Iban Ugarte
Tras la anunciada posición de EHAK de posibilitar con su voto la consulta del 25 de octubre, se me ocurre lanzar una pregunta inocente precedida de una reflexión.
Si, tal y como se ha expresado reiteradamente desde los partidos del tripartito, estábamos seguros de que iban a hacer “lo que más daño nos haga” (repasemos hemerotecas).
Si, a su vez, la única posibilidad real de sacar adelante el proyecto de Ley era el apoyo de EHAK…
…¿somos masoquistas?
Espero k el moderador no se moskee xk kasi repito respuesta. Hagamos 1 dedukcion logika:
1) Ortuzar dice k EHAK hara lo k + perjudik al PNV.
2) EHAK va a facilitar la konsulta
Luego segun esto facilitar la konsulta es lo k + perjudika al PNV
3) El gobierno español va a prohibir la konsulta
4) Todo el mundo sabia eso. EHAK y el PNV inkluidos.
Luego segun esto lo peor xa el PNV es k el gobierno prohiba la konsulta y x eso EHAK ha votado por ello.
5) Ibarretxe sabia todo lo anterior
6) Las preguntas d ibarretxe facilitaban todo lo anterior (el apoyo de EHAK)
Luego se dduc k ibarretxe ha kontrubuido xa k EHAK haga lo k + perjudika al PNV
7) El PNV sabia todo esto
8 ) El PNV ha apoyado la hoja d ruta y las preguntas del lehendakari.
Luego se dduce k el PNV ha kontribuido xa k ibarretxe kontribuyera xa k EHAK haga lo k + perjudika al PNV.
Kon lo kual, se dduce k la respuesta a tu pregunta es: SI
JELen agur
EHAK va a facilitar el tramite para el proyecto de ley de consulta, porque se ha garantizado LA CONFRONTACION con las autoridades judiciales del estado por parte del PSOE. Es esta condicion la que le interesa a EHAK: que el PNV se estrelle contra las instituciones judiciales centrales del estado, la confrontacion, la bronca, el desanimo.
El PNV lo tiene que ver claro (lo ve, seguro) y sabra actuar en consecuencia y con responsabilidad. En ultimo termino siempre trasladara al pueblo la ultima palabra bajo el formato que sea, con pregunta o con elecciones autonomicas adelantadas.
De momento hay que confiar que el procedimiento salga adelante independientemente del nombre de los que lo apoyan. Es un logro democratico, no es un logro nacionalista.
Si para defender los derechos historicos de este pueblo frente a la mole apabullante del jacobinismo español es ser masoquistas, pues lo seremos, pero nos asiste la razon.
Tu krees k se defienden los drechos historikos kon las preguntas planteadas? No veo komo. Xk hemos planteado 1 konsulta? Xk en las preguntas no se ve nada kon respekto a los drechos historikos. Se habla d estar d akuerdo kon k los partidos se pongan d akuerdo. Ese akuerdo puede ser k el pueblo vasco no tiene derecho a dcidir.
Xk no se ha preguntado si somos 1 part no subordinada d España? O si keremos una relax no subordinada kon España?
Konsultar al pueblo es bueno, xo eso no kiere decir k kualkier konsulta es inteligente xa lograr los objetivos d los abertzales.
JELen agur
Pues ya veras como, no sufras la impaciencia…
Este es una nueva forma de hacer politica. Los nacionalistas defenderemos por esta via (agotada la de la interlocucion unica con el estado) nuestras legitimas reivindicaciones…si el pueblo quiere.
Las consultas tienen que ser inteligentes, por supuesto, sin embargo el pueblo empieza a ser mas participe de las decisiones politicas que se tomen y quien sabe en el futuro, de una manera mas continuada cuando la poblacion perciba que no hay mas remedio que atender sus reivindicaciones. El pueblo es el que marca los ritmos y las pautas. Los nacionalistas tenemos que saber hacer atractivos al pueblo nuestras reivindicaciones.
Se saldrá
Mañana siempre llega…
Y con dientes de sierra cada vez iremos a mejor.
EHAK a votado lo que ellos creen que mas perjudica al Lehendakari, pero puede que en realidad sea lo que mas le beneficia al Lehendakari y al PNV, permite concluir la legislatura sin necesidad de ir a elecciones anticipadas, da tiempo a que con la brutal crisis economica que se acerca el gobierno socialista se desgaste y si la consulta es paralizada por el tribuna constituciónal permitira visualizar el verdadero papel de los partidos españoles en el Parlamento Vasco que siendo minoritaios siempre tendran la sarten por el mango recurriendo al primo de zumoso con el qe cuentan en Madrid.
Luego la respuesta es que no somos masoquistas y que la ultraizquierda vasca no siempre acierta.
Estoy de acuerdo con joseba y creo que el paso de hoy es un paso muy positivo. Pone de manifiesto la voluntad antidemocratica del PP y del PSOE que ya han anunciado que van a recurrir.
Uno puede creer que las preguntas son adecuadas o no. El lehendakari ya explico las preguntas diciendo que ETA era nuestro enemigo y que debia dejar la violencia. Lo que haya dicho EHAK sera responsabilidad de EHAK y de nadie mas. La cuestion es que han apoyado porque sus bases no lo entenderian de otra forma.
Creo que el lehendakari ha dado un paso importante parar normalizar la celebracion de una consulta con preguntas muy sencillas y claras, que todo el mundo puede aceptar. La cuestion es que lo que se critica no son las preguntas, sino el propio hecho de hacerlas.
Hay que dejar al PP y al PSOE en evidencia. Lo que haga EHAK es lo que menos me importa. Alla ellos.
Es significativa la entrevista a Urkullu en El Correo:
http://www.eaj-pnv.eu/eu/documentos_des.asp?id_documento=7938
Donde dice que se ha cumplido la palabra dada. Si ahora se suspende la consulta, entonces es el PNV el que marca la agenda:
P: Sus propios socios de EA les acusan de derrotistas e insisten en que la consulta se hará. ¿Serán capaces de manejar según su criterio la gestión del ‘sí’ al plebiscito?
R: No entro en lo que vayan a hacer los demás, ni siquiera en lo que dicen. En la responsabilidad que me compete como presidente del EBB, he dicho que aunque acatemos la legalidad, tampoco nos vamos a arrodillar. Será el partido el que decida cuál es su posición. Nadie, de un lado o de otro, tomará las decisiones por el PNV. Ni el PSE ni el PP, ni ninguna otra formación política.
P: La gestión de este escenario, ¿la liderará usted o el consejo político del Gobierno vasco?
R: En el consejo político del Gobierno vasco no está el PNV.
P: Está Ibarretxe.
R: Pero el lehendakari es una figura institucional y, por lo tanto, lo que le afecte al PNV lo decidiremos en el EBB desde el planteamiento que siempre hemos tenido.
P: Se ha puesto sobre la mesa acudir a Europa, recoger firmas en notarías, mociones en las instituciones…
R: En la mesa en la que participa el PNV no se ha puesto encima nada. Ratifico que el PNV no hará nada que no quiera hacer.
P: Egibar decía que hay que responder desde la equivalencia política. ¿Está de acuerdo?
R: No entro en lo que digan compañeros de la ejecutiva. Lo que tengamos que hacer lo decidirá el EBB.
P: Lo que sí clarifica el apoyo de EHAK es que Ibarretxe será candidato y que las elecciones serán en marzo, aproximadamente. ¿Lo suscribe?
R: Hay proyectos interesantes por presentar ante el Parlamento vasco, nos quedan ocho meses. En relación al candidato, es característica del PNV hablar primero con quienes ostentan la responsabilidad institucional. No hemos hablado aún. Ya vendrá.
P: En todo caso, ha dicho que se irá a Llodio si la ciudadanía le da la espalda. ¿Significa eso que se marchará si obtiene un mal resultado electoral?
Es significativa la entrevista a Urkullu en El Correo:
http://www.eaj-pnv.eu/eu/documentos_des.asp?id_documento=7938
Dond dice q se ha cumplido la palabra dada. Si ahora se suspend la consulta, entonces es el PNV el q marca la agenda:
P: Sus propios socios d EA les acusan d drrotistas e insisten en q la consulta se hará. ¿Serán capaces d manejar según su criterio la gestión dl ‘sí’ al plebiscito?
R: No entro en lo q vayan a hacer los dmás, ni siquiera en lo q dicen. En la responsabilidad q me compete como presidnte dl EBB, he dicho q aunq acatemos la legalidad, tampoco nos vamos a arrodillar. Será el partido el q dcida cuál es su posición. Nadie, d un lado o d otro, tomará las dcisiones por el PNV. Ni el PSE ni el PP, ni ninguna otra formación política.
P: La gestión d este escenario, ¿la lidrará usted o el consejo político dl Gobierno vasco?
R: En el consejo político dl Gobierno vasco no está el PNV.
P: Está Ibarretxe.
R: Pero el lehendakari es una figura institucional y, por lo tanto, lo q le afecte al PNV lo dcidiremos en el EBB dsd el planteamiento q siempre hemos tenido.
P: Se ha puesto sobre la mesa acudir a Europa, recoger firmas en notarías, mociones en las instituciones…
R: En la mesa en la q participa el PNV no se ha puesto encima nada. Ratifico q el PNV no hará nada q no quiera hacer.
P: Egibar dcía q hay q respondr dsd la equivalencia política. ¿Está d acuerdo?
R: No entro en lo q digan compañeros d la ejecutiva. Lo q tengamos q hacer lo dcidirá el EBB.
P: Lo q sí clarifica el apoyo d EHAK es q Ibarretxe será candidato y q las elecciones serán en marzo, aproximadamente. ¿Lo suscribe?
R: Hay proyectos interesantes por presentar ante el Parlamento vasco, nos qdan ocho meses. En relación al candidato, es característica dl PNV hablar primero con quienes ostentan la responsabilidad institucional. No hemos hablado aún. Ya vendrá.
P: En todo caso, ha dicho q se irá a Llodio si la ciudadanía le da la espalda. ¿Significa eso q se marchará si obtiene un mal resultado electoral?
R: Para eso se tendría q presentar y eso aún no lo sabemos.
Es logico q sean los partidos los q dcidan q hacer una vez q se ha cumplido el pacto d gobierno con la presentacion d la consulta. Lo q esta por ver es si sera asi o sera como con la condna explicita d la violencia. Urkullu habla d agotar la legislatura (por lo q parece favorable a aprovechar la paralizacion para convocar elecciones con este tema) pero esto esta en manos dl lehendakari, q pued adlantar las elecciones para cuando quiera. Admas Urkullu ya ha dicho q van a consultar con Ibarretxe su candidatura, por lo q si Ibarretxe quiere, sera d nuevo candidato.
Creo que Urkullu se ha dado cuenta de que la mayoria de las bases estan con la consulta. Aunque creo que, aparentemente, Urkullu prefiere centrar el tema en el Think Gaur, como ha dicho el lehendakari, hoy se ha abierto una puerta que no se va a cerrar. Un dia historico.
Iban Ugarte, NO, no somos masoquistas los nacionalistas. Por supuesto que EHAK ha votado porque es lo que mas daño puede hacer al conjunto del NACIONALISMO VASCO (EAJ-PNV + EA).
Algunas razones que se me ocurren:
1) la consulta NO es vinculante, con lo cual cara a su gente EHAK no tiene nada que perder, mas bien puede ganar algo.
2)credibilidad y + adhesión en sus filas por haber sido la llave del desbloqueo y con un solo voto. Transmiten un mensaje subliminal a la sociedad en general y a sus corregilionarios en particular que van sobrados de fuerza política, les basta con un voto.
3)sabían que el tema inmediatamente iba recurrirse al tribunal constitucional con dos posibles escenarios:
a) que el tribunal ratifique / acepte la consulta, con lo cual EHAK esperará a los resultados para ver de que forma y con que consecuencias intentarán cobrar su «favor» al Naconalismo Vasco.
b) que el tribunal eche x la borda la consulta. Con lo cual EHAK queda bien con su gente y encima les dará mas fuerza para decir lo de, no veis, nosotros sabemos el camino hay que romper con al actual marco jurídico político.
4) se habla en mas de un foro de que podría existir un hilo conductor entre el PSE y EHAK para machacar al Nacionalismo Vasco. Como premio cara a las elecciones, los de la Ultra Izquierda Vasca (EHAK) apoyarían la investidura de Patxi López que al final es lo único que le interesa a ese «patriota».
Iban acuérdate que EHAK no es mas que una de muchas serpientes que pululan / abrazan el hacha de ETA y avanzan todo lo que puedan en el lema de BIETAN JARRAI. Pero todos hemos evolucionado a lo lo largo y ancho de estos últimos 45 años de terrorismo. Cada vez mas gente está empollada en el estudio del Materialismo Diálectico (Arma revolucionaria por excelencia del marxismo-maoísmo) que emplean día a día la ULTRA IZQUIERDA VASCA. Vamos paso a paso pero estate tranquilo que nuestros líderes no se chupan tanto el dedo como hace unas décadas.
No se si seremos masoquistas, si lo somos me da igual, los masoquistas disfrutan de su condición, yo personalmente disfruto viendo como las posturas democráticas llevan al estado al histerismo político, demostrando que estas posturas democratices les duelen más que las bombas.
Otra demostración de lo inoperante de la violencia cuando tenemos recursos pacíficos que hacen demostrar lo que realmente es un estado antidemocratico y mentiroso.
Mientras quieren adocenar nos, nos dicen que se puede hablar de todo, cuando podemos hablar de todo entra el estado y dice que lo político no vale, solo vale la constitución.
Muy acertado lo que comenta itsauz en el punto 4; teniendo en cuenta las condiciones en las que se tejió el último «proceso» entre Batasuna y el PSE, no sería de extrañar que Eguiguren y la interlocución que toque del MLNV y estén, entre patxarán y patxarán, prefigurando el asalto aal poder en Ajuria Enea.
Yo creo que todos sabemos que el proceso para la consulta no ha sido demasiado vistoso dentro del nacionalismo, con numerosas contradicciones y una visualizacion de poco entusiasmo por unos y una excesiva teatralizacion de su importancia por otros.
La consulta no va a salir y todos sabian eso. Esto es una puesta en escena para demostrar que España no esta madura para nada. Creo que es excesivo decir que esto abre la puerta del derecho a decidir y no se cuantas cosas mas que he oido en boca de algunos. Seguiremos donde estabamos pero con la demostracion de que España es un cuento chino de democracia.
Cuando suspendan la consulta, entonces EA habla de demostrar y de responder, lo mismo que Egibar, mientras Urkullu habla de que van a respetar la legalidad y dar una respuesta a la medida pero sin estridencias.
Lo siento por los que no veian en la consulta nada positivo. Creo que los que lo decian tenian algunas razones para ello. Creo que dichas razones son comprensibles, pero yo no comparto esas razones y ademas se ha cumplido con el programa establecido. Para la posibilidad de suspension de la consulta no habia hoja de ruta. Por lo tanto, debera ser cada partido el que reflexione. El que quiera cambiar algo, ahora es el momento de expresar su opinion, una vez que el camino que se prometio ya se ha recorrido.
lo ke mas daño hará al PNV !!!!
Esa es la unica premisa de los Pumpuneros de la Izquierda Baztertzale amigos….
Y esta claro, todo pasa por dar la patada al PNV de Ajuria Enea, poner a sociopatxi en Lakua para de seguido meter la proa a Sanz y junto con ZP tener de mano la interlocución de los 3 despachos claves: madrid, vitoria, pamplona…
Como con URkullu e Imaz los Pumpuneros no se comen nada, poco les importará ver a Sociopatxi de Lehendakari con el apoyo del PP.
ESTO SI KE ES LO KE MAS DUELE AL PNV….
Da gusto participar en un foro donde el nivel de participacion es superior a otros de la blogosfera. Sin embargo, discrepo educadamente del criterio de algunos intervinientes en este foro. Opino que la consulta es un ejercicio democratico que deberia utilizarse en mas ambitos que el que se centra la consulta de octubre.
Creo que a un gobernante lo minimo es pedirle que cumpla con su compromiso, como lo ha hecho Ibarretxe. EAJ-PNV y EA han apoyado la consulta y yo creo que es logico que se intente llevar a cabo.
Es cierto que algunos hubieramos preferido unas preguntas mas contundentes pero es totalmente legitimo el calculo politico en las preguntas para sacar adelante la propuesta, como hacen el PP y el PSE a la hora de buscar las cosquillas al tripartito.
El gobierno español va a recurrir, y es posible que el constitucional diga que no hay capacidad de consultar saltandose la propia constitucion española. Ya sabemos como es la justicia española. Cabria recurrir a Estrasburgo por vias absolutamente legales y democraticas y esperar que se autorice la consulta, ya que no es inconstitucional (no ha habido que cambiar la constitucion para que Cataluña y Andalucia puedan hacer consultas) y asi creo que se fallara en Estrasburgo.
Esto llevara muchos años pero sera una victoria de la democracia, para que en el futuro se puedan plantear consultas. Con esta, no sabemos que ocurrira y habra que pensar como responder a la prohibicion de forma firme pero tranquila, con nuestro propio camino alejado tanto de PP y PSE como de el mundo de la izquierda abertzale.
Jeiki euskotarrak!
Bagabiga, agur´terdi;
Los vascos, llevamos años, siglos, relacionandonos con el resto de los españoles, ciertamente en los conflictos que ha tenido la peninsula, con otros estados o internamente, siempre ha tenido, presencia, muy destacada de hombres vascongados, argumento este que deviene irrefutable.
Bien, demostrado que historicamente, existen potentes razones para defender la pertenencia al Estado de los vascos, existe a su vez el sentimiento, de que el Pais tiene una personalidad política muy fuerte y que no solo hay que defenderla sino, que más aún, conviene tener poder politico lo más grande posible, para garantizar al perviviencia del pueblo milennario.
Para ello esta en primer lugar, el nacionalismo democrático, mayoría minoritaria en una parte de la llamada Euskalherria, el nacionalismo violento,
el nacionalismo un pco de aquí y un poco de allí, y tambien existimos personas del Pais, que pensamos que no se puede y ni se deba cortar el cordón unbilical que nos une al resto del estado.
Personas como Ibarretxe, con el apoyo mediatico de todo el aparato de EITB, tratan de crear un problema donde no lo hay, es decir actitudes mesiánicas que en nada coadyuvan a tratar que las personas que vivimos en el Pais, nos llevemos mdianamente bien.Esta claro que el pueblo, que sabio es el pueblo, no le vamos a aseguir a este Presidente autónomico en su alocada carrera hacia no sabmos donde ni para que.El share del seguimiento de la entrevista de la militaante periodista, al lehendakari, 12 de cien, el seguimiento a los partidos de la selección, el poco seguimiento de la interencion del lendakari en Vitoria, no hacen sino confirmar el poco entusiamo que su propuesta en el pueblo.
Esta consulta sobra, primero porque no la quiere el pueblo,segundo porque no tiene el minimo apoyo democrático de los partidos, resulta patetico quien es el primus inter pares.
Yo me despediría, gora gu ta gurarrok.
Arranokabia, ¿no te parece que vas sobrado, hablando en nombre del pueblo? ¿Cual es tu definición de pueblo?
Me recuerdas a los responsables de las distintas serpientes de la ULTRA IZQUIERDA VASCA sobre todo en los años 70, 80 y 90. Encima tu reloj se ha parado, estas caduco al menos ideológicamente. Ahora esa gentuza hace referencia al sujeto pasivo como Euskal Herria (su concepto marxista-maoísta de Euskal Herria) Quien te crees que eres para tener la frivolidad de sentenciar que el pueblo no quiere la consulta. ¿Cual es tu definición de pueblo? ¿Que cifras manejas? ¿Has hecho un sondeo?
Se trata de un asunto lo suficiente serio como para que gente como tu lo traten con semejante falta de rigor, superficialidad y respeto. tu sabrás lo que haces, si prospera la consulta, pero NO hables en nombre del pueblo, siempre que por pueblo entiendes la sociedad vasca y NO aquel otro pueblo ke para un marxista-maoísta es toda aquella persona ke independientemente de su condición personal, rica, pobre, campesina, profesora, religiosa, atea, etc. consciente o inconscientemente apoya el proceso revolucionario en marcha y con carácter permanente. Con el objetivo final de hegemonizar las fuerzas del trabajo y de la cultura (anteriormente se referían a ello ccmo Dictadura del Proletariado).
Sería enriquecedor que pusieras mas atención a lo ke algunos foreros escriben. La consulta además de ser un ejercicio de democracia real, independientemente de las respuestas que se lograran si la inquisición española NO lo bloquea, sería una muestra mas y muy importante a la sociedad NO ya ibérica sino Europa en general que la democracia española es inquisidora es farsante. Utilizando los mecanismos necesarios para hacer, deshacer, escribir, borrar según su (inquisición) conveniencia. Si uno lo analiza en el fondo, en la praxis el resultado dista mucho poco de los ke hemos conocido la era franquista.
Agur JELen
Yo sólo quiero dar mi punto de vista, el de un ciudadano que se siente tan vasco como español (espero que esto no moleste a nadie, todos sabemos que euskadi es plural)
Por supuesto que una consulta a la ciudadanía es democrática, faltaría mas. El problema es que esta consulta no da la independencia y no pone a ETA en su sitio. Lo que busca es lo que algunos foreros han escrito:
Aitor:
disfruto viendo como las posturas democráticas llevan al estado al histerismo político, demostrando que estas posturas democratices les duelen más que las bombas
Jon Goikoetxea:
si la consulta es paralizada por el tribuna constituciónal permitira visualizar el verdadero papel de los partidos españoles en el Parlamento Vasco
Burubelarri:
Pone de manifiesto la voluntad antidemocratica del PP y del PSOE. Hay que dejar al PP y al PSOE en evidencia.
Esto es una puesta en escena para demostrar que España no esta madura para nada
Al final los políticos son eso, politicos. Lo importante es ganar las elecciones. Si la consulta es detenida, el PNV estará en buena posición para ganar las elecciones.
Pero ya sabeis cuales serán las otras consecuencias menos agradables: ETA tendrá un argumento, servido en bandeja, para seguir matando a los que han bloqueado la consulta (los representantes de una parte del puebloa vasco). Como dijo Imaz ,yo no quiero ver a un PNV que de legitimidad a ETA. ¿Vosotros?
IGNATIUS,
Entonces como se sale de esto? Si el PSE y el PP se niegan a cumplir su propia ley (Constitucion y Estatuto), los demas tenemos que chuparnos el dedo?
Veo que algunos de vosotros, dicho sea, con todosl los espetos difrutáis echando por el suelo no solo el estado epañol, como tal si no que tambien echais por los suelos, la democracia, el estado de derecho y todo ,lo que huela a España.
Demostrais no se si un odio o unos perjuicios a lo español, que sinceramente no entiendo, pues el resto del estado con el Pais Vasco, no se ha portado mal nunca.Muchos vascos, euskaldunes, no han sentido ninguna verguenza por vivir en España.
Yo comprendo que haya personas abertzales,independentistas vascas, pero también comprendo que haya personas que no esten de acuerdo para nada con los nacionalistas, y menos con Ibarretxe.
arranokabia, por eso se hace la consulta NO VINCULANTE. ¿Que problema hay en ello?
Agur JELen,
burubelarri,
Preguntas como se sale de esto. No dejas claro a que te refieres por «esto», por lo que intentare responder según las diferentes motivaciones que puedas tener.
Independencia:
Se supone que un tercio de la población quiere la independencia. Sólo si se consigue el 50% o más se puede aspirar a esto. Es legitimo querer ganar una carrera, pero sin combustible es imposible.
Más autogobierno:
Para conseguir esto es imprescindible ponerse deacuerdo en casa entre todos. Tendremos que esperar a depués de las elecciones, y sólo si los efectos generados por la consulta no son fatales.
Desaparición de ETA:
ZP lo intentó, aún pudiendo perder votos, pero ETA mató a 2 personas EN PLENA TREGUA y mandó todo a la mierda. Si no quiere negociar en igualdad de condiciones, la conclusión es que no se puede negociar con ellos.
Yo también tengo una pregunta: Si se para la consulta, cuando ETA mate y en sus comunicados mencione que lo hace porque españa no permite al pueblo decidir, pensareís que se ha dado legitimidad a ETA?
Ignatius;
Parece que hablas ex catedra, tienes soluciones para todo,despues de hablar tu, ya no podemos decir nada.
No tengo más preguntas, viva San marcial.