vizcaínas en los últimos tiempos. Sin embargo es probable que las razones que da Adams en su carta no gusten tampoco a los pedagogos ciudadanos como Ruiz Soroa:
Su disposición a la división, tan evidente en todos los gobiernos democráticos, aunque atemperados con poderes aristocráticos y monárquicos, se ha mostrado en la separación con Gipuzkoa y Araba ; y lo único que lo preserva de otras divisiones, ha sido el miedo a sus vecinos. Siempre han sabido, que tan pronto como cayeran en facciones, o intentaran innovaciones, la Corte de España se interpondría, y les prescribiría un gobierno con el que no estarían a gusto.
La falta de innovación en los últimos tiempos por parte de la Constitución de Bizkaia es por tanto la posibilidad de que la Monarquía española quisiera modificarlas a su antojo, cosa que ocurrió con la venida de la Constitución de Bayona y la de Cádiz, donde se pretendía modificar unilateralmente la foralidad. Este problema de innovación la intentaban paliar los vascos haciendo referencia a “usos y costumbres”, como lo hicieron cuando quisieron institucionalizar, el siglo siguiente, las Conferencias entre Diputaciones mediante sanción real: argumentaron que se venían reuniendo desde “tiempos inmemoriales” y que por lo tanto, no había problema en obtener autorización oficial e institucionalización por algo que siempre se había hecho.
Estas peculiaridades y limitaciones hacen que John Adams, aún admirando la democracia vizcaína, no vea en ella un modelo exportable para los Estados Unidos:
Aunque vemos aquí en el Gobierno general, en la de cada ciudad y merindad, las tres ramas del poder (…); sin embargo, si fueran tan democráticas como piensan algunos, no podríamos inferir, desde el ejemplo de esta pequeña multitud sobre unas pocas e impracticables montañas, en un círculo de diez leguas de diámetro, la utilidad o practicabilidad de este tipo de gobierno en cualquier otro país.
Una peculiaridad que a pesar de los pesares, es una democracia ejemplar de su época, digna de elogio de los más ilustres pensadores, como así lo hizo constar uno de los padres de la sociología científica moderna, el francés Frédéric Le Play, un siglo después de la visita de Adams, en 1871, en su obra “L´Organisation de la famille”:
“Después de estudiar las leyes de Europa, encuentro que a las Leyes Forales Vascas por encima de las leyes de Suiza, también con el apoyo de sus siglos de existencia. Por sus virtudes, su unión y sobre todo las libertades locales que disfrutan, los vascos nos brindan un ejemplo que uno apenas sabe cómo alabar lo suficiente, del mantenimiento de su lealtad a la mejor constitución social en Europa”
Definitivamente, hay gente que no tiene vergüenza, como ese listillo de Ruiz Soroa.
Es evidente que hemos avanzado en la proteccion de los derechos de las personas, salvo en el leninismo, y es evidente lo que estos estudiosos del constitucionalismo comparado nos aportan, gracias, pero la constitucion de cadiz fue un avance, frente al absoltismo regio.
Serin interesante que bien el propio Soroa o uno de su ideologia, nos enriqueciera aportando su punto de vista, contrastado con textos, para que el debate fuera mas interesante, saludos.
la constitución de cádiz pudo haber sido un avance en España, pero en Euskadi sólo significó la imposición del absolutismo del nacionalismo español.
Un gran avance para España, en el sentido de salir del feudalismo del que los vascos habíamos salido hace mucho más, pero la imposición a todos de un centralismo. Incluso los territorios del continente americano que eran parte de la corona española podían haber tenido algo que decir en un estado federal, pero se impuso el estado central, santiago y cierra españa. Y en esa idea siguen.
Ruiz Soroa dice que sólo un 1% de la población vizcaina estaba en situación de ser elegible con los fueros de Bizkaia, no un 0,1 (cita a Otazu y martinez Rueda)
Según la constitución de 1876 solo un 0,01 estaría en condiciones de pder ser elegidos senador.
Es decir la diferencia es de 1 a 100.
Pero hay algo más grave. Los elegidos según fueros por muy elitistas que tuvieran que ser los elegia el pueblo si bien por unidades familiares.
A los Sendadores de la Constitución Española de 1876 con la que se abolieron los fueros los elegía el Rey, y como dice Gaztañaga tanto el el Rey por sí sólo como el Senado podía tumbar todas las inciativas legislativas que quisiesen.
Esa es la democracia del Sr. Ruiz Soroa.
Pero Iñigo, esa constitución decía que España era una nación y que todos los españoles eran igualmente españoles, y por lo tanto era democrática hasta más no poder porque cualquier persona con dos dedos de frente sabe que es imposible un régimen democrático que no se base en la idea de la nación española y la soberanía absoluta de la nación española.
Es que no se puede ser un verdadero demócrata si no te sientes español, desde luego, qué cosas se os ocurren.
Es que la españolidad es el Alfa y el Omega de la democracia. Fuera de España no hay democracia posible. España es la reserva espiritual de la democracia.
Es una unidad de destino en lo universal. Fuera del mismo no hay nada, jo ta ke mundu guztia España izan arte.
Es verdura, Arranotxu, sería interesante que Soroa o alguno de su cuerda dijeran algo. Pero claro la verdad es la verdad y la verdad es que John Adams consideraba a Vizcaya una democracia mientras consideraba a España un cortijo de borbones viciosos y prelados chupasangres. Por mucho que aparecieran por aquí catedráticos o cosas por el estilo no podrían negar este hecho.
Arrano
Mira pajarito el avance es el siguiente.
Con esa constitución de 1876 con el que se abolen los fueros e ibamos a ser más libres que nunca se entra en pleno Siglo XX ya que está vigente hasta 1923.
Luego viene la dictadura del General Primo de Rivera. Se clausura todas las sedes del PNV se prohiben y se encuatan sus revistas y diarios, se prohiben todos los partios y sindicatos menos la UGT y el PSOE.
Despúes viene la II Republica con su antirelijiosidad etc….. y la libertad religioso lo es también para practicarla y para que le respeten a uno y no sólo para reivindicarse ateo
Luego viene el General Franco con su fascismo y tnemos una cruel represión y una brutal dictadura nacionalcatolica de 40 años.
¿Que libertad no han traido estos españoles que nos han impuesto su paraguas constitucional que no ha hecho más que atraernos tempestades?
Que se queden con sus Arzobispos y se queden con su Generales, ninguno de ellos podía entrar ni tomar parte en laas Juntas Generales, nos iba mucho mejor.
Pero es que Iñigo es un problema de solidaridad, que es que los vascos somos insolidarios. Tenemos que participar, nos guste o no, en todas las idas y venidas de la Gloriosa Nación Española, es que si no lo hacemos somos unos insolidarios con los parados de Extremadura. La única forma de ser solidario es ser solidario a la manera que se le ocurra a alguien en la Villa y Corte.
España nos ha dado una gran lección de solidaridad, es decir, nos han obligado a ser solidarios con los españoles por amor hacia nosotros, nos ha enseñado con amorosa generosidad, paciencia y espíritu paternal durante estos dos siglos lo que significa COMPARTIR, a preocuparnos por los demás, es decir, nos han enseñado VALORES, y ¿así es como se lo pagáis?
Pero qué desagradecidos sois, suspensión de la autonomía vasca ya. Que bastante paciencia ha tenido España con vosotros.
Sinceramente me aburre este asunto. Sin embargo no quiero enfrentarme al fin de semana sin poner en evidencia lo que formó parte durante mucho tiempo de la realidad y que, tras un breve paréntesis, vuelve a hacerlo: el PNV enseña la patita.
Creo que se me entiende. Pero para lo que no lleguen, diré que me refiero a su actitud respecto a los viejos conocidos del nuevo sol naciente……….
Desde luego tiniton, desear que el parlamento pueda representar a todas las formaciones políticas es intolerable.
La razón por la que se abolieronn los fueros nada tuvo que ver con cuestiones de si eran mejores o peores que la Leyes nacionales, la cuestión es que CANOVAS aseveraba que no cabe que un Estado tenga dos constituciones, la Foral y la Española, y que sólo tenía que haber una.
Una consideración que cae por su propio pesa de la simple constatación existencia de los Estados Unidos de America como Estado Federal antes Confederal que tenia tantas constituciones como Estados.
Es que los norteamericanos no saben lo que es la democracia, la única manera válida de entender la democracia es la manera española. Democracia = España.
Mejor: Democracia = lo que digan los españoles.
Ademas los Padres Fundadores ya iban un paso mas adelante que la democracia a la que consideraban la tirania de la mayoria y abogaban por la Republica Constitucional en la que los ciudadanos tendrian unos derechos individuales blindados ante el intento de la mayoria de derogarlos.
El transcurrir del tiempo y sobre todo a partir del siglo XX han pasado de la Republica Constitucional a la democracia
Como ya dijo Benjamin Franklin..
La democracia son dos lobos y un cordero votando sobre quien sera la cena..La libertad es el cordero armado impuganado el voto
Las Dipus son Un invento inmejorable para el PNV, pues se refugia en ellas cuando pierde las llaves de «Casa Lakua».
Interesante enlace:
http://www.historiacontemporanea.ehu.es/s0021-con/es/contenidos/boletin_revista/00021_revista_hc04/es_revista/adjuntos/04_07.pdf
Muy sccialista. Como no consiguen ganar las diputaciones de Gipuzkoa y Bizkaia pues eliminémosla. Es antidemocrático que una institución no la gobiernen los sociatas.
Diputatxolos!
Lo antidemocrática es que el voto de 1 alaves valgo el de 5 vizcainos, y qu el gobierno Vasco actual al margen de la ley de partidos se sostenga en la desprporcionada representación que tiene Alava.
Ya vamos a ver como empezemos con el rollito de la igualdad de UPyD quien se acuerda de la foralidad alavesa su diputación y sus miñones y quien pide la autodeterminación para salirse de la CAV.
A Democrata Navarro
Precisamente por lo que tu planteas merece ser considerado John Admsn.
el fue el redactor de la primera constitución moderna, la de Massachussts que es la constitución moderna vigente más antigua del mundo, data de 1780.
En dicha constitución mucho antes de determinar la forma de gobierno, el funcionamiento de lso distintos poderes etc… hace una lista exhaustiva de todos los derecho inalienables que corresponde a los ciudadanos. Nunca antes se había hecho algo así. Te recomiendo que leas esa constitución esta cargada de sentido y humanismo. Caunto añoro esas constituciones llenas de filosofia.
Estoy intentando encontrala .Aunque la Constitucion de EEUU y su declaracion de derechos son un ejemplo a seguir
Lastima que la ultima hornada de presidentes le hayna dado el tiro de gracia esa constitucion con la Patriot Act.
es fascinante ver las similitudes entre EEUU y nuestra tierra en aquella epoca en la ellos se regian por sus constituciones estatales y su Constitucion y ademas tenian el derecho de nulificacion de leyes federales ( nuestro pase foral) y como eran celosos de sus indepedencia incluso de la intromision de su propio pais.
Ojala Ron Paul haga resurgir el constitucionalismo y se vuelvan a los principios politicos de los Padres Fundadores. Y aqui que seamos libres y podamos regirnos por nuestros fueros.
Andoni…En mi opinion el sistema parlamentario vasco es bueno. aunque mejorable.
(Se basa en el federalismo o confederalismo).
en mi opinion Euskal Herria deberia ser una confederacion de 6 o 7 estados con alto nivel competencial regidos por sus Juntas y Diputaciones y luego un consejo confederal compuesto por un numero igual de representantes por cada estado que realicen labores ejecutivas en las competencias que les correspondan , como pueden ser:
-Ejercito
-Moneda
– Infraestructuras y servicio que compitan a mas de un estado
etc.
Si hombre, ya lo que nos faltaba. Vamos hacia una Europa unida, simplificada en estructuras y unidades, y ahora nos salen los de la derechona bultzagile con estaditos y funcionaritos. Please, que no van por ahi los «tiros».
Ya se ve que el signo de los tiempos es el jacobinismo antidemocratico dirigido por oscuros funcionarios del mega -estado llamado Union Europea
Y conmigo ahorrate lo de bultzagile que no lo he sido nunca
Hamaikatimo, se ve a la legua k eres tu aunk t vistas d diputatxollos. Lo d «derechona» lo dices xk has enkontrado ya akomodo en el PSOE? Te han dado el karguito k buskas? K tal lleva Arregi k sea 1 renegado d Aldaketa? Le das animos x gobierno de Patxilo kuya imagen esta x los suelos? Animo txaval, k 1 dia d estos t daran tu premio.
Yo no quiero que desaparezca ni las dipus ni que cesa la representación por territroios.
Abogaría esos si por un sistema bicameral. Una proporcional a la población y otro por territorios como ahora 25, 25 y 25 y que toda Ley necesite de la aprobación de las 2 camaras.
Pero hay que recordar de vez en cuando a estos españolazos porque ciertas opciones políticas como UPy D tiene la representación que tienen.
Despues d k Timolari pedagogo d Ruiz Soroa haya kedado a la altura del betun, komo mentiroso y manipulador, nos vienen los libera2 apañoles a hablarnos d «miniestados». Xa miniestado Apaña, k esta intervenida x Merkel k esta hasta el gorro d pagar tanta pandereta. Ya lo dijo Adams y lo puso Azkuna en la plaka:
«Mientras sus vecinos han resignado desde hace mucho tiempo sus pretensiones en las manos de reyes y curas, esta gente extraordinaria ha preservado su antigua lengua, genio, leyes, gobierno, y maneras, sin innovación, mucho más que cualquier otra nación en Europa»
Pues ahi siguen lso apañoles. Si emplearan la mitad d la energia k emplean xa joder al vecino en mejorar su chapuza, otro gallo kantaria. Venga timolari, kurra 1 poko d 1 vez en algo positivo.
Perdone es que no quiero que Olano utilice Guipúzcoa Aurrera para su campaña de autobombo con la inestimable ayuda de los Hamaikatimos. ¿Por qué se iban a gastar Ud. redentores de la Patria Vasca 300.000 euros en una campaña de autobombo?
Miren, con menos de ese dinero se ha reunido en Gasteiz la asociación española de bibliotecas (es que Gasteiz también es importante para España):
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Vitoria/capital/letras/elpepusoc/20110210elpepusoc_28/Tes
Pido al moderador k borre este spam k no tiene nada k ver kon Adams. A ver si me haces kaso alguna vez, k aki hay doble vara d medir.
Estimados Sres, abandonen toda esperanza de tribalizar Euskadi todavía más. La gran mayoría de los vascos estamos en contra de la secesión y votamos con la cabeza y el bolsillo. Permitánme darles un consejo:
Cuanto más batu gaitezen, mas desobediencia civil, mas violencia, más quebequización y más barullos y líos armen Uds, menos fuerza y votos van a tener. Recuerden que a los vascos nos gusta vivir cojonudamente y ser versos sueltos en Europa y el mundo.
Ala, y ahora, disfruten de la noticia del día:
http://www.elcorreo.com/vizcaya/20110211/mas-actualidad/sociedad/foca-201102111731.html
Saludetes
Déjalo Igo, el timolari se refleja a sí mismo y a su cuadrilla. A mí, esta serie de artículos de respuesta a soroa me han parecido arrolladores, dejan a estos pseudo-intelectuales a la altura del barro. Las palabras de Adams permanecerán y además grabadas en piedra frente a la diputación de Bizkaia. Menudo síncope le tiene que dar a los pedagogos cada vez que pasen delante.
Zorionak a los tres, grandes artículos. No hay que parar de dar en la boca a estos intelectuales mercenarios de la causa española, porque una cosa es sentirte español y otra mentir en su nombre. Eso es inadmisible, defiendas la causa que defiendas.
Al pobre Ruiz Soroa que tiene el despacho en la calle Marques del Puerto esta estatua le pilla en frente, y dársela con la misma le tiene que joder mucho, lo que nunca le jodio cualquier calle dedicado a Mola, o actualmenete a Eguileor,Sanchez Mazas etc….
En efecto Hamaikatimo, a los vascos nos gusta la prosperidad, la libertad y apirar a la felicidad. Esa es la principal causa que nos impulsa a separarnos de la miseria material y moral que suponen los españoles.
No te engañes: hoy un sátrapa socialista ha tenido que abandonar el poder en Egipto (llevándose, eso sí, mucha riqueza consigo. No hace mucho le calculaban una fortuna personal de entre 50.000 y 70.000 millones de $, más que el jefe de Felipe González que ya es decir).
Mañana quizás sean tus compañeros de viaje los que salgan huyendo.
España sólo trae miseria y pobreza a los vascos. Yo no estoy dispuesto a trabajar para que una cuadrilla de vagos españoles se pasen la vida haraganeando, y como yo la inmensa mayoría de vascos.
No te has dado cuanta todavía, pero pronto descubrirás que tú mismo abogas por la libertad, la independencia y la prosperidad de la Nación Vasca.
Eso sí, juegas con ventaja: estás acostumbrado a cambios copernicanos en tu forma de pensar según sople el viento
Estimada filósofa,
Nunca he sido favorable a la independentzia, o sea que de giro copernicanos ná de ná. Sátrapas y ladrones hay en todos los sitios: fíjate lo que hicieron los Bravo (del PNV) en la Hacienda Foral Guipuzcoana.
España no es ni mejor ni peor que cualquier otro estado europeo. Y los vascos llevamos participando de la Historia de España mas de 1000 años. Yo abogo por la prosperidad de Euskadi y de España, porque no hace falta ser nacionalista independendista para ser patriota vasco. Los españoles y los vascos nos hemos dotado de una Constitución gracias a la que Euskadi existe por primera vez en la Historia de España.
Y vete olvidándote de estereotipos negativos. Los españoles y vascos somos muy parecidicos, o sea que no califiques al resto de la gente con adjetivos descalificativos que los puedes ver a la vuelta de la esquina.
vaya cumulo de desinformaciones malintencionadas que expones
Nuestra nacion ya ha tenido su representacion geografico institucional primero como Reyno de Pamplona y despues como reino de Navarra.
A parte nuestros territorios historicos se han regidos por sus contituciones a traves de Juntas y Diputaciones desde hace siglos..la unica comparacion posible en la peninsula estaria en Catalunya con sus fueros e instituciones suprimidos a sangre y fuego en 1714 en favor del proyecto de esa españa que tanto te gusta o en el caso de Leon ( una nacion que ya vive los estertores historicos y linguisticos)
eso de participar de la historia de España desde hace mil años tiene su punto porque en realidad la España que todos padecemos es el fruto de la aniquilacion de la nacion catalana en 1714 y de la vasca tras las guerra scarlistas del siglo XIX
Urtine, es vd la campeon en lanzar semejate cumulo de insultos y descalificaciones en contra de los españoles, eso no es verdad, en España hay cantidad de vagos y de personas honradas y trabajadoras, como no podia ser de otra forma,
Euskalerria en España ha prosperado mucho, de la que mas, y no puede ser que venga aki a menispreciar de esa forma tan poco, elegante, difamadora y ademas no es verdad, un gran discurso intelectual el que nos ha hetxo.
Moderese un poco, a mi tampoco me gusta que nos digan que todos los vascos, de Euskalerria somos unos terroristas desalmados.No hay derecho a que en este blog, tan ameno y en el que escribimos personas de sensibilidades diferentes, nos venga con esos insultos, y con tan poca inteligencia, me gustariaa saber a que partido vota, pues eso no lo dice nadie.
Si continua asi vayase a la porra.
Igo aplicate el cuento, y desearia verte por la via posotiva,
Pero hamaicacho pero es que hay diferencias muy notables, los sociatas sóis los mayores chorizos de Europa y claro el actual lehendakari quiso meterse de camillero en unas oposiciones amañadas por los sociatas en el famoso caso de Osakidetza.
España no tiene 1000 años Hamaicacho (es que no sé de donde lo sacas, caray) osease que no intoxiques. Los vascos nos llevamos dando hostias con los españoles desde las guerras carlistas. La convivencia no ha sido buena y visto que los planteamientos de integración son los tuyos, pues lo mejor es dar puerta a ese marco estatal y fundar una propio. Es que es lo más sano, hombre, y así dejaríamos de tener disputas identitarias.
Euskadi y España son diferentes, ya lo creo que lo son, no hay más que ver la intolerancia española respecto al hecho vasco o la ceguera española frente a lo mismo, siendo tu un ejemplo perfecto de esto último.
Estimados Sres.
He leído sus muy interesantes observaciones sobre mi pequeño artículo, que en muchos casos amplían lo que yo ya decía en el breve espacio de que dispuse en EL CORREO: que la Vizcaya foral era un oasis de prosperidad dentro del ámbito general de la monarquía española, y que esa prosperidad se debía fundamentalmente a su buen gobierno, basado en unas leyes que garantizaban una libertad que fuera de los territorios forales no existía.
Creo que me han interpretado mal al pensar que yo defendería algo así como una superioridad democrática del constitucionalismo español decimonónico sobre el sistema foral en cuanto a su capacidad representativa. Ese es un punto totalmente ajeno a mi intención. Hablo del siglo XVIII, no del XIX. Y aunque les parezca extraño (dada mi condición para ustedes indeleble de nacionalista español), para mí no cabe duda de que cuando J. Adams visitó Vizcaya el sistema foral era incomparablemente superior al absolutismo monárquico en términos de representatividad y libertad. Y no sólo a mí, sino a cualquier historiador. Incluso a quienes hicieron la Constitución en Cádiz a principios del XIX ello les parecía tan evidente que citaron a las Provincias Vascongadas como los últimos reductos de la libertad en España.
En cuanto a las referencias que hacen a la composición del cuerpo electoral en la Vizcaya foral del XVIII, creo que deberían ser más cautelosos, pues incurren en dislates notables. En efecto, no tiene sentido hablar de un cuerpo electoral universal por la sencilla razón de que en la mayoría de los casos no existían «elecciones» como tales, porque la sencilla razón de que el sistema de provisión de cargos no era electivo en lo fundamental.
A estos efectos, es preciso distinguir entre las villas y las anteiglesias de la tierra llana:
a) En las villas y la única ciudad, existieron diversidades y matices sin fin, tanto entre ellas como en el tiempo: se practicó mucho el sistema de cooptación (los cargos salientes designaban a los entrantes) y el de sorteo por insaculación de elegibles. La pura elección no existió. Por ejemplo, Bilbao observaba el de cooptación: los regidores salientes designaban a los nuevos. Lo más frecuente a fines de siglo XVIII era un sistema mixto de cooptación y sorteo. En todo caso, como ven, no puede hablarse de cuerpo electoral en ningún sentido del término, pues no existían «elecciones» tal como hoy las entendemos. Los historiadores están de acuerdo en que el sistema era en todo caso presa fácil para el nepotismo y el caciquismo.
b) En las anteiglesias, que se regían por costumbre y no por ordenanza, dominaba la «lógica de la casa»: sólo podían intervenir en la elección de cargos los jefes de las casas, es decir, los propietarios de los caseríos. Quedaban excluidos todos los demás, incluso los arrendatarios de los caseríos. En cambio, los propietarios absentistas que tenían arrendado el caserío sí participaban (por ejemplo, en Begoña en 1.704 había 193 inquilinos y 9 propietarios)
El sistema de elección a JUntas era indirecto por fogueras (lo cual siempre supuso un conflicto entre Bilbao y el resto de la Provincia) por lo que no tiene sentido hablar tampoco en su caso de «electorado».
En conclusión, que ni los elegibles eran todos, ni los electores tampoco en la Vizcaya del XVIII.
Cordialmente,
Nadie te ha interpretado mal Ruiz Soroa. Tu escrito de El Correo dejaba un trazo grueso en el que que para cualquier lector no malicioso ni excesivamente conocedor de la historia, era claro que ninguneabas y cuestionabas el sistema de organización vasca de la época de Adams. De eso se trataba.
Respecto a tu sesgo político, tengo claro que siguiendo también el rastro de tus escritos en El Pais respecto a la cuestión vasca es evidente, al menos para mi, que eres un nacionalista español. No hay que avergonzarse. Todos somos nacionalista incluso los que presumen de no serlo.
Apreciados I.I.I. Lizardi, Lizarraga, Gaztañaga,
No sé porque me da que algun@s aún confunden al gran estadista John Adams con el padre de la familia en la serie «La Familia Adamas».
Están en su derecho pero en fin creo que hay que estudiar los hechos históricos con rigor.
A estas alturas las personas que llevaís siguiendo mucho tiempo éste blog, supongo que sabréis que los autores (I + I + I) tienen por costumbre tratar las cosas serias con esquisita seriedad, con valentía intelectual.
Eso sinceramente se echa de menos hoy en día, sobre todo entre muchos de los políticos.
En cuanto al Soraia éste yo creo que con las apreciaciones objetivas que se han zumbado en los capítuos I y II, debería ser suficiente para que pierda las vergüenzas.
Ya sabe lo que tiene que hacer si quiere profundizar más, objetivamente, claro está.
Ahora bien si quiere seguir paseandose por el mundo con una venda en los ojos, allá él, pero es importante que no intenté confundir a los demás.
Zorion ugari, I + I + I.
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Encantado Ruiz Soroa por tu aportacion a este blog, quiero señalarte que los autores del articulo, son vascos como tu y que se estan pegando una gran empollada y nos traen temas interesantes desde su estudio para nuestro debate, desde hace un tiempo.
La foralidad de Vizcaya y del resto de Euskalerria, es u patrimonio de todos los vascos, y obviamente no toda la foralidad, no todo el FUERO VIEJO, es recuperable hoy en día, claro esta que hay que analizarlas en su tiempo y en su contexto.
Coincido contigo en el punto que en Las Provincias Forales, no existia una verdadera democracia, no habia lecciones de cada persona un voto, como la que ahora tenemos en la UE, aunque es manifiestamente mejorable.
La fiscalidad es un tema importante en el derecho foral, y desde luego ahora tenemos ciertas ventajas por el Concierto y por que podemos modificar el gravamen de ciertos aspectos dentro del marco del estado y de la UE, creo sinceramente que el tipo del IVA o los IMPUESTOS INDIRECTOS, alcohol gasolinas etc, si fueramos libres totalemnte con respecto al Estado, nos pareceriamos mucho a el, pues estamos al socaire de la UE.
Prefiero el modernos constitucionalismo, y la ideologia de las democracia occidentales, frente a mentener remoras del pasado, si bien hay aspectos en la foralidad, que son autenticos fundamentos de autogobierno o descentralizacion, cosa que el ESTATUTO de Gernika, respeta y transforma, asi como la LEY DEL CONCIERTO.
Eskerrikasko una vez mas a los autores del articulo y a ti, tambien.Saludos
@Arrano
Dices, «Prefiero el modernos constitucionalismo, y la ideologia de las democracia occidentales, frente a mantener rémoras del pasado». Y también un hombre un voto y todo lo demás.
No estás tomando por tontos ?… Es que hay alguno aquí que no prefiera eso que tu dices a algo que estaba vigente hace unos centenares de años en tierras vascas ?…
Pero esa no ha sido la cuestión que ha encendido este blog. Ha sido la mas que bastarda intencionalidad negadora del ínclito Ruiz Soroa en su escrito.
Arranotxu, totalmente de acuerdo. Como con el artículo de Soroa.
Salu2
Y es que según los mensajes de muestra filósofa Urtiñe, y de los mesías Odriozola, igo y merry, ya sabemos lo que nos queda a los disidentes: como decía el Padre Arzalluz y los fascistas yugoslavos -fuesen Croatas o Serbios- «si no estás contentos, ancha es Castilla.»
Lo que a mi me queda meridianamente claro es que me siento incapaz de presenciar el apasionante proceso de «construcción nacional» de la etnia vasca del siglo XXI, de esa Euskal Herria Nacional que nace de la utopía abertzale de Sortu, del Partido del Negocio Vasco y de los Hamaikatimos.
La sola idea de pasar lo que me quede de vida oyendo los discursitos de la danzarina Goirizelaia, el rubiales Rufino y el mesías Arnaldo junto con el O’Gibar de turno que les hace la ola, me da patrás. No podría soportar el tener que rellenar los cuestionarios de los inspectores lingüisticos y ni acudir a las pitanzas subvencionadas por Batxoki Telebista.
Aunque entiendo que para otros puede ser un planning agradable. En mi caso echaría de menos el mestizaje cultural, la heterodoxia, lo políticamente incorrecto, el descaro y la mala educación. También la Babel de lenguas que son reacias a ser normalizadas y por supuesto la posibilidad de poder disentir, discrepar e increpar.
Este el futuro que nos espera con unas Instituciones copadas por Sortu y sus amigos, para hacer política destructriva, frentista, exterminadora de la diferencia y profundamente sectaria.
Pero bueno hamaicacho tu que eres un castellanoparlante irredento no puedes echar en falta el mestizaje cultural por que como mucho tu cultura es una, la española, y la cultura vasca-euskérica pues esa no te la sabes ni le has dedicado una micra de tu campo neuronal. No puedes echar de menos lo que no eres, Hamaicacho, aunque claro te creas capaz de todo.
Y claro sigues en la memez de no enterarte de que los de Sortu y los sociatas están negociando todo esto, incluida la legalización o no legalizacón, por que todavía queda la opción de EA.
Estimado señor Soroa:
Nos congratulamos con que convenga en que la España absolutista y la Bizkaia foral eran dos entes políticamente diferentes tanto en su filosofía como en su práctica. En ese artículo, usted señalaba una diferencia pero no la cualidad de esa diferencia. Es más: usted negaba de una forma explícita el hecho democrático de Bizkaia apelando diciendo lo que no decía John Adams ya que tanto en la sistemática como en la literalidad de su tratado, John Adams definió que Bizkaia era una “República democrática”. Nos alegramos, por ello, que reconozca en este segundo escrito suyo que “la Vizcaya foral era un oasis de prosperidad dentro del ámbito general de la monarquía española, y que esa prosperidad se debía fundamentalmente a su buen gobierno, basado en unas leyes que garantizaban una libertad que fuera de los territorios forales no existía”.
Nuestra intención al señalar el contraste entre el régimen foral del siglo XVIII en Bizkaia en materia de representación política democrática y la constitución española de 1876 correspondía con el hecho de comprobar que la constitución abolitoria de los fueros vascos era en la práctica menos democrática que los propios fueros vascos. Es decir, la Bizkaia foral no sólo era superior, en términos democráticos, a la monarquía absolutista española sino también al propio constitucionalismo español del siglo XIX.
Es preciso considerar, que en Bizkaia convivían dos formas de representación política, la derivada del Fuero General, el régimen que imperaba en las anteiglesias (que conformaban la mayor parte de Bizkaia) y unas pocas villas, entre ellas Bilbao, donde regía un Fuero Particular, derivado de la potestad real. Los Fueros Generales como el Bizkaia, Gipuzkoa y Alava derivan de costumbres y usos consuetudinarios, implica instituciones, derechos, libertades, obligaciones… que en un momento dado, para ganar en seguridad jurídica se decide plasmarlos por escrito. Sobre todo a partir de la irrupción de Señores o Reyes por origen ajenos a la tradición comenzando por Navarra cuando entró a reinar Teobaldo de Champaña, «hombre de otra tierra, de extraño lugar y de extraño lenguaje», como reza el Fuero mismo. Por tanto la fuente de los Fueros Generales no es otra que la de una comunidad que se rige por sí misma, su propio Constitucionalismo.
Los “fueros particulares”, conocidos también como las «cartas pueblas» por la cual se instituían la villas, no son sino fueros otorgados por los reyes que las instituyeron. Dichas villas fueron instituidas primeramente por reyes navarros (Vitoria, San Sebastián) y luego por reyes castellanos o Señores de Vizcaya con el beneplácito de los primeros con el objeto de impulsar el comercio o generar núcleos defensivos y las comunidades de esas villas con fueros particulares no se integraron con la comunidad de los Fueros Generales hasta muy tarde, una vez se fueron limando los recelos y las desconfianzas que suscitaban por ser de fundación ajena a la comunidad (la concordia entre villas y y localidades adscritas a juntas no se firma hasta 1630). Ese derecho no lo podemos calificar de propiamente vasco o vizcaíno, pues la fuente de estos fueros particulares no es otro que el poder Real que no deriva de la comunidad, lo que no obsta para que la comunidad a lo largo del tiempo, y en virtud de las diferentes demandas que han ido surgiendo haya provocado que estos se adecuen a sus deseos.
En el caso de los Fueros Generales, se observa que la comunidad crea un Constitucionalismo de raíz local y federal (hermandades y después provincias), cuyo elemento nuclear es la familia. La tradicional democracia vasca es orgánica y la molécula social fue en ella la familia, el hogar. Hombre o mujer, votaba el cabeza de familia, representado en lo físico por el caserio y en lo político por la lumbre. Pero las garantías fueron otorgadas a la persona y no a la familia, tal y como se lee en el Fuero. Así opinaba el conde Carnarvon en su obra «Portugal, Galicia y el País Vasco», que tras un examen detenido de las instituciones vascas que garantizan los derechos individuales, afirma que esta ley es secularmente anterior y muy superior al Habeas Corpus británico de 1679 y constituye un símbolo de la libertad, tal como era concebida entre los vascos, con absoluta igualdad ante la ley, añadiendo que, en el disfrute de un régimen de democracia, no había sido superado el vasco por ningún otro pueblo.
Como es lógico, la «libertad», la «democracia», la «igualdad» deben situarse en el contexto de la época, tal y como en el contexto de la democracia ateniense, solamente los varones adultos que fuesen ciudadanos y atenienses, y que hubiesen terminado su entrenamiento militar como efebos tenían derechos políticos. Los ciudadanos atenienses debían ser descendientes legítimos de otros ciudadanos y ni los esclavos, ni las mujeres, ni los «metecos» (extranjeros) podían tener capacidad de decisión. También se rechazó a los ciudadanos cuyos derechos estuviesen en suspensión (por ejemplon no haber pagado una deuda a la ciudad y para algunos atenienses esto significaba la incapacitación permanente e incluso hereditaria). Esto excluía a una mayoría de la población. Por ello, para la sociedad vasca de la que surgió el Fuero General, el sistema debe calificarse, pese a todas sus limitaciones con el prisma actual, de democracia. Es por tanto pertinente hablar de la existencia de un «electorado» ya que se daban esos comicios que por censitario que fuese presuponían una votación popular. Compare usted este sistema con el sistema de votación de Gran Bretaña en aquellos tiempos, con los llamados “burgos podridos” y con una perspectiva censitaria más aguda, y verá que el sistema de Bizkaia poseía la virtud de la cercanía y la obligación de la persona elegida de residir en su circunscripción.
Además de la elección (que usted reconoce en el ámbito de las anteiglesias) existían otras formas de control democrático (como John Adams ilustra en el caso de la rebelión del estanco de la sal). Lo que el historiador inglés E.P. Thompson llamaba, para el caso de Gran Bretaña, “la economía moral de la multitud”, es decir, el hecho de que los cargos estaban a la vista del ciudadano y que el ciudadano podía, cara a cara, pedirle cuentas por su ejecutoria.
Agradeciendo su disposición a venir a aclararnos sus ideas, un cordial saludo.
Vamos a ver Lizarralde, varios puntos
1.- Quien tenia derecho a voto segun la constitucion de cadiz y quien sefun el derecho foral.
2.- Como se nombraba a un juez en la cosntitucion de cadiz y como en el derecho foral, que requisitos tenian que reunir estas personas que iban a ser jueces.
3.- Quien ostentaba la jefatura del estado, segun la cosntitucion de cadiz y segun los fueros.
4.- Tu opinion es muy respetable, pero, una cosa, el derecho foral no es como tu lo pintas, este conflicto PRODUJO UNA GUERRA CIVIL, IMPORTANTE EN EL PAIS VASCO, me refiero a la primera, tan vascos eran los sitiados en Bilbao como ZUMALAKARREGI y sus tropas.Cuando Zumalakarregi cañoneaba Bilbao, lo hacia a favor o en contra de los intereses de los vascos?
5.- Hubo vascos de pura zepa, un decir si me permites la licencia, como el HERMANO DE ZUMALAKARREGI, que fue un defensor y constitucionalista de pro de la «pepa», y que yo sepa tan era de ORMAIZTEGI como su hermano.
6.- Por ultimo decirte que la Francia postrevolucionaria, LA ILUSTRACION, frente a las tinieblas del absolutismo, trajo la igualdad y no confundas democracia con autogobierno, no confundas democracia con la gestion de la administracion publica, es que un frances de Paris no es democrata aunque sea centralista, pues a lo mejor es mas democratico que uno de Donosti, que quiere descentralizar y desmantelar todo el estado.Tal vez si la lth, se hubiera hecho de otra forma, tendrian mas autogobierno las Diputaciones forales, no olvides que por aquellos años el DIPUTADO GENERAL DE BIZKAIA, Sr Makua, se fue a Madrid el solito a negociar el cupo y se le llamo, por unos centralistas, que querian una ley mas centralizadora para Vitoria, se le llamo TRAIDOR.
7.- No generalices tanto con tu idea de los fueros, pues te he puesto dos ejemplos de lo que el autogobierno ha supuesto en Euskalerria, uno la guerra civil del Carlismo, la primera, dos, la elaboracion de la LTH, no del gusto de Garaikoetxea y lo que supuso, UNA ESCISION, y no olvides que en base a ese autogobiero o BURUJABETZA, Navarra, es una comunidad foral UNA, y no esta en el Pais Vasco.
Para cerrar te dire que, EL CONCIERTO ECONOMICO, goza en el pais de UNANIMIDAD, desde el PP, hasta el hb, y en Navarra igual desde UPN hasta HB.
Y para finalizar me gustaria que me digas si las ideas de la revolucion francesa, trajeron nuevos aires , esta claro, pero si las ideas revolucionarias, han sido o no positivas para el pais.
Jode arrano, k estabamos en 1 diskusion seria y ya llegas tu a mezklar el koncierto kon la konstitucion d kadiz, komo akel k se hace 1 bokadillo de chorizo kon txokolate. Deja ya las guarrindongadas txoritxo.
No faltes, Igo, sino me vere obligado a llamarte otra vez TXERRIJANERO de INTERECONOMIA, no tertuliano de INTERECONOMIA, que me parece respetable.
Estimado Sr Ruiz Soroa.
Como compañero de profesión no solo acepto, sino que me resulta totalmente comprensibles ciertas acciones, como la quedarse con aquellas partes de unos fundamentos de una Sentencia que nos resulta de interés y soslayar el resto de los fundamentos que matizan esas partes en un sentido bien distinto al de nuestro interés.
Sin embargo, si tanto su artículo del domingo pasado en el Correo, como la respuesta que nos ha dado hoy en este Blog, no son fruto de ningún encargo profesional que le obliguen a la defensa de una tesis interesada, créame que encuentro poca explicación a sus manifestaciones que, por cuanto le diré y le demostraré a continuación, entiendo que son sesgadas, quedando en adelante abierto a la explicación que usted nos quiera dar que justifique esta actitud que busca, como reprochaba usted en su artículo, leer lo que a uno le interesa y entender lo que quiere.
Dice usted Sr Ruiz Soroa:
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”B) En las anteiglesias, que se regían por costumbre y no por ordenanza, dominaba la “lógica de la casa”: sólo podían intervenir en la elección de cargos los jefes de las casas, es decir, los propietarios de los caseríos. Quedaban excluidos todos los demás, incluso los arrendatarios de los caseríos. En cambio, los propietarios absentistas que tenían arrendado el caserío sí participaban (por ejemplo, en Begoña en 1.704 había 193 inquilinos y 9 propietarios)”
Le contesto yo:
Efectivamente, esa dato existió y tal como usted lo narra Sr Ruiz Soroa, es exactamente descrito en la obra del Profesor Santiago Larrazabal Basañez “Derecho Público de los Territorios Forales” en la parte dedicada a los municipios del Territorio Histórico de Bizkaia cuya lectura detenida se la recomiendo encarecidamente. Sólo que el Sr Larrazabal, sin salirse del párrafo en donde hace esa mención, señala que esto generó mucho tensión y en consecuencia al final, en las localidades de Begoña, Abando, Fika, Gamiz, Lumo, Busturia, Lemoa etc…. se admitió el derecho de participación de los inquilinos, quedando sólo unas pocas anteiglesias que aún permanecieron exigiendo el acceso a la propiedad para acceder a la participación.
Respecto a la pugna existente en su día entre propietarios residentes y absentistas y los problemas que esto generó, y la formula arbitrada en su día para resolver esta cuestión, la lectura la obra del profesor Santiago Larrazabal nos exige únicamente trasladarnos al siguiente párrafo, en donde se nos cita como la Juntas Generales de Bizkaia adoptaron la decisión en el año 1802 de prohibir que esos propietarios no residentes pudieran participar como representantes de ningún municipio en donde no residían, impidiendo también que pudieran ser nombrados alcaldes u ostentar ningún cargo dentro del municipio. De esta manera se puso freno a la pretensión de muchos “nobles” residentes en Bilbao que vivían de las rentas que cobraban en esas anteiglesias que buscaban controlarlas desde la distancia. Obviamente Bilbao fue una de las villas que se opuso a tal medida, pero su oposición no prosperó.
En los Países Vascos señor Ruiz Soroa, desde los tiempos de los banderizos, siempre las comunidades vascas han sabido acabar imponiéndose al enemigo interior que ha pretendido consolidar sus abusos, y lo sigue haciendo hoy frente otros enemigos interiores que igualmente pasarán la historia sin que hayan podido hacer la historia de este país como ellos quisieron.
Por contra, frente a los poderosos enemigos exteriores los vascos lo han tenido siempre más difícil. Tal vez los valores que encarna el árbol malato nos han impedido crecer para ser tan poderosos como éstos, pero les hemos sobrevivido. Y la historia la harán quienes rindan tributo a los valores que subyacen tras dicho árbol. Desde esta superviviencia, reivindicamos el espíritu y la lógica subyacente en aquellos fueros, la forma en que se adecuaban a nuestra idiosincrasia, y reivindicamos el derecho a reintegrar actualizadamente esos fueros sin más limites que el interés de la comunidad a la que vayan a servir manifestado democráticamente, dejando atrás todo lo trasnochado, pero recuperando aquello que, siendo tan antiguo como esos fueros, sigue siendo igual de válido hoy en día.
Dice usted Sr. Ruiz Soroa:
“C).- El sistema de elección a Juntas era indirecto por fogueras (lo cual siempre supuso un conflicto entre Bilbao y el resto de la Provincia) por lo que no tiene sentido hablar tampoco en su caso de “electorado”. En conclusión, que ni los elegibles eran todos, ni los electores tampoco en la Vizcaya del XVIII.
Le contesto yo:
Si el hecho de que la elección a representantes para Juntas lo fuera por fogueras, es decir por casa o unidad familiar, es razón para considerar que existía una democracia indirecta en el que propiamente no se podía hablar de “electorado”, habría que considerar que dicho “electorado” no habría existido nunca en ninguna democracia hasta tanto se hubiese admitido el sufragio femenino, lo cual sin duda resulta sugerente, pero cuya insinuación dudo que esté en su ánimo. No todos eran elegibles (la elitización se produjo al final del siglo XVIII, es cierto, pero sí todas las familias eran electores (no existían restricciones por razón de rentas etc…).
Que la familia representada por el cabeza de familia fuera la primera unidad política, y que las relaciones dentro de la familia fueran una cuestión privada y no sometido a reglas democráticas puede ser discutible. Yo defenderé el derecho la participación política individual de todos los miembros de la familia que ostenten la mayoría de edad, pero defiendo que la familia no es una unidad democrática como una comunidad de propietarios sometida a a la LPH. Aún así, siendo como eran las cosas en los Territorios Forales, uno de los padres de la sociología científica moderna, el francés Frédéric Le Play tras estudiar las leyes vascas y analizar su estructura y dinámica familiar, un siglo después de la visita de Adams, en 1871, publico su obra “L´Organisation de la famille” y en ella afirmó lo siguiente:
“Después de estudiar las leyes de Europa, encuentro que a las Leyes Forales Vascas por encima de las leyes de Suiza, también con el apoyo de sus siglos de existencia. Por sus virtudes, su unión y sobre todo las libertades locales que disfrutan, los vascos nos brindan un ejemplo que uno apenas sabe cómo alabar lo suficiente, del mantenimiento de su lealtad a la mejor constitución social en Europa”
No siempre la constitución más liberal fue la constitución más social, pero los vascos con un amplio elenco de libertades locales que supieron ganar y preservar supieron dotarse de la ”mejor constitución social de Europa”. No es que resultaramos equiparables a los cantones de Suiza, es que nos colocaron por delante personajes con incuestionable autoridad.
Sinceramente agradecido por su partipación en este Blog.
Queda claro que la supuesta democracia de los territiorios forales no era perfecta y hay que encuadrarla en su contexto histórico.
Lo que a mi me preocupa mas es que el en siglo XXI sigamos sin reformar una Ley de Territorios Históricos que hace que las Diputaciones Forales acaparen múltiples competencias duplicadas con el Gobierno Vasco, y que además muchas de ellas NO las ejerzan. Al final estamos en un paisito donde es dificil saber quién hace qué y sobre todo donde nadie hace muchas cosas importantes o se hacen mal por que no hay recursos suficientes o por celos administrativos.
Este sistema de parlamentos de playmobil, con funcionarios triplicados. con sueldazos de Diputados Generales, con departamentos triplicados y más funcionarios, no es sostenible. ¿Para cuando una reflexión seria de todo esto?
Egun on I + I + I,
He leído la carta que dirigéis a la Soraia.
Pienso que como decía Gerry el otro día, sería importante que publicarais el articulo:
Habría que intentar en Deia, Correo, D.V, D.N.
Estoy convencido que en uno se publicaría.
JELen
Queda claro, Hamaicacho, que el mentado Ruiz Soroa mentía cuando decía que Adams decía que claro que Bizkaia no era una república democrática. Era una república democrática, Hamaicacho, lo ha tenido que reconocer y se la ha tenido que envainar. Que tu vengas con una conclusión que nadie discute demuestra que siempre estás descubriendo la polvora mojada. Es que tu nivel de jeta y tu bajeza intelectual no conocen límites.
Luego claro como no eres más que una garrapata del perro lleno de pulgas sociata pues nos vienes con el tema de las dipus forales. Oye tío que me parece de un oportunismo de la hórdiga que vengas con esas simplemente por que los sociatas no controlan esas instituciones. Como no controlan hay que eliminarlas, es lo que te dijo el impagable Imperio Austro-húngaro.
Por cierto se ve que de historia no tienes ni fafa y que claro no entras en el tema del post por que tu cultura general no pasa de leer el Muy Interesante. Hamaicacho, no nos socialices tu vaciedad mental y humana que da penita.
Lizari, le dices a Soroa, que es abogado de parte porque menciona o se hace fuerte en unos argumentos obviando otros, pero lo mismo de pasa a ti, sabras que en la historia cuando el regimen foral, hubo mogollon de conflictos entre las juntas y algunas villas o municipios, tengo que recordarte que en IRUN, aduana, Pasaia, puerto, Bilbao, burguesa y comercial, se enfrentaron con la juntas en multiples ocasiones, existe documentación.
He tenido oportunidad de leer, que en mas de una ocasion, en estos conflictos, las villas pedian el amparo del REY o de su CORREGIDOR, vamos que hay mogollon de pleitos.
Tampoco es la historia como tu la pintas, esto no era una arcadia feliz, habia hambre, de comer en muchos sitios, y el pueblo en general era bastante inculto, pues esta residia, la cultura, en los jauntxos y en el clero principalmente.
De todas formas tengo que recordarte Lizari, que en la UE, se ha estado discutiendo, la importancia del cristianismo, en la formacion y en la historia cultural de la vieja europa, no resulta una temeridad manifestar que el tronco comun de la vieja europa fue el cristianismo, el papado y la biblia.Lo cual en euskalerria en su intrahistoria, en su modus vivendi, en sus usos y costumbres ha tenido tal vez mas importancia que lo expuesto en los FUEROS viejo o nuevo, modificado, y hemos heredado de esa vivencias y de esos sentimientos, jaungoikoa eta lagi zarrak, el JAUNGOIKOA va por delante, como lo puedes comprobar.
Resulta baladí sumergirse hoy en dia en disquisiciones de que era mas democratico, si la «pepa», o el fuero, tenemos que mirar palante, como en este proceso, si bien obviamente puede ser objeto de estudios nuestras compilaciones, esta claro.
A mi lo que me resulta claro este que hoy en día un democrata no aceptaria las limitaciones a las libertades politicas que se incluian en los textos objeto de estudio, y menos hacer de esto causas belli, como lo fue.
Me gusta la figura de MUÑAGORRI, quiso aunar, no lo consiguio, si bien los liberales eran mas avanzados en sus ideas,que los tradicionales o los INTEGRISTAS, que tambien los habia.En cadiz se ponia una clara limitacion a los privilegios de las clases pudientes, en detrimento a su estatus, aristocratico y semifeudal, influenciados por los aires parisinos, clarisimo, Don Pio escribio sobre AVIRANETA, que bien describe el pais y a nuestros paisanos de entonces, y que yo sepa DON PIO, era vasco, como Unamuno y como ARANA.
Sin más un abrazo y un agradecimiento al trabajo realizado.
Merry, no seas tan duro con personas como Hamaicaco,
Cualquier persona mínimamente bregada en historia sabe que la verdad está de tu lado.
Allá cuidaos Merry, pero a veces me parece que le dedicas demasiado tiempo a Hamaicaco, por eso por caco, caco en el sentido que roba espacio y tiempo a gente que pueda tener cosas interesantes que colgar en éste blog que por ciertorrrr, cada vez me mola plus ultra.
Aio,
Los jauntxos de la foralidad todavía están presentes en nuestros pueblos. Y el liberalismo y la justicia los ponen en su sitio:
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/vecino/tumbo/alcaldesa/elpepuespvas/20110213elpvas_4/Tes
que tendra que ver el liberalismo con el caso de zamudio..
La alcaldesa ha cometido una ilegalidad se le ha juzgado y ha marchado….En España a duras penas los casos de corrupcion y abusos llegan a los tribunales
Y eso por no hablar de los abusos de poder que ejercen los caciques sociatas haya donde mandan a base de coacciones,amenazas y traficos de influencias