¿Independencia e izquierda abertzale radical?

120 comentarios en «¿Independencia e izquierda abertzale radical?»

1. Por otro lado yo propongo a los medios de comunicación q directamente no se hable de la I.A..

   Puesto q no son capaces de hacer politica sin los pumpuneros al lado propongo no darles cancha…

   Q esparzan sus propuestas con el Gara y el Berria y hojas volanderas varias por los pueblos de Euskadi…

2. JELen agur

   Suscribo punto por punto el articulo de Jon, en las tres acepciones de independencia claramente diferentes y contrapuestas, mientras que los desinformados utilizan de manera indiferente, más bien dándole el concepto jacobino. Por eso la Izquierda Revolucionaria/Radical de Formato Abertzale (IRFA) afirma que son Independentistas pero no separatistas.

3. Mire vd, sr de Irala, por lo que manifiesta, una persona puede sentirse voluntariamente navarra y española, con lo que está de acuerdo con sus ideas.

   Otra persona puede sentirse vasca, vizcaína y española, por lo tanto tampoco Vd, tiene nada que objetar, puesto que como en el caso anterior lo es «voluntariamente».

   Pero la mayoría de los estados, no se formaron voluntariamente, sino como consecuencia de guerras, de tratos monarquicos, colonias, de reapartos de familias etc., En una Euskadi independiente, vd verdaderamente cree que todos sus ciudadanos lo iban a ser voluntariamente, del pais. de ese estado.

   Digame quien en pleno siglo 21, es «dueña de si mismo», es decir puede optar con total libertad entre todo, es decir es libre para elegir.

   Creo, y se lo digo con respeto, y con educación, creo que Vd, vive en una ilusión, en una utopía, lo cual tambien es legítimo.

   Las elecciones en nuestra tierra están demostrando día a día que la jente, no quiere choque de trenes, como dice el Sr Galdós,mas bien quiere paz y bienestar.La encuestas del euskobarometro dejan la opcion independentista por los suelos.

   Un saludo.

4. Suscribo plenamente el artículo de Ion y le felicito por exponer estas ideas que no son nada fáciles de transmitir, de una manera tan fluida.

   La ultraizquierda vasca no tiene los mismos fines que nosotros, sólo busca acabar con el sistema para después, en ese maremagnum de desestabilización imponer su proyecto revolucionario.

   Es decir, ni abertzales ni nada que se le parezca.

   ¿Por qué sino están en contra de todo?Autovías, AHT,Guggenheim,Puerto de Pasajes, Gobierno Vasco…

   Por cierto Elomendia, está muy bien que respondas a Ion, pero me gustaría que en tu respuesta aportases argumentos que demostrasen que lo que dice no es verdad.
   No rebates absolutamente nada de lo que Ion plantea. Por lo tanto, para la siguiente intervención, intenta rebatirle con argumentos.
   Y no con los clásicos: «Es de derechas » etc etc

   Agur JEL’pean

5. Elomedia:

   Demagogia anti-PNV la tuya. ¿Dónde estaba ANV (a quien habéis robado las siglas)? No sé si sabrás, pero Juan de Ajuriaguerra no se fiaba de los primeros Etarras (Julen Madariaga sobre todo) porque presentía que colaboraban con los EE.UU. Pero bueno, esa parte de la historia te la saltas. Es más fácil insultar al PNV, que hizo todo lo que pudo para hundir al nazismo y al franquismo, mientras que otros no aparecieron hasta el final de la Dictadura. Pero de valientes están llenos los cementerios…

6. Arranotxu, por piedad, y eso que me alegro de verte otra vez, Arranotxu, léete los textos, no sólo los titulares, Arranotxu, sinceramente, que lo que dice Irala nada tiene que ver con la independencia de Euskadi. Pero, claro, dices unas cosas nada pero que nada claras, como que los estados se hacen por repartos familiares, porque una reina se casa con otro o por que hay una guerra y un país cae en mano de otro y, claro, eso crea jurisprudencia. Es normal, Arranotxu, que dado tu talante español todavía puedas vibrar por las fazañas de los tercios de Flandes pero ten en cuenta, Arranotxu, que los españoles han perdido pluma que ni pa qué en los últimos tiempos, empezando de la guerra de Cuba, la independencia de Guinea, se les fue el Sáhara, tienen Ändorra encorsetada y encima Gibraltar está ahí como ejemplo de que a unos tíos que chapurrean andaluz les das la opción de ser británicos y se apuntan en bloque. Es por ello que si bien admito Sabino Arana era un utópico cuando pedía que Euskadi fuese un protectorado británico tenía bien en cuenta el carácter decrépito del ser nacional español tal como lo sentían los propios españoles, que a la menor de cambio se apuntaban a ser cualquier otra cosa. Figúrate que el propio Canovas del Castillo cuando se hizo la constitución dijo que «español es aquel que no puede ser otra cosa». Y, claro, los gibraltareños pueden ser británicos y por tanto no son españoles y los vascos podemos ser vascos y por tanto no somos técnicamente españoles según Canovas. Porque una cosa es un estado político como España y otra es la nación como es Euskadi.

7. Respecto a Elomendia:

   Pero si el tal Elomendia es el ex jefe de Jarrai y ex miembro de la mesa de HB Floren Aoiz. Jope, Irala, les has tenido que picar mucho a los maoístas para que te salgan con un artículo como el de Floren, puro insulto, que no contiene ni una micra de argumento. Por que, figúrate Irala, que yo me leí el manual ideológico de Jarrai, que fue hecho por el mismito Flore Aoiz y Txema Matanzas. Ponían a Marx, de Lenin y Mao como luminarias del MLNV como su raíz ideológica. Se le ha tenido que poner una nariz como pinocho mientras escribía el bulo. Miraré entre mis papeles y nos reíremos un poco de como el bueno de Floren quiere intoxicar y mentir acerca de las cosas que dice el propio Irala y que son muy verdaderas. Echad un vistazo a su web elomendia.com que no tiene desperdicio, es más, es confirmación supina de lo que dice Irala. El majete de Floren se pega una de apología de la Cuba castrista; y le llama «anticomunista» a Irala; es que si los comunistas fueran como San Francisco de Asís y no como Fidel Castro o como el propio Floren Aoiz. Por cierto que el tal Floren dice, mintiendo como un bellaco, que el PNV colaboraba con los EEUU cuando estos colaboraban con Franco. Qué fácil es la mentira a cuenta de las historia vasca a aquellos que no son abertzales ni por el forro! No Floren, no, cuando los EEUU colaboraron con Franco rompieron sus relaciones con el PNV. Pero, claro, decirle este tipo de cosas a uno que miente más que escribe pues no merece la pena más que para que veamos a que calaña llaman «hermanos» algunos nacionalistas despistados.

8. Enhorabuena Jon por tu articulo, que ha conseguido exacerbar las iras de la ultra izquierda autodenominada abertzale, parece que desenmascarar el lenguaje que utilizan les hace daño,tanto daño que tratan de despestigiar con el argumento más infantil cual es el insulto.Has pillado hueso,ellos te guian el camino.

9. merrywether, si puedes encontrar el manual k citas, animat a eskribir 1 artikulo o mandalo a la direkcion d aberriberri xa k alg1 d los kolaboradores pueda hacer 1 artikulo k ponga a Aoiz en su sitio.

10. Parece que la discusion está subiendo un pelin el tono, y que empezais a divagar en soflamas maximalistas, que a nada conducen.
    No se si interviene el navarro Floren Aoiz, en este devate, pero si lo hiciera tiene perfecto derecho, siempre que cumpla un mínimo de reglas, respeto, educación… .

    Me sorprenden los palabros de la sra. Merry., una vez más, pues trata de arremeter contra todo, todos contra todos, al igual que el Sr. irala, muestra unas fobias, unas falacias, y unos dagerrotipos, que se oponen a la minima racionalidad, y más bien contribuyen a alimentar una hogera del odio, que otros prtetendemos erradicar de nuestro pais.

    A quienes sirven Vds, Sr Irala Y Sra Merry, si no estan de acuerdo con los que piden la independentzia, de que lado están, pues no hay un partido sabiniano que se presente a la democratica contienda electoral.En que partido estan Vds?, porque recientemente han pactado con HB, tanto el PNV, como el partido EA.

11. Articulo muy interesante que muestra un punto de vista muy poco tenido en cuenta hasta hoy y sin embargo da mucha luz a oscuridad en la que estamos sumidos. Ademas, se acerca al meollo de la cuestion y es que para saber como actuar en esta situacion es imprescindible conocer quien es el que tenemos enfrente. Ese es el quid de la cuestion.

    A mi siempre me ha llamado la atencion que se autodenominen «abertzales» (patriotas) y que sin embargo rechacen la acepcion «nacionalistas» por ser al parecer, un concepto pequeño burgues nunca aceptado por los marxistas (al contrario que «patriotismo», que si lo han utilizado y lo utilizan para llegar al poder)

    si algo queda claro tras 30 de observacion es que ni son nacionalistas, ni son abertzales. Para muestra un boton: uno de los ideologos del MLNV (Floren Aoiz), en lugar de rebatir y responder con argumentos se limita a insultar y a menospreciar el articulo, dejando al descubierto su nulo respeto por la reflexion y la argumentacion.

    Ladran luego cabalgamos. Ya vale de seguirles el juego.

    P.D: es la primera vez que posteo, y espero hacerlo mas veces. esta muy bien esta web. AURRERA!

12. Como tienen por costumbre, los revolucionarios del MLNV recurren a la descalificación personal cuando no les interesa hacer unidad de contrarios. En cuanto al sr. Aoiz, los que hayais seguido un poco la evolución del MLNV durante estas últimas décadas le conoceréis perfectamente: comisario político de KAS, miembro de la mesa nacional etc., etc.,..y que este nos venga dando lecciones de democracia y libertad, pero como ilustra Irala, estos términos tienen otro significado para esta gente.
    Que ladren, que entren en lo personal, que entren a la pura descalificación. Nosotros a lo nuestro, a tratar de desmontar el engaño revolucionario del MLNV y como decía un viejo profesor: «con razón, con ventaja y sin sobrepasarse»

13. Ay, Arranotxu, es que me haces una gracia. Es que te pones a favor de Floren por ponerte en contra mío por que a lo mejor tu también estás picado pero no por que te han quitado la careta maoísta. Claro que Floren tiene derecho a intervenir pero, claro, como dice Irala, el tiene un blog que no permite que intervengas en el aunque he visto que hay intervenciones todas favorables a sus tesis como una especie de mantra colectivo. Un coro de adeptos y te pone además que puedes intervenir pero vas con el ratón y nada que no deja entrar. Es decir, es el perfecto blog comunista: te enseña la libertad pero no te deja participar de ella, sólo participan de ella los fan de Floren, entre los que, ya veo, te encuentras, en crasa contradicción , o a lo mejor no, de tu concepción españolista.

    Pero es que amén de eso luego te pasas al delirio, pues me/nos dices:
    «muestra unas fobias, unas falacias, y unos dagerrotipos, que se oponen a la minima racionalidad, y más bien contribuyen a alimentar una hogera del odio, que otros prtetendemos erradicar de nuestro pais».
    Es que, Arranotxu, en ese plural mayestático que te pegas adivino que te arrejuntas en coyunta poco decorosa con el tafallenco y le pones como tu mismo como pacifista casi, vamos, como la madre Teresa de Calcuta y así te pones tu también. Y a mi, Arranotxu, me causa urticaria que cases con el mocico y le llames a Ibarretxe loco y desgraciado y casi como delincuente, cuando Floren, te lo digo yo, tiene todas las itxuras de comisario frío y cerebral en plan doctor Menguele. Pues, hala, a pavonearte con el tío. Me parece muy bien que le eches el capote. Tu siempre con los de la espingarda.

14. Busca y compara, si encuentras algo mejor es Floren Aoiz.

    Agur eta ohore!

15. Estimado JON:

    Leo tu escrito y recuerdo los años que llegue a compartir los postulados bultzas y el analisis que se desprendia de estos. Eso fue hace 25 años y que quieres que te diga, salvo la perpetua cruzada contra el comunismo internacional, poco veo de avance entre aquellas tesis y estas aunque el mundo tenga 25 años mas y aquella realidad se parezca poco a esta, por lo menos en algunas cosas.

    Mi opinion de aquella faccion es que fue todo menos clara y que la sentencia era anterior al analisis.
    Y es lo que se desprende de tu escrito tambien, por lo menos yo lo percibo asi.
    Solo asi se explica el planteamiento un poco paranoico que haces de la accion de la «ultra izquierda vasca» al negarles el pan y la sal y por supuesto los logros (que por haber, tambien los hay…) que los comunistas han aportado a nuestra sociedad.

    En mi opinion, no hace falta demonizar para poner a los violentos en su sitio, al hacerlo perdemos parte de nuestras razones al no razonar.
    Calificas de «fachada» el trabajo de los comunistas por el euskera. ¡¡¡¡Pues que bien!!!
    Porque nosotros hemos trabajado menos y peor teniendo los medios y la responsabilidad para hacerlo.
    No digo que no hayamos trabajado, pero sin duda en realidad ellos en su ambito y en lo que esta bajo su responsabildad nos han dado y nos dan sopas con onda en cuanto al uso y recuperacion del euskera en los municipios por ellos gobernados o en las empresas, asociaciones, partidos, sindicatos, etc…
    No hay ninguna institucion nuestra similar, en los que aventajemos a los comunistas en el uso del Euskera. Te reto a que me nombres una. UNA.

    Sobre los demas «signos» externos, como tu los calificas, en vez de criticar que ellos los mantengan o los utilicen…¿no te parece que deberiamos de preguntarnos porque hemos hecho NOSOTROS dejacion de ellos?
    Esa es nuestra responsabilidad. Y nos duele que ademas tengan exito con aquello que nosotros hemos abandonado o despreciado, poniendonos delante como espejo nuestra incompetencia y nuestra clarividencia en la «gestion».

    ¿No es como para meditar un poquito, que cuanto mas euskaldun sea el ambito, mas exito tienen los comunistas?
    ¿Porque?
    ¿Sera por su perfecta estrategia o tendra algo que ver nuestra inutilidad o nuestra ambiguedad?

    Porque desde luego no quiero pensar que ese exito sea «biologico».

    Sigues con el tema de la independencia para negarles el merito hasta de pedirla.
    En fin, puedo entender el razonamiento maoista que haces de la misma, incluso puedo compartir que haya dirigentes comunistas que lo aplican…y la maldad que subyace bajo esa abyecta praxis…pero todavia no entiendo muy bien, (sera por lo limitado de mi inteligencia, ya sabes, no pertenezco a la «elite»…) como explicas que ellos por hacer bandera de eso, son demoniacos, pero nosotros por hacerlo a veces, somos los buenos.
    O mas…como casas tu el planteamiento nacionalista vasco, con ser independientes dentro de España.
    Y que eso sea posible.
    ¿Y para que?
    Y que eso no sea tambien un fraude para aquellos nacionalistas como yo, que siempre hemos pensado que el objetivo de nuestra lucha es separarnos de España.
    ¿O es que por lo mismo sus dirigentes son fraudulentos pero los nuestros no?

    Sobre lo que el pueblo o el vulgo, como prefieras, entiende por independencia, no creo que haya mucho que discutir.
    Si haces una encuesta, el 99,99 de los encuestados entienden que la independencia que abanderan los comunistas vascos es la separacion de Euskadi de España.
    En eso estan de acuerdo los vascos y los españoles.
    Ahora, si preguntas que indepencia defiende el nacionalismo vasco , te juego un cafe que la proporcion de encuestados que afirman lo mismo es muy , pero muy inferior.
    Asi que ya me diras, donde esta la confusion y el engaño, chavalote. Por no llamarlo fraude.

    Y por cambiar de tema, revisa un poquito tus tesis de la «copia amarilla» etc….creo que se te estan quedando un poco obsoletas.
    Tan obsoletas como tus afirmaciones sobre Rusia.
    Es que las leo y todavia no «pillo» por donde, salvo la conspiracion, que me justifique la praxis comunista de los rusos, en estos momentos, ni a futuro….
    Que la transformacion formidable de Rusia en cuanto a la economia de mercado, en sus capitales, tecnologia, y accion comercial me la despaches como un estadio intermedio hacia el comunismo, no la entiendo..pero bueno, a mi me gusta aprender y te pido por favor que me la expliques. Me harias un gran favor.

    Un saludo, en JEL tambien, claro.

16. Mira Basurde, siempre he conocido gente, como tu, que cuando en denominado Bultza entra en polémica con uno de la izquierda radical, como es ahora el caso de Irala con Floren Aoiz, se pone así entremedio diciendo que el también es jeltzale pero, claro, no es capaz de tragar con los postulados Bultzas de que los de la izquierda radical son lo que se autoproclaman, comunistas, para los cuales la lucha nacional es simple manifestación de la lucha de clases. ¿Tienes algo que decir, Basurde, acerca de esto? ¿O consideras que los de la izquierda radical son de izquierda democrática o así? Por que el señor Floren entra por eso, por que Irala muestra la naturaleza comunista de aquellos que se autodenominan izquierda abertzale. Ya veo que para tí, basurde, los nacionalistas han hecho muy poco por el euskara y los de la izquierda radical mucho. Por favor, Basurde, quien es quien ha montado el sistema de enseñanza en euskera, la universidad, la televisión vasca, en fin, Basurde, han sido los nacionalistas quienes han montado la re-euskaldunización de la CAV. A lo mejor te refieres que en las reuniones de la cúpula de ETA militar se habla euskara, que todavía no lo creo. Vamos, Basurde, no estés tan acomplejado respecto a ellos. Lo de la independencia y demás pues a ti te parecerá que los de la izquierda radical llevan más de treinta años hablando de independencia e incluso Otegi dijo que la ibamos a conseguir en dos días y pienso que en la practica han sido un estorbo en todo lo que ha sido progreso y construccion nacional, sinceramente Basurde, aunque a lo mejor, basurde, te parece que nosotros los nacionalistas somos más obstáculo que los de la izquierda radical, que se ve que les admiras mucho, hombre. La izquierda radical dice claramente cual es la naturaleza de su independencia y si tu alguna vez leíste algún escrito Bultza a lo mejor te suena lo de la independencia burguesa y la independencia revolucionaria, por que, Basurde, tu niegas lo que afirma la izquierda radical, que ellos son los revolucionarios y nosotros los burgueses, que tenemos esa relación con ellos. Y piensas además que los de la izquierda radical son más radicales en lo nacional. En sus casas tomando cafés a lo mejor habrá algunos pero apoyando y trabajando por el movimiento que más daño ha hecho a Euskadi y sus habitantes los últlmos 30 años, esa izquierda radical, Basurde, es y ha sido un lastre para nuestra lucha nacional. Y luego vas de sabihondo y de que quieres que te expliquen las cosas. Pero, Basurde, que veo que estás muy poco para la escucha activa, tío, lo tuyo es echar capotes a los de la izquierda radical cada vez que se les crítica.

17. Diskrepando d Basurde en muchos aspektos, kreo k tiene razon en preguntar k hemos hecho nosotros y nuestra perdida d impulso en la dfensa dl euskara y otras kuestiones abertzales. En este blog se publikan algunos (pokos) artikulos en euskara xo suele ser la excepx en la blogosfera (inkluso en la hatxebera). El muy abertzale Juan d Etxano no ha eskrito 1 linea en euskara.

    Tambien la extrema izkierda ha kopado mutxas batallas xk nosotros estabamos muy atareados kon las poltronas. La enseñanza, los problemas d juventud, son kaldo d kultivo facil xa los radikales xo tambien xk estabamos a otras kosas. En los años 70-80 esto no era asi, ya k el PNV estaba en todas partes lidrando muchos movimientos sociales, infiltrados hasta en los txiringitos frankistas komo akcion katolika.

    Yo kreo k el modo d aktuax d HB sigue siendo marxista, tambien maoista (liberax nacional) xo no olvidmos k Mao la kasko hace muchos años y k la extrema izkierda ha adoptado otras bandras dsd k kayo el muro. La ponencia Oldartzen, k anuncia la matanza d koncejales, politikos y atakes kontra ciudadanos d la kalle k kritiken la kale borroka la han inspirado otras mentes totalitarias herederas dl pensamiento totalitario d extrema izkierda postriores a Mao.

    El movimiento anti-globalizax, el ekologismo y otras kuestiones han permitido k sobrevivieran dspues d k el socialismo real se fuera a tomar x sako. HB, kon 1 xcentaje d votos pkeño kondiciona toda la vida politika.

    Xo + alla d lo k hagan los d+, Basurde apunta bien otra kuestion: Dond estamos nosotros? Y la kuestion + peliaguda: ¿A dond keremos ir?

18. Irakurri dudanaren arabera, Loiolako ustezko «akordio»etan ez zegoen eduki komunistarik. MLNVko buru buruak indarkeria jarraitzeko erabakia non zegoen? ¿sin rio revuelto no hay ganancia para los pescadores?.
    Agian jeltkideek eta jeltzale antzekoek ba dute uztarriren bat (Mitxelinak eta negozioak, ote?), baina Ezker Abertzale izeneko jarratzaileen uztarria, estrategia eta morala maoista antzekoa badin bada, makurtuegi daukie sorbalda

19. Querido Merrywether:

    No te oculto que le he dado vueltas a la manera de rebatirte, si hacerlo o no hacerlo, el tono, etc…ya que en tu escrito se desprende un tono de condescendencia y de mala leche que es mas propio de una reyerta que de un debate.
    Pero en fin, he pensado que precisamente en las reyertas es donde te puedas sentir mas agusto, por eso de que creas que por decir las cosas mas alto o de manera mas faltona en lo personal puedes apocar a tu interlocutor.
    No lo se, pero sigo pensando razonarte mis argumentos, porque creo que puedo estar equivocado o tener razon, lo cual tampoco es verdaderamente importante, pero al opinar y al escuchar puedo aprender de las opiniones de los demas y aportar mi granito de arena a la convivencia y la liberacion de nuestro pueblo.

    La primera pregunta que me planteas es si tengo algo que decir sobre la naturaleza comunista del MLNV. Y de la supeditacion de la lucha nacional a la lucha de clases.
    Pues no. puedo estar de acuerdo en este analisis, si, en lo que no estoy de acuerdo es en la naturaleza maligna de ello que tu haces.

    Que yo sepa, ARALAR puede perfectamente encuadrarse dentro de esos planteamientos, y por ello no esta automaticamente excluida del club nacionalista, ni todas las aportaciones que hace a la construccion nacional estan manchadas o son perversas.
    Y seguro que haciendo una critica con el metodo bultza de analisis te inflas a sacarle sus contradicciones y sus contrasentidos, en las declaraciones y escritos de sus dirigentes en los ultimos 40 años y en sus ponencias y programas.
    Pero si le das la vuelta a esto, dime como quedariamos nosotros si nos pasaran el cedazo con la misma fruiccion e intentasen demostrar mediante el analisis comparado de las declaraciones y escritos de Garaikoetxea, Arzallus, Egibar, Ziarreta, etc… de tal o cual tesis de la naturaleza de nuestra politica.
    O mejor, si hiciesen lo mismo con Cuerda, Guevara, Ardanza, Imaz, El alcalde de Bilbao, Jose luis Bilbao, Sodupe, y tantos otros dirigentes y burukides de primera fila.

    La verdad es que solo de pensar en poner en claro la enorme incoherencia de nuestra accion, ya me entran sudores, y es que ese simple hecho es una labor de titanes que al dia de hoy nadie a tenido la osadia de acometer.

    Pero mediante ese metodo, cualquiera te puede justificar con los datos en la mano que nosotros hemos sido complices de ETA y otro que los hemos sido de Galindo y sus jefes.

    Con lo que deduzco que ese metodo da para cualquier cosa, es decir, ese tipo de analisis refuta la teoria previa de casi todo.

    En cuanto a lo del Euskera y su maligna utilizacion por parte de los comunistas para la lucha de clases, creo que deberias de leer despacio.
    Valoro nuestro trabajo y no lo niego, de ninguna manera, pero tambien apunto que llevamos gobernando 30 años y hasta el dia de hoy esta dentro de nuestra responsabilidad, ya que estamos gestionando los recursos para ello.
    Y el balance desde luego es mucho mas escaso si lo comparamos con el trabajo que ha hecho el comunismo a favor de nuestra lengua, con los medios a su alcance.
    Editan periodicos, revistas, producen y ponen de moda musica, impulsan como ninguno la literatura en euskera,son motor de multitud de iniciativas de la recuperacion de nuestra lengua y su normalizacion y efectivamente tienen exito en aquello que nosotros desechamos por estupidos, como la recuperacion y el auge del bertzolarismo, por ejemplo.
    Por no hablar del uso interno, y te pongo por ejemplo el ultimo congreso de LAB, del que estamos años luz, en este tema.
    Con esto te quiero decir que no estoy acomplejado de nada, reconocer la labor de los demas es sintoma de ello, y me parece una actitud mucho mas sana que la negacion de la evidencia por sistema que denota cierta obcecacion.

    ¿Y que apuntarte sobre la independencia? …..cual es nuestra posicion ante ella?, que queremos? ¿quien si, quien no?
    ¿los que no, que quieren?
    Achacar a los comunistas engaño respecto a esto es patetico viendo nuestras filas.
    Absolutamente patetico en unos partidos NACIONALISTAS.

    No quiero acabar sin dejar meridianamente claro que ni me gusta, ni nunca me ha gustado la practica politica del MLVN.
    Es decir, el tiro en la nuca del que no piensa como tu, para imponer tus ideas.
    Y pienso que ello ya es mas que suficiente como para desacreditar, manchar y corromper hasta el mejor de los ideales, incluido el nuestro.
    Me repugna quien abusa y desprecio a quien se arroga el poder de condicionar a los demas mediante la violencia.
    Y me parece que esa es la raya que delimita mi colaboracion o aceptacion de los partidos o sujetos en la politica.

    Y estoy de acuerdo en que no han sido y son mas que un obstaculo enorme en la construccion nacional de Euskadi.

    Pero por la practica de la violencia, no por ser comunistas.

    Un saludo en JEL.

20. De «La moral y los comunistas». EM http://www.nodo50.org/gpm/moral/00.htm

    Trotsky, lo mismo que Lenin, Engels y Marx, coincidieron en que la moral comunista debe estar presidida por la razón revolucionaria, completamente alejada de todo sentimentalismo de raíz pequeñoburguesa. Parafraseando a Lenin, bien puede decirse que sin teoría revolucionaria políticamente asumida no puede haber moral revolucionaria posible.

    ETAk astindutako arbolaren intxaurrak ez omen dira jeltzale antzekoek bil ditzaten. Nire ustez (nire esperantza delako) MLNVko jarratzaile gehienek, baita euren buru (edo buru-ohi) batzuek ere, ez daukate logika iraultzailearen morala jardutzeko kontzientziarik. Askok esan digute moralaren arazo larria dela MLNVko indarkeria eta estrategiarena, batzuen ustez euskal gizarte osoa moralki gaixotua dago (interes politiko anti-abertzalea izan arren zantzuak egon badago).
    Absolutuak eta ikuspen orohartzaileak eremu politiko eta moral politikatik kanpo baztertzen baditugu aukeraren bat izango. Nekez moral iraultzailaren bitartez edo soberania absolutuen bitartez eskuratuko dugu irtenbidea. Baina lehenik eta behin Euskalherritarrok elkarri oniritzitako moral politikoa, Europan homologagarria, behar dugu

21. Ay, Basurde, pena me da que te ofendan mis palabras, pero quizá gracias a ellas al fin te dignas a mostrarme un atisbo de argumentación en lo que hasta ahora eran jactancias hueras, si, que eso eran tus palabras acerca del malhadado colectivo Bultza. Es que, la verdad Basurde, me deja un poco alelado que en un debate político tengas que sacar el nombre del tal colectivo, como de un espantapájaros se tratase. No se si te habrás dado cuenta que a la mayoría de la gente de aquí le trae muy al pairo que los nombres porque al menos los han leído y los citan. Tu los descalificas sin nombrar sus ideas y metiendo temas que no vienen al caso.
    Dices que consideras la naturaleza comunista de la izquierda radical y el que consideren que la lucha nacional es la forma de la lucha de clases en Euskadi. Pues entonces si lo consideras así pues es verdad que estamos de acuerdo en lo fundamental. Y más todavía si consideras, como lo haces en el último párrafo que el uso y justificación de la violencia te abre un abismo con ellos. Es que Basurde el debate en Euskadi está tan embrollado que juzgo que debemos insistir en la base de lo que nos une, amigo mío, que es esa, que son dos cosas, el rechazo al engaño y a la violencia, rechazar que la lucha de Euskadi se use para fines que no tienen que ver con su libertad y bienestar, es decir, rechazar el engaño y luego la violencia de la que viene siempre de la manita.
    Ahora bien, amigo, creo que tu razonamiento puede ser un poco inconsistente pues la naturaleza comunista de la izquierda radical y el uso de la violencia son dos cosas que están machiembradas, por decirlo así. Pues los de la izquierda radical exijen el monopolio de la violencia, el uso de la violencia, frente al estado y frente al gobierno vasco, también contra la Ertzaintza. El tener grupos de matones y de comandos es un plus, tu ya los sabrás. Es la concepción marxista de la violencia la que lleva a su uso en el caso de la izquierda radical.
    Lo del euskara, Basurde, pues no me parece tan claro, por que se está dando un proceso de separacion de mucha gente de la cultura vasca del ámbito de la izquierda radical e inclusive los personajes más importantes de la cultura vasca, empezando por Atxaga, se encuentran a años luz de la izquierda radical. Que bonito que los de LAB usen mucho euskara. Es una pena que con los sones de nuestro idioma no les llegue un atisbo de abertzalismo.
    Si, tenemos que aprender de ellos, Basurde, en ese sentido, está claro amigo, pero la estructura de salvación del euskara la ha construido el actual modelo institucional y la mayoría de las ikastolas no están en manos de la izquierda radical.
    Luego te pegas una filípica denunciando las incoherencias de los líderes nacionalistas, de todos, no dejas uno. Pues bien, a mi no me parece la misma cosa el uso del engaño como método, cosa que hace la izquierda radical, para en un momento destruir expectativas de paz y de construcción nacional, como en Argel, Lizarra-Garazi o ahora mismito, pensando que eso es bueno, que ir a joderla es bueno, que la desilusion y la desesperación es buena, al teatrillo de los partidos nacionalistas que si son muy incoherentes pero que, a mi me parece, son la única garantía de paz y de construcción garantía de cara al futuro. Claro que tendremos que examinar nuestros males. Pero no es verdad, como das a entender amigo, que sean lo mismo las cagadas de Garaiko o Arzalluz que la planificación del asesinato, la extorsión, y la dinamitazción de procesos de paz que hacen los de la izquierda radical. Nosotros tendremos que hacer nuestra crítica. Pero marcando las distancias con los apostóles de la catástrofe. Me alegro mucho que pese a lo ofendido que estés aportes argumentos a este debate. Un saludo.

22. Bai, Igea laguna, egia da errexa dela patologia leporatzea euskal gizarteari eta, klaro, horrek du esanahi politikoa, hori baita euskal gizartea ETAren indarkeriaz kutsatzea eta horrela espainiar dretxoa konfirmatzea, ETAren gogorkeriaz egiten duten interpretazioaren bidez. Baina nik uste dut nahiko ondo egin duzula Troski-ren aipamen hoiek honera ekartzen ze MLNVren jarduera orokorraren isipilu baitira. Beste gauza da MLNVkoen artean ba abertzale despistatu batzuk egotea. Ondo diozu MLNVko askok ez dutela «logika iraultzailearen» azpian jardutearen kontzientziarik. Halaxe izan da munduko iraultza guztietan, iraultzaileen gutxiengo batek eraman du beti maioria bat bere estrategia aldera. Gure lana da egia ezkutatzen duen ohial hori lurrera botatzea eta hantxe larrubixi uztea MLNVren gezurra eta iruzurra. Ze praktikak erakusten digu gure kausa nazionala kutsatu egiten dutela. Zuk esan duzun bezela beharrezkoa dugulako Europako arau etikoekin parekatu daiteken herria.

23. Querido Merrywheter:

    Me alegro que tengas en consideracion el necesario respeto al tono y a las formas para proseguir en el debate. Es un avance, gracias.
    Eso si, ese guiño al «el fin justifica los medios» del cual te felicitas, sobra, en mi modesta opinion.

    Efectivamente, a la gente le trae muy al pairo el colectivo bultza, nunca fue ni en su apogeo un fenomeno de masas, mas bien fue faccion. Eso si, no niego su aportacion al debate, la cual no desprecio en absoluto, y su importancia.
    Ya me gustaria a mi, que se hubiese multiplicado la formula y que dentro del mundo nacionalista hubiese hoy decenas de colectivos como este, de toda orientacion, aportando, trabajando y sembrando desde el rigor y el debate.
    Lamentablemente no es asi, y tuvo mas exito la destruccion del mensaje y de quienes lo patrocinan que la creacion de ideas. Asi nos va.

    Dices que estamos de acuerdo en lo fundamental, espero que si, de verdad, por eso compartimos espacio ideologico.
    Dices que hay que rechazar el engaño y la violencia. estoy de acuerdo, como no.
    En lo que no estoy tan de acuerdo es en tachar y atribuir propiedades malignas de todo tipo al conjunto de la izquierda, negando incluso sus aciertos y sus aportaciones a la sociedad.
    Y menos todavia, calificando de «fachada» o similares, como hace de Irala, a el trabajo positivo que en ciertos ambitos y cuestiones ha desarrollado el MLNV, atribuyendole obscuros fines.
    Y no estoy de acuerdo, porque eso refleja nuestra impotencia y nuestro mal hacer, por mucho que te pese. Refleja nuestros complejos tontos, respecto a aspectos de nuestro folkclore y de nuestras tradiciones, que ellos no tienen.
    Refleja nusetra mala leche, porque somos incapaces de movilizarnos y de trabajar ni la mitad que ellos, ni de batirnos el cobre con la marea españolizante.
    Lo hemos confiado todo a la «gestion» de los dineros publicos y a las estructuras bien amuebladas y enmoquetadas de nuestras instituciones, que como tengamos la desgracia de perder, vamos a flipar. y entonces veremos en que queda todo nuestro trabajo.

    Tampoco me parece de recibo atribuir el uso de la violencia a la naturaleza comunista del MLNV.

    Aralar, que hasta hace muy poquito era parte integrante de esta, sigue siendo comunista en los mismos terminos que estos y sin embargo se ha desmarcado nitida y claramente de la violencia.
    Asi que tendra que ser otro componente el que detone su accion terrorista. ¿no?

    Por cierto, lo del monopolio de la violencia, lo querran y lo exigiran como dices tu, no voy a entrar en eso, pero desde luego, no lo tienen.
    Como tampoco tienen el monopolio de la represion y de las acciones antidemocraticas.
    El estado desarrolla una accion represiva y antidemocratica muy potente y muy alejada de lo que supone el respeto a los derechos humanos.
    La tortura a inocentes, entre otras serie de cosas, es habitual aunque nosotros por no darles la razon y por no ir en contra de nuestros intereses miramos para otro lado, lo cual veremos si no nos pasara factura mas adelante. Espero que no.
    Al cesar, lo que es del cesar.

    Y en lo del euskera, no se porque insistes en no reconocer la realidad. No pasa nada ademas por hacerlo.

    Me hablas de Atxaga y de otras importantes personalidades del ambito de la cultura vasca que se han desmarcado o que directamente nunca han sido cercanos a la izquierda radical. Es cierto , lo reconozco.
    Lo cual no invalida en absoluto mis argumentaciones respecto al buen trabajo que han hecho los comunistas en este campo, muy superior al nuestro, teniendo en cuenta su proporcion y su presupuesto, incomparable respecto al nuestro.
    Si hubiesemos igualado su trabajo, nuestra sociedad hoy en dia seria muchisimo mas euskaldun y el uso del euskera estaria muchisimo mas extendido. No lo hemos hecho, lo cual no quiere decir que no hayamos trabajado.
    Y porque denigremos la naturaleza de su esfuerzo, no vamos a cambiar la realidad.

    Y sobre mi critica a neustra actuacion y a nuestra responsabilidad, he de apuntarte un par de cosas.

    La primera es que no solo denunciaba nustra incoherencia, sino que afirmo que si aplicamos el mismo metodo de critica y con la misma intensidad que la que aplica el colectivo bultza a nuestra accion, en los ultimo 40 años, da para demostrar sin genero de dudas nuestro españolismo complice de la represion antivasca o nuestro nacionalismo irredento complice de la violencia separatista o revolucionaria, como prefieras. En fin, lo mismo o lo contrario.

    Y la segunda, es que nustra accion dista mucho de ser nitida, clara y coherente, para empezar en estos mismos tiempos, asi que mas vale no atacar a los demas sobre sus «engaños», porque si nos ponen delante del espejo nos derretimos como un helado al sol.
    No tenemos pelotas para aguantar ni la mas suave de las criticas, sin que se nos caiga la cara de verguenza en el barullo.
    ¿Que es lo que queremos? ¿La independencia?
    ¿Cuantos de nosotros la apoyan? ¿ Los que no, que quieren?
    ¿Porque seguimos en el mismo proyecto los independentistas y los regionalistas?
    ¿Porque quien no quiere la independencia no habla claramente y despeja sin genero de dudas, la ambiguedad?
    ¿No es esto un engaño a los que si somos independentistas y no queremos compartir proyecto politico con quien puede estar agusto en España?

    Y para terminar, por supuesto que no es lo mismo practicar la violencia, que no hacerlo.
    Y afirmo para que no te queden dudas que no lo pongo en el mismo plano, por que no lo esta.
    Eso si, el hecho de que aberremos de la violencia, que es el mal, no rebaja nuestra responsabilidad respecto a nuestra sociedad y a nuestros militantes y simpatizantes que nos han dado su apoyo y confianza para hacer las cosas bien.
    Ya vale de escurrir el bulto en nuestros fracasos y en nuestras malas acciones. cambiemoslas.

    Un saludo en JEL, y espero que mantengas el tono civilizado, lo cual facilita el intercambio de ideas.

24. Vaya manera de agitarse el avispero. Leía el post de Eusebio, y efecivamente, a pecho descubierto no le van a entrar a Jon, por eso entran a lo personal bajo pseudónimos y con mentiras; colaborador del CNI, de la CIA, … o incluso que uno es maricón. La cuestión es que les ha «jodido» (perdón por la expresión) y eso quiere decir que alguien «ha pinchado en hueso».

    El caso es que recordando viejos escritos procedentes de ese mundo, encuentro uno que explica el concepto de izquierda abertzale.

    «Para nosotros la IA es una fracción dentro del conjunto de organizacíones abertzales. Como MLNV, es la parte más consciente de él» Osea la parte consciente que define las estrategias generales, y propone las tácticas concretas de la lucha (dirigentes). » Bajo este segundo aspecto , la IA no sólo persigue los objetivos inmediatos del MLNV, independencia y soberanía jurídicas, sino las aspiraciones estratégicas, encaminadas a superar el Estado y las clases sociales. Éste último es el verdadero sentido, las señas de identidad de la Izquierda Abertzale».
    Osea, que además de mandar en el MLNV, y perseguir la independencia (jurídica), buscan eliminar al Estado y las clases sociales, y lo define además como el verdadero sentido, el fin último ¡TOMA CASTAÑA! Esto no lo dice Jon de Irala, lo dicen ellos, y la práctica política, social y militar de este mundo, así lo demuestran a diario.Su objetivo mediato, INDEPENDENTZIA, y su objetivo último, SOZIALISMOA.

    «Por eso, podemos considerar la IA como unidad dialéctica entre sus dos componentes : el abertzale, que representa el aspecto de la nueva contradicción principal (Liberación Nacional, osea la forma) y la izquierda que es el referente de la lucha por la emancipación social (osea liberarse de la burguesía). «En esta Unidad, el elemento que le confiere globalidad y se constituye como dominante es lo abertzale (forma), mientras el elemento izquierda, en su operatividad se encuentra subordinado al primero (contenido, y como aspecto oculto). No existe verdadera izquierda en su sentido integral de emancipación social, sin Liberación Nacional, sin referencia genérica a esta dimensión.»
    Osea que no se puede transformar la sociedad, ser de izquierdas, eliminar al Estado (sea español, o un futuro Estado vasco) sin lograr primero la independencia. ENGAÑO.

25. Jose Angel:

    Si empezamos a demostrar nuestras teorias trayendo a colacion viejos escritos, nos pueden empezar a sacar para empezar algunos de Sabino ARANA y otro monton de burukides posteriores y podemos alucinar.
    Es decir, nos dejan con el culo al aire.

    Asi que centremos nustra trabajo en nuestra accion, que bien lo necesita.

    Un saludo.

26. Nunca, que yo recuerde, a ningún dirigente de la IA le he escuchado autodefinirse o reivindicarse como nacionalista; siempre han empleado otra terminología: abertzale. Ya expuse en un post anterior, que un doc. de este mundo explicaba que ser abertzale en nuestros día era luchar contra la globalización económica y la uniformización cultural. (Pues entonces yo, José Ángel, NO SOY ABERTZAEL). Recuerdo que en una ocasión, en una entrevista en ETB, le preguntaban a Arnaldo Otegui a ver él cómo se definía; éste contestó: republicano y de izquierdas. Ningún vasco consciente daría esa respuesta, porque no se reivindicaría como republicano, sino únicamente como vasco. Es decir, que bajo esa definición Arnaldo no se diferenciaría en nada de la respuesta que pudieran dar Carrillo, De Frutos, Iglesias, o Javer Madrazo, entre muchos otros.

    Por poner un pero al trabajo elaborado por Jon, creo que más que llamarles ULTRA IZQUIERDA VASCA, más les «jodería» (perdon de nuevo por la expresión), a Arnaldo Otegui, a Florencio Dominguez ( perdón de nuevo, vaya día que llevo, en quién estaría yo pensando) Florencio Aoiz, o Fernando Barrena, que les llamasen lo que verdaderamente son: ESPAÑOLES. Nada les diferencia de quienes practican la misma lucha, sólo que éstos con txapela y abarkas. Por lo demás, ¡ánimo JON! a seguir pintxando, que parece que les duele.

    Me parece muy bien lo de mantener el respeto en cualquier ámbito, eso diferencia a quienes tienen principios éticos de los que no los tienen, pero que sea el Floren, el mismísimo Floren que dirigió el MLNV (según el do. anterior) durante los duros y convulsos años 90, me parece de una jeta extraordinaria. Contra esta gentuza TODO VALE, sólo que nosotros tenemos principios, por eso se libran y ellos lo saben.

27. También agradezco, Basurde, esa bajada tuya de tono y que pongas razones en vez de ironías. Pienso que tendríamos que centrarnos y no tratar de abarcarlo todo y atenernos un poco al tema, Basurde.
    Primero decirte que no hago una descalificación total a la izquierda y tampoco planteo que todos los comunistas son como la izquierda radical. Sólo te digo, y me imagino estarás conforme, que la izquierda radical pertenece a una escuela determinada de comunismo. Y esa escuela, que es la maoísta, vietnamita, o como quieras, la que se basa en los movimientos de liberación nacional, exije una estrategia político-militar, con su organización armada, etc. Estamos hablando de un tipo muy preciso de organización que va de la manita con una estrategia determinada. Cuala? La se sacar rentas de la problemática nacional vasca. Esto es lo que el señor Irala quería localizar, Basurde, y esta realidad, que reconoces, hay que tomarla como es, una realidad fundamental.
    Por tanto, Basurde, como dice Zunbeltz, toda las luchas sectoriales, incluida el euskera, están en función del máximo fin, que es destruir el aparato del estado en términos de comportamiento y respeto a la ley, que es la pelea permanente que tienen.
    El engaño y la violencia son parte de la versión de marxismo que tragan los del MLNV. Lo decía Lenin cuando decía «la mentira para el alma, la violencia para el cuerpo». Es una forma de terapia política y el MLNV la aplica allá por donde vive. Hay otras versiones de marxismo pero la de la izquierda radical es esta.
    Luego te metes a mi entender de forma poco clara en las incoherencias políticas de nuestros partidos. Pues claro que derrapamos mogollón y sobre todo derrapamos porque no somos coherentes con lo positivo que hemos traído a nuestro pueblo, unas instituciones democráticas, la restauración del sueño de un Gobierno Vasco que en plena etapa democrática repone la legitimidad democrática de la República, sobreviviendo a la noche franquista. Con todos sus errores, el nacionalismo se ha visto libre de la comisión y la connivencia de crímenes, que los españoles y los del MLNV cometieron en la transición, y ha dado a nuestro pueblo la capacidad de articularse demcráticamente. Y ha dado al euskara el estatus y la práctica de una lengua oficial.
    Por tanto yo opongo el engaño y la violencia del MLNV a nuestra propia voluntad de construir nuestro pueblo en libertad y democracia, como siempre ha sido así el espíritu vasco, que la izquierda radical combate.
    Un saludo.

28. Estimado jabalí:

    Nuestra acción comienza por demostrar que engañan, y que engañan a nuestro mundo, y al suyo propio, que es lo que les proporciona su fuerza.

    No nos hables del nacionalismo de Aralar y su «nítida y clara» crítica a la lucha armada. Como no quieres que te saque «viejos escritos», búscalos tú y me cuentas dónde hacen esa nítida y clara crítica.

    Nadie critica el comunismo, ni el socialismo, ni nada… Aquí lo que se está criticando es el engaño. En concreto el engaño vasco, es decir, como hace Aralar, criticar la lucha armada, y depende los tiempos que corran en el futuro, volver a emplearla y legitimarla. Por tanto, desde mi limitada y escasa capacidad de ACCIÓN, siempre que pueda les joderé un poquito. Porque sé que también engañan.

    Precisamente en este blog, y la gente que participa, no teme que nadie nos deje «con el culo al aire», porque aquí mismo se han hecho críticas al nacionalismo institucional, con nombres y apellidos y en absoluta libertad, pero siempre con educación y con respeto. Y cuando deje de haberse así, me iré con la música a otra parte. Hay gente con capacidad para rebatir a quien saque los escritos de Sabino Arana de los tiempos de Antzinako. No se trata de no hablar de ciertas cosas por temor a que nos saquen a nosotros los colores.

    «El Estado desarrolla un acción represiva y antidemocrática muy potente y lejos del respeto a los derechos humanos». Qué debate más peligroso. Si la tortura es habitual, como afirmas te propongo que la denuncies, y aportes cuantas pruebas tengas para sustentar públicamente tal afirmación. Porque yo, claro que a ti este juego no te gusta, te puedo sacar viejos y no tan viejos escritos y documentos, donde la IA anima a sus militantes, a que denuncien torturas, aunque sea por una denuncia de tráfico. Esto no quiere decir que no las haya, porque hay condenas a P.N. y G.C. por torturas, (osea que el sistema democrático a veces sí funciona) tal y como de vez en cuando aparecen en los medios de comunicación, pero me temo que creer que todos los detenidos de este entorno las sufren, es caer en su trampa de que siempre hay agresiones a los derechos humanos. Tampoco voy a recurrir a literatura del siglo pasado, por respeto a ti, para mostrar el concepto de tortura que emplea la Izquierda Abertzale; es decir, siempre que un militante sea detenido. La simple detención de un gudari, es tortura. Aunque es cierto, la violencia estructural del Estado es una forma de violencia, aunque no me gusta mucho el término, pero colocarla al mismo nivel que la vulneración de derechos humanos, es dar argumentos a los de siempre, por tanto yo no lo hago. Lo que sí hay que hacer, es tratar de corregir con acciones concretas los excesos de esa fuerza que ejerce el Estado. Trabajemos para mejorar la democracia, porque sin trabajamos para criticarla, y zumbarla, entonces volvemos al antiguo escrito al que antes hacía referencia, en el cual la IA explica el concepto de MLNV, es decir, que si luchas contra el Estado en este tema concreto, te coviertes en parte de él (MLNV). Quien no recurre a la historia está condenado a repetirla. Cuidado con la crítica y la foma en que se realiza, pero efectivamente, hay que luchar para mejorar la democracia (acción onstante y permanente)

    Pero tienes razón en una serie de cosas que leo has escrito por aquí, cierta dejación que se ha hecho en múltiples campos culturales, euskera, etc. donde el mundo de la IA es modelo de trabajo, dedicación y esfuerzo, pero no te lo voy a reconocer, porque soy muy sentido, y tu breve referencia a Jose Angel, me ha sonado a pequeño «txalo», espantador de insectos.

    «Centremos nuestro trabajo en la acción», pero sabiendo a dónde vamos, porque como nos busquemos como compañeros de viaje a quienes realizan tan «nítidas y claras críticas» de la violencia, jodidos vamos. Por cierto, cuando éstos se constituyeron en partido político, Don Francisco Zabaleta saltó a los medios para anunciar su salida de HB y afirmar que «pese a todo, seguimos constituyendo Izquierda Abertzale». Osea, según el viejo escrito, la parte más consciente del MLNV, y bla, bla, bla….

    Pero bueno, me da que no pretendes otra cosa que menear la piscina, y me parece bien, pero a costa de dar txalos a otro.

    Un saludo

29. Estimado Merrywheter:

    Estoy conforme con la definicion que le das al tipo de ideario politico que le das al MLNV.
    Me gusta que precises y que no metas en el mismo saco a todos los comunistas, ni a todos los maoistas, ni a todos los marxista – leninistas, etc..porque es injusto atribuir una practica terrorista a quien no la comete.
    ¿Que el MLNV se sigue sustentando ideologicamente en esa variante del marxismo-leninismo? de acuerdo, es que es asi.
    ¿Que todo lo que hacen en su conjunto esta corrompido y es rechazable y ademas se debe a razones inconfesables de tactica politica?

    No estoy de acuerdo.

    Es la violencia y la utilizacion politica que hacen de ella, lo execrable. Pero no meto en el mismo saco otra serie de trabajo que han hecho en su conjunto y que yo creo que no responde a una tactica , sino que lo sienten, lo trabajan y lo demuestran con una dedicacion y una entrega que va mucho mas alla de la politica.
    Y en el caso de que fuera asi, que fuese la tactica lo que les catapulta, deberiamos de estarles agradecidos a mao y cia, ya que los beneficios de esa accion cultural se los queda la sociedad en su conjunto, es decir, nos estamos aprovechando los abertzales de la ingente labor cultural que nos regala la revolucion ¿no?

    Otra opcion es intentar debilitarla, aun yendo en contra del euskera, por ejemplo, para no «coincidir» con ellos en esos fines. O en esos caminos. En fin.
    Me gustaria que me respondieses a esto ya que aparte de criticar lo que hacen ellos igual empezaba a leer aqui que debemos hacer nosotros y porque no lo hacemos.

    Y esto me da pie para hacer una autocritica y reconocer nuestro fracaso en muchas cuestiones y entre ellas el dar alas a los españoles e incluso rehabilitarles ante la sociedad, yendo de la manita en muchas cuestiones que luego ellos han utilizado y utilizan en nuestra contra.
    Y ahi, los españoles no se andan con chiquitas y nos meten en el mismo saco a todos eh!!! que no distinguen entre marxista-leninistas, maoistas-vietnamitas, socialdemocratas o democratacristianos….nos dan cera en conjunto y van a intentar destruir todo lo hecho en el campo cultural, sin importarles si esto esta impulsado por el MLNV o por el gobierno vasco. A saco.

    Entre nuestro aciertos y no son pocos, que tambien debo puntualizar, esta como dices tu el no habernos pringado las manos de sangre, como estan los «democratas españoles», por ejemplo.
    Y todo lo que tu apuntas y bastante mas, en mi opinion.
    Pero con eso no logramos lo que queremos, ni es suficiente. Imagino que estaras de acuerdo conmigo en esto, asi que me gustaria tambien que me expliques cuales son las acciones que debemos acometer para devolver la soberania a nuestro pueblo.
    Que esa si es nuestra responsabilidad y el objetivo de nuestra accion politica.

    Por cierto, estas de acuerdo en que se destierre la ambiguedad de el lenguaje politico nacionalista y que sepamos clara y nitidamente que es lo que vamos a hacer, por ejemplo, respecto a la independencia?
    Por que yo, que llevo militando mas o menos 30 años, todavia no lo escucho claro y no las tengo todas conmigo, me refiero a que utilicen mi sentimiento independentista en una acumulacion de fuerzas, pero que despues, nada de nada, o por decirlo de otra forma, encaje amable en españa o similares.
    A ver si vamos a estar denunciando lo que practican con nosotros. ¿no?

    un saludo en JEL.

30. Basurde,
    Muy interesante la exposición que haces más arriba, creo que expones algunas inquietudes que si bien igomendi plantea unos argumentos de peso y que obedecen a la realidad no dejan de ser históricos. Que no se me mal interprete no propongo que borremos los discos duros de la historia, ya que acertaremos a futuro en la medida que conocemos el pasado y presente. Aunque esto parezca elemental, a menudo no prestamos la debida atención a esos tiempos.

    Leí hace tiempo un desarrollo en éste blog ? que hacía referencia la OPERACIÓN MORDAZA. Y en dicho escrito se explicaba que gente de EAJ-PNV utilizaba esa definición erróneamente (de forma metafísica) para denunciar los supuestos acuerdos entre el PP y el PSE / PSOE. Como bien sabrás Basurde, uno se divide en dos. Por un lado tenemos a la inquisicion española (burguesa) y al otro extremo tenemos a la extrema izquierda vasca y en efecto el objetivo de ambos es acabar con el nacionalismo.
    Que existe un acuerdo tácito entre el PSE / PSOE y ETA deja poca duda.
    Una de las actuaciones que yo creo que debemos impulsar son gestiones muy bien dirigidas al parlamento Europeo y a los «lobbies» de EEUU denunciando las actuaciones de ZP y que a la voz de ya le obliguen a soltar las 37 transferencias estatutarias que aún siguen en un cajón. Debemos internacionalizar éste bloqueo anti democrático machaconamente. Con razón, con ventaja y sin sobrepasarse.

    JELen agur,

31. Estimado Jose Angel:

    Creo que deberias de controlar tu labor inquisidora, no sea que te pierdas por el camino, ya que leo tu respuesta y la verdad, preocupa.

    Me preocupa tu obsesion, que se manifiesta hasta en el juicio que haces de Aralar.
    En tu opinion son unos quintacolumnistas que estan esperando la oportunidad para volver a apoyar la lucha armada, matandonos a todos los que nos opongamos a la construccion de una sociedad comunista.
    Es decir, estos son tambien españoles que estan trabajando solo por la lucha de clases ocultandose en un disfraz abertzale.
    Ah!!! se me olvidaba mencionar lo de tus dotes como profeta. Impresionantes.
    Vale chaval.

    Y eso de que «..nadie critica al comunismo, ni al socialismo, ni nada..» no se de donde lo sacas. Solo hace falta que leas los escritos que hay aqui mismo, entre otros el origen de este pequeño debate, en el que se critica al comunismo, a China y hasta Rusia, en una delirante teoria solo apta para creyentes en la parapsicologia o similares. Lo digo por credulos, claro.

    Y lo de los textos, no te lo digo porque Sabino o Landaburu o Imaz no sean defendibles, que lo son y mucho, sino porque si nos apoyamos en los textos de los burukides no hace falta mucho para demostrar con los papeles en la mano que creen que hay agua en la luna. el ejemplo lo pongo porque es bastante inverosimil, pero puedes añadir tu el que quieras, no sea que haya agua, eh!!
    Lo que ya me mosquea, es que hagas una especie de finta con el tema de los derechos humanos, de los demas claro, y que me pidas que aporte pruebas y denuncie los casos de tortura etc…
    Anda ya tio….lo primero es que no me apetece ser objeto de ningun trato «democratico» por parte de las FOP.
    Lo segundo es que ya se hace y no solo por los miembros del MLNV, entre otras instituciones las denuncian amnistia internacional o el Gobierno Vasco, por ejemplo, todavia recuerdo hace poco a Miren Azkarate haciendo una declaracion institucional al respecto, o el parlamento vasco…con el resultado por todos conocido.

    Que me justifiques ademas estos hechos, demostrados y por todos conocidos, con que el manual del MLNV dice tal o pascual es vergonzoso y no se como no se te cae la cara de verguenza. ¿El fin justifica los medios no? Ya.

    Y que me encuadres en el MLNV por denunciar o criticar esto ya es demencial, totalmente demencial.
    Si denunciar y criticar los abusos y violaciones de los derechos humanos por parte de las FOP u otras instituciones españolas me convierte en colaborador o miembro del MLNV , tendre que aceptar que es asi. Lo que me lleva a preguntar como deja moralmente a los que no lo son, ¿no?

    Lo que me lleva a preguntarte que clase de «democrata» te consideras, ya que solo denuncias o te importa la violencia si es revolucionaria, si es del estado me aconsejas que me calle y que tenga cuidado. En plan militar chileno o argentino y todos sus colaboradores, CIA ,etc…es que los beneficiarios de la terapia eran rojos, claro. Sacale brillo a la estatua de Franco, que todavia me lo pones como ejemplo de martillo de rojos.

    No se a que referencia sobre Jose angel te refieres, ni a que txalo espantador de insectos, de verdad, no es coña no te sigo. Lo que queda claro es que a los del MLNV tu no les reconoces el merito aunque lo tengan, asi que te retratas en tu critica, titan.
    ¿Si es asi, que pretendes demostrar con razones, si eres incapaz de reconocerlas?

    Y para acabar, en vez de criticar las malignas y tenebrosas razones de otros, ¿porque no aportamos un poquito de claridad al debate y me comentas como y a que sitio nos tenemos que dirigir segun tu?
    Es que despues de leerte, me gustaria saber si efectivamente queremos ir al mismo sitio o no, es decir, yo quiero la independencia de Euskadi, en terminos de separacion de España. ¿tu?

32. Parece k el «analisis bultza» del k habla Basurde ser kosa de lokos xo debe haber mucho loko suelgo. Komo ejemplo, Iñigo Bullain, en su artikulo de El Pais kreo k explika muy bien el MLNV:

    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/MLNV/elpepuesppvs/20071024elpvas_17/Tes

    «tanto Batasuna como ETA forman parte de una estructura organizativa conocida como Movimiento de Liberación Nacional Vasco (MLNV). Como es característico de la estructura organizativa de todo movimiento de liberación nacional, cuyo origen está en la experiencia revolucionaria que lideró Mao Zedong en China, forman parte de ella, en este caso del MLNV, un aparato armado (ETA), una dirección política, y una organización de masas (conocida, entre otras denominaciones, como Batasuna). Como también caracteriza a los movimientos de liberación nacionales, la estrategia que desarrolla el MLNV tiene una naturaleza político-militar, y los objetivos que persigue tienen un caracter revolucionario, no reformista. Además, la violencia que emplea no es la inevitable consecuencia de un conflicto nacional, tal y como su propaganda pretende hacer creer, sino la aplicación de la ideología revolucionaria de la que se nutre; es decir, la praxis de un credo que persigue, conforme a la teorización de Lenin y Mao, impulsar la guerra civil entre la población.»

    Kreo k es 1 definix muy apropiada. Aunk Aoiz se kabree.

33. Yo en general en el debate que está, manteniendo, el Jabali con la Merry, me que do con Basurde.

    Quiero decir que tanta polemica para defender lo mismo me parece esteril, y empieza a cansar.

    El marxismo, Sra Merry, como no podía ser de otro modo, esta presente en Euskadi, ejemplo Izquierda Undida, que pacta con los nacionalistas, tenemos que aprender a convivir todos. y el de Aralar, que tambien pacta con EA y con el PNV.

    No nos metas a todos en el saco, mire Merry, en todos sus escritos no he visto un miligramo de autocritica, no ha hecho nada mal el nacionalismo en treinta años, eso no se lo cree nadie.

    Le recomendarías que baje un poco el tono, en sus escritos, y deje de pontificar, cual catedrático de historia politica de Eukalherria.

    Basurde, participo en muchas cosas, en su analisis, pues hay cosas que aunque no nos gusten, hay que analizarlas aseptica e imparcialmenmte-

    Merry, no hay que llevar a todo Hb, a un gulag o un campo de concentración,en Hb hay jente muy valida, como en el pnv, hay unos validos y otros no, y hay chupopteros y pelotas, igual que en el psoe que hay jente que vive del cuento y otros escoltados.

    Merry, por favor un poco más de humildad y menos soberbia, pues es de intelectual al ser sencillo, y es de ignorante el ser prepoptente.Y no mes de muy vasco dirigirse aal oponente con mal llevada altanería.

    Estoy de acuerdo, abertzale quere decir, que Euskadi se separa de Francia y de España, un abertzale no puede desear vivir dentro de España.
    Nota yo no soy abertzale, para ser vasco no0 hace falta ser aberetzale, Arzalluz dixit.

    Adermás el MVLN, no puede ser tan malo, Irala si el PNV , está en contra de su ilegalización y el PNV ha tenido mogollon de pactos con HB, y además quiere seguir manteniendolos, a que partido Vd pertenece.

    Basurde, no somos el ombligo del mundo, pero este viejo galeon, llamado Euskalherria, navega despacio a traves de los tiempos, llevando en su tripa, vascos de diverso pensamiento, desde curas hasta militares.

    Viva nuestro pais.

34. Ay, Basurde, vuelves a cabalgar por el territorio de las ironías y jactancias baratas como cuando hablas acerca de Aralar. ¿Por qué los defiendes con tanto denuedo? Es que estoy un poco hasta la coronilla de ver tu caso, un clásico, de ser tope crítico con pNV y EA y de repente encontrar la necesidad de defender Aralar. Pues Patxi Zabaleta e iñaki Aldekoa fueron quintacolumna en un momento fundamental como recuerdan los organismos favorables al euskara y gente de la cultura cuando se votó en el Parlamento navarro la ley del euskara para extenderla en Navarra y por culpa de Patxi e Iñaki que hicieron piña con UPN no se aprobó.
    Y luego en un alarde de respeto y uso moderado del lenguaje hablas de una «delirante teoria solo apta para creyentes en la parapsicologia o similares» por lo de el comunismo y Rusia. Basurde, por favor, no insultes, respeta. No es fácil ni sencillo que un país que ha pasado 7o años de estado de control tenga una transición lenta hacia otra cosa. Y no es de parapsicología que Putin fuera jefe de la KGB y quiera rehabilitar a papaíto Stalin por que un autócrata admira a otro.
    Lo de la independencia, Basurde, se consigue convenciendo a la gente. Y me parece que bastante tendremos con conservar si conservamos el poder en Vitoria en las próximas autonómicas. Si no conseguimos ni eso y eso es l que tenemos en el horizonte el hablar de independencia como tu hablas pues es tremendamente baldío. Que haremos si Patxi es lehendakari? Y eso de pedir certificados de independentismo es un poco infantil, es como ir por ahí marcando paquete. Ten en cuenta que en las manifas el que lleva la bandera más gorda suele ser el más pardillo.
    En fin, ya veo que Arranokabi el español del foro se pone a darte la razón. A ver si le convences para lo de la independencia.
    Agurshito.

35. Ay merrywheter…. ¿porque dices que defiendo a Aralar?

    El poner de ejemplo a Aralar para demostrar que la ideologia que sustenta a esta organizacion , siendo comunista, maoista y oliendo a azufre, segun tu, les permte participar del juego democratico y desmarcarse CLARAMENTE de ETA y sus adlateres, no es defenderles, es rebatirte.

    El hecho de que tu y algunos mas que escriben por aqui, les ataqueis y acuseis de ser integrantes en no se que grado de la estrategia de ETA, no hace mas que retrataros.

    En mi opinion, semejante conducta raya en la patologia de la paranoia y de la obsesion.
    Veis rojos terroristas por todos lados.
    Y no es que no los haya, que haberlos haylos, pero claro, para vosotros todo el que este mas a la izquierda que EA, lo es, y claro eso plantea un par de cuestiones que no son faciles de superar:
    El hecho de que EA no este precisamente muy a la izquierda.
    Y el otro hecho bastante comprobable de que existe mucha gente ideologicamente a la izquierda de EA.
    En fin.

    Sobre mi afirmacion, calificando de seguidores de la parapsicologia a los bultzas, es un exceso. Lo admito y pido disculpas a quien se haya podido sentir ofendido.
    Lo cual, no quita para que siga calificando el metodo de analisis comparado utilizado por estos como poco fiable y que vale lo mismo para demostrar una cosa o la contraria, con los papeles en la mano.
    Es decir, si llega a pillar torquemada este metodo la inquisicion hubiese limpiado este mundo con mayor efectividad, sin duda. Cosa que a algunos apenara sobremanera.

    Eso si, el analisis que haces de la situacion Rusa es espectacular.
    El hecho de la transformacion de la sociedad rusa y de los avances de la democracia, de la seguridad juridica, de la economia de mercado y de la recuperacion de su poderio militar y de defensa, ademas del bienestar de su poblacion, tu los obvias, para seguir insistiendo en que no mas que un paso intermedio en la revolucion.
    Se puede discutir bastante, sobre aspectos de la rusia de hoy en dia, y no sere yo quien niegue lagunas y situaciones a mejorar, pero solo hace falta darse una vuelta por alli para darse cuenta de la REALIDAD. Una realidad que para nada es el de un estado dictatorial.
    Y en esa realidad, puede que los servicios secretos y el conglomerado militar tengan fuerza y mucha, pero me atrevo a decir que no mas que la que tienen los mismos poderes en los USA, por ejemplo, con la diferencia que el recuento para la eleccion de su presidente no se dirime en un cobertizo. Esto te lo apunto por lo de autocrata, ya que estoy bastante mas seguro del sistema electoral ruso y del resultado que da, que de la lobbycracia americana y de que su sistema electoral de como ganador al presidente elegido por la mayoria de los estadounidenses.

    Y ya veo que de todo menos contestar a una pregunta tan sencilla como si estas a favor de la independencia. La separatista respecto a españa, claro.
    Parece que una pregunta tan sencilla y tan simple en ti desencadena un torrente de sensaciones tales como infantilismo, o la comparas a marcar paquete y llevar la bandera mas gorda, etc…
    En fin , TODO menos contestar claramente si tu eres partidario de la independencia y de como propones llegar a ella y con que medios.

    Por mucho que marees la perdiz y acuses de no se que al autor de esta sencilla pregunta, la realidad es que creo que hay quien tiene en las filas nacionalistas la tentacion de hacer acumulacion de fuerzas con esta cuestion, pero sin que sea su objetivo politico. Y en vez de decirlo claramente, para que cada uno escoja entonces entre seguir apoyando o no, a estos, buscan respuestas retorcidas para que no se les vea el plumero.
    Al fin y al cabo, hay quien en este foro y fuera de el plantea lo del encaje amable con españa y que el objetivo del nacionalismo debe ser una especie de nuevo pacto foral, o la confederacion o una autonomia chachi, es decir, todo muy bonito, pero con pasaporte español y bajo el paraguas del rey de españa…y claro , ya me entra el descojono cuando empezamos a acusar a los del MLNV de engañar con el tema de la independencia, que es el origen de este debate y que es el titulo bajo el cual Jon de Irala escribio su teoria.
    ¿Independencia e Izquierda abertzale radical?

    Ya.

    Un saludo en JEL.

36. A basurde,

    El jabalí es un animal noble, salvaje, que puebla los bosques de todos los territorios de nuestra tierra.

    Cazarlo no es facil, pues hay que organizar una batida, con perros, coehetes, y cazadores, para que rodeen al animal o a la manada, y cuando quiere salir de la frontera del rodeo ahí están apostados los «eiztaris», para dar buena cuenta de el, aunque vaya con sus jabatillos.

    Utilizo este simil, para que la Sra. Merry, nos diga de una santa vez, si su objetivo es o onoes el separase de España, o un pacto foral , o una cofederación de pueblos elebeti9cos o ke letxes.

    Lo demás es tratar de cazar animales incautos, libres, pero con artes no verdaderas, Merry si yo le preguntaría si es hombre o mujer, que me diría que los de Hb, utilizan el termino, hombre o mujer para manipular al pueblo, o ke., Diganos de una santa vez, si quiere o no la separación de España.

    Contestele ñpor favor al jabalí, pues parece que esta vez, el animal del bosque ha pillado «infraganti», al trampero, le ha embestido, y se le ven los culerros, pero no ati9namos a distinguir si lleva la ikurriña, la bandera de la Republica,. o el pendon de castilla.

    Nota, Si no nos contesta al Sr basurde y a este que suscribe, entenderé que Vd. no sabe ni lo que quiere, que no sabe cual es su patria, o España o Euskadi.

37. Digo que defiendes a Aralar por que eres el que ha sacado el tema de la tal formación, sólo por eso, y por que les das una especie de voto de confianza que su historia, por desgracia Basurde, no avala.
    ¿Pero qué rebates tu, alma de cántaro? Es que, tío, las cosas son complejas, figúrate que Aralar sigue con el esquema de la izquierda radical sólo que no apoya los atentados por considerarlos políticamente incorrectos. Pero, claro, veo que no lees o no quieres leer, el maoísmo es combinar diferentes tipos de organización, políticas y armadas. Eso tan sencillo que no entra en tus sesera o que no quieres que entre.
    Te veo es que muy preocupado por nuestra imagen y, chaval, es que no estamos para rollos narcisistas de parecer guapos en el espejo de lo políticametne topicazo. Se puede criticar a Aralar, ha tomado posturas proclives al MLNV y sus líderes, como te he dicho respecto a la ley del euskara, pues son personas un poco así, dispuestos a sacrificar el euskara por una filosofía política, la de ellos.
    Mira, es que no lees, no ves a Putin rehabilitando a Stalin pero es que no sabes que en Alemanía negar el Holocausto es delito? Y hay un presidente en Rusia que quiere santificar el holocausto. Y, por cierto, frente a tu blablablá, la policía rusa tortura a saco y mírate los informes de Amnistía Internacional. En Rusia hay una pervivencia de la cultura soviética y es nociva pero tu, claro, parece que te quieres a hacer negocios a Rusia.
    A ver, tío, pero que no vayas de expendedor de certificados, yo estoy a favor de la independencia, claro que si, y si no que? Soy menos guapo que tú?
    A mi es que me deprime un poco el enfoque zarzuelero que le das al tema de la independencia. Primero mira un poco la realidad socioelectoral y cuéntame como convencemos a la mayoría de la población de esa causa. Pero, claro, a tí parece que te pone que unos maoístas griten independencia y nos lleven por el camino contrario a ella. A lo dicho, el que lleva la ikurriña más gorda no es el de más luces, que me lo decía un amigo abertzale muy majo de Rentería.

38. Querido Merrywheter:

    No estoy de acuerdo en como descalificas la practica politica de Aralar. Y no porque tenga especial interes en esta formacion, ni porque me sienta obligado en defenderla. Nada me une a ella, salvo el reconocimiento democratico que se le debe a las organizaciones y partidos que participan democraticamente en la politica.

    Dices que su historia no avala su trayectoria democratica.
    No se en que te basas para hacer tales afirmaciones.

    Que yo sepa, ha abjurado de la violencia, publica y programaticamente.
    Ha impulsado la coalicion NA BAI, es mas , es la que mas ha apostado y la que mas chicha a puesto en esa coalicion, que por otra parte es el mayor exito nacionalista en los ultimos 20 años.

    Su participacion en las instituciones, acuerdo con el resto de partidos e impulso de iniciativas conjuntas dentro del mundo abertzale, es modelica. El ultimo ejemplo lo tienes en la respuesta conjunta al recurso del gobierno español a la consulta .

    Esto no es defender, simplemente es poner en evidencia la teoria del mal congenito y de la praxis revolucionaria violenta, tal y como la conciben los bultzas.
    Me podras decir que son revolucionarios, que son marxistas y que su objetivo es la implantacion del comunismo. De acuerdo.
    Pero mientras no participen de la violencia, y respeten las instituciones democraticas, no se les pude descalificar como lo haceis. Es mi opinion, no tiene mas importancia y no tengo tampoco interes en convencer a las masas de ella. El tiempo lo dira.

    Eso si, estoy de acuerdo en que se puede criticar a Aralar, solo faltaria, sobre todo cuando hace lo que tu no harias. Eso es legitimo.
    Pero imagino que si se puede hacer con ellos, tambien agradeceras que lo haga con nuestros partidos, que bien sabes tu que mas falta les hace la critica y el control de sus bases, a las cuales no se si tienen muy en cuenta a la hora de hacer politica.
    Y lo digo, por lo que te comentaba en mi anterior escrito, de la acumulacion de fuerzas en las que parece se han movido en los ultimos 30 años.
    Resulta que tanto entran en sus bases los posibles votantes del PP como hasta los desencantados de HB.
    Y claro, no se puede vestir a un santo, sin desvestir a otro.
    Si para convencer, como dices tu, tengo que hacer una politica que contente a los votantes autonomistas y regionalistas de estas formaciones y ademas para no perderlos, tengo que hacer una politica que no les moleste y ademas quedo preso de esta miltancia y de estos simpatizantes, pues claro, el planteamiento nacionalista que puedo llevar a cabo queda muy diluido. Ahora y en el futuro.

    Qizas a ti te parezca un acierto y que ademas estas convenciendo, yo creo que los que estan convenciendo son ellos a nosotros. Todo es cuestion de como lo mires.

    Ah….en todo ello no me negaras que tambien flota el pavor que nos causa que podamos perder las instituciones. Todo lo hemos confiado a su accion. Tenemos todos los huevos en la misma cesta enmoquetada y claro, si las perdemos nuestra accion politica se puede diluir como un azucarillo.
    Porque no hemos trabajado al margen de ellas, como la izquierda abertzale, la cual puede ser la gran beneficiaria de nuestro encallamiento en los acantilados.
    Pero seria injusto reprocharles a ellos esto ultimo, es nuestra responsabilidad no haber hecho otra cosa y habernos conformado por liderar nuestra sociedad desde el coche oficial y los sueldos millonarios llenos de prebendas, que pocos han demostrado haberse ganado en su accion politica.

    Sobre el tema de Rusia, no voy a polemizar mas contigo, simplemente creo que estas equivocado.
    Rusia avanza y esta todavia en una transicion cada vez mas avanzada hacia una democracia de corte occidental, con sus garantias y su respeto a los derechos humanos, por ejemplo.
    Si mentas los informes de amnistia internacional, me dices como queda respecto a paises a los que tu pareces que das el label democratico, como los USA, y su guantanamo, su Irak y su justicia respecto a el tono de piel de los ejecutados es sus democraticas instituciones penitenciarias.

    Y para terminar, a ti te parece zarzuelero todo enfoque que no sea comulgar con no se que brillante estrategia hacia la soberania, de la cual, yo todavia no me aclaro. Y lo he intentado, te lo aseguro.
    Simplemente pido claridad en nuestras filas, que de la claridad entre las filas de los demas se deben preocupar los «engañados» militantes de esas formaciones.

    Que a estas alturas a mi me parece importante para todo aquel simpatizante o militante de los partidos nacionalistas que sepamos claramente cual es la postura que tienensobre la independencia. Y como, cuando y cuales van a ser las acciones que van a desarrollar a tal fin.

    Y eso, en mi opinion no es zarzuelaro, ni tonto, ni marcar paquete, ni infantil….simplemente es tener las cosas claras y no comulgar con ruedas de molino.

    Un saludo muy afectuoso.

39. Excelente post Basurde. Pero mi pregunta es, como pudo el PNV en 1984 sacar el 42% de los votos sin necesidad de que viniera el lobo de Mayor Oreja? Que es lo que tenia entonces que hoy le falta? Entonces la militancia del PNV era la leche, estaba en todas partes y tenian una fuerza inusitada.

    Ha cambiado la sociedad o ha cambiado el PNV?

40. Mira, Basurde, primero no caigas en crasas contradicciones con lo que dices y no digas que no defiendes a Aralar. Pones a caldo a todos los líderes nacionalistas pero defiendes a Aralar, Basurde, osease que a tener un poco de rigor al decir las cosas, que no te cortas un pelo en contradecirte. A mi me parece patética tu sumisiòn a esos tíos que tiene a Patxi Zabaleta, el responsable de que no haya ley de euskara para toda navarra, a la cabeza, ni los tíos que ceden sus asientos para que se pongan los majetes de Batasuna. Tanta autocrítica por un lado y tanto botafumeiro por otro es que hecha un tufo acomplejao que ni pa qué.
    Que compares a los bultzas con torquemada y que alabes a chavalotes como Patxi Zabaleta y Aldekoa da la medida de tu equilibrio a la hora de juzgar a las personas y a las políticas.
    Y los bultzas no tienen método. El método es la simple dialéctica marxista y lo que hacen los bultzas es denunciar el uso de la dialéctica marxista como arma de engaño. Pero se ve, tío, que no te gusta citar textos y ya me gustaría verte probar lo que dices, si puedes, con textos en la mano, si es que lees alguna otra cosa que tu propia prosa.
    Tu dirás que Rusia va hacia unos valores occidentales pero claro lo que yo veo es una nostalgia de ni pa qué de los tiempos en los que podía chantajear al mundo con su potencia atómica. Y la rehabilitación de papaíto Stalin pues no es una de las mejores señales.
    Lo de la independencia, es que, Basurde, te veo como un judío en el desierto del Neguev buscando un moíses. Alguien que cometa algún acto apocalíptico que haga que el agua mane de la pura roca. Eres de los que para soñar políticamente te gustan las grandes ideas. Pero, claro, cuando estas tienen que basarse en un suelo, entonces, Basurde, es que te veo un poco fuera de nuestro planeta, pensando en como conseguir alguien con lo que no está de acuerdo todavía la mayoría de nuestro pueblo. Es que no te das cuenta de nuestro problema, chaval? Tenemos que convencer a la gente y esta vota al PSOE. Tenemos que hacer una cosa pero bien clara la otra, que no estamos muy boyantes. Y para tí hay que tirar de grandes proclamas. Vamos, tío, menos grandilocuencia, ya estás en fase adulta. No sabes como se puede conseguir la independencia, Basur, no lo sabes? Claro que si, hombre, tu mismo nos explicarías el como si no temieras el rídiculo más espantoso.
    Agurshito.

41. Ayyyy Merrywheter….que poca cintura tienes corazon, no esperaba que volvieses a tu lenguaje de reyerta y descalificador solo por el hecho de rebatirte ordenadamente y de llevarte la contraria con respeto y con razones….que al fin y al cabo son las mias e igual son equivocadas, pero son tan respetables como las tuyas, salvo que determines que tu estas por encima dada tu inteligencia superior y mayor sabiduria lo que te da derecho a descalificar a los que te llevan la contraria de esta manera…..bajate un poco de los altares a los que parece te has subido…..para poder debatir con los tontos que poblamos este mundo.

    Sobre el tema de Aralar y de el universo bultza y su cruzada desenmascaradora del mal que anida en la izquierda, no voy a seguirte el rollo.
    Lo que tenia que decir ya lo he expuesto en otras respuestas mas arriba y como veo que no aportas nada mas que la descalificacion de esta formacion por el hecho de ser de izquierdas, no hay mas debate, veo que pasamos a la fase de los insultos y la verdad, no me apetece.

    Por cierto, ¿que hay de malo en cederle sus asientos a Batasuna?
    ¿ O que hay de bueno en impedirles participar en las instituciones democraticas respetando sus votos y con ello la legitimidad democratica?

    No veo donde esta el mal en respetar los votos de los ciudadanos, ¿no se trata de eso?

    Sobre el tema de Rusia tampoco parece que de para mucho mas.
    ¿que Rusia chantajeaba al mundo con su poder nuclear? Hay varias potencias nucleares y el hecho de tener una fuerza militar vale tanto para defenderse como para atacar, como acaba de demostrar recientemente EEUU y claro, para que no te roben tus recursos naturales o te invadan parece que no hay mas remedio que armarse hasta los dientes. Es lo que han demostrado recientemente los USA y su expolio petrolifero, que por cierto les esta saliendo a precio de oro, lo cual me alegra. Igual se lo piensan la siguiente vez que quieran robar a otros.

    Y en toda tu diatriba sobre mi parecido al judio del Neguev, mi querencia por los actos apocalipticos, o mis sueños extra planetarios solo veo a quien quiere justificar una actuacion no muy clara.

    Si el camino que marcas es el de convencer a los votantes del PSOE, por lo que veo, amoldandonos al campo politico del del PSOE, no sea que no nos voten los votantes del PSOE….y ademas lo bordas con eso de «…tenemos que hacer claro una cosa, pero bien clara la otra…ya que no estamos muy boyantes…pues no me aclaro, campeon.
    Entiendo tu desgarro ante el escenario que se avecina, donde nos vamos a tener que retratar todos y donde vamos a tener que hacer un ejercicio de claridad y de compromiso.

    Y si, me doy cuenta del problema, te lo decia en mi anterior respuesta y te mentaba la raquitica accion politica que hemos desarrollado al margen de las instituciones enmoquetadas y bien retribuidas. Y quien puede ser el beneficiario de nuestra perdida de las instituciones y con ello la falta de alternativa que tenemos.
    Parece que nos hemos volcado solo en el campo confortable de la politica y no hemos pensado en que la alternancia es lo normal y que teniamos que prepararnos para ella.
    Ahora, como siempre, nos pilla con los pantalones bajados, y es ahi donde situo tu desgarrada pregunta «…y es que no te das cuenta de nuestro problema, chaval?..»

    Claro que me doy cuenta, pero no es un problema nuevo, ni ha surgido de improviso.
    Estamos asi por nuestra responsabilidad, y mi opinion es que nuestra falta de claridad y nuestra ambiguedad que se refleja por ejemplo en el tema de la independencia, es uno de los motivos por lo que ahora estamos en esta situacion.

    Asi que volviendo al debate originario, creo que mas vale no meter el dedo en el ojo a los demas con el tema de la independencia, no sea que nos quedemos ciegos, eh!!

    Un saludo sosegado.

42. Pero no hombre, no, no son descalificaciones, son realidades, Basurde, que vas de templado pero no dejas de dogmatizar con esas opiniones que simplemente descalifican sin argumentar. Si tuvieras lecturas y costumbre de contrastar tus opiniones con otras lo entenderías más, pero no, tu hablas de oídas, como Arranotxu, y opinas para parecer más guapo.
    Dices que descalifico a Aralar por ser de izquierdas pero no lo demuestras, Basurde, no lo haces, chaval, no seas tan perdonavidas y dignate a plantear algo que realmente haya escrito. Pero decirte también que me parece sintomático que te veas tan bien con Aralar, y al universo bultza y el nacionalista le trates con tanto desprecio. Para estos amigos mejor son los enemigos dice el sabio refranero español.
    A, qué hay de malo cederle los asientos a Batasuna? Simplemente que te los piden con esa forma amable de pedir, amenazando y llamándote ladrón, unos tíos que simplemente no te van a hacer ningún favor ni van a agradecerte el que se los haga. A que no sabes cuantos concejales nacionalistas son amenazados, atacados e insultados por esos motivos? Me parece vergonzoso que una persona que se diga nacionalista no tenga el menor rebozo en apoyar la campaña de Batasuna de conseguir cargos públicos a costa de poner la navaja en el cuello.
    Tu sigue defendiendo al régimen policiaco de Putín y sus sucesores que ahí te veo coherente con el resto de tus opiniones.
    Y tu opinas que vamos a perder las elecciones por no mostrar suficiente paquete independentista? Vamos, tío, es que no tienes ni fafa de la realidad socioelectoral de nuestro país y simplemente, como en los otros temas, te da lo mismo decir cualquier cosa.
    Otro saludo.

43. Hola Basurde. Planteas en tus artículos una lógica clara. La Izquierda radical vasca, de la cual tú quieres extrapolar aspectos positivos, no queda invalidada por sus postulados ideológicos “per sé” sino por su praxis violenta. Además el llamado nacionalismo histórico no lo habría hecho todo “de perlas”. En esto último coincido contigo.

    No obstante lo que yo pretendo es añadir una reflexión acerca de la praxis de la Izquierda radical vasca para afirmar que lo dañino de su praxis radica en los aspectos mas esenciales de su ideología totalitaria, al más puro estilo orwelliano.

    La concepción totalitaria de la sociedad mata al individuo. Y no sólo al individuo sino a su expresión más genuina que no es otra que la cultura. Yo soy navarro y sé de lo que hablo. Se que es vivir en una ciudad navarra y escuchar incesamante que gente que es de alma euskaltzale no se nos acercaba a un proyecto vasquista por la acción totalitaria del MLNV. Esto acabó gracias a la coalición Nafarroa BAI, coalición que tanto detesta la izquierda radical.

    Recuerdo, como indicaban más arriba, aquel año 1987 y aquel pacto PSN-EA-IUN que incluya la modificación de la Ley del vascuence y que HB no quiso propiciar (si ellos anteponen el euskara a todo…porque no lo hicieron…..¿…Porque, Basurde…? Si la izquierda “abeertzale” ama el euskara y la cultura navarra y vasca porque no propició el año pasado que una abertzale de nafarroa BAI se hiciera con la Alcaldia de Iruñea…?

    Porqué Basurde…? Es la Barcina más sensible al euskara que Uxue Barkos…? Avanza más una Pamplona navarra y vasca con Barcina que con nafarroa BAI……? O es mucho mejor políticamente hacer la guerra a Nafarroa BAI y dejar de lado los inetereses del euskara…? No pudieron apoyar aspectos culturales de Nafarroa BAI y conservar una crítica a dicha coalición…? O lo que les da miedo realmente es que el euskara avance en Pamplona y no puedan liderarlo ellos…?

    La expresión totalitaria no entiende de aspctos que se le “escapen” a su control como euskara, Nafarroa, euskal kultura….todo esto tiene valor en la medida que lo hagan “ellos”. Esta es la cuestión. No se puede, como haces tú, Basurde desligar la acción politica del MLNV de lo que es su expresión violenta (los atentados). Su acción política es totalitaria y reduce la persona a un mero mecanismo de acción política (esto incluye a sus militantes, chavales en muchos casos llenos de romanticismo que a los 25 años les espera la cárcel durante decenios).

    Para la Izquierda radical todo vale “si vale para la lucha contra el sistema”….

    …el euskara en Nafarroa es un instrumento de lucha…de “su lucha” por eso están en contra del euskara de Nafarroa BAI o de los avances que Nafarroa BAI pudiera conseguir desde la Alcaldía de Iruñea…

    …la reivindicación territorial de Nafarroa vale para poder exigirla en mesas de negociación eternas, que no tienen fin (carácter éste paradigmático de las organizaciones revolucionarias). Si se consigue acercar Nafarroa y sus ciudadanos a la CAV, eso tiene ningún valor en sí mismo….

    …Si se consigue ilusionar a los pamploneses y navarros entorno a la cultura vasca…eso es peligroso….si no lo hacen ellos. En Nafarroa hay que ilusionarse con ellos (MLNV) y su política suicida de tierra quemada…si no…los demás somos “españoles”. Españoles claro porque nos ilusionamos con el avance de lo vasco en la capital del reino. La diferencia Basurde es que para nosotros el euskara, la cultura vasca y la expresión estética vasca tiene un valor de servicio para las personas….no para ningún proyecto político ajeno a los intereses de Nafarroa.

    Por ello te invito Basurde a unirte a nuestro proyecto político sin parangón en nafarroa. Una coalición que tenía que llegar porque el clima era irrespirable. Los fascistas de UPN tenían una representación política que el territorio no les reconoce. Navarra es plural y hoy, cerca del 30% de la población de Navarra es euskaltzale, navarrista y ama la cultura vasca. No caigas en el error, Basurde, de creer que los violentos irán consiguiendo avances para la unificación territorial….

    Y te lo dice un militante que sabe lo que es esperar, esperar y esperar a que llegara el día de hacer algo constructivo para Nafarroa desde el entorno radical….ese día nunca llegó…y Nafaroa BAI (con sus diferenecias internas admisibles) ha sido el instrumento de pensar en positivo.Pero no te enagñes, no es sólo la praxis violenta lo que nos distingue. Es una concepción de la sociedad, la persona, la política….y en consecuencia de la cultura, la estética y las relaciones sociales la que nos separa. Si esto no se entiende….no habremos aprendido la lección de Nafarroa.

    Un saludo basurde.

44. Estimado Endika:

    No sabes lo que me alegra leer tus opiniones.
    Primero por el tono y por la claridad y respeto con el que te diriges, en contraposicion al menosprecio, a la actitud perdonavidas y a la «suficiencia intelectual» con la que escriben algunos.
    Y lo segundo, porque estoy muy de acuerdo contigo en la mayoria de las cuestiones que abordas.

    La coalicion NA BAI es el mayor exito nacionalista en los ultimos 20 años.
    Eso lo he escrito en mi debate con merrywheter acerca del «mal» que anida en las formaciones marxista- leninistas para matizar la caza de brujas a la que parecen someter algunos a Aralar.

    Y ponia a Aralar como ejemplo, no por que me guste esa ideologia, no la comparto en absoluto y estoy totalmente de acuerdo en tus aseveraciones de lo que es una ideologia totalitaria, sino para demostrar que es posible que una formacion a pesar de estar posicionada ideologicamente en el marxismo, es capaz de plantear sus reivindicaciones y sus objetivos democraticamente.

    Algunos situan a Aralar dentro de la praxis de la izquierda radical vasca o MLNV , para entendernos.
    Imagino que siendo Aralar una parte importante de la coalicion NA BAI tu no estaras de acuerdo con ellos.
    Y convendras que parece que se puede ser marxista e impulsar y ser parte del abertzalismo, como demuestra Aralar en Nafarroa por ejemplo.

    Sobre las acciones cobardes, traidoras y totalmente rechazables de Batasuna, reitero mi desprecio.
    Ni las justifico, ni las comparto sino todo lo contrario, las aborrezco.
    Por no hablar de cuando acompañan estas acciones con el uso de la violencia.
    MI rechazo mas absoluto a esto y el desprecio con el que califico a quienes en nuestro nombre se permiten manchar a nuestro pueblo.

    Y estoy tambien de acuerdo contigo, que se puede calificar asi muchisimas de las acciones de estos. Es su responsabilidad y quedan retratados por lo que hacen, efectivamente.

    Y para centrar, mi apoyo a NA BAI, lo tienes y lo tenias.
    Y me duele que desde el mundo de Batasuna, por calculo politico se intente hundir a la expresion del abertzalismo tal y como yo la entiendo y defiendo.
    El exito de NaBAi es su fracaso, por la manera que tienen de entender la politica.

    Y estoy de acuerdo en que me distingue de ellos la concepcion de la sociedad, de la persona, la politica y de la cultura, la estetica y las relaciones sociales, efectivamente, ha sido asi siempre y lo sigue siendo.
    Lo unico que pido a quien quiera compartir mesa y mantel politicamente hablando, es que respete los valores democraticos comunmente entendidos, en su praxis, igual que lo hace Aralar de la cual me separan oceanos en su concepcion de la sociedad. Pero respeto su aportacion y su trabajo abertzale.

    Un saludo, Endika y un abrazo.

45. Merrywehter, leete chavalote ,que se te va la olla.

    Pero mucho, mucho.

    Dices que no demuestro tus descalificaciones a Aralar por ser de izquierdas. Voy a intentarlo.

    «…Aralar sigue con el esquema de la izquierda radical, solo que no apoya los atentados por considerarlos politicamente incorrectos….»

    «…El maoismo es combinar diferentes tipos de organizacion politicas y armadas….»

    «…Se puede criticar a Aralar, han tomado porturas proclives al MLNV y a sus lideres….»

    «…La naturaleza comunista de la izquierda radical y el uso de la violencia son dos cosas que estan machiembradas….»

    Dado que afirmas que Aralar es complementaria a la accion del MLNV , POR SER MAOISTA, en mi opinion descalificas a esta, tanto en su praxis politica como en su andadura , ya que para ti «..su trayectoria no avala una andadura democratica…» por ejemplo. Y esto lo has escrito tu, un poquito mas arriba, no he tenido que bucear en el foro, precisamente.

    ¿Donde escribo yo, descerebrado, que apoyo la campaña de acoso a los concejales?
    Y menos con rebozo….

    Si tu cerebro calenturiento te permite LEER, veras que yo he preguntado en que hay de malo en CEDER los asientos de concejales que les hubieran correspondido.
    A lo cual me respondes, que por la manera de pedirlo.
    Y si lo piden correctamente, ¿que hay de malo?

    O mejor, ¿que hay de malo en no hacerlo?

    Es una pregunta, para saber tu opinion al respecto, ya que tu achacas a Aralar su naturaleza maligna por hacerlo.

    Si eres capaz de leer, que a veces dudo, por lo que respondes, te daras cuenta que todavia no he opinado al respecto.

    Y por cierto, ya que yo no se nada y soy un cero , pero parece que tu eres la ostia respecto al conocimiento de la realidad socioelectoral de nuestro pais, a ver cuando te dignas a derramar tu gracia y sabiduria y nos propones CLARA y NITIDAMENTE (para tontos como yo..) cual es tu plan o idea o propuesta para ganar las proximas elecciones y para que nuestro pueblo recupere su soberania.
    Espero que tu inteligencia superior contemple la complementariedad de ambas cuestiones, claro.

    Esperando que tu sabiduria inunde este foro y me sirva de luz y guia, un saludo.

46. Basurde, haces 1s aportaciones + xa el foro y kreo k en tu pregunta de k hemos dejado d hacer nosotros mientras kritikamos a los batasunos esta la klave.

    De todas formas, ahora k hablas tan bien d Aralar, son esos lideres (ahora en Aralar) fuera tambien los k mandaron la ley dl euskara a tomar x sako. X cierto, ha sido 1 d Aralar, kon sus vacaciones en el Himalaya el k la ha vuelto a kagar kon la ley dl euskara. Los conversos a la kola.

    Y me preokupa Na-Bai xk estan saliendo problemas x todas partes x lo heterogeneo d su komposix. Y realment no kreo k NaBai pueda permitirse presentar a 1 persona komo Zabaleta komo lider en Nafarroa. Eso es demasiado xa los votantes de PNV-EA. K Aralar habla mucho d independientes xo los independientes los pone en el lugar d EA. Mientras tnto, Aralar kon los d siempre. Jeta, k le llaman.

47. Estimado Igomendi:

    No sere yo quien defienda las cagadas de Aralar.
    Las cagadas y los errores ahi estan y son su responsabilidad.

    Sobre los problemas que hay o pueda haber en NA BAI , me preocupan como abertzale.

    Ahora, ¿si debe de ser Zabaleta el lider y si pone independientes en el lugar de EA ?

    A mi me gustaria que no fuese asi, pero claro, creo que gran parte del exito electoral es por la participacion de Aralar, la cual como es logico, exigira su parte de representacion y su tajada en el liderazgo, acorde con el peso de esta en la coalicion.
    Asi que mientras la colalicion PNV-EA no tenga mas tiron electoral del demostrado hasta ahora en Nafarroa, para ser algo, nos tendremos que coaligar con partidos como Aralar, ¿no?
    En mi opinion, es mucho mas lo que se consigue que lo que se pierde, aunque ya veo que algunos en este foro no opinan lo mismo.

    Un saludo.

48. Aki estan los resultados d las ultimas k se presentaron x separado:

    http://www.navarra.es/home_es/Navarra/Instituciones/Elecciones/Resultados+Anteriores/Elecciones+de+2003.htm#comienzoContenido

    Aralar: 8,02 % de los votos
    PNV-EA: 7,61 % de los votos

    No veo yo k Aralar sakara muchos + votos (un 5% + k PNV-EA). Sin embargo, EA pone a Uxue Barkos y Aralar a Zabaleta. Ahi esta la diferencia d talant.

49. Es cierto, la diferencia, a pesar de ser favorable a Aralar, no es mucha, con lo que imagino que la gracia del asunto esta en que a veces en politica 1+1 es 3.

    Y me apuntas a que EA pone a Uxue y Aralar a Zabaleta. ¿como deberia ser segun tu el reparto?

    Un saludo.

50. Kitar a Zabaleta y poner otro independiente ya k se trata d renovar y dar 1 imagen freska y nueva («unibertzale», segun su propia publicidad). Si se kiere renovar, hay k renovar las karas tambien y Zabaleta dspierta recelos en la gente d PNV-EA. Hay k buskar otra Uxue (o la misma, xk no se k pinta en el Congreso) xa kandidata a Nafarroa.

    X cierto, a EA le korrespondia kandidato a la alkaldia d Iruña y puso d nuevo a la independient Uxue kon gran exito. Seguro k hay algun otro independient euskalzale d kategoria en Nafarroa k d la talla xa kandidato. Tienen 3 años xa buskarlo.

51. Me parece bien tu propuesta.
    La cuestion es si le parece bien a Aralar, al fin y al cabo, como te he escrito antes, van a exigir su parte de la tarta.

    Quizas deberia ser nuestra tarea la de buscar a alguien que ellos puedan aceptar, ¿no?

52. No es k nosotros debieramos hacer el trabajo d Aralar, lo k pongo d manifiesto es su aktitud. Mucha renovax, mucha leche, xo renovax xa los d+ y Zabaleta es fundador d HB y lleva en el tema + k Arzalluz, k ya es dcir. A est paso a Patxi l hara hueko Juan d Etxano.

53. Yo quiero apuntar algo positivo por lo que quiero retomar la idea apuntada por Basurde de pensar como recuperar los campos que hemos dejado en manos de la izquierda abertzale.

    Creo que deberiamos hacer autocritica y comenzar a recuperar impulso en diversos ambitos en los que antes teniamos chicha. Criticar es facil, lo dificil es hacer.

54. Al que no le llega la olla es a tí, Basurde, que eres incapaz de inferir una conclusión clara de una afirmación. No llegas en ningún momento a saber lo que significa la palabra maoísmo, ni en la acepción que le da Irala ni en la mía, el maoísmo es un desarrollo del marxismo en una determinada circunstanciaj. Y es una forma de organización que es la que tiene el MLNV; a la combinación de organización armada, unidad popular y dirección política se le llama «movimiento de liberación» y es un esquema maoísta de funcionamiento.
    Explicar estas cosas a una persona como tu incapaz de leer y cuando lee incapaz de llegar a la mínima lógica y además con la soberbia de descalificar aquello que no entiende, pues resulta, te lo confienso, un poco canso. No tienes ni puta idea de lo que es maoísmo y ya te lo he explicado.
    Tu no dices que estés a favor de la campaña de amenazas y ataques del MLNV a los concejales que señala para que les cedan sus cargos públicos; tu simplemente estás a favor que los concejales nacionalistas cedan al chantaje. Por tanto, eres un colaborador si quieres involuntario de esa campaña.
    Ya veo que no entras en la cuestion sociolectoral y que eres incapaz también de decirnos como vamos a conseguir convencer a la gente para que sea independentista. Y muy mala señal que vayas de humilde tras llamarme «descerebrado». Otra de tus infinitas incoherencias.
    Agurshito.

55. Estimado Merrywheter:

    Parece que soy incapaz de inferir una conclusion clara de una afirmacion. Ya.

    El que es incapaz de reconocer ni lo que escribe, eres tu, ademas de perderte en fintas y de intentar despistar amoldando el debate a los puntos en los que cres que tienes alguna defensa.

    No dices nada claro, porque no lo tienes.

    Tu lo unico que tienes claro es tu mensaje «neocon» y su particular vision del mundo y de los demas.

    Y efectivamente, todo lo que no sea afirmar que la contaminacion marxista, invalida e incapacita el abertzalismo, o sea, que los unicos abertzales son los del PNV y algunos de EA, en exclusividad, que estos nunca se han equivocado y que hay que darles un cheque en blanco, y que ademas tampoco hay que exigirles claridad en su mensaje politico, ya que no es lo fundamental.

    Es decir, todo lo que no sea alinearse en Euskadi a pies juntillas con el bueno de IMAZ, con los EEUU en la politica internacional y con todos en contra de ETA, Batasuna, ARALAR, LAB, EGIBAR; ARZALLUS; GARAIKOETXEA, y un etc muy largo, es o ser terrorista, o colaborador, o simpatizante de estos, o tonto util, o incapaz.

    Es decir, todos los que no compartimos tu vision, somos una especie de anormales o de seres malignos a neutralizar o a educar por tu sabiduria, tu claridad, tu inteligencia, tu dedicacion y tu clarividencia para detectar los peligros y las amenazas que se ciernen sobre todos nosotros.

    El problema es que problablemente el 99,99 de los mortales abertzales en Euskadi entramos es esa bolsa, ya que simpatizamos o defendemos la accion politica de los arriba mencionados y otros similares y claro, se me antoja un poco dificil el que te reconozcamos tu papel salvador.

    Lo mas probable es que tus teorias apocalipticas y excluyentes tengan el mismo destino que el que han tenido hasta ahora y optemos por equivocarnos, al margen de ellas y puedas seguir predicando, quizas en el desierto del Neguev esperando que mane agua de la roca, capitan.

    Por cierto, sigues intentando involucrarme con el MLNV, aunque sea en calidad de tonto util, porque te pregunto ¿que hay de malo en ceder los puestos que les hubiesen correspondido en unas elecciones libres a Batasuna?

    Eres falaz, ademas de hipocrita.

    Y tu hipocresia y tu cinismo quedan reflejadas en este tipo de cuestiones.

    Te molesta reconocer que nos viene muy bien aceptar las barbaridades antidemocraticas españolas cuando nos convienen.
    Y que quedamos con el culo al aire cuando otros dejan sus puestos a los que legitimamente los hubiesen ganado si el resultado electoral reflejase la realidad electoral.

    Pues si sigo tu argumento, y yo soy colaborador del MLNV por pensar que respetar la democracia es bueno, tu te conviertes el colaborador de GARZON, del Tribunal Supremo ESPAÑOL, de la Audiencia nacional ESPAÑOLA, de su tribunal CONSTITUCIONAL y del PSOE y el PP que son los que han pergreñado semejante aberracion, al dar por bueno y beneficiarte de lo que estos impulsan, con no poco gozo, por lo que veo.

    Es decir, tu estas por la exclusion de los que no opinan como tu, por negar los derechos democraticos mas elementales y por dar por bueno un sistema que no respeta los derechos humanos.

    Y eso de democrata, cero, querido. Eso es otra cosa, mas cercana a Pinochet, ese gran aliado y servidor de los USA, que a quien quiere la democracia para su pueblo, partiendo de ella y manteniendose siempre en ella, hasta para luchar contra los que no lo son.

    Asi que menos lecciones y mas humildad, que para enseñar, hay que saber y ser capaz de comunicarlo, entre otras cosas, con claridad, que es lo que falta en grandes dosis cada vez que escribes.

    Un saludo.

56. Mira, Basurde, lo de las fintas y tal debe ser una proyección de tu propia personalidad porque ten encuenta, Basurde, que hay gente que ve en los otros lo que está haciendo el mismo. Es tu caso en esta como en otras de tus afirmaciones.
    Me acusas de neocon y ni siquiera hemos hablado de política económica. Es que, chico, eres un chaval que sólo sabe de clichés y cuando sale de estos te retratas.
    Me quieres meter en alguna alacena ideológica y eso muestra que tu instinto inquisitorial está más desarrollado de lo que tu te piensas. Vamos, tío a quí quien ha descalificado al nacionalismo vasco para aupar al mLNV eres tu, y no vayas ahora de que me meto con todos, que es lo que has estado haciendo.
    Estoy disputando contigo, Basurde, pero tu eres incapaz de mantener tu postura a no ser que te asista algún tipo de autoridad. Y eso te pasa, chaval, por que no estás acostumbrado a razona y por que tienes inseguridad y poca claridad de ideas. Lo digo por como te contradices y como muestras que simplemente eres un ignorante con mucha soberbia.
    El hipócrita eres tu, amigo, cuando dices que hay que ceder los puestos a Batasuna y simplemente prescindes que Batasuna tenga montada una campaña en contra de cargos públicos nacionalistas. Si, hipócrita porque no tienes la menor sensibilidad por lo que sufren aquellos nacionalistas que se defienden frente a tus consignas, de ceder los bancos a Batasuna.
    Los españoles del PP, GArzón y PSOE piensan del mLNV como tu. Piensan que son abertzales radicales, luego tu eres colaborador de ellos en extender esa mentira. Dices:

    «Es decir, tu estas por la exclusion de los que no opinan como tu, por negar los derechos democraticos mas elementales y por dar por bueno un sistema que no respeta los derechos humanos.»

    Se ve que tu síndrome de Estocolmo respecto al MLNV no tiene límite. Yo no estoy por la exclusión de nadie. Te lo inventas porque de la única forma que sabes debatir es construyendo una ficción de interlocutor. Es una pena que la muy mala baba te lleve a la mentira y a la simple incoherencia.
    Me hablas de Pinochet y de USA. Cuándo los he mencionado yo? Es que tu tendencia a la mentira y a la intoxicación son alarmantes, Basurde, cuando he apoyado a Pinochet? Pobre chaval, no sabes salir del manual de los topicazos. Y encima con acusaciones falsarias.

57. Sin que me corresponda a mi la labor de moderar este Blog, quiero decir que el debate de la ideas enriquece ,pero la descalificación personal acaba entorpeciendo este enriquecimiento.

    Dicho esto quiero añadir lo siguiente:

    Yo no deseo un monopolio del abertzelismo, y sí creo en la necesidad de una izquierda abertzale fuerte.

    Pero quiero en una izquierda abertzale homologable con una izquierda nordica, con una izquierda neozelandesa o australiana o canadiense, donde existe una gran tradición democrática y una enorme madurez política y doy por hecho que España ni tiene esa tradición democrática ni tiene esa madurez politica y con ilgalizaciones, cierres de periodicos y prohbiciones de consultas va de mal en peor.

    ¿Es la actual izquierda abertzale homologable a las izquierdas de estos paises? ¿A que es homologable?

    Para cualquier pulso nacional esta país necesita que en el centro-derecha la fuerza mayroritaría sea abertzale, y que en el centro-izquierda la fuerza mayoritaría sea abertzale también. En el año 1979 sólo HB tenía más votos que el PSE-PSOE, en el año 1986 para igualar al PSOE era necesario sumar los votos de HB y EE,, despues de la de la ruturo de la tregua del proceso de lizarra HB perdio la mitad de los votos que tenía.Hoy el PSOE está a años luz de la izquierda abertzale.

    El PNV sigue estando a años luz del PP aquí.

    ¿Quien va de mal en peor? ¿Quien tiene los deberes sin hacer?

58. Yo creo que Basurde es De Juana Chaos

59. Yo sí estoy por la exclusión. Y lo proclamo alto y claro. Estoy por sacar de las instituciones a los asesinos que pretendían volar una furgoneta de ertzainas en Getxo. Por los cobardes que pegaron dos tiros en la nuca y por la espalda a una amiga mía ertzaina, madre de dos hijos, mientras dirigía el tráfico en un cruce. Por detener y encarcelar a los miserables que queman a gente en ataques con cocteles, escondidos tras capuchas mientras amenazan de muerte a los paseantes que se detienen a mirar como destrozan el mobiliario urbano.
    Estoy por no caer en el juego de estos maoistas de pol pot, cínicos, violentos, mafiosos y militaristas que se dicen abertzales sólo para ensuciar la causa nacional vasca y dar argumentos que alimentan la deslegitimación de los verdaderos abertzales, que alimentan la represión de los aparatos del estado español con sus acciones de terror cobarde.
    No compartimos ni medios ni fines. Ellos pretenden un estado vasco basado en el miedo y la coacción. Un estado en el que se gobernaría a golpe de pistola y adoctrinamiento mafioso.
    Vuestra «Euskal Herria sozialista» os la podéis meter por donde os quepa. Y me toca los coj… tener que ser tan educado…

60. jajajaja….Genio del chingay….tienes razon, hombre, soy de juana chaos.

    Como no, viendo la paranoia y la obsesion de algunos como tu, todo el que no comulga con ruedas de molino y pone el dedo en la llaga, es un enemigo.

    Si esa es la tonica de vuestro analisis, vais de puta madre con el resto, claro….

    Al señor Edu Araujo, tan bravo el, lo dicho.

    Estoy totalmente de acuerdo en denunciar, reprobrar, rechazar, etc…todas y cada una de las muestras de violencia, imposicion y degeneracion que nombras, y si quieres algunas mas, hombre, que no es cuestion de escatimar en la defensa de las libertades y de los derechos humanos.

    Ahora, si eso significa dar por bueno el fin de la democracia, tal y como tu planteas, no estoy de acuerdo.
    De tus proclamas altas y claras, a las de Galindo o a las de Franco, no hay mucha distancia, chavalote.
    Asi que igual tu mision es fundar el AUN vasco y dar rienda suelta a tus instintos , o ni siquiera eso, con el AUN de Inestrillas y funcionando como el quizas obtienes lo que buscas. Animo!!!

    Al Sr Iñigo Lizari contestarle que nada me gustaria mas, politicamente hablando, que tener una izquierda abertzale homologable a la izquierda nordica.
    Seria cojonudo.

    Pero lamentablemente no lo es.

    Y de todas maneras, esa transicion, si felizmente se hace, la tendran que hacer ellos ¿no?

    A mi, como no soy simpatizante de la izquierda abertzale, me la trae floja su proceso, mas me preocupa el nuestro, que tal y como vamos, tu afirmacion que le sacamos años luz a los del PP igual se nos atraganta.
    Y con actuaciones como las que ayer protagonizo el inclito de Imaz, me pongo a temblar, que hay que joderse!!!

    Y a ti, querido merrywheter, poco mas que añadir a todo lo escrito hasta ahora.
    Quizas recordarte que en este debate te he demostrado con tus propias palabras tus acusaciones a Aralar por ser de izquierdas.

    Que no es muy inteligente acusar a la izquierda abertzale de no ser separatista, porque precisamente muchos como tu en el nacionalismo tampoco lo son y claro, esta muy bien cuando la acumulacion de fuerzas se da en tu bando, pero muy mal cuando lo hace otro ¿no?

    Que despachar como un estadio hacia la dictadura del proletariado, lo que esta sucediendo en Rusia, es de descojono. Si el resto de tu analisis es equiparable….

    Que el estado actual del nacionalismo vasco es responsabilidad del nacionalismo vasco.
    Que hemos trufado nuestro camino de errores tremendos, y que igual ahora nos toca pagar la factura.

    Que la izquierda abertzale ha trabajado proporcionalmente mas y mejor en el tema del Euskera que nosotros, con menos medios, tanto materiales como humanos y que ademas estan en disposicion de seguir haciendolo, no como nosotros si perdemos las instituciones.

    Que hay actuaciones en el nacionalismo, como el reconocer y avalar la exclusion de batasuna de las elecciones, que son indefendibles y que solo por el ansia de poder, se justifican.
    Aunque son estrategias cortoplacistas y desafortunadas, porque se vuelven en nuestra contra, animando a los españoles a tomar madidas similares contra nosotros, si lo necesitan y porque refuerzan a Batasuna, dandoles una razon de peso para echarnosla en la cara.
    Ademas, ¿crees que esta prohibicion se va a consolidar eternamente?
    ¿como nuestro dominio de las instituciones?

    Que somos partidos institucionales y poltroneros y que nuestro radio de accion y nuestra influencia se acaba donde se acaba la moqueta de los despachos.

    Y que en temas como la independencia de Euskadi, tema importante en el nacionalismo, no esta nada clara nuestra posicion. Ni clara, ni coherente.

    Ah…y que el mayor exito del nacionalismo en los ultimos 20 años ha sido la coalicion NA BAI, a pesar de ser marxista- maoistas mas de la mitad de la que la componen, con lo que tu afirmacion de que siendo marxista no se impulsa la construccion nacional, cae por su propio peso, campeon.

    Y no quiero acabar, sin comentarte, que toda la soberbia de intelectual que te das, no esta justificada por ningun lado.

    Yo soy un tipo mediocre y sin ninguna pretension de sentar catedra, asi que, si te pones asi en un debate conmigo, no le duras un asalto a un representante cualificado e intelectualmente formado, de los que en la izquierda abertzale sobran.
    Porque ser falton, agresivo, desdeñoso, soberbio y barriobajero no te va a valer, campeon, salvo para ser ganador de una reyerta, que por lo visto es lo maximo a lo que puedes aspirar.

    Un saludo.

61. Ay, Basurde, es que eres un auténtico chapas. Dices que has demostrado que estoy en contra de Aralar por que es de izquierdas. Está claro que has llegado a ese lamentable estadio en el que quieres llegar a creerte tus propias falsedades. Es penoso, realmente, que por pura pulsión egótica, de dar la nota de forma tan descarada, lo digo en tu caso que luego de insultar y pitorrearte del articulista lo haces conmigo y con otros.
    Tu analfabetismo moral y político no tienen límites. Mezclas todo, en fin, tienes un desorden mental que ni pa qué, tío, es que eres un caótico de esos además de los que están constantemente sacando pecho.
    Es lamentable que persistas en seguir pidiendo que nuestros concejales cedan al chantaje de Batasuna y les cedan sus puestos. De verdad, amigo, me gustaría que hablaras con muchos cargos nacionalistas que no tienen moqueta ni despacho pero que diariamente se tienen que ver con la chusma a la que defiendes por tu debilidad ideológica y humana.
    Lo de independencia no separatista es una cosa que la inventó uno de los líderes del MLNV, Paco Letamendia, por tanto, tío, a sacar conclusiones acerca del carácter de su abertzalismo.
    Y eres tan pobre que encima quieres ponerte medallas que has demostrado que Ararlar es no se qué… Mira, tío, hasta que has irrumpido con ese salero insultando al articulista estábamos hablando de la naturaleza del MLNV, a la que tu has querido santificar por la existencia de Aralar. y el articulista estaba en polémica con Floren Aoiz. Y antes hablabas de ser «tonto útil»: bingo, chaval, eso es lo que estaba tratando de decir de ti.
    Vas de humilde y educado, pero, chaval, lo que dices que no tienes ninguna pretensión eso no se lo cree nadie: nos estás dando estas chapas totalmente fatuas y que no tienes pretensiones? Tu es que estás muy necesitado de proclamar tu existencia. Si este foro cubre la función de que te sientas más guapo pues me parece muy bien, Basurde, que la terapia te sea bonita.

62. Basurde: Por favor, no me tutee.
    Queda muy bonito sentarse a una mesa a hablar de política con una pistola debajo del mantel y con los «chavales» llenando las mochilas de «ponchos» para quemar un batzoki o cargando una bomba trampa para la Ertzaintza. Mientras la «rama política» nos distrae, los «militares», los verdugos, extorsionan empresarios, ponen bombas, chantajean, aterrorizan y matan civiles desarmados por la espalda. Galindo y sus métodos son más parecidos a los de ETA y la izquierda maoista vasca -yo diría que son las dos caras de la misma moneda, los dos extremos que se quieren y necesitan- y están en las antípodas de mi trayectoria personal, que por supuesto Ud. ignora y que no voy a perder ni un segundo en explicarle. Mi familia fue represaliada por Franco, al igual que otras miles de familias, así que la alusión es además de miserable, radicalmente falsa.
    Y ya le he dedicado a Ud. demasiado tiempo.

    Merry, un abrazo en JEL!!

63. Edu. totalmente de acuerdo. La guerra sucia del estado es la contrapartida a la acción revolucionaria, son cara y cruz del mismo espíritu de imposición.
    Otro abrazo en JEL.

64. Que si, Merry, que si…tienes toda la razon, tu eres la ostia y todos los que no opinan como tu somos tontos infectos y acomplejados….ya, chavalote, ya…

    El creerte en posesion de la razon, por encima de todos los que no opinan como tu, ya dice lo suficiente.

    Eso, y la infalibilidad de tus analisis, que en conjunto y por la manera de adaptarlas a la realidad, buscando la coartada y el dato en la parte y la comprobacion de tu teoria hasta con los indicios mas rocambolescos, te iguala y te hermana a Losantos, ese furibundo buscador y desenmascarador de comunistas y tambien paladin de la desenmascaracion de los perversos izquierdistas que asolan la paz y la libertad.

    Al fin y al cabo, sus paranoias y teorias, son como las tuyas, mas perfectas que la realidad, que sin duda es la gran piedra de toque con la que tienes que lidiar, campeon.

    Y por cierto, como ya no aportas mas que insultos y no me apetece proseguir por ese camino por el que te sientes tan agusto, (mucho mas que en el debate sereno, que a la vista esta, no aguantas un asalto…) paso ya de escribir, hombre…asi puedes seguir tus enfrentamientos de ficcion con la izquierda abertzale y hablar de lo que te gusta, de la naturaleza del MLNV, que es lo unico que importa.
    Eso y que te den la razon, los que opinan como tu, y asi podeis seguir debatiendo todos los que opinais lo mismo, para seguir haciendoos la pelota en vuestros debates descafeinados y endogamicos y llevarte la medalla de oro por listo, por inteligente, por clarividente, por valiente y por que eres la ostia chaval…¿no?

    Tu y solo tu.

    Bravo!!!!

65. Seg1 Basurd,

    «Que hay actuaciones en el nacionalismo, como el reconocer y avalar la exclusion de batasuna de las elecciones, que son indefendibles y que solo por el ansia de poder, se justifican.»

    K es lo k dbriamos habr hecho? No presentarnos komo protsta? Cedrles nosotros todos los asientos? Venga Basurd, m parece bien k diskreps kon Merrywether, xo a ti tambien s t va la olla.

66. Merry, Creo que al Sr Jabalí,no le has tratado bien,él, que no tiene pinta de ser dejuanchaos, al que tu partido dice que ha cumplido la pena aunque no se haya arrepentido de nada, ni hay pedido perdon, minimamente,decía que el sr jabali ha hecho unos analisis bastante sesudos y muy realistas y tu e has contestado con argumentos de alcantarilla, de cervezero perpotente, y además es cierto, aunque no te quieras dar cuenta, en HB hay patriotas vascos, sino de que iban a tener la fuerza que tienen, espabilao.

    NOTA Por lo menos ya somos dos en este foro que no somos independentistas.

67. Ay, Basurdetxo, que pena me da revolviéndote en el odio y el resentimiento, sin brizna de civilidad, arrastrándote por el camino de la descalificación primero respecto a mi y luego respecto a los que no opinan como tu a los que tan majamente llamas lo que sigue:

    «podeis seguir debatiendo todos los que opinais lo mismo, para seguir haciendoos la pelota en vuestros debates descafeinados y endogamicos y llevarte la medalla de oro por listo, por inteligente, por clarividente, por valiente y por que eres la ostia chaval…¿no?»

    Y luego dices que no aporto más que insultos. Ahí se ve donde se encuentra el espíritu de la exclusión, tu si que necesitas que te hagan la pelota por que es que si no te pones como un basilisco. Y dices:

    «Eso, y la infalibilidad de tus analisis, que en conjunto y por la manera de adaptarlas a la realidad, buscando la coartada y el dato en la parte y la comprobacion de tu teoria hasta con los indicios mas rocambolescos, te iguala y te hermana a Losantos, ese furibundo buscador y desenmascarador de comunistas y tambien paladin de la desenmascaracion de los perversos izquierdistas que asolan la paz y la libertad».

    Pero, chaval, si Losantos piensa como tu, que los del MLNV son muy abertzales que son los hijos de Sabino Arana. Yo no pienso así ni en ningún momento he dado a entender eso. Pero ya veo que en ese estadio de pelotera en el que te encuentras y desde el que babeas la apelación a un mínimo de decoro intelectual podría parecer superflua. Primero toma tila, tío, y no la tomes conmigo ni con la gente de este foro que por mucho que tu la encasilles en una esas estanterías de la antología del topicazo tiene opiniiones individuales y no es rumiadora de lugares comunes.
    Luego señalar para finalizar tu muy escasa sensibilidad por los nacionalistas que sufren el ataque y el acoso del MLNV, incluyendo los casos que cuenta Edu Araujo y que tu tan guapamente te saltas. Es terrible, Edu, el caso de esa gente que va de nacionalista pero que a la hora de la verdad no lo único que le importa es llevar una camiseta y gritar en una manifa unas consignas independentistas, por que valen para eso, para ir en rebaño.
    Agurshito, Basur, huye como un conejo, vete a los debates endogámicos en los que te hagan la pelota.

68. Arranotxu, primero saludarte y decirme que me alegra que te reintegres en el foro. Luego decirte que quizá te parecerán muy sesudos los análisis de Basur (por fin alguien que te hace la pelota, Basur, aunque sea el español del foro) pero decirte que a lo mejor es que lo has leìdo muy mal o el se expresa fatal o una combinación de las dos cosas por que, creo entender (a lo mejor que me equivoco. Es que este Basur es tan inesperado!) que Basur es independentista, por lo que ya no sois dos sino sigues en esa esplendida soledad. Un saludo.

69. Yomerefería a ti genio del juego.

70. jajajajaja….yo cuando lo he leido te he entendido a la primera Arranokabi.

    Me parece muy bien que se lo hayas aclarado, ya que este no lee, junta letras.

    Es que este, que va de nacionalista vasco , pero por lo que parece lo unico que tiene claro en la vida es su anticomunismo.

    Y es que ademas de acusarme de actuar con el MLNV, asi de cuajo, me acusa de independentista, como si eso fuese algo perverso para un nacionalista.

    Claro, el que todavia no se porque aboga, la verdad, porque sacarle algo en claro es imposible, dado que la claridad no es una de sus virtudes.

    No se si va por el tema que algunos mentan por aqui y los bultzas lo llevan patrocinando hace decadas, el tema del pacto foral, segun los derechos historicos, el cual dentro de ESPAÑA, pero de manera confederal, o algo similar, alcanzaremos la burujabetza , que no la independencia.

    Traduciendo, que nos quedamos en España como españoles de primera, bajo el manto acogedor de la corona española.

    Asi que si, como ves, parece que ya sois dos los españoles, pero a Merry le da pavor salir del armario.

    Es un tema de complejos y de prejuicios, por eso acusa a todo bicho viviente de español, y es que vivir en la contradiccion es muy duro.

    y para muestra un boton:

    Yo, soy nacionalista vasco, y entiendo que nuestra accion politica tiene que tener como objetivo a corto , medio y largo plazo la independencia de Euskadi respecto de España, en terminos separatistas.

    Asi de claro.

    A ver si el torturado mental de Merry, te responde lo mismo. Lo dudo, le dara mil vueltas y giros o ridiculizara algo tan claro como una pregunta directa.

    Es lo suyo, marear la perdiz e intentar arrimar el ascua a su sardina por medio de la acumulacion de fuerzas, en definitiva, lo que critica de los demas.

    Un saludo.

71. Exaltado merrywheter:

    Lee despacio hombre….y dime donde ves un insulto en el parrafo que entrecomillas.

    De todas maneras tampoco es que me apetezca mucho polemizar mas con un tio que tiene una ensalada mental como tu.

    Acusas a los demas de lo que haces tu, das por bueno el recorte de libertades y la falta de democracia, amparandote en el chantaje de los de enfrente.
    Ya te he escrito hasta la saciedad, dandote mi opinion de la violencia.

    Ahora, tu te escudas en eso, para aprovecharte de la represion y poner cara de que no va contigo.

    Es decir, nos estamos lucrando de la falta de democracia y de las imposiciones de la justicia española, arrogandonos una representacion que no tenemos electoralmente y dando por buena la injusticia, porque nos viene de puta madre.

    Porque si batasuna pudiese participar libremente en las elecciones, haciendo campaña y buscando el voto, nuestro poder en los ayuntamientos y nuestra hegemonia en la diputacion se hubiese diluido totalmente.

    Y por ahi, no pasamos.

    ¿o es que si lo hubiesen pedido con cortesia y educacion, hubiesemos cedido el poder para reparar NOSOTROS, la falta de democracia y reconocer los VOTOS de los ciudadanos y el resultado electoral en nuestro pueblo?

    ¿porque no reconoces, que a pesar de la intolerable campaña de acoso de Batasuna, nuestra accion tampoco ha sido muy afortunada, democraticamente hablando?

    Y a eso, campeon, se le llama hacer autocritica y reconocer las cosas como son, aunque duelan.

    Pero, tu sigue, en tu mundo inquisitorial y demonizante, que parece que es lo que te llena, mirando lo malos y perversos que son todos los demas, menos TU.

    Porque SOLO TU, eres abertzale, eso si, viviendo la contradiccion dolorosa, de querer ser como mucho, subdito de primera clase del rey de España e intentando convencer a los demas que esto es ser nacionalista vasco.

    Venga chaval, animo y sal del armario.
    Encajate amablemente en España, que no es bueno sufrir.

72. Ay, Basurde, el día en que nos cuentes como llegaremos a la independencia, por que una persona tan rica en ideas como tu no puede menos que tener alguna acerca de ella, ese día será grande, por que tu si que habrás salido del armario y mostrarte como lo que eres, un iluso que se alimenta de consignas y de verse al espejo con un vestido ideológico determinado. Uno de los problemas del nacionalismo vasco es ese, Basurde, la existencia de individuos que cifran su condicion nacionalista en la repetición de consignas y en pensar que el es muy abertzale por que vibra con los gritos de sus manifas y le gustaría estar en ellas.
    Me llamas anticomunista por que denuncio, como lo hace Irala, de que los del MLNV usan el nacionalismo vasco para sus propios fines revolucionarios. Pues, tío, que voy a decir de tí sino que eres el compañero de viaje que necesitan, aquel que ataca a los nacionalistas para sacarles la cara a ellos, que es lo que no dejas de hacer, Basurde, aunque no te des cuenta por que en el fondo tu inocencia no toca fondo.
    La reintegración foral plena es una reivindicación histórica del nacionalismo, desde Sabino Arana a Agirre pasando por el PNV en el 77-79 o pasando por la propia propuesta del Lehendakari Ibarretxe. Sólo una persona tan ignorante como tu de las raíces ideológicas e históricas del nacionalismo puede tratar con desprecio esa reivindicación y llamar español al que la hace.
    En fin, Basurde, finalmente quisiera remarcar que hay miles de cargos públicos nacionalistas que no son poltroneros y para los cuales el ejercicio de la responsabilidad política es un engorro e incluso en peligro con los cuales te tendrias que solidarizar mucho antes que andar por ahí, sacando la cara a Batasuna, y abogando que los cargos nacionalistas cedan al chantaje. Tiene que ser desolador para muchos de ellos ver a gente como tu tirando piedras contra el propio tejado.
    Agurshito.

73. Mire Sra merry,

    A mi me parece que el SR Basurde, dice unas cosas con las que yo no comulgo, pero le voya decir una cosa, Sus argumentos me parecen razonables y politicamente contrastables, lo que no parece bien, Sra. Merry. es que Vd. no le de en nada la razon, pero es que en nada de nada, lo cual de muestra varias cosas, una que aunque tengamos ideas diferentes, (en algunas cosas), siempre hay que razonar, es decir que un españolazo como tu me llamas a mi, no quiere decir que aunque tenga todos los apellidos vascos y defienda a mi pais tanto como tu, o más, no quiere decir que soy un inculto total, soy muy inculto, pero no total, vale, tengo mi carrera en humanidades, y me gusta debatir democraticamente, ante todo la humildad. Perdona pero loos que nos decimos no separatistas, no quiere decir que seamos atxurkirtenas, o fatxas.Ahi una vez más te ha fallado el subconsciente.

    Segundo, de todo los argumentos, y razonamientos de Basurde, no le has dado la razón en nada y la tiuene,en algunas cosas.
    En definitiva Sra, no se si lleva gafas, pero por favor vaya al oculoista, pues su defectos es visualo, o de otra indole, basdtante más grave.

    Por fin a ti basurde, quiero decirte, que el separatismo vasco, de España, me refiero, no tiene nada que hacer, con todos mis respetos son pajillas mentales, y los vascos siempre nos ha ido bien con los españoles, y tenemos que seguir pactando, y pactando.

    Nuestro pais no merece politicos ilumonados, ni talibanes, ya me entiendes, creo, lo que nos hacen falta son politicos, BASKOS, que unan al publo.

    Euskaldun baten besarkada, Basurde jauna.

74. A itsauz:

    ¿porque no?

    En mi opinion se puede ser un asesino, delincuente, maltratador, atracador, drogadicto, pederasta, proxeneta, traficante etc..y ser nacionalista vasco.

    ¿O es que los nacionalistas vascos estamos exentos de taras o poseemos una limpieza moral y etica extraterrestre?

    Ya te digo yo, que no.

    Un saludo.

75. Ay, Arranotxu, si casi me convence este tu tono tan sosegado y tan de conciliación que has traído. Y si alguna vez alguna expresión mía ha herido tu corazón pues no se me caen los anillos para plantear el perdón, por que tantas semanas de cháchara, Arranotxu, pues no hacen más amigos, pese a nuestras diferencias abismales.
    Primero decirte, Arranotxu, que no debes caer en la institución española de la trágala y nadie es español por obligación legal. Es que vivimos en un sistema donde los ciudadanos tenemos autonomía, Arranotxu, y por ello elegimos nuestro ser nacional, que es vasco, Arranotxu, incluso para tí, que es nuestra humilde raíz. Pero claro, Arranotxu, a ti te encantan las glorias. de España.
    Pues claro que Basurde dice cosas buenas e inclusive yo se las señalo pero es que quizá últimamente pues el no se ha esmerado en sacar lo mejor de sí mismo, en eso me entiendes Arranotxu, pues has avistado muy bien lo de las pajillas mentales que son los proyectos sobre la independencia que no tienen nada que ver con la sociología electoral del país. Incluso tu eres capaz de ver que tales pensamientos pertenecen a otro planeta, al de la fantasía, al que debemos nuestro respeto pues si no nos emocionarían las pelis ni las canciones.
    Luego eres tan amable en intuir mi condición femenina que estoy a punto de darte mi número de teléfono, pero no lo hago, Arranotxu, por no pervertir la naturaleza intelectual de nuestra relación, aunque te veo maneras.
    Un saludo cariñoso.

76. A Arranokabi:

    Respeto tu opinion, aunque no la comparto.

    No es que a mi me disguste el pacto o el compromiso, dependiendo de la situacion, lo razonable es llegar a un compromiso, en todos los ordenes de la vida y tambien en la politica.

    El caso es que los españoles han demostrado tenazmente que no respetan los pactos , ni los compromisos, asi que …
    ¿para que pactar con quien no va a cumplir?

    Y respecto a Merry estoy de acuerdo contigo, la soberbia y el pensar que esta por encima de los demas, le lleva a este tipo de comportamientos, intentando convertir el debate y el contraste de opiniones en reyertas tabernarias o en riñas, que es a falta de argumentos, de autocritica y de querer quedar inmaculado por encima de los demas, el unico terreno donde se cree que triunfa….pobre iluso…

    Esta claro que en el follon puede vomitar todo tipo de chorradas sin que tenga que oir nada.

    Todo un intelectual, ¿no?

    Ah..se me olvidaba…ves como no contesta a las preguntas directas.

    Se dedica a ridiculizar la pregunta y a quien la pregunta, pero no la contesta.
    Esta claro, ¿no?

    Y encima me sale con el rollo del pacto foral, para que veas que tengo razon, y reeditar un acuerdo, que a la vista esta, sirvio para poco ante la intransigencia española y que ya me descojono totalmente si me dice que es su objetivo politico.

    En primer lugar, porque como mucho con su reivindicacion, nos espera un futuro dentro de España. Hablando claro, ESPAÑOLES. de primera, o segunda o tercera..dependiendo del gobernante de turno…

    En segundo lugar, para mas INRI, monarquicos, o dicho claramente, pacto con la corona etc…manda cojones!!!

    En tercer lugar, ¿me quiere decir donde esta la ventaja de esta reivindicacion?
    Porque le reto a demostrarme que es mas facil conseguir esto que la independencia.

    Pero donde vive alma de dios, como va a conseguir que la corona , y las instituciones españolas, traguen con el hecho de hacer un pacto con la corona, que nos privilegie frente a otros, saltandose la constitucion, y el derecho mas elemental del estado, convirtiendonos en unos españoles privilegiados especiales…

    ¡¡¡Si eso es mas complicado, dificil, y del todo imposible de alcanzar y menos de mantener, campeon!!!

    Y ademas para seguir estando al albur del Bourbon de turno..jajajajajajajajajajajajaja…

    Y despues dice que yo soy infantil….¡¡¡hay que joderse, con el intelectual…!!!

    Un saludo.

77. Ay, Basurde, es que más de la mitad de tus correos están dedicadas a consideraciones acerca de mi persona y el tema, Basurde, no es interesante, a pesar de que muestre tus cojeras y afasías en un estadio cercano al éxtasis. Ya te dije que tomaras tila y tu tomando cafe y muy mal café como ya veo.
    Lo del pacto foral, tío, pues vale, tu te cargas la identidad vasca, su historia, sus libertades de más de mil años, el hecho de que los españoles las hayan destruido y por insistencia vasca hayan tenido que restituirlas en parte, tu te cargas la historia del nacionalismo, cuyo origen es el expolio foral, tu te cargas el Burujabetza, la forma originaria vasca de libertad, que, es verdad, se basa en el pacto, en fin y te sigues queriendo llamar nacionalista. Hay que saber un poco de historia, Basurde, porque es que si no te sale ese idioma de español facha de considerar que nuestras libertades milenarias son privilegios. Son leyes que existían antes de que existiera España.
    Pero es que, Basurde, tu mimetizas la obsesión soberanista española de verlo todo o blanco o nengro. Y planteas un absurdo, Basurde, por que es que sin pacto o sin acuerdo o sin negociacion con los españoles, de una forma u otra, se puede lograr la independencia? A que no?
    Tu vas de puro pero tu situacion es de falta de ubicación total en las condiciones de posibilidad de consneguir la independencia. Tu lo que quieres es un globo que te tire y que tenga pintado la palabra independencia importándote un comino a donde te lleve, que seguro que es el camino contrario, el del suicidio político del nacionalismo.
    A lo mejor para tí nuestra autonomía o la de Navarra junto con sus atribuciones no valen un pimiento, que parezco deducir. Entonces, amigo, no sabes lo que vale nada.
    Agurshito.

78. Basurde,

    Kreo k demuestras 1 falta d konocimiento grande kuando dices k solo la independencia es el uniko objetivo dl nacionalismo. El primer programa elektoral dl PNV dfendia la «reintegracx foral plena».

    Ad+ hablas d k nunka aceptaran diferencias entre «españoles». D hecho ya existen kon el koncierto ekonomiko y el nivel d transferencias, inkluso mutiladas, k tenemos.

    El objetivo dl nacionalismo no es ser independientes, sino la pervivencia d la nacion vaska. Puedes ser indpendient xo ser 1 mero satelit sin personalidad, estilo el bloke sovietiko u otros paises, k ya no konservan sus raices. Pueds ser indpendiente y perdr tu praktikamente tu idioma (Irlanda) y pueds tener selekciones d futbol propias y ser mero folklore (Gales). El nacionslismo buska tener la kapacidad d dcidir k es lo k + le conviene xa k la nacion vaska perviva. Puede ser komo indpendientes, komo españoles, komo australianos o komo konvenga en kada momnto historiko. Xo lo important es preservar la nacion, no tner 1 asiento en la ONU.

79. A Igomendi y Merrywheter:

    AAAAAAAAAhhhhhhcabaramos…jajajajajajajajaja…todo este rollito, par al final reconocer, que se una forma u otra lo que quereis es seguir siendo ESPAÑOLES.

    Pues dejaros de tanto y de tanto marear la perdiz y decirlo alto y claro, como el bueno de Edu Araujo sobre la democracia:

    Queremos seguir siendo ESPAÑOLES, eso si, de primera CATEGORIA y MONARQUICOS, que al fin y al cabo es al que os dirigis y emplazais en el siglo XXI, para que valide el pacto.

    Y ya el colmo de la tonteria es escribir y poner a IRLANDA como ejemplo para seguir en el estado español.
    Pues comentales lo bien que les iba en la Gran Bretaña y el error que cometiron segun tu, por no pactar una autonomia con la corona …..y preveo la cantidad de cervezas que te van apagar en los PUB irlandeses con esa afirmacion….
    ¡¡Lo que hay que leer!!!
    Y hablando del bloque sovietico, ya me gustaria a mi tambien estar en la situacion actual de Ucrania, o letonia, o Lituania, o Chequia….que a veces se habla por hablar..eh!!

    Porque nosotros ni somos independientes, ni tenemos recuperado nuestro idioma, ni tenemos selecciones propias, ni nuestro folklore esta para echar cohetes….
    Ademas, que me quieres decir con tus argumentos…¿que la independencia es mala para Euskadi o que tu no estas por la labor?

    Y a Merry:

    Al final, lo que te comentaba al principio, mucho acusar de no ser abertzales a todo bicho viviente y de engañar con la independencia y mira por donde se descubre el pastel que los primeros que no QUEREIS sois vosotros. ¡¡TOMA YA!!

    Hay que joderse!! , eso si, yo soy segun tus palabras y por remitirme a tu ultimo post un liquidador de la identidad vasca, me cargo la historia del nacionalismo, no se de historia, planteo un absurdo, voy de puro y me gustan los globos, y no se lo que vale nada…..

    ¡¡¡Y todo por definirme como independentista!!!!

    Y por no querer seguir subordinado a España, ser Monarquico y ser español de primera.

    Pues mira quien engaña a los abertzales, campeon, y deja de acusar de Españoles a los demas, cuando tu maxima ilusion es seguir siendo parte de España.

    Si no pasa nada, como le comentaba al

80. Seguir siendo españoles? Pero, Basur, no sé, a tí quizá tu carnet de identidad diga algo profundo acerca de tu ser, acerca del mío muy poco, una cuestión administrativa que compartimos con los ceutíes y los canarios.
    Veo que además te complaces en oler el aroma de tus propias afirmaciones como si tu negativa a ser español fuese el colmo de lo sublime. A mi es que esas poses de heroísmo me dan un poco de pena. Yo no soy español y para no serlo no necesito ningún estado. Ten un poco más de personalidad, chaval, y no pidas siempre un papaíto que te diga lo que eres.
    Tu definición de independentista no tiene nada que ver con que estés planteando un absurdo, Basur, que si lees bien es plantear la cuestión de la independencia sin tener en cuenta nuestra coyuntura electoral, es decir, la correlación de fuerzas. Vamos, que tu estás dispuesto a ir a la guerra solito y con fúsil y a terreno abierto para que el enemigo se quede boquiabierto de tu arrojo. Tu arrojo, Basur, es pura boquilla y tus proclamas independentistas humo.
    Luego veo que subestimas por pura ignorancia la historia de Euskadi y sus instituciones forales y demás. Si no hay raíces ni historia no hay identidad, tío, pero tu parece que has nacido por generación espontánea como una lechuga en el Gobi.
    Y sigues dando certificados de abertzalismo. Oye, tío, eso hay que demostrarlo de alguna manera, y tu, Basur, lo único que muestras es que te gusta mucho corear consignas. Es que vives de ellas. Es una vida simple, pero, claro, nada tiene que ver con la realidad.

81. A itsauz:

    Pues entiendo eso: independencia de las fuerzas del trabajo y de la cultura.

    Gabon.

82. Mi definicion de independentista, es mia, tarugo, y no me la tiene que validar ni el PNV, ni Aralar, Ni EA , ni cristo que las fundo.

    Yo estoy a favor de la independencia, y para eso no le tengo que pedir el permiso a nadie, ni tengo que buscar mas acolitos, ni me tengo que juntar con nadie mas para que me de permiso o vea si le sienta bien.

    Es algo personal e individual y no queda sujeta a ganar nada, ni a agradar a nadie.

    Es como lo tuyo, tu eres carlista español, y estas en contra de la independencia de Euskadi.
    Y lo vistes con no se que historia de que hay que ganar las elecciones, etc…es decir, revistiendolo de cortoplacismo electoral, para justificarte o para engañar a algun despistado que a estas alturas, si es independentista como yo,cree que comparte un objetivo politico contigo, cuando no es asi.

    Y a darle vueltas a la burujabetza y al pacto con la corona y no se que milongas fracasadas mas e imposibles de realizar.

    Mas imposibles de realizar, que la independencia pura y dura.

    ¿Y tu me acusas a mi de dar certificados de abertzalismo?

    Esto ya es el descojono padre, cuando no paras de escribir quien NO es abertzale, por ser marxista, por ejemplo.

    Anda ya chaval, tomate una tilita tu, que falta te hace, y no creas que voy a comulgar con ruedas de molino….
    si lo que buscas es un pacto con la corona, para seguir en españa , bajo las leyes españolas y sus tribunales, su ejercito garante de la unidad de la patria, y con su bandera en lugar preferente, pasaporte español, DNI y todo lo que haga falta, dilo, como dicen por aqui, alto y claro.

    Sal del armario, se claro y expon tus ideas, y los que esten de acuerdo con ellas, que te voten o que voten a los que piensan como tu y deja de engañar, y de acumular fuerzas usando la mentira y la buena fe, de tanto abertzale independentista.

    Eso si, conmigo no conteis, para ese viaje.

83. Para ser vasco, no hacfe falta ser nacionalista, lo dijo Arzalluz, en el Arriaga, y alguno aplaudió a rabiar, por lo tanto Sra. Merry, que yo no quiero su telefono, para nada, dejese ya de chismortreos, y llame a las cosas por su nombre.

    Veo que se ha metido en un embrollo mental, que ya no saber Vd. misma como salir, yo estoy de acuerdo con el Sr. Basurde, Vd,. es una borbónica radical, engañaría a su pueblo, con un espejo y unos cachivaches, pero mme parece que esta vez Sra, ha mordido el hueso.

    Para terminar quiero decirle lo siguiente, mire la sangre de las reliquias de San Apolinar, se liquan, una vez al año, y mire vd, va a conseguir que se repita, ya lo pensó San Melquíades, hay que elegir las compañías y el camino recto.

    Por favor deje ya de distraer la atención en este foro, Sra <Faro Espiritual, de no sabemos que causa, y por favor respete la intelectualidad de Sres. como Basurde,

    para terminar SR Basurde, discrepo ampliamente con Vd, pero tengo que decirle que me cae bien, y que me gustan sus analisis, y no como esa txikiliokuatre, amiga de Jimenez Los santos, de la Merry., que se tome un blodimery, y que no nos confunda a los democrátas, y que se tome una copa con los de la COPE.

    Agur basurde basatia, Euskalherriko basoetan bizi zarena libro.Ni ere Euskalherrikos naiz, eta asko maitatzen ditut, nere arbaso euskaldunak,. eta nere herria.Agurt’erdi.

84. Basurd, kreo k ya se te ha ido la olla, tu anterior eskrito esta lleno d odio y d insultos. Kreo k kontigo hay k eskematizar xk lo k t gusta es soltar el rollo xa dspistar:

    1) Tengo muy klaro k el objetivo dl nacionalismo es la pervivencia d la nacion vaska. La forma juridika dpend d kada momento historiko.

    2) Kreo k hoy en dia la mejor estruktura juridika xa su supervivencia es ser miembro d pleno drecho d la union europea komo lo son España, Francia, etc… En el pasado (siglo XIX y gran part dl XX) kreo k no teniamos 1 oportunidad komo la k nos ofrece europa xk seriamos 1 estado pobre y marginal. Hasta el propio Sabino s dio kuenta y propuso ser 1 protektorado Britaniko. Hoy en dia europa nos permit mantener nuestra nacion y nuestra idntidad. Es dcir, no la indpendencia en terminos dl XIX (españa NO es indpendiente xk gran parte d sus kompetencias y kada vez + estaran en Europa) sino la dpendncia VOLUNTARIA kon europa (y NO kon España komo tu kieres hacer kreer aki a la gnte).

    3) Mi estrategia xa lograr eso es bastant + realista k la tuya, k krees k uniendo todos los abertzales es suficiente. Eso t dja a nivel d Euskal Herria en 1 minoria ridikula. O a lo mejor eres tan abertzale k kieres la indpendencia d Bizkaia y Gipuzkoa y t kieres olvidar dl resto.

    4) El nacionalismo vasko es 1 nacionalismo INSTITUCIONAL. Lo k kiere dcir k aspira a la mayor kota d autogobierno k kieran los vaskos a traves d las instituciones, GANANDO elekciones. Eso signifika KONVENCER. Xa lograr la indpendncia poniendo bombas hay otros. Xa la ruptura hay otros. Y nosotros kremos autogobierno y vivir de puta madre. No ser indpendientes y pasar hambre. Y tampoko kremos k esto sea el Ulster kon komunidads enfrentadas.

    5) Mi plan (y el d toda la vida dl PNV, x si no t has enterado) es ir poko a poko, primero estatuto, luego obtener represntax direkta en Europa, luego hacer k los estados cedan kada vez + kompetencias a europa, d forma k voy konvenciendo a + gente xa k konfie en mi politika. Y pdir d akuerdo al apoyo k tngo. Ahora no puedo pdir la indpendncia xk no ganaria ni entre mis votantes (mira los estudios sociologikos). Y kada vez nos apoya – gent y esos votos no se van a HB (k son segun tu muy indpendntistas) sino al PSOE.

    6) Kuando tnga 1 mayoria amplia d votantes x la salida d España, lo proklamare y listo, estilo Kosovo, k saka 1 90% d SIes y se pira. No pregunta, no pid permiso, simplemnt se pira. Mientras tanto kurrare kon los pies en la tierra.

    Lo k no veo es tu plan, k eres el + indpendntista d todos, y no tienes ni puta idea d komo lograrlo o no nos kieres dsvelar tu magistral plan de humo. T piensas k kon 4 gritos, 2 ikurriñas y 3 koaliciones lo vas a lograr. Hay alg1 kosa k no t ha kedado klara?

85. Merry, eres como un pequeño sagutxo, has ido has mordido, y taka, te han pìllau.

    No olvides que hoy dia 8 del 8 a las 8 y 8, en el pais donde se dijo, «No importa de que color es el gato, lo que importa es que atrape a los ratones», comienzan las olimpiadas, cuantas medallas quieres nque tenga España.
    Tu y los que piensan como tu, no lograreis mandarnos de nuestra tierra, donde llevamos siglos viviendo.

    Porque el PNV quiere pactar con los maquertos, porque pacta con el mvln, porque quiere formar el cuatrtipartito, segun tu con marxistas de Aralar e IU.Cual es tu partido, a que Sr. sirves, no nos confundas más.Porque habeis hecho un proyecto de ley municipal, que los alaveses y vizcaínos, huyen como del agua hirbiendo, y los navarros cuando se la lean, a que jugais, neocentralistas tipo Celedón.Contesta porque esos pactos, mira que nos sales conque te gusta el Borbon, alucinau me tienes.
    Protectorado Británico?, a que viene esa chorrada?, y si nos hubieramos opueto en el pais una inmensa mayoría, que lo ibais a hacer «manu militari»?, o como se lleva a la practica esa cochinada antihistórica y antivasca, cuantos galeones nos han undido en la carrera de las Indias?, IGNORANTES, DESCEREBRADOS.

    Agurt’erdi, buru exkaxakuak, kalamidadiak, izan e zenbateañoko inorantziya, atrebimentua izatia erae.Saltsa jartzia guistazen zaizue, oainguan nkontuatuko da Euskalherriya, ze mouzko aparejoak, zeate, pake earra emangozue, nazkantiak, eta zure Merry, kasgantia, sekula ez deu ikusi zu bezaelako aitzekiak.

86. Ay, Basurde, es que eres de un folklorismo que ni pa que. Y encima llamas «español» a el Lehendakari Ibarretxe, que quiere un pacto bilateral con España. Los «independentistas» como tu que llaman españoles a los abertzales son gente que tiran piedras contra el tejado del nacionalismo.
    Es normal que una persona como tu cuyo ideiario político no está basado ni en el programa de ningún partido, sólo en las consignas que Batasuna pone en la calle cuando tiene que pasear a su rebaño, pues vaya de tan despreciador de lo vasco.
    No sé si te has fijado pero aquí hay una gente que firma en JEL. A qué no sabes lo que significa, a pesar de que en algun momento incluso de forma hipócrita te has despedido en JEL? JEL significa Jainkoa eta Lege Zarrak y tu, como tío perfectamente desnacionalizado, te cagas en las Lege Zarrak.
    Si, amigo, yo he conocido gentes sin puta idea de cultura vasca ni arraigo en ello que por el hecho de definirse «independentistas» insultaban a nacionalistas vascos. A eso se le llama el fenómeno de sobreadaptación. Como no sabes nada de la historia vasca ni de las raíces del nacionalismo entonces tienes que mostrar tu paquete proclamando que eres más independentista que nadie. El independentismo se mide en función de lo que hagas por el avance del pueblo vasco. Y tu a lo que miras es a la luna de Valencia esperando que te traiga naranjas.
    Un saludo, en JEL, aunque te joda.

87. Arranotxu, este tu último post es demasiado profundo para que te conteste de una tirada. Me lo llevaré a mis vacaciones a ver si en quince días consigo descifrarlo.
    Agurshito.

88. erry eres como un minotauro, un remix entre cabeza de Sabino Arana y cuerpo de Mao, esto en cuanto a tu fisica apariencia, en nlo animico, eres un pasapure de molinex, un remix, de Fatxa, euzko, spain,boltxebike, de la tia, kgb, Txautxesku, Ibarretxe, aderezado con Arzalluz, Egibar; Lareina, Patxi zabaleta y de juana caos, osease un caos.

89. Me llama la atención este debate sobre lo que es uno y lo que se cree es el prójimo. El yo soy, pero tu eres,…. nacionalista, español, independentista… es increible entre usuarios que no se identifican, que esconden su ser tras las siete llaves de seudónimos de todo tipo. Ojo ! me parece muy bien la participación en foros con el nombre encubierto. Ahora, desde esa oculta posición, pretender una discusión -y, más allá, proyectar un juicio creíble- sobre lo que uno es o deja de ser y lo que el prójimo es o no es, es enturbiar el ambiente del foro y manipularlo.

    Voy a empezar por decir que, para mí en materia de nacionalismo vasco, lo importante, la centralidad, debería ser el hacer y no el ser. Yo me siento nacionalista y no independentista. Es cierto que hay una buena parte del nacionalismo vasco que se siente independentista. Pero, no todo el nacionalismo es así. Es más, el programa político del nacionalismo vasco de más fuerza electoral no ha sido oficialmente independentista nunca. Subrayo lo de oficialmente, ya que significa abiertamente, significa públicamente.

    El eje de la actuación de este nacionalismo ha sido la construcción de la nación, y no la consecución de la independencia. Por eso, ha gobernado. Desde esta posición de poder político, ha podido imprimir un carácter nacional a lo que ha realizado desde el gobierno, en materia social, política y económica. En mi opinión, el independentismo no habría podido ser gobernante, no podría pasar por integrador, por creador de sociedad.

    He dicho que lo importante para mí es hacer por encima del ser. En el hacer es dónde se prueba el ser. Por encima de todo, voy a decir mis faltas. Soy militante (no mero afiliado), participo de las reflexiones en mi batzoki, participo en bastantes actividades del Partido, pero he rechazado lo más importante que hoy se puede hacer en este país, representar a tus ideas en un Ayuntamiento. Es mi carga personal. Admiro a los que lo hacen. Pero, cuando me han propuesto serlo, han pesado más los riesgos, los miedos, los condicionantes familiares.

    Sin embargo, entiendo que ser un cargo local es el summum de la entrega. Por eso, me cuesta entender que haya quienes como Basurde crean que hay concejales que nos representan que deberían ser sustituidos por gente de ANV o Batasuna o no deberían ocupar sus cargos. No se si Basurde habra sido concejal alguna vez, desconozco si está hablando de su propio caso. Pero, no me parece en absoluto correcto que dejar los cargos locales vacantes sea un bien para la nación vasca. Acaso, sea un bien para quien quiere representar que vivimos en una situación de grave alarma política.

90. A JOSEBA ELORZA

    Joseba una forma de compromiso es colaborar con este Blog que es un proyecto abierto. Entre los colaboradores más habituales de este Blog hay un concejal que estoy seguro que ha agradecido mucho tus palabras.

    Si te apetece, ponte en contacto con aberriberri@gmail.com y te indicarán la forma de hacerlo.

    Un saludo

91. Estimado Joseba:

    Yo no creo que sea manipular el ambiente del foro, el firmar con pseudonimo.

    Al fin y al cabo, para mi la gracia de esto es escribir lo que pienso, para debatir con los demas o aportar mi granito de arena al debate, la critica y la autocritica, que en mi opinion, hace mucha falta dentro del nacionalismo.

    Y hace falta esto porque las estructuras y la organizacion de los partidos nacionalistas hacen imposible el debate sereno y las propuestas constructivas.
    Es mas, cualquier intento en este sentido, se convierte en una lucha cainita, donde rapidamente se mezcla el poder mantener por un lado, o conseguir la cuota pequeña o grande del poder en los partidos, que a su vez controlan los cargos y el poder institucional.

    Esas luchas intestinas, se convierten en luchas banderizas, dando se el caso que muchos afiliados tampoco saben exactamente que lucha ideologica hay detras de esos bandos, porque como ocurre en muchos ordenes de la vida, las lealtades personales, forjadas en años de amistad o de militancia, asi como lo contrario, los odios africanos que se desatan, segun sea tal o cual quien promueva el debate, hacen que prime el componente personal sobre el ideologico.

    Nos movemos en torno a esloganes y a personalismos, y tampoco veo que nadie quiera cambiarlo.

    Es algo que dice que va a hacer todo el que aspira al poder (a veces…) pero que todos incumplen una vez alcanzada tal o cual porcion de la misma.

    Hay muchisimo en juego , y el cortoplacismo, la improvisacion y el golpe de riñon ante las citas electorales continuas, es pan nuestro de cada dia desde hace mas de 30 años.

    Y te lo digo porque he militado y todavia milito aunque de manera muy alejada, en partidos nacionalistas desde hace mas de 30 años, ininterrumpidamente.
    Se de lo que hablo, porque lo he vivido, aunque tambien tengo que decir que es mi vision, es probable que otros muchos militantes y simpatizantes no esten de acuerdo conmigo, cosa que respeto y me parece bien.

    Que tu te sientas nacionalista y no independentista, es cosa tuya, lo cual respeto y no tengo nada que objetar.

    Como se define politicamente cada uno es una cuestion personal y donde y con quien, quiera o no quiera, militar o simpatizar para lograr sus ideales es algo que pertenece a los derechos de cada uno.

    Sobre la estrategia de plazos, que diseño el nacionalismo para ir construyendo nuestra nacion, que tu tan acertadamente apuntas, nada que objetar.
    Yo he participado de esa vision y de esa praxis y me parece legitima.

    pero la cuestion que se plantea concretamente en este debate, a mi manera de ver, es es la de negar la condicion de abertzale a todo aquel que ideologicamente este una coma mas a la izquierda que EA. Y probablemente, segun algun iluminado que pulula por aqui, ni siquiera todos los que militan en EA.

    Y entre las pruebas que se presentan en este acto inquisitorial esta la condicion marxista de estos y la contradiccion que para ellos supone que estas organizaciones aboguen por la independencia separatista,. ya que segun sus teoricos, esa es una independencia burguesa y es tambien objeto de rechazo por todo marxista, el cual solo se debe a la lucha de clases.

    Ante esto, se descalifica y se acusa de engañar al pueblo, mediante el brillante uso de la dialectica, lo cual, alguno , como por ejemplo los bultzagileak, se toman como una cruzada, para liberar a nuestro pueblo de semejante engaño.

    Y claro, arrasan con TODO lo que estas organizaciones hacen o no hacen desde la raiz, aunque algunas de sus obras sean dignas de el mejor de entre los abertzales, ya que todo esta contaminado y debe de ser desinfectado rigurosamente.

    Y por supuesto, no hay que reconocer NADA en absoluto a estos, aunque este bien hecho, ya que en su vision en blanco o negro de la vida, si lo haces, si reconoces por ejemplo el trabajo que han hecho con el Euskera (en mi opinion, dificil de no reconocer…) ya eres un colaborador de estos, en calidad de tonto util como estrato mas bajo , hasta militante de ETA…todo un abanico.

    Y claro, lo dificil es mantener esto y a la vez, cuando se leen los escritos de estos iluminados, ver como el colectivo bultzagile, martillo de herejes, no hace mas que proponer un pacto con la corona, y no para de escribir para hacer meritos ante esta, apelando a la lealtad de los vascos hacia esta institucion española y asegurandole, que no, que los vascos no somos separatistas, que somos SOLIDARIOS y que nuestro objetivo politico esta en reinstaurar unas instituciones como las forales, en las que estemos legalmente a la misma altura que el gobierno y el parlamento español, pero con el REY como arbitro, siendo garante y bajo su manto español.

    Y aqui, lo de Europa, etc..brilla por su ausencia.

    Estos son «NEOMONS» de pacotilla, que no solo quieren quedarse en España para ser españoles de primera, sino que ademas, reivindican la corona (hay que joderse…) y le aseguran la lealtad de los vascos hacia esta.

    Y esto, te lo puedes leer en REVOLUCION, REPRESION O BURUJABETZA, libro publicado por este colectivo, en el EPILOGO por ejemplo, el cual si lo lees y si aguantas las ganas de vomitar que produce la lectura de semejante LOA a la corona y al Rey JUAN CARLOS I, por su visita a la casa de juntas de GERNIKA.

    Es realmente asqueroso, en mi opinion, y claro, compatibilizar este mensaje, con el mensaje nacionalista de emancipacion de Euskadi, sin incurrir en el engaño de muchisimos votantes y simpatizantes como yo, que estamos en las antipodas de estos planteamientos rancios y decimononicos, es imposible.

    Si esto es asi, si el objetivo de nuestra accion politica es ser un subdito de primera del REY de ESPAÑA, me siento engañado y estafado y me indigna que os atrevais a descalificar a nadie por engañar, precisamente.

    Por eso pido CLARIDAD, que diga claramente lo que se pretende, que se deje de engañar y manipular y que cada uno actue politicamente en consecuencia.

    Un saludo, Joseba.

92. Ay…Merrywether, españolito monarquico….

    «piensa el ladron que todos son de su condicion» y claro…

    ¿Como voy a llamar yo español al Lehendakari Ibarretxe?

    Si es el que esta liderando una consulta por la cual es posible que lleguemos a realizar un referendum de autodeterminacion!!!

    Si el que esta tirando piedras contra la consulta eres tu, capitan!!!

    Mas rigor, hombre.

    Y sobre si yo se lo que significa JEL o mis conocimientos de la historia de nuestro pueblo, que decirte, alma candida…..
    Estoy al corriente, hombre, y se lo que significa.

    Y se, como se ha organizado y cuales han sido nuestras instituciones, chavalote.

    Lo que no se , es porque te empeñas tu en vivir en el pasado, y querer reeditar formulas fracasadas, ademas de rechazables como la sumision ante la monarquia española en pleno siglo XXI.

    Y lo haces ademas, como objetivo final de tus ambiciones politicas, lo cual me lleva a temer, donde vas a poner el pie en una negociacion «transversal», claro….porque si tus maximos estan en ser español de primera, el acuerdo puede ser en quedarte de españolito de tercera division, eso si, con la medalla al mejor cumplidor de las leyes del reino y por supuesto, con el reconocimiento de la corona a tu «lealtad», cosa que te llenara de gozo….

    Y por supuesto, que tu califiques la categoria de mi independentismo, cuando tu , de partida o sea de cuajo, no lo eres, raya en el surrealismo, tigre…

    Y tranqui hombre, no me joden tus saludos y menos si son en JEL.

93. Yo no echo ninguna piedra a la consulta, Basurde, el que las echa eres tu, porque la consulta es una forma de llegar a una relación bilateral con España, con lo cual, tío, pues dadas tus ínfulas maximalistas, no debieras comulgar, a riesgo de contaminación. Que tu no quieres un pacto con España. Que tu no quieres la negociación con el gobierno de España. Tu quieres la independencia y punto.
    Y de verdad te digo que me doy cuenta que me equivoqué en pensar que eras un judío buscando a Moises en el desierto. Tu eres Moises, Basur, tu mismo, tu mismo eres tu propia guía y por eso piensas que la independencia vendrá sin ningún acuerdo con los españoles. Basurde, abrirás el Mar Rojo, pasaremos por allí y luego el agua caerá sobre los españoles, y luego la tierra promemtida que como tantas cosas tuyas, Basur, está hecha del tejido invencible de los sueños.
    Me da un poco de vértigo los saltos que te pegas de admitir cosas para luego colgarte de la ya citada luna de Valencia. Tu no estás con el pacto con la Corona. Pues el plan Ibarretxe es un pacto con la corona, con el estado.
    Lo de JEL dices que sabes que es pero no lo sabes, Basurde, que es eso los que bultzagilleak decían, el Burujabetza, la libertad vasca, algo tan actual que se ha aplicado a las cooperativas de Mondragón y que reina en los montes comunales de Navarra. No haces otra cosa que repetir, como lo hacen los españoles, de que nuestras libertades y nuestra personalidad son cosa pasada.
    Yo es que no soy español, Basurde, ni nadie me va a decir que soy nacionalmente ni un español ni tu, de verdad, porque ese tipo de cosas son opcionales osea que tu opinión pesa tanto como la nada en ese caso. Lo que a mi me parece que es el colmo del desarreglo es que no te consideres español pero te consideres español por que Euskadi no es independiente. Eso no es posible, Basurde, es una de tus cagadas más en la lógica elemental.
    Otro saludo en JEL.

94. Por cierto, Basur, aunque no eres hombre de matices, no has respondido a lo que Elorza te dice sobre los concejales nacionalistas. Te lo recuerdo:

    me cuesta entender que haya quienes como Basurde crean que hay concejales que nos representan que deberían ser sustituidos por gente de ANV o Batasuna o no deberían ocupar sus cargos. No se si Basurde habra sido concejal alguna vez, desconozco si está hablando de su propio caso. Pero, no me parece en absoluto correcto que dejar los cargos locales vacantes sea un bien para la nación vasca. Acaso, sea un bien para quien quiere representar que vivimos en una situación de grave alarma política.

    Agurshito.

95. Bueno Merrywether, yo mismo soy mayorcito para reclamar a Basurde lo que ha contestado o no. En todo caso, como la cuestión de la entrega de concejalías a la gente de Anv o Batasuna era cuestión que mayor discrepancia me provoca de Basurde, estoy convenciado que me contestará en cuanto lo crea oportuno. En aras de un debate razonable.

96. Basurd, espero ansioso las explikaciones d tu plan d indpendncia relampago k todos sabmos k tienes. Xo x favor, hazlo detallado xa k los vasallos d Juankar lo lleguemos a entnder.

97. Estimado Joseba:

    Gracias por ponderar al Monarquico merrywheter…ya puedes leer que sus fintas para no entrar al trapo con claridad son infinitas.
    Es que lo suyo es el tirabuzon intelectual, que de tanto justificarlo, lo esta ahogando en sus propias aguas.

    Efectivamente, no he entrado a contesarte este tema, porque ya he expuesto anteriormente mi posicion ante el y me ha parecido mas oportuno reflexionar sobre las cuestiones que te he planteado antes.
    De todas formas, no tengo ningun problema en hacerlo.

    Como premisa, dejar bien claro que encuentro aborrecible y absolutamente rechazable que se amedrente, amenace o agreda a nadie.
    Lo he escrito anteriormente y lo vuelvo a hacer:

    El uso de la violencia marca la raya, sea la ideologia que sea, de la cual me aparto y me impide colaborar, ni ayudar , ni asistir a quien la practica.

    Pero el mal de los demas, no lava nuestros errores.
    Los puede justificar, para quien le valgan las justificaciones y puede contraponer una razon , para actuar al margen de la etica democratica, no digo que no.

    Si queremos justificar nuestra actitud, tenemos un inmenso especio lleno de agravios, muerte y destruccion que podemos echar en cara al MLNV.

    No es su posicion, la que me preocupa, porque al fin y al cabo, poco pueden exigir, sin que se les caiga la cara de verguenza.

    Es la nuestra.

    De una manera u otra estamos dando por buena la aberracion juridica de los españoles y nos estamos pasando por el arco del triunfo, la mas elemental etica democratica.
    Y lo hacemos por interes.
    No solo, pero tambien.

    Nos viene de puta madre el poder tener mas poder que el que legitimamente tenemos, si tenemos en cuenta los resultados en unas elecciones libres.
    Eso es asi y aunque estoy de acuerdo, que en el caso de muchos cargos, es dificil su labor, y tiene un componente casi heroico, el cual reconozco, no podemos obviar que nos hacen falta, politicamente ocupar esos cargos, por la debilidad de nuestro resultado electoral, que sinceramente, nos apartaria del poder en muchos de los casos, como por ejemplo, la diputacion de gipuzkoa.

    Y como somos unos partidos institucionales, en mi opinion, de una manera suicida, hay tambien un lucro, en no aceptar la realidad electoral.

    ¿o que pasaria en la diputacion si batasuna se hubiese podido presentar?

    ¿Gobernariamos como lo estamos haciendo?

    ¿sabes que hay mas de 200 cargos politicos para 2000 trabajadores?

    ¿sabes que hay diputados que tienen 12 asesores o mas, cada uno, con sueldos que van de los 7000 a los 11000 euros mensuales, donde hace ocho años solo habia 4?

    ¿sabes que hemos convertido la diputacion en el inem politico, metiendo a gente valida en algunos casos, pero tambien a mucho inutil, que ha sido incapaz de ganar las elecciones en su pueblo y se le enchufa, a cargo de los contribuyentes?

    ¿sabes que el presupuesto en sueldos, de base, supera los 12 millones de Euros, para los cargos politicos de la diputacion de Gipuzkoa?

    Sin contar , las dietas, viajes, comidas, hoteles, etc…claro.
    Y las cesantias, claro, que hay quien se paso de diputado a asesor cobrando 10.000 eurazos, sin tener que asistir a trabajar, y a la vez, cobraba las cesantias.

    Cuando lo denunciaron los sindicatos, y todo lo anterior y mucho mas, por cierto, en rueda de prensa, cuantos han devuelto el dinero? ni uno.

    Y todo eso tambien es lucro.
    Que no es el caso de todos, ya lo se, pero ellos deberia de ser los primeros en denunciar e intentar corregir semejantes desmanes, para que no se les meta en el mismo saco de los chupopteros.

    Pero los integros, que los hay, y muchos, callan.

    Por miedo, por no enfrentarse o por que es una batalla perdida, y la situacion, continua.

    Y acabo, afirmando que «el fin no justifica los medios» , para los que piensan como el bueno, de EDU ARAUJO, que mas arriba detalla su pensamiento excluyente.

    Si, aceptamos dar por buena la aberracion legal y democratica que supone el excluir a partidos de la democracia para debilitar a Batasuna, ya no somos tan santos como nos pensamos.

    «El fin no justifica los medios», lo tenia claro Jose Antonio Agirre y muchos como el y creo que en nuestra degeneracion, estamos dilapidando hasta los mejores valores del nacionalismo.

    Es mi opinion y no va con intencion de ofender a nadie, no soy quien.

    Puedo estar equivocado y pido perdon por adelantado, si esto no es asi.

    Pero lo escribo, por que lo creo.

    Un saludo, Joseba.

98. Si, que como la ilegalización es una vulneración de derechos, nosotros tenemos que dar por buenas las amables recomendaciones del MLNV para que les cedamos los puestos. Ay, Basur, eres un verdadero amigo de la democracia.

99. Estimado Itsauz:

    He leido tus respuestas, tres, y si me permites el comentario, un poco deslabazadas.

    En ellas entreleo que estas de acuerdo en la critica que hago del funcionamiento interno de los partidos nacionalistas, de la falta de debate y de el nepotismo que reina en los ambitos de poder cercanos a las diputaciones, etc…

    Te contesto en el orden de tus post:

    Me pides calma y la tengo, Itsauz.

    Estoy de acuerdo contigo en que el nacionalismo tiene claro, que un fin, el que sea, no puede justificar los medios.

    Por eso me preocupa que estemos pasando la raya, hasta de esta ley, que entre nosotros ha estado y esta presente, intrinsecamente en nuestra accion politica.

    La critica que hago, la razono.

    Pero eso es una critica, decir lo que no gusta oir, ya que a nadie le gusta que le recuerden o le hagan presentes sus errores.

    La cuestion es, si los criticados, aceptan la critica o no la aceptan, descalificando al que la hace, para no reconocer lo que no gusta, o para seguir haciendo lo criticado.

    Eso si, para terminar sobre esta respuesta, sobre este tema, mi critica no va dirigida a los funcionarios, que con mayor o menor acierto, trabajan en la administracion vasca.
    Yo no critico el enchufismo, yo lo que critico es la colocacion en los altos cargos de la diputacion de Gipuzkoa, por ejemplo.

    Se me ponen los pelos como escarpias, pensando en el caso Bravo, y la respuesta que se ha dado desde EA, poniendo a este personaje, por ejemplo, que arrastra serias sospechas de corrupcion.

    Este es el tipo de chupopteros a los que me refiero, asesores de sueldos millonarios, sin desempeño definido, mas que el de engrasar sus bolsillos y las cuentas de los partidos, que sobreviven financieramente gracias a lo que les aportan estos cargos inutiles.

    Sobre la envidia de los españoles, en mi modesta opinion, la creo debida al desarrolo y al nivel de vida de nuestra sociedad.
    Su vitalidad, su trabajo, su tecnologia, su superacion….imagino, que por ahi van los tiros.

    Y sobre el tercer post, te señalo, a modo de premisa, que me parece como poco desafortunado, tu tono.

    Das a entender tu superioridad y tu sabiduria, negando la mia, lo cual sobra, ya que te reconozco que no me considero ningun intelectual, ni voy de ello, como parece que abunda por aqui.

    Yo no se lo que tu sabes, es mas, tampoco me importa.
    Solo se, lo que tu escribes, y te contesto a eso, a los datos y a las opiniones que tu viertes.

    Ponerte en plan, » no tienes ni idea» es de un infantilismo patetico, Itsauz.

    Pero , para que veas mi voluntad de razonar lo que afirmo y de paso de contestar a tu pregunta, voy a hacerlo.

    «Por temas me refiero a la forma de gobernarse de los vascos durante siglos, los fueros, burujabetza, etc…
    ¿sabes de lo que estoy hablando?…»

    Si hombre si, por ejemplo el tema de la burujabetza, lo define, en la forma en que tu la entiendes el colectivo bultzagileak en un articulo publicado en la revista GOIZ ARGI, el 30 de octubre de 1976, que se titula MUERA EL SEPARATISMO:
    «…Este caracter dual del concepto de dignidad humana es la piedra angular de la vida vasca, que ha quedado plasmado en euskera, a traves de siglos, con el termino eminentemente popular de BURU-JABETZA. Asi, la expresion, BURUAREN JABE IZATEA expresa esos dos sentidos señalados, con precision y alcance dificiles de captar por el oido no euskeldun (sic), e incomprensible para el imbuido de la mentalidad romana. de hecho significa que quien no es libre y no actua en complimiento de deberes, las dos cosas a la vez, no es ni puede ser «bere buruaren jabe, sea persona individual o colectiva.»

    En el mismo articulo en otro parrafo afirma el no separatismo de los vascos «…de que el vasco no ha sido, no es y no sera nunca separatista. No puede serlo porque dejaria, entonces de ser vasco. La caracteristica del vasco es la teoria y practica de la SOLIDARIDAD entre hombres y pueblos, basada socialmente en en la primacia del concepto del DEBER – que es dar y servir-de donde surge el reinado de la libertad.»

    En fin, toda una joya.

    Sobre el concepto de trabajo, imagino que refieres a esto:

    Colectivo bultzagile, HACIA LA GRAN MOVILIZACION VASCA , (GOIZ ARGI, 25-12-76)

    » Y asi en vez del concepto vasco del DEBER y SERVICIO en el uso de los bienes, mediante el cual, el trabajo ocupaba una posicion dominante y decisiva, se impuso el concepto del «dominium romanun» con todo su cortejo de lucro desenfrenado, especulacion…..» » De ese modo el trabajo a pasado a ocupar una posicion dominada, con lo que se ha podido desarrollar entre nosotros lo que en otras ocasiones hemos denominado «CAPITALISMO SALVAJE, ANTIPOPULAR Y ANTIVASCO» que ha sido y sigue siendo una autentica plaga en el pais.»

    Y entre los cuatro puntos que proponen en este articulo, el tercero:

    TERCERO- Proclamar que el trabajo debe ser el elemento dominante y decisivo de nuestra sociedad, tanto al nivel individual de la empresa, como a nivel colectivo de la comunidad entera. La puesta en practica de este principio tradicional es el unico medio de eliminar entre nosotros «el capitalismo salvaje, antipopular y antivasco» en todas sus formas y manifestaciones, devolviendo al pueblo sus usurpadas riquezas»

    Otra perla.

    Y para no seguir con este rollo, te cito los articulos donde se afirman o se explican los terminos y planteamientos a los que tu, soberbiamente, me instas a responder:

    ¡ SI A UN GRADUALISMO POPULAR!!
    GOIZ ARGI 2-7- 77.
    Donde explican el sentido constitucional negativo y positivo.

    ¿LA BOINA VASCA Y LA CORONA, INCOMPATIBLES?
    GOIZ ARGI 4-12-1976.

    En este ultimo se detallan con rigor los principios monarquicos por los que se guia merrywheter, no tiene desperdicio, una pasada.

    Y asi podemos seguir bastante, lo que pasa es que con esto, creo que por lo menos, me reconoceras que he leido los conceptos que con tan mal estilo, me inquieres.

    De todas maneras, no pasa nada, un saludo, y espero haberte despejado alguna duda.

100. Hombre basurd, veo k esta vez has venido dokumentado. Sin embargo has pasado rapidamnt dsd el juankarlismo a la korrupcion. Korrupx k aparece alla dnd mires (HB, PSOE, PNV, EA…) xk no me kerras dcir k los «Juankarlistas» estan + podridos k los del MLNV, verdad?

     X cierto, xk dices k es 1 perla:

     «TERCERO- Proclamar que el trabajo debe ser el elemento dominante y decisivo de nuestra sociedad, tanto al nivel individual de la empresa, como a nivel colectivo de la comunidad entera. La puesta en practica de este principio tradicional es el unico medio de eliminar entre nosotros “el capitalismo salvaje, antipopular y antivasco” en todas sus formas y manifestaciones, devolviendo al pueblo sus usurpadas riquezas”»

     Tus amigos bultzas (k tn bien konoces seg1 se ve), xa ser 1s antikomunistas sin ideologia, parece k no eran muy partidarios dl kapitalismo salvaje. Yo kreo k la importancia dl trabajo ha sido kapital en la kultura vaska y el koncepto d solidaridad, d igualdad d oportunidades ha sido important en lo vasko. Ahi tienes las tierras komunales, k es «rikeza xa el k kiera trabajar» y no el koncepto d la izkierda d mantener a los vagos. La importancia dl trabajo y d la palabra komo pilar fundamental dl buen vasko la he mamado yo d mis padres y abuelos. Xk no t gusta el citado parrafo?

101. Basurde:

     En relación a la entrega de concejalías, te parece que los nacionalistas vascos están jugando a crecer su poder valiéndose de la cuota de Batasuna. Pero, eso no es así.

     Y creo que se puede sostener este hecho tanto en el ámbito de las Juntas Generales como de los Ayuntamientos. Mira, yo no conozco tanto el caso guipuzcoano. Pero, te diría que la cuestión es evidentísima en el bizkaino.

     Los votos a candidaturas de ANV en la mayoría de las circunscripciones a Juntas han sido invalidados, así como en algunos Ayuntamientos. Las candidaturas de ANV que han recibido votos no anulados tienen representación, la que les corresponden. Y este hecho no es una tontería. Ha sido un acuerdo político de los representantes de ANV-Batasuna con el los gobernantes del Estado el que ha creado esta situación: Ilegales en un lado y legales en el otro. El ambiente de proceso de paz lo posibilitó.

     Pero, además, si se pretende la cesión de representantes de otros partidos a ANV en aquellos lugares en los que su voto ha sido anulado, ANV se haría con representantes con votos válidos que no son suyos o que no han votado a sus candidaturas. Dedsde el punto de vista de representar la voluntad del votante, es una aberración democrática. En caso de pretenderse renunciar a concejalías y dejarlas vacantes por la misma razón, es una acción que debilita la acción municipal y no recompone la situación para nada.

     En todo caso, no es la primera vez que el nacionalismo pasa por trances difíciles y siempre ha optado por no recurrir a la provocación y a la desobediencia, por no crear alarma ni acentuar las crisis, ha optado por la serenidad y el trabajo institucional y social, sin rupturas.

     En relación con el personal directivo y los asesores que se contratan por parte de los gobernantes de las instituciones, habrá que juzgarlos por lo que hacen. En principio, es preferible que ese personal se vincule a las instituciones con carácter temporal y no fijo. La ‘ultraizquierda vasca’ (como la llaman aquí en una denominación de fortuna) y no digamos el socialismo vasco gustan de gestionar sus Ayuntamientos incrementando el capítulo de personal fijo. Hala, que pierden los que te han puesto… a la calle.

     Yo algo puedo decir sobre los pactos con la Corona. He militado desde el inicio de la transición en el nacionalismo vasco: al principio en PNV, luego un tiempo en EA (no aguante dos congresos)y de nuevo en el PNV. Viví bastante de cerca los debates ante la Constitución. Conocí a los bultzas (por cierto el libro del padre de Irala y otros, revolución-represión es excelente) y a los ormacistas, a los ajuriaguerristas y a los irujistas. En aquel tiempo, creo recordar que había como tres posiciones en el Partido: los que apostaban por la organización como principal activo, los que creían que había que dar continuidad política a las instituciones de la guerra y los que por encima de todo planteaban una política sin hipotecas, sin claudicación. Aunque la definición no hace estricta justicia a la gente que, en realidad, no se movía en bloques, podríamos decir, que los primeros eran los de Ajuriagerra, los segundos eran los más cercanos a Agirre y su gabinete y los terceros eran los irujistas navarros (por llamarlos de alguna manera).

     La línea de trabajo final incorporó las ideas de todos: se reforzó el partido (de un pueblo en marcha se pasó a un partido moderno), se vinculó la construcción de la nación a la recuperación del Gobierno y se negoció un pacto con el Estado que incluía a Nabarra y reconocía los derechos históricos y la no renuncia de los vascos a ellos.

     La posición ante la constitución fue la de buscar un pacto con la Corona, a través de enmiendas a su artículado que crearan una especie de oasis jurídico-político relacionado con el Estado directamente a través de su Jefatura. Esta enmienda tuvo diversas redacciones, en las que todos los sectores del nacionalismo intervinieron, y ante la última de ellas, se produjo la conocida anecdota de la bronca de Garaikoetxea a Arzalluz, por haber desobedecido este al EBB que planteaba no bajar el listón ante el debate constitucional.

     El otro pacto con la Corona -este rechazado por el lehendakari Agirre y por el partido- fue el que quiso protagonizar Monzón con el aspirante Don Juán, en pleno franquismo. Pero, bueno no creo que te refirieras a este.

     Esta línea de defensa de la foralidad como étiqueta política es la línea de Jose Antonio Agirre. Impresiona leer sus ‘cuatro conferencias’ o sus cursos en la Universidad de Columbia. La vigencia de muchas de las tesis contenidas en esas exposiciones es manifiesta.

     PD: Yo creo que el patriotismo no es una condición de alcance universal. Todos podemos tener nacionalidad, pero la condición de patriotismo tiene una dimensión moral, de ‘virtud’ en relación con el ehcho colectivo al que perteneces que es la patria. Por eso, los que carecen de esta ‘virtus’ no podrían ser para mí patriotas. ETA sabotea la economía de nuestra patria, manipula a nuestra juventus, asesina a nuestros dirigentes políticos y económicos, ¿cómo podría ser considerada esta organización como patriótica vasca? ¿Cómo podrían ser considerados sus valores materiales como patrióticos vascos? En eso, estoy absolyutamente acuerdo con Irala.

     Joseba Elorza

102. Se ha eliminado de la entrada de un post de Basurde una referencia al ex-alcalde de Oiartzun por contener acusaciones graves que pueden atentar contra su honor. Si se quieren hacer acusaciones de delitos pido que no se hagan a traves de pseudonimos o anonimos en un foro, sino que existen tribunales en los que el denunciante debe presentarse con su nombre real.

     Exhorto a que las discusiones se centren en las cuestiones de fondo y no nos dejemos llevar por el calor de las discusiones. Un saludo.

103. Estimado Igomendi:

     No seas tan fatuo, hombre, me compre el revolucion-represion en el mismo momento que se edito, asisti a mucho cursillos y charlas impartido por bultzas, cuento entre mis conocidos a muchos de estos y he conocido y compartido muchas vivencias con algunos de los escritores del colectivo bultzagile.
     Asi que conocer conozco, lo que pasa es que no comparto.

     Asi que deja ya el rollito de querer que descubra america, que ya he ido y vuelto, gorrion.

     Y sobre el tema de la corrupcion:

     ¿Que pasa, que ahora relativizamos con estos temas y es cuestion de que mientras nuestra corrupcion sea homologable, parecida o no se descubra, no importa?

     ¿Que se trata de criticar y demonizar a los demas, pero a los de casa, tapar y cubrir?

     ¿Hay una cuota aceptable de corrupcion, o que?

     Y por cierto, te aseguro, que cuanto mas poder,mas corrupcion y desde luego, en el entorno de la diputacion de Gipuzkoa, sus empresas, contratas, autopistas, obras publicas, etc,,,el hedor es tremendo.

     Seguro que tenemos mucha mas corrupcion que el MLNV, ya que nuestro acceso al dinero publico es infinitamente mayor. SI.

     Y sobre la propuesta de los bultzagiles, referente al trabajo, simple y llanamente me parece una sandez.

     Asi, sin profundizar , ir en contra de Keynes por capitalista y de los socialdemocratas, como hacen en revolucion represion, es de risa.

     Por no hablar de la propuesta economica de las «Erri-olak», vamos, de mear y no echar gota.
     y para seguir con el parrafito, que tiene bemoles, ya me diras tu , que tiene de antivasco, el capitalismo, entendido como la economia de libre mercado, imagino.
     Y como se va a materializar, mediante la eliminacion del capitalismo, en todas sus formas y manifestaciones, para devolver al pueblo sus usurpadas riquezas.

     Es que es de una imbecilidad, que raya en lo grotesco.

     ¿que riquezas?

     ¿que pasa, que somos un pais de materias primas, petroleo, oro, diamantes, cobre…que se expolian?

     Y tu, para lo intelectual y documentado que te presentas, ¿me saltas con el tema de la tierras comunales?

     A ver, la importancia del trabajo y de la palabra dada etc…no la voy a negar yo,
     Al contrario, me parece fundamental guardar, proteger e incluso rescatar las buenas costumbres y nuestras buenas tradiciones.
     Pero estamos en siglo XXI, en nuestra economia ya totalmente globalizada, importadora de materias primas , transformadora, y tecnologicamente avanzada, ya me diras tu cual es mejor de las opciones.
     La de los bultzagilles, nos lleva a la edad de piedra.
     Y no me pongas como ejemplo, las cooperativas, que es un modelo sofisticado, sano y competitivo, en el entorno capitalista, si, pero es un modelo opcional, dentro de la economia de mercado y compitiendo en el y gracias a el.

     No le veo mucho futuro a ese modelo, si todos tuvieramos que ser cooperativistas. Fracaso seguro.

     Un saludo, Igomendi.

104. Joseba:

     No conozco bien el caso Bizkaino.

     En el caso de gipuzkoa, si Batasuna tiviese representacion, ya no estabamos mandando tal y como lo hacemos ahora, con un gobierno PNV-EA.

     O directamente, no estabamos mandando.

     Y claro, ya me diras tu de donde iban a chupar todos estos asesores millonarios y cargos superfluos.

     Y lo puedes vestir como quieras, pero dentro de que es matizable, me parece mas democratica la postura de ARALAR, que es el origen de esta discusion.

     Y lo del pacto con la corona, que quieres que te diga.
     Me parecen muy interesantes tus datos y el relato de las posiciones de aquellos años.

     Y yo tambien estaba de acuerdo con algunas o muchas de las posturas que tu apuntas.

     Lo que ya no tengo tan claro, es que al dia de hoy, pidamos para el rey de ESPAÑA mas atribuciones que las que el pueblo español le quiere dar y le situemos en el vertice del poder politico de nuestros pueblo.

     Es mas, no puedo comprender como un nacionalista vasco, hoy en dia, defienda a Juan Carlos I , como el jefe de su estado.
     Es que para empezar, yo soy republicano y claro, el tema de los reyes,para otros, pero para Euskadi NO.

     ¿Quien es el rey, con que poder, y en nombre de quien, es nada, para decidir ni un solo segundo de nuestras vidas?

     Anda ya!!!!

     Estaras de acuerdo con Irala, pero para mi el ser nacionalista vasco no nos da un aura especial, ni somos superiores eticamente a los demas.

     En nuestros partidos y entre nuestros simpatizantes y votantes, hay tantos borrachos, putas, travestis, drogadictos, traficantes y ladrones como en los demas.

     No creo que mas, pero tampoco menos.

     Asi que para ser nacionalista vasco no hace falta ser un ser supremo.

     Un saludo.

105. Aunque del ‘ya no estaríamos mandando los del PNV-EA’ se podría pensar que te situas en el ámbito de alguno de estos dos partidos, de tus posiciones en este debate yo a estas alturas casi apostaría por lo contrario.

     Intuyo que cuando dices ‘mandar’ quieres decir ‘gobernar’. Y, dicho sea de paso, yo no estaría tan seguro. Para lo que te voy a decir, el tema funciona igual en los tres territorios históricos. Las normas de gobierno de los tres posibilitan que los candidatos a diputado general que tengan más apoyos en las Juntas Generales sean los elegidos. Aunque ANV o Batasuna estuviera legalizado y con presencia en las Juntas Generales de Gipuzkoa, el PSOE sólo podría gobernar con el apoyo del PP y no dudo de que EB y Aralar no apoyarían ni un gobierno de los socialistas ni de ANV. La conclusión es lógica, podría pasar como en Araba, que el PNV -pese a su condición de tercera fuerza política- es el que consigue el mayor número de apoyos para el gobierno.

     En lo que al ‘pacto con la Corona’ se refiere, creo que en mi intervención anterior la cuestión ha quedado suficientemente explicada. En su día, con la propuesta de PNV de ‘pacto con la Corona’ no se trataba de la capacidad del rey como Jefe del Estado, de la legitimidad de su acceso a esa condición (puesta en discusión, como todo el resto de la Constitución, por una buena parte del pueblo vasco debido al injusto y rígido tratamiento que recibió en ella la cuestión vasca), se trataba de crear una especie de Commonwealth ibérica, en la que la relación del País Vasco con el Estado fuera a través del poder formal (el rey reina, pero no gobierna) de la Corona, al margen y al mismo nivel del gobierno del Estado. Nadie pidió más atribuciones para el rey de las que le otorga la Constitución. ¿Hay álguien cabal en este país que cree que del rey de España tiene un poder más allá del simbólico-formal (reconociendo no obstante la situación de privilegio dinástico que se cree en torno a la ocupación del cargo, y demás dádivas de tipo más material)

     Pero, eso es otra cosa que podríamos desarrollar en otro momento, aquí estamos hablando del pacto con la Corona como solución constitucional. Esta propuesta de asociación es la que más coherencia tiene con una solución vía reconocimiento ‘derechos históricos’, vía que está abierta en ese pacto bilateral (que también lo fue así) que es el Estatuto de Gernika.

     Para mí, de lo repúblicano lo importante no es si en la cúspide está un rey con atribuciones, pero sin poderes o un presidente dedicado a la diplomacia. De lo republicano, -que contradicción!, El Reino Unido es el país de mayor tradición republicana de Europa- lo importante lo importante es la libertad republicana que asiste a las comunidades para autogobernarse-‘la civitas sibi princeps’ de las repúblicas italianas del XII al XV-, la institución en el órden político de herramientas para que el ciudadano se pueda resistir al ‘imperium’ del poder político, las libertades individuales…

     Finalmente, te han preguntado Basurde, si crees que los que extorsionan, amenazan y asesinan son patriotas. Estamos hablando de patriotras vascos, no de nacionalistas vascos. Patriotas (abertzaleak). Inisito en que el patriotismo implica una serie de requerimientos morales. El patriotismo es una categoría moral que excluye a aquellos que realizan actividades antipatrióticas.

106. Estimado Joseba:

     No se porque sacas la conclusion de que no me situo en el ambito de PNV-EA.

     Ya me gustaria que me explicases el porque.

     Sobre la realidad electoral, y su proyeccion, si tuviesemos en cuenta el voto de Batasuna,yo creo que por muchas vueltas que le des, esta claro.

     Si pretendes afirmar que no cambiaria la relacion de poder, en mi opinion, te equivocas.

     Y las consecuencias de ello, nos afectarian principalmente a nosotros, ya que somos los que estamos gobernando.

     Y sobre lo que en mi opinion, estabamos debatiendo, no era si las propuestas que se hicieron, eran oportunas o no, yo lo que creo es que HOY por HOY y de aqui en adelante, el reivindicar el papel del rey de españa, no tiene sentido.

     Y añado, que ademas del poco sentido politico, tiene el rechazo de Euskadi, ya que en mi opinion, aqui, a dia de hoy, monarquicos pocos y en el nacionalismo menos.

     Lo del tema republicano, te aclaro mi postura:

     No reconozco que nadie por nacimiento, tenga mas derechos y deberes que yo. O que cualquiera de mis conciudadanos.
     El poder y la autoridad se «prestan» mediante elecciones libres.
     Y todo lo que no sea eso, tiene mi rechazo.

     Y sobre el tema del patriotismo y como lo enfocas, hay mucha tela que cortar.
     Yo entiendo que tu, no consideras patriotas a los que encuadrados en el MLNV atentan contra nuestro pueblo.

     Y puedo estar de acuerdo, que desde luego, no tienen ningun derecho a hacer lo que hacen en nuestro nombre.

     Pero tu haces afirmaciones, que historicamente no se sostienen.

     «El patriotismo es una categoria moral que excluye a aquellos que realizan actividades antipatrioticas».

     No lo tengo yo tan claro en el caso del IRGUN, o de la OLP, o del IRA, y de tantos otros casos en los que la motivacion patriotica estaba presente, para cometer, tantos y tantos horrores.

     Un saludo.

107. A Basurde:

     Me ha parecido que alguna de tus críticas era una crítica desde ‘fuera’ del nacionalismo, no sabría decir si desde el ‘fuera’ de quién no comparte la ideológía, desde el ‘fuera’ del que la compartió y se ha desengañado o desde el ‘fuera’ del disidente condenado al ostracismo. Me refiero sobre todo al tono con el que has abordado la cuestión de la renuncia a concejalías y el modo en el que vinculas esta cuestión con el amntenimiento del poder nacionalista a toda costa. Mi opinión respecto a tu pertenencia o no al ámbito de EAJ o EA es, no obstante, una opinión basada en percepciones nada categóricas.

     Sostengo, de todas formas, que EAJ-EA estarían gobernando en Gipuzkoa aun con ANV legalizada. Te he puesto el ejemplo -clarísimo- de Araba, con ANV casi totalmente legal, PNV tercera fuerza e incluso mayoría absoluta de PP y PSOE. Ese es un hecho, no es cábala ni fruto de mi imaginación. No hay más vuelta de hoja.

     En relación con la actualidad del Pacto con la Corona. Yo te diría Basurde que hasta ahora me he limitado a reivindicar la conducta que el nacionalismo siguió ante el debate y la votación de la Constitución ahora vigente. Pero, no veo ninguna razón para que el ‘status’ de libre asociación que el lehendakari quería acordar -en régimen de bilateralidad- con el gobierno de la Corona pueda no ser interpretado como una propuesta continuista con la reclamación de la reintegración foral plena de finales del siglo XIX hasta el último cuarto del XX, con la reclamación del pacto con la Corona de finales de los 70 del XX, con la no renuncia a los derechos históricos recogida en el Estatuto vigente… Si el rey reina, pero no gobierna, ¿por qué no en lugar de un pacto con la Corona, un pacto con el gobierno de la Corona? Hoy decir la Corona es decir el Estado, con un carácter más simbólico que material. El rey, jefe de la Corona, es el jefe del Estado. Si Euskadi dice que quiere un pacto con el Estado para desarrollar un régimen (o status- de libre asociación- ¿por qué crees que es ridículo?

     Y esto tiene que ver con la naturaleza monárquica del Estado español. Es decir, que si el estado no fuese monárquico habría que hacerlo con la representación máxima del estado (laq que fuera). A mi -que no soy independentista pero tampoco español- me da igual a quién tengan los españoles en la susodicha jefatura.

     Por lo tanto, este planteamiento no tiene que ver ni con la persona del rey, ni con los Borbones, en esto estoy completamente de acuerdo con mi amigo y compañero de partdio Anasagasti, que de entre los vascos es quién más alto y claro ha vapuleado a los Borbones.

     En último lugar, en relación con idea de patria y patriotismo, te he de decir que mi tesis se sostiene prefectamente en la Historia. En primer lugar, porque la historia por sí sola ni da ni quita nada. Sólo la historia (la experiencia) que se asume socialmente aporta o da lecciones a la realidad presente. El patriotismo es una realidad también social. Es la sociedad la que determina su naturaleza, la que regula sus límites, la que define sus transgresiones.

     Y, hoy en Euskadi, los etarras son transgresores de la idea de patriotismo vigente (de la más extendida, a mi juicio) en nuestro país. Son enemigos de la patria vasca, los primeros enemigos decía el otro día Ibarretxe, son destructores de la infraestructura de la patria, de sus activos económicos, rupturistas de su cohesión social. Son en definitiva, el paradigma del anti-vasquismo, del antipatriotismo vasco.

     Todo sea dicho, en mi humilde opinión, que por supuesto no pretende que coincida con la tuya.

     Hasta otra

     Joseba Elorza

     (jelorza@hispavista.com)

108. Interesantisimo artikulo d Ekoreka sobre la aprobax dl estatuto:

     ¿Por qué los socialistas nunca completarán el desarrollo del Estatuto de Gernika? (2)

     http://www.eaj-pnv.eu/blogPostakDes.asp?idPost=223

109. erkoreka lehendakari!

110. Joseba Elorza, he leido tu articulo de comntestación a Basurde, y tengo que decirte alguna cosa, con animo constructivo, y tratando de aportar otro puntyo de vista.

     Dices que el pnv, gobierna en Alava, en la Diputaciópn, con Hb, quasilegal, bueno Joseba eso es una carambola, de la repera, ojo, no te estoy diciendo que no sea legítimo ni democrático, pero eso es un churro, que en la vida pasa una vez, además no gobierna solo, creo que con ea y con aralar, no estoy muy seguro. Imagínate que diría la prensa nacionalista, EITB, en general, si el pp tercera fuerza, despues del pnv y y del psoe, segundo en este caso gobernara, las palabras más sencillas serían desman, tropelíoa y atentado a la democracia, luego tu ejemplo para mi no vala nada, dicho sea con todos los respetos.

     Punto segundo, aquí me has trastocado, cssi me dejas turuleto, dices lo siguiente, que no eres indpendentista y tampoco español, me puedes explicar como se come eso, osea vasco, no puedes ser, porque no hay una «nacionalidad vasca», como la hay inglesa o lemana aunque sea des de Baviera,entonces yo saco la siguiente conclusión, o eres frances, o no eres nada, es decir que pasaporte llevas?, si es francés me callo y sino eres español.
     Porfque nacionalidad»nada», yo al menos no conozco, a no ser algún apatrida que vive en territorio franco de algun aeropuerto, con regimen especial, pues aun viviendo en alguna embajada se te aplica un regimen de nacionalidad, como volando todo tu vida en un Boeing, sobre el atlantico,o en un barco, en aguas caribeñas, o del polo sur.

     Lo de estado libre asociado, esa intelequia de laboratorio, creaada por algun alquimista politico, financiado, por los ciudadanos claro, no podía ser de otra manera, falla en una cosa, entre otras.
     Vamos a ver Elorza, si yo quiero hacer un conmtrato con alguien para toda mi vida, por ejemplo un matrimonio, una adopcion, un contrato de sumnistro de petroleo, etc, supone, que a la otra parte contratante en este caso, el resto de España, le reconoces una categoría,
     un valor, algo, un sujeto politico, (copia descarada del discurso de HB) con lo que merece la pena asociarse,y yo eso no lo veo, sabierndo además que los vassco, no estamos para aventuras secesionistas, ni para saltar al vacio. como Ibarretxe.Porque la otra parte te puede decir, es que yo no quiero asociarme contigo, es un asunto de dos partes, y no de una, como al parecer crees, y teniendo a la mayoría de la jente en contra me parece una osadía, y digo una mayoría, pues solo lo apoyarían el pnv ea, iu, y nadie más.Además no se si Iu, partido español, tendría capacidad para decidir autonomamente este asunto, y digi iu, que tiene tantos votos como ea.

     Yo lo máximo que he oído a los de iu, es una españa federal, pero ellos tambien en cuanto profundizan en este aspecto, o se hacen un lio, o mempiezan las disensiones.

     A que estasmos jugando, hay Elorza, si algun día perdeis la mayoria del Consejo de Administracion y de Direccion en EITB; como vais a hacer la propaganda, porque el DEIA nolo lee nadie, porque mira que le habeis dado kantxa a ibarretxe.

     En fin Joseba, besarkada bat, gaizki esanak barkatu, eta besteak gogoan eduki.

111. Existe la «nacionalidad vasca» expresamente recogida en el Estatuto de Gernika, y existe la reserva de derechos históricos expresamente recogida en el Estatuto de Gernika.
     Esta reserva de derechos tienen un significado (o interpretación): que los vascos no somos una realidad política fundada y fundamentada por la Constitución (y por lo tanto en la soberanía del Pueblo español y la indisoluble unidad de la nacion española), sino que existe un fundamento político anterior representado por las instituciones forales y su ordenamiento juridico, instituciones abolidas con la puesta en escena de la revolución liberal y las constituciones y códigos a la «francesa». Se puede aceptar la existencia y la actualizabilidad efectiva de esa fuente de derecho o rechazarla, como Canovas del Castillo la rechazó («cuando la fuerza causa estado la fuerza es el derecho», les vino a responder a los liberales fueristas que habían luchado contra los carlistas), o como los neo-ilustrados españoles. Los nacionalistas vascos interpretamos que esas instituciones y leyes, violentamente abolidas, son la concreción de otra realidad: la idea de «nacionalidad vasca» (nación vasca), idea parecida a la de nación española pero sin Estado ni instituciones fuertes (ya que han sido abolidas por la fuerza).
     La idea moderna de nación (esta o aquella) tiene su fecha fundacional, la de su invención, también tiene su justificación y fundamentacion (que si Roma, los concilios de Toledo, el Cid, la batalla de Clavijo o la de Roncesvalles, tal o cual Rey o Ley o catedral, imperio y lengua o heroica desgracia compartida. A gusto del consumidor). Es cosa de los hombres y el tiempo que la nación cuaje. Un estado propio sobre el que se ha hecho la revolución ayuda mucho, aunque a la nación española le han salido más competidores “internos” que a la italiana.
     Algunos ponen su mirada en una institución previa a la revolución liberal y que todavía subsiste: la monarquía. De ahí el anhelo por el «pacto con la corona», ya que «la nación española» se niega, dentro de la lógica del ganar-perder, en reconocer de tu a tu a la vasca, al fin y al cabo se ha dedicado a ir aboliendo las realidades objetivas como instituciones o lengua cuando éstas mermaban su consolidación como única nación.
     Esa nación vasca es el «sujeto político» (y desde luego, los términos «nación vasca» y «sujeto político» no son inventos de hb, organización que no se destacó por su creatividad). Claro que tiene que competir con otros “sujetos políticos” que tienen las cosas bastante más sujetas.

     Lamento que Arranokabia se escude en el argumento de los pasaportes. Todos los pasaportes dejan claro que son propiedad del Estado español, no del que los usa (lean la letra pequeña). Si quiere entrar en el juego de las existencias, identidades y esencias, entrará en un berenjenal. Los individuos, y las comunidades que forman son muy resbaladizas a la hora de ir a definirlas o delimitarlas, sea connotativa o denotativamente.

     Todo esto es interpretación. Los conceptos políticos de tradición anglosajona me parecen mucho más sanos que los contienentales, y más cercanos interpretación nacionalista vasca de las instituciones forales. Sería un buen momento para echar un vistazo a los trabajos del socialista Ernest Lluch (asesinado por los enemigos de la libertad) y del conservador Miguel Herrero sobre constitucionalismo útil. Dos españoles de mente abierta que eran capaces de hacer propuestas asumibles por los abertzales (aunque parece ser que no por Peces-Barba ni por Zapatero)

112. Arranokabia:

     Kepa Igeak iardetsi dautsu nik egin naikeena baino obeto.

113. «»La constitucion recoje y ampara.., «, creo que es a lo que te refieres, y eso esta mal acaso.
     Osea kepaigea una cosntitucion no nace de la nada, hay unos aantecedentes historicos, hay una historia en comun.
     Todos los ciudadanos de todos los paises, con escritura y sin escritura han ostentado derechos, desde los persas, hasta losm ititas, pasando por los mhigkei, minoría de la China.

     Tambien tuvieron sus foros Aragon Cataluña, la Castilla Comunera…, y Sobrarbe y Ribagorza.
     La interpretación que tu haces, de la constitución, es muy parcial, y no res`ponde al consenso con la que se formuló, ahora si te la quieres cargar, me parece que te va a resultar muy dificil, hasdta en nuestro Pais.
     En todo caso, el pasaporte es el documento, que como la partida de nacimiento o de efuncion , acredita, una serie de cosas, y el que no tiene pasaporte es porque vive en el más remoto tercer mundo.

114. 1)No me quiero «cargar» ninguna constitución. Demasiados cosas han sido «cargadas» y están siendo «cargadas».
     Lo cierto es que los fueros tuvieron vigencia y fueron fuente de derecho hasta su abolición. De hecho, entre las dos guerras carlistas, hubo dos fuentes de derecho: el foral y el emanado de las constituciones españolas (éstas cambiaban de pronunciamiento en pronunciamiento).
     Las constituciones españoles se fundamentan en la soberania de la Puebo español (no de los Pueblos de España, como se intentó reflejar en la última) y esto es la linea de ruptura, porque esta soberanía es unilateral desde que se formulo en Cadiz hace casi 200 años. Yo estoy en contra de la unilateralidad. El constitucionalismo útil que he mencionado es un intento práctico de bordear esa unilateridad partiendo de los textos juridicos actuales, sus antecedentes, su praxis y las tradiciones jurídicas. Las propuestas de pacto bilateral, estado asociado son, como su mismo nombre indican, de caracter bilateral.
     El fin de la unilateralidad es lo que proponemos, porque es desterrar los conceptos absolutos (como son las soberanias unilaterales) que son callejones sin salida.

     2)Los pasaportes los acreditan los estados, la tarjeta travel club creo que la acredita Eroski. El acreditar documentos es más bien tangencial cuando se habla de identidades, aunque algunos las consideran muy útil para reforzarlas (y para controlar al acreditado). El lendakari Agirre estubo acreditado por el consul de un pais centroamericano, y tener los papeles en regla sí que era algo bueno en la Europa de comienzo de los 40. Aquí y ahora, los papeles en regla es lo que más anhelan los trabajadores marroquies o venezolanos. Las personas tenemos biografía y, ciertamente, algún documento acreditativo.

     3)El consenso de la transición. Creo que nos engañamos si no reconocemos que el consenso de la transición fue debido a que las fuerzas que tenian el control del estado franquista no consiguieron resultados tan buenos como los que esperaban. EL consenso creo que fue fruto de la debilidad electoral de aquellas fuerzas.

     Agur

115. Estimado Joseba:

     Quizas tengas cierta parte de razon en tus dos primeras apreciaciones.

     La primera es clara.
     Me reconozco como nacionalista vasco en la medida en que el nacionalismo aspire a la independencia.
     Por definirlo mas claramente, soy separatista.
     Mientras vea que el nacionalismo, con sus fases vaya en esa direccion, tendra mi a apoyo, mi voto y mi militancia.
     Como el tema vaya por los derroteros que tu explicas, no me interesa.
     No estoy de acuerdo, no es lo que quiero, y obviamente tendre que obrar en consecuencia.
     Tengo mi esperanza puesta en Ibarretxe.
     Que es de lejos, el mas claro, de los politicos nacionalistas.
     Asi que de momento, voto al PNV.
     Esto para aclarar mi posicionamiento politico, aunque leo una preocupacion en ti, y no son mis criticas, sino quien o desde donde las hace, posiblemente, porque piensas que es mas importante tacharme de extraño, que asumir que las criticas que hago, las hago como nacionalista.
     Aunque me preocupa el sesgo que le das a los disidentes en el ostracismo, colocandolos «fuera» del nacionalismo.
     Depende donde en el ostracismo estan los seguidores de Imaz en Gipuzkoa, o los seguidores de Ziarreta tambien en Gipuzkoa.
     Asi que ya me diras tu, quien esta dentro de que, en el nacionalismo. Dificil tarea, la de excluir.

     Y sobre el patriotismo, sigo dudando de tus afirmaciones.
     Esto de juzgar, es lo que tiene.
     Tu defines lo que para ti es un patriota.
     Y lo ajustas a tu idea y a tu praxis politica.
     Seguramente un militante de ETA, juzga tu patriotismo como una mentira.
     Para el , su lucha es patriotica.
     Y en la historia, en nombre de las patrias y de la religion se han cometido las mayores barbaridades, asi que el tema tiene mas bien que ver con la idea individual de cada uno, que excluye del concepto patriotico a quien no comparte su praxis, por ejemplo.

     Es dificil excluir del concepto patriotico a los demas, porque ¿quien da y quien quita esa medalla?

     ¿La mayoria?, ¿una minoria?, ¿que define a un patriota? ¿quien da los carnets?

     ¿El IRA fue en 1919 patriotico?
     ¿El IRGUN en 1944?
     ¿La OLP es patriotica?

     Aun asi, estoy de acuerdo, que mi idea patriotica coincide con la tuya, y con la de Ibarretxe, ya que la citas.
     Esa si, la pertenencia al estado español, y por consiguiente la españolidad, aunque sea de primera categoria (foral, autonomica, etc…) NO.
     Porque por muy nacion vasca que digas que vamos a construir de esa forma, en mi opinion, mientras este supeditada y sometida a la voluntad del «conjunto» de los españoles, sus tribunales, su ejercito y su rey, no sera.

     Un saludo.

116. Basur, por lo menos tengo que admitir una cosa,. que eres claro, y a mi me gustan las cosas claras.

     Si eres seperatista, es una opción para mi irreal, y que llevaría a nuestro pueblo, no se a donde, me reconocerás que tambien yo piuedo desear lo mejor para mi pueblo, me imagino igual que tu.

     kepaigea, bastante de acuerdo contigo, ahora no me digas que es lo mismo la tarjerta del Polideportivo de Arrigorriaga, que la tarjeta del batzoki de Matiko, que la tarjeta del pasaporte americano.

117. El punto 2 de mi anterior post deja claro que no es lo mismo tener una tarjeta que otra. La diferencia está en el emisor

118. Basurde:

     Respeto tu posición, siempre la he respetado. En mi intervención sólo he tratado de transmitir la vía política (voluntad popular, pacto político y acierto institucional) por la que el nacionalismo ha transitado desde su fundación no le ha llevado (casi) nunca a hacer el ridículo ante su pueblo. Y esto es casi una evidencia sociológica que se pone de manifiesto en la realidad social, específicamente la electoral.

     Te defines como nacionalista en la medida en el nacionalismo aspire a la independencia. Bueno, yo antes he dicho que soy nacionalista, pero no independentista. Para ser más preciso, quiero decir que no soy independentista, por ahora. Yo soy por encima de todo nacionalista y si al desarrollo de la nación vasca conviniera separarse, yo defendería su independencia. En cierto modo, como el juntero Puztaburu defiende la creación de una República vasca en la obra del guipuzcoano Larramendi, ‘Fueros de Gipuzkoa’.

     En relación con el patriotismo, yo quiero reafirmarme en lo que te veno diciendo. Yo no soy quién para decir cómo han definido las comunidades irlandesa, judia y palestina la patria y el patriotismo. Cada comunidad es dueña de hacerlo en sus propios términos.

     Yo lo que digo es: el patriotismo es una categoría social que establece la manera en que un individuo cumple sus obligaciones con su sociedad. Los términos de estas obligaciones las pone la sociedad libremente. El cumplimiento de estas obligaciones adquiere categoría moral. La sociedad vasca rechaza la extorsión, abomina del asesinato político, siente repugnancia por las amenazas y los secuestros que realizan miembros de la misma. La sociedad vasca cree que es un compromiso ÉTICO con la misma sociedad (que no es otra que la patria vasca) que el colectivo que realiza acciones tan abomminables se disuelva, desaparezca o acuerde su liquidación.

     ¿Crees que puede considerar patrióticas esta sociedad todas esas acciones y todos esos actores que quebrantan de una manera consciente, pertinaz y vil una mandato, un deber para con la sociedad (es decir un deber patriótico) tan nítido, evidente y categórico?

     Acaso, a la hora de juzgar al IRGUN, al IRA o a la OLP sus sociedades (no realizado un estudio sobre las condiciones del patriotismo en ls mismas y su efecto sobre los activistas de esas orgaizaciones) tomaron en cuenta otras cuestiones. Pero, no habría patriotismos si todos los patriotismos se desenvolvieran en igunales condiciones. Insisto, la sociedad vasca es plenamente dueña de instaurar su propio modelo. Y lo ha hecho, que los que que no son patriots no me consideran a mí patriota. Y, a mí que más me da… De acuerdo con el criterio de la sociedad (que es el criterio de su mayoría), los terroristas de ETA no lo son.

119. Basurde, te cito:

     «Porque por muy nacion vasca que digas que vamos a construir de esa forma, en mi opinion, mientras este supeditada y sometida a la voluntad del “conjunto” de los españoles, sus tribunales, su ejercito y su rey, no sera.»

     Salvo que formaban parte de la corona, las provincias y vascas y navarra (que tenia rango de reino) tenian sus propios tribunales (lo que quiere decir que ninguna tribunal español podria juzgarte a ti), las leyes españolas no podian afectarles (pues estaba el pase foral para invalidarlos si lo consideraban oportuno), por lo que los vascos no estaban supeditados a los españoles de ningun modo, ni a sus tribunales, ni a sus impuestos ni a sus leyes. No tenian obligacion de hacer la mili ni de contribuir a la hacienda española. Ninguna voluntad del «conjunto» de los españoles estaba por encima de la voluntad de los vascos.

     Hasta q se cargaron los fueros e inventaron la «soberania española» imitando a los franceses, q tambien se inventaron la nacion francesa. Nos dariamos con 1 canto en los dientes si tuvieramos un pase foral con el q pudieramos ignorar olimpicamente cualquier ley española q no nos gustara. Y por cierto, fue la perdida de esta capacidad la q conllevo la creacion del nacionalismo vasco y por eso el PNV reinvindicaba la reintegracion foral plena. Como ves, ser nacionalista no quiere decir independentista.

120. Itsauz, Merry, que por lo visto Arnaldo otegi, está recabandoapoyos, para dialogar y acabar con esta lacra del terrorismo,a mi me parecfe fenomenal.

     Prefieros que se trate de dialogar antes que matar.

     Que os parece?.