Las Bases

169 comentarios en «Las Bases»

1. Excelente artículo. El Estatuto se entendió en su día como un pacto bilateral, y la disposición adicional muestra su naturaleza transitoria, al ser una puerta abierta a la recuperación de la plenitud de los derechos históricos, entendidos como una unión de tipo confederal con los españoles.

2. yo creo que vivis en jupiter, parece mentira que albergueis alguna esperanza en la españolada. nunca, nunca jamas dejaran que su unidad sacrosanta nacional vaya en menoscabo, y la confederalidad lo es. a parte que a mentalidades como la hispana, eso de la confederalidad es impracticable; es mas, en el ilusorio e imposible caso que obtuvieramos el estatus confederal, españa jamas lo respetaria aun habiendolo concedido.

   es un señuelo y una tomadura de pelo hacernos creer a los abertzales que esto es posible.

3. La confederalidad solo es posible partiendo de dos soberanías plenas, es decir, Euskadi tiene que ser plenamente soberano para confederarse con quien quiera, sea con eso que algunos llaman españa, con Francia o con cualquier otro estado soberano. El resto es pura tomadura de pelo o simple demagogia.

4. Se que me arriesgo, a que me vuelvan a contar alguna historia de terror, pero estoy firmemente convencido de lo que digo y no lo hago por atacar a la IA sino por que creo que desde que la izquierda abertzale fu tomada por los “científicos” se ha hecho imposible la colaboración entre abertzales.

   La “idependencia” de la habla la dirección de SORTU, no incluyo aquí ni ha EA ni a multitud de abertzales que colaboran con la IA, es la independencia de clase, de la dependencia de la dictadura del proletariado.

5. cuando fue la IA tomada por los «cientificos»?

6. El enemigo de Euskal-Herria está allende el Ebro y se llama España.
   A mi modo de ver Cánovas ha podido ser uno de los próceres españoles enemigos del reconocimiento de la nación vasca y firme nacionalista excluyente y chovinista español , como muchísimos más en los dos últimos siglos preferentemente. Eta militar , desde luego que no.
   No mezclemos en el mismo saco a agresores de la patria vasca y a defensores de la misma , aunque se pueda discrepar de sus métodos y de parte de sus acciones aceacidas mayormente en el período pseudodemocrático , democracia de bajísimo nivel , auspiciada por los herederos del fascismo español y reconocida por el mundo jeltzale.
   Vuelvo a reiterar que estamos en una lucha de clases , que de momento gana por goleada el capitalismo.La concentración de la riqueza en pocas manos está subiendo exponencialmente.Eso no puede ser.
   Hay que retornar al equilibrio y al reparto equitativo de la riqueza sin por eso cuestionar la libertad de emprendimiento y de libre empresa , pero con una regulación , con unas reglas de juego que impidan la especulación y el abandono de la financiación de las empresas de la economía real, la que interesa a la mayoría social.
   La propiedad y la gestión compartida de los medios de producción ( mundo cooperativo ) puede ser una alternativa válida a la propiedad individual o de pocos socios del modelo tradicional.
   Las historias de terror , que mentan algunos chistosos , existen y son las que viven muchos ciudadanos vascos excluídos.Y si no , que se lo pregunten a CARITAS ( Nada bolchevique por cierto ), por ejemplo.

7. ya sabes mi tesis, ikusle, repetida mil veces en izaro. mezclar lucha de clases con independencia es contraproducente. PNV e IA nunca se van a encontrar en el asunto de la lucha de clases, da igual el motivo o quien tenga razon: nunca jamas se encontraran ahi. sin embargo, en la independencia quizas (solo quizas) si; asi pues, por que mezclar ambas cosas?

8. ¿Estarían dispuestos los nacionalistas vascos a ser leales a una España Federal? ¿Estarían dispuestos los nacionalistas vascos a renunciar a los modelos estatalistas propios del siglo XIX? ¿Estarían dispuestos los nacionalistas vascos a entender y a respetar que el 70% de los vascos no queremos separarnos de España creando un Estado Vasco Independiente?

9. Larburu,
   Lo que quieras pero, No entiendo como no sale en estampida la mayor parte de la gente que es afín a la IR. Pienso que no será por la falta de pruebas objetivas del fruto que ese movimiento ha “regalado” a la nación vasca en más de cincuenta años.

   ¿Cuánto más debe de sufrir, ver, sentir, leer, escuchar (no es lo mismo que oír) el mogollón de gente de buena fé que desafortunadamente sigue siendo hipnotizado por los cantos de sirena de los reboltibotxes?

   Es normal que la nomenclatura, los jefes, jefecillos y un puñadico de afines sigan el resto de su vida corriendo el maratón hasta que,…, la naturaleza diga que les ha llegado el momento de despedirse, pero vamos, ya va siendo hora que un 80% de sus votantes / simpatizantes se despierten de una auténtica pesadilla.

   ¿Será verdad el dicho que “los pueblos antiguos, cuyo origen se pierde en el pasado, son los más fáciles de engañar y a la vez más difíciles de convencer?

   Sigo convencido y optimista porque el tiempo demostrará que la nación vasca será una excepción a esa “regla».

   Sin duda alguna, el gobierno vasco que en la actualidad nos hemos dotado, liderado por EAJ, está haciendo las tareas necesarias, con razón, con ventaja pero sin sobrepasarse para que podamos seguir construyendo una nación desde, en y para la libertad plenamente dueña de si mismo.

10. Lo de «cofederalizar» con el PP y PSE despues de ver como actúan en Catalunya es como creer en la Virgen de Fátima.

    Así que no extraña leer en cuanto se da uno una vuelta por la red cosas de este tipo:
    PNV no irá al acto de colocar una ikurriña en la plaza de Gipuzkoa por ser una imposición de Bildu En Madrid tienen que estar descojonándose

11. Koldo,
    Tarea difícil la que nos toca con el terco enfoque Jacobino de los del PP y PSOE, defensores de la «una, grande y libre», pero anda que con los defensores de la «liberté, égalité, fraternité», lo tenemos al menos tan difícil.
    Claro que, somos tenaces y con el tiempo y una caña, desarrollando acumulación de fuerzas en interior y exterior nuestra nación hablará de tu a tu con demás miembros de organismos cuales son entre otros, la UE.

12. hamaikatimo, que no te enteras, contreras. que hablamos de confederalismo, no de federalismo. mira en la wiki la diferencia o llama a antequera, a ver que te dicen.

13. Jon, a los hechos me remito:¿cuantos en la IA son conscientes de que para SORTU prácticamente “Independencia” y “dictadura del proletariado” son lo mismo?.

    Ikusle, conozco bien Caritas, esos cuentan historia humanas no de terror, si quieres nos vemos el próximo lunes 28 de ABRIL, en Donostia, a las 4 de la tarde y vamos a la vista del centro de atención al inmigrante.

    De todas formas y yendo a lo positivo estoy absolutamente de acuerdo que el apoyo al modelo de producción cooperativista sería una gran inversión de país, de “burujabetza».

    Otras cuestiones que afectan a tu visión jeltzale la atribuyo al cambio de “sentido común” que han conseguido los “científicos”. Si te parece este debate lo dejamos para más adelante.

14. Larburu exponente paradigmatico de las «fuerzas vivas» de este foro debería acudir el lunes 28 tambien en Donostja a la mesa redonda sobre el proceso en CAT con ponentes de allá mismo en el museo de San Telmo.
    Se daría cuenta entonces de lo sencillo que es el proceso.No se come el proletariado a los niños ni hay gulags ni expropiación de la tierra ni están las calles de Barsa llenas de kmeres rojos.
    Yo voy haces tú lo mismo y luego lo contamos por aquí.
    Es tan sencillo como eso y no tiene a priori ninguna pega ética que se sepa.

15. Vamos, a estas alturas y a pesar de la debacle de Fagor, los de Basauri (no recuerdo el nombre) y algunas más que están sufriendo. Para nada ese sector / modelo está sufriendo lo que se sufre en el sector privado de corte capitalista clásico repartido por las grandes multinacionales, menos mal que el 85% del PIB aportado por las empresas lo es gracias a las pymes.
    No reconocer hoy el valor en alza y que a través de la expansión / consolidación y vuelta a alimentar la expansión,…,que supone nuestro envidiado en muchas latitudes cual es el Grupo Cooperativista aupado con sus inicios en Mondragon es de ciegos.
    Su pujanza tuvo como fundamento la comprensión de ser dueños de si mismos y desde luego que el trabajo estaba, está y estará por encima de el afán de acaparar, despropiar, usurpar, … , y demás.
    El deber siempre prima sobre el derecho.
    Y claro para unos cuantos esto es «florklore», para otros es maquinaria controloda por ETA, en fín una vez más se da la sintesis de contrarios en cuanto al potencial presente / futuro que atisban modelos como el de Arrasate.

16. Aristu no tengo el don de la ubicuidad. No puedo asistir el lunes a tu invitación pero si pones un link en el foro lo leeré y, como hago siempre y si quieres, daré mi opinión gustosamente.
    Al resto de tus “ticks” mejor no contesto. Por desgracia soy más de asustarme que de asustar.
    Salud.!

17. Hola a todos.

    Me gustaría retomar mi participación en este foro contestando, en mi humilde opinión, a las 6 preguntas que inician este post: la respuesta es un NO rotundo a todas esas preguntas.
    Creo que hay suficiente bagaje histórico para opinar así tanto del PP como del PSOE. Pero creo que, además, hay que peguntarse una cosa bien simple: ¿qué ganarían ellos accediendo a esas peticiones?
    No nos engañemos ni nos hagamos trampas al solitario. La política tal y como la entienden los partidos políticos hoy en día es un juego competitivo en el que lo único que importa es el beneficio que se obtiene al final de cada operación que se haga (no diré que todos los partidos, pero sin duda alguna sí que operan así las cúpulas de los mismos).
    Así pues, la cuestión es: ¿por donde tiramos?

18. Larburu,
    La cuestión que planteas sobre el significado de independencia. Nos tenemos que armar de paciencia y generosidad, pero poco a poco, souia-souia, gran parte de los seguidores de la IR se irán bajando de ese tren que solamente destaca en fraude, trampa, engaño, mentiras, fascismo, etc,.

19. jon de irala, tus habituales insultos contribuiran a ello. pero mira, no seria mala cosa, eso significaria que los independentistas no bolivarianos-hispanolatinos de la IA ven motivos para pasarse al PNV porque el PNV les demuestra que es independentista. hasta entonces, yo creo que antes se quedarian en su casa, a no ser que fueran en masa atraidos por tus insultos.

20. Derechos históricos? desde cuándo la historia otorga derechos? Desde cuándo los muertos dicen cómo han de vivir los vivos? esto huele a que alguien quiere mejorar el Txiringuito. ánimo valientes!

21. Señor Ruiz al sur de la peninsula tiene una enorme roca que pertenece al Reino Unido por, entre otras muchas razones, por derechos historicos, lo mismo que las Falklands o las islas del canal.
    Pero es que es mas, en base a que articulan ustedes la unidad de su reino sino es en base a supuestos derechos historicos?.

22. JELen agur

    Por supuesto que la historia, no es que otorgue derechos, pero debe reconocer los preexistentes.
    Un proceso constituyente (como ocurrió en España repetidas veces, demasiadas) no tiene la capacidad de menospreciar las realidades constituyentes previas.
    Cuando hablamos de derechos históricos, nos referimos a las realidades constitucionales históricas y privativas vascas que pre-existían a cualquier proceso constituyente español y, que lejos de integrarlo en los procesos constitucionales, los liquidaron ILEGITIMAMENTE.
    Desde un punto de vista jurídico, esto INVALIDA el procedimiento en lo que a los territorios vascos, al menos, se refiere. Los cuales, según la tradición y los acuerdos escritos, aceptaban al rey de castilla, devenido en rey de españa, en señor y rey de vascos, PREVIA JURA DE ACATAMIENTO Y DEFENSA de las constituciones vascas (ie Fueros).
    ¿Qué es lo que ocurre, naturalmente, cuando este juramento se viola? Pues que el acuerdo se rompe. es decir, se deshace la vinculación de los vascos con la máxima representación de españa.
    He intentado ser breve y seguro impreciso. Pero seguro que vale.

23. JELen agur

    Artola, no sé, pero seguro que existen independentistas no bolivarianos en la IR.
    Si, espues de lo muchas veces escrito aquí, explicado, razonad, persisten en la idea estrambótica de la defensa de la independencia vasca de los españoes a traves de la IR, es que esa gente, ni es tan independentista, ni es tan anti-bolivariana. Serán habituales camuflados soziatas revoltiboltxes.

24. pues si joseba, el PNV ha lanzado señales inequivocas de independentismo, mas alto y claro no ha podido hablar el PNV con respecto a la independencia, es increible que independentistas voten a BILDU aun …..

25. Señor/a Victorii yo más bien diría que por el derecho que da la fuerza, no por derecho históricos, sea lo que sea eso del derecho histórico . En todo caso, en Gibraltar son los ciudadanos (Británicos) los que se otorgan derechos unos a otros, no la historia. El que apele a la historia para generar derechos busca obtener privilegios por encima de los demás. Por ejemplo, el rey de España. O el concierto económico vasco.

    Al Sr Joseba, le digo lo mismo, la historia (tenga el apellido que tenga), la tradición, las preexistencias (de edad media? de la época predemocrática?), en un sistema democrático no pueden ser fuente de privilegios de unos ciudadanos por encima de otros.

    Como vasco, lo único que le exijo a la «máxima representación de españa» es que sea democrática y que considere que todos los ciudadanos son iguales ante la ley.

26. tu no eres vasco, eres vascoespañol. habla con propiedad sobre ti mismo.

27. Ruiz Soroa Jr., qué gran comentario el suyo, pero para volvérsele en contra.

    Los vascos perdieron sus constituciones históricas a causa del derecho que da la fuerza. En este caso, la fuerza y la ocupación en las guerras carlistas que impusieron por la fuerza una unidad constitucional ajena a la vasca. Ya lo dijo claramente el icono admirado del PP, Cánovas del Castillo al respecto de esta cuestión cuando Arturo Campión denunció que en relación a Vasconia «cuanto han hecho las Cortes en la materia es nulo y vicioso por su origen, y únicamente fluye de la fuerza» desde 1839. Cánovas de Castillo sentenció que «un hecho de fuerza es lo que viene a constituir el derecho, porque cuando la fuerza causa estado, la fuerza es el derecho».

    En esas estamos, los «derechos históricos» de la disposición adicional no son más que el nombre que se le da a las constituciones vascas violentadas por la fuerza, una incorporación a la constitución unitaria española nula de origen y de derecho. Y el objetivo del nacionalismo no es otro sino superar esta injusticia histórica y recuperar las libertades vascas. El PNV lo dejó bien claro en su congreso del 77 en Iruña:

    «Euzko Alderdi Jeltzailea. Partido Nacionalista Vasco, fundado por Sabino Arana recibe su nombre del lema «Jaungoikoa eta Lege Zarra», expresión que conjuga una concepción transcendente de la existencia con la afirmación de la Nación Vasca, cuyo ser político ha de expresarse a partir de la recuperación de la soberanía contenida en el Regimen Foral.»

    Lea ud. un poco más Ruiz Soroa Jr. y aprenda un poco que nunca viene mal para una mente embotada en el jacobinismo español.

28. JELen agur

    No Soroa.

    El derecho protegido a lo largo de la historia es derecho, no privilegio.
    Sólo pueden ser anulados por los mismos (o sus equivalentes) que los pusieron y mantuvieron, no por una corte de intelectuales por prejuicios ideológicos y con esquemas mentales prefijados.
    El derecho consuetudinario es una FUENTE INEVITABLE de derecho. Lo dice hasta el derecho español cuando se estudia en la facultad
    Yo como vasco exijo a España que respete la fuente de derecho que nos hemos dado para nuestro gobierno y que ningun otro organismo, salvo nosostros mismos, estamos acreditados a alterarlo.
    Solo la fuerza, como poder ILEGITIMO, actuó en el caso vasco, para eliminarlo.

29. JELen agur

    Soroa, si en España hay diferencias que suponen privilegios, no debe suponer una merma para los que lo tienen, sino un aliciente para los que todavía aún no lo tienen.

    Si quereis hacer algo parecido a lo que teníamos los vascos, por lo menos hacerlo bien.

30. Todo lo que todos ustedes quieran. Pero en una sociedad democrática los derechos se los otorgan los ciudadanos unos a otros, a través de una constitución. Mismas libertades, mismos derechos, al margen de origines, religión, raza, concepción históricas etc. Y, luego, que cada uno rece al dios que más le guste.

    Sr Artola si por lo menos hubiera hecho uso otra lengua que no fuera el castellano, habría algo que decir, pero como utiliza la lengua común de todos los vascos y, claro, españoles, no se entiende a qué se refiere usted con el comentario.

    Al Sr porronpompero, lo mismo que al señor San Sebastian, que en un sistema democrático miembro de la unión de estados unidos democráticos de europa, la historia no otorga derechos, se los otorgan unos ciudadanos a otros. Sobre las «libertades vascas», con que sean libertades ya es suficiente, no le ponga apellidos que dejan de ser libertades.

    Al señor Joseba, lo mismo que antes, como ciudadano vasco solo exijo que todos los ciudadanos sean considerados iguales ante la ley, tengan los mismos derechos y libertades que yo. Si no esto es un cristo!

31. Para mi más adecuado que de “privilegios” es hablar de “practicas históricas” correctas. A modo de ejemplo, cuando se empezó con el concierto económico la potestad recaudatoria no era ningún “caramelo en dulce”, el PNV, con poca ayuda de los demás partidos y con críticas de los de las “flores” y “pájaros”, tuvo que hacer mucha pedagogía para que la gente se convenciese de que había que tributar, que no se debía engañar. El motivo por el que funciona, es por que los vascos lo consideramos justo y propio.

32. Sr. Ruiz Soroa Jr, cuando afirma «ero en una sociedad democrática los derechos se los otorgan los ciudadanos unos a otros, a través de una constitución», tiene un grave fallo de concepto, que es la legitimidad del sujeto.

    La cuestión es quién ha elegio el grupo de ciudadanos que se otorga dicha constitución. En el caso de España, el grupo de ciudadanos «que se otorgaba» la constitución se impuso a golpe de bayoneta. Los ciudadanos no eligieron organizarse de esta forma, sino que por las armas, algunos dijeron «todo lo que esté dentro de la monarquía, me da igual cómo se haya organizado, lo unificamos todo en un saco e imponemos esta constitución». Igualito que si mañana Rusia invade Ucrania y se llama al conjunto «Gran Rusia», dice que «los granrusos deciden» y como los rusos son mayoría, la opinión de los ucranianos a la minoría y a callar. El «juntos vivimos, juntos decidimos» zapateril, la «igualdad de los ciudadanos» (pero por si acaso no hay igualdad entre los ciudadanos españoles y los de zimbaue, porque no conviene a los españoles), pero sin preguntarse si queremos vivir juntos o cada uno en su casa. La democracia se construye de forma federativa de abajo a arriba y no al revés, como quieren hacer en la España «constitucional».

33. Y tanto que no lo era, CIU no lo quiso para Cataluña. Y ahora, suspiran, por lo bajo, para poder obtener algo parecido. En todo caso, esto de recaudar impuestos funciona en todas partes. No tengo oído que en Francia o Alemania no se recauden impuestos. Otra cosa muy distinta es cómo se gestiona luego lo recaudado.

34. Señor Ruiz, las islas del canal lo son por hechos sucedidos hace casi un millar de años. Y es la sucesión de actos repetida a lo que llaman derechos históricos, en cualquier caso tampoco tengo mayor interés en discutir nada que evidentemente todos sabemos lo que es. Una ultima cuestión, el concierto será muchas cosas, pero un privilegio no es, de hecho los privilegios, la excepción jurídica, no se contempla en su ordenamiento jurídico.

35. Sr porrompopero, reconozco que no le sigo. Me resulta todo muy confuso, y un tanto místico (o trascendental que escribe usted). Pero lo vuelvo a escribir que es gratis, lo único que le pido a la comunidad política en la que vivo, es que sea un sistema democrático, en el que yo tenga la condición de ciudadano al igual que todas las personas de esa comunidad política, que todos los ciudadanos sean considerados iguales ante la ley, y que tengan los mismos derechos y las mismas libertades, y a poder ser que sea aceptado por la unión de estados democráticos de europa. Por ahora se cumple. Por lo que no se entiende por qué habría de romperse esto a favor de unos supuestos derechos de la historia o de los territorios, por encima de los derechos y libertades de los ciudadanos.

36. Victorii, veremos cuanto nos dura el concierto en la UE. Ellos lo tienen claro, es un privilegio. Yo, como buen bilbaino que soy, eso de comer aparte, también lo veo como un privilegio.

37. Señor Ruiz, no se cumple. Usted tiene derechos no como persona sino como español.
    Dejando de lado otros considerandos usted como vasco no tiene ningun derecho, es eso democratico?.

38. ah hombre, si eres un «buen bilbaino» ya no digo nada.

39. JELen agur

    Soroa.
    El ciudadano tiene los derechos que contempla la ley.
    Y te repito, si hay ciudadanos que tienen menos derechos, entonces tiene que pelear por conseguirlos (si los quieren), no quitárselos a los que los tienen.
    No tiene que equipararse el mundo jurídico al nivel del cutre, sino del de la excelencia.

40. Sr Victorii, los derechos los tengo como ciudadano español, al igual que usted, y? Dentro de unos años, si hay suerte, los tendré por como ciudadano europeo. y? Lo importante no es el gentilicio, sino que se nos considere ciudadanos. El apellido no otorga más o menos derechos y libertades. Nada impide que usted diga que es un ciudadano vasco.

    Sr Joseba,El Privilegio no es una excelencia en un sistema que se pretende entre ciudadanos iguales. No imagino a Cataluña y a Madrid con un concierto económico. Sería la ruina del estado.A nosotros nos han permitido este sistema privilegiado porque somos cuatro gatos. Pero en la futura república vasca, no tendría sentido privilegiar a los del territorio Gipuzkoano por los del Bizkaitarra (los alaveses se habrán autodeterminado españoles como Crimea Rusa), no?. Espero que ese día nos dejemos de chorradas y nos acojamos a un sistema democrático que priorice el concepto de ciudadanía por el que valora los orígenes.

41. Ruiz, nos tomas el pelo. No seas cinico hombre de Dios, tu apellido politico solo cuenta si es español, si eres vasco eres un ciudadano de segunda a los que ademas, como bien apuntas, ni los timidos restos de delegacion fiscal y administrativa como son concierto y estatuto nos seran respetados en Europa en tanto nuestro apellido no sea vasco. Es eso justo?.

42. JELen agur

    Los privilegios son vistos por los desgraciados que no los tienen.
    Pero esto no es excusa para que se los quiten a los que tienen.

    El derecho debe procurar la igualdad en derechos en su perfeccion máxima, no en detrimento de los que ya la tienen.

    Yo imagino a todo el mundo con concierto económico (tambien es verdad que me imagino a Euskadi fuera de España). Lo alaveses , los giputxis, los bizkaitarras serán los que ellos quieran ser. No lo que se les determine desde 400 km de distancia. Y todo será desde el más escrupuloso procedimiento democrático, procedimiento que españa jamás ha tenido a bien contemplar con los vascos.
    Resulta irónico que quienes más han vulnerado los derechos de los vascos a lo largo de su historia, se las den ahora de escrupulosos en la igualdad (en la miseria).

43. No creo que sea como usted dice Victorii, es más, diría que es al revés. Creo que somos ciudadanos de primera en españa, y que no debería ser así. Sobre los apellidos, hay una película que está pegando mucho últimamente en España, que trata el tema de forma cómica. Pero no veo la relación que puedan tener los apellidos con los derechos y libertades en una democracia laica europea.

    Sr Joseba, Todo eso que cuenta no se podrá incluir en la Unión Democrática de Estados democráticos de Europa. Pues más lejos que Madrid está Bruselas.Que puede ser una propuesta legítima, el estar fuera de la Unión Europea, pero que se defienda públicamente en el parlamento vasco.

    Sobre el victimismo (nos nos quieren en Madrid!), nunca me lo he creído. Es más, cuanto más se informa uno, más observa que españa es una creación, sobre todo, de vascos.

44. ¿Por qué no aplica Ruiz Soroa su lógica para reclamar que todos los países africanos y todos los países pobres tengan los mismo derechos y obligaciones, las mismas leyes, los mismos impuestos, etc.. que los españoles? Tiene una ardua tarea.

    Toda la idea del igualitarismo se cae cuando se plantea un cambio de sujeto de ciudadanía. Porque los países occidentales tienen ciudadanos de primera con respecto a otros…y aplicando la lógica de Soroa, no debería ser así.

    España es una creación, efectivamente, una creación fracasada, porque se ha construído sobre un jacobinismo cutre intentando copiar el modelo francés. Y ha fracasado porque es español quien no puede ser otra cosa. Los españoles tuvieron patria por primera vez con la constitución de cádiz, constitución impuesta a «todos los españoles», incluídos a los que no querían saber nada. Para entonces ya había otros «ciudadanos» en los territorios vascos dotados de sus propias leyes, de sus derechos y obligaciones. Y de su propia versión de democracia asociativa (de villas y anteiglesias a provincias/señoríos y entre ellos con Conferencias de coordinación) que podría evolucionar sin tanta «ayuda» militar. Pero cuando la fuerza causa estado en nombre de la «igualdad»…

45. JELen agur

    No sé de qué nos amenazas. Estaremos siempre en Europa. Nosotros contribuimos a fundarla. No vengas a asustarnos cual «hombre del saco».
    Aquí el único privilegiado es madrid que vive del privilegio de la capitalidad española.
    Bruselas no tendrá otra que respetar lo que los vascos decidamos (si lo españoles tienen a bien concedernos la posibilidad de votar por ello, los muy demócratas). Porque será ley interna vasca y ahí Bruselas no se mete como con ningún pais de la Unión.
    Y tan bien como está Suiza o UK fuera de la UE o con un programa de union singular.
    Los vascos sabremos dar respuesta a los retos que se nos planteen. Lo hemos solido hacer bien. Pero lo haremos nosotros. No otros en nuestro lugar apelando a soberanías de godos alto-medievales.

    El problema esta en los desgraciados que ni tienen fuerza ni interes en hacer nada en su terruño y miran lo de los vascos con envidia, acusándonos de privilegios.
    Que cada palo aguante su vela.

46. «Ínclitas razas ubérrimas, sangre de Hispania fecunda, espíritus fraternos, luminosas almas, ¡salve!»

    Y ciudadanos iguales todos, cabría añadir.

47. Apellidos políticos, politicos. No estamos en la época en la que los maestros de escuela humillaban a quienes tenían apellidos vascos particularmente enrevesados para sus diminutas mentes rojigualdas… o si?. Que alguien pregunte a Enrique Bunbury.
    Creo que deberías repasar lo que te dije mas arriba porque a tenor de tu respuesta es evidente que no has entendido nada.
    Acabando, Espana será una creación de españoles, si fuera una creación de vascos se nos reconocería como sujetos politicos.

48. «Derechos históricos» es en el marco de la constitución española de 1978 un eufemismo para reconocer la realidad nacional vasca independiente de la realidad nacional española (pero compatibles si hay constitucionalismo útil)

49. Perdón, no he leído el foro hasta ahora y entiendo que Ruiz Soroa esta de acuerdo en que fue un acierto reclamar el concierto económico (llamémoslo “derecho histórico” “practica histórica” o “privilegio”), en lo que no esta de acuerdo es en su especial capacidad recaudatoria, “No tengo oído que en Francia o Alemania no se recauden impuestos”. Si pero la pregunta es ¿si los alemanes recaudasen los impuestos de los franceses, recaudarían lo mismo? ¿Los franceses los pagarían igual o serían más propensos a evadir impuestos?

50. Comparto en la base los argumentos de Soroa, aunque quizás moderaría el
    lenguaje, y no hablaría de privilegios, pues es políticamente incorrecto. Pero si creo que no tenemos mucho los vascos de que quejarnos y que somos -en lenguaje claro- ciudadanos de primera en España.

    ¿Cómo se puede decir que España y su proyecto es un fracaso? ¿Lo es por comparación con el vasco? En fin, el proyecto de España ha sido, es y será una pizza fundamental en el mundo. Elena Poniatowska, Enrique Krauze, García Marquez, Etxenike, Juan Goitisolo, Vargas Llosa, Barandiaran, Jacinto Benavente, Nadal, Hernan Cortes, Juan de Palafox, Miguel Servet…..

    ¿Cómo pueden decirse chorradas de ese tipo y no avergonzarse al momento?

51. Tan difícil es entender lo que aporta, entre otras, Joseba más arriba y transcribo «si hay ciudadanos que tienen menos derechos, entonces tiene que pelear por conseguirlos (si los quieren), no quitárselos a los que los tienen.
    No tiene que equipararse el mundo jurídico al nivel del cutre, sino del de la excelencia.»
    Es afirmación es de cajón!
    Los anglo sajones sintetizaron esa verdad plena con una sola palabra «benchmarking».
    Esa actitud de mucho valor es aplicable a todos los retos en la vida, se aplica cotidianamente incluso algunas personas sin darse cuenta:
    1.- En competiciones deportivas. Pocos subirán al podio si no ejercitan el aprender de los que hacen mejor la competición que sea.
    2.- En el mundo empresarial. Una empresa que se fija en las mediocres difícil tendrá el mejorar, seguir la senda de pervicencia sostenible.
    3.- A nivel de familia, además de fijarse en los que hacen bien las cosas, se deberá ayudar a los que lo hacen peor, siempre y cuando estos se dejen ayudar.
    En fin ejemplos hay muchos.
    Lo que NO debe tolerarse jamás es el meter palos en la rueda del que lo hace mejor para uno adelantarle, estar por encima de,…,etc.
    Esto último ceo que ha nadie (con excepición de gentes como «artola») se le escapa que sería cobardía, trampa, embuste, ofensivo, doloso, etc. para quién nos supera.
    Digo yo que las fuerzas que hoy coexisten en la nación vasca cuales son los Jakobintarras de España y Francia, con la ayuda de la otra parte de la cuestión cuales son la IR, saben demasiado el como meter palos en las ruedas.
    Pues nada, los nacionalistas cada vez deberemos ser mas viligantes, evitar las zancadillas y luchar con tesón por nuestra libertad fundamentada en el ejercio cotidiano de BURUJABETZA.

52. Entiendo que todos compartimos la teoría de que, en la actualidad, el concierto económico es una de las expresiones más importante de los derechos históricos, y que la aplicación del mismo ha sido positiva para los vascos. En eso estamos de acuerdo todos, “los ciudadanos”, “los de las flores y los pájaros” y “los aldeanos “
    Pero con entusiasmo solo lo defendemos los “aldeanos”, para los “ciudadanos” es un privilegio, una concesión, para los de las “flores y los pájaros es un pacto vergonzante, una claudicación.
    El concierto económico es producto de una práctica histórica que se ha regulado en distintos cuerpos legales con distintas denominaciones (todas ellas de origen) “lagi zaharra”, “fueros”, “derecho pirenaico”, “derechos históricos”. Pero el que haya sido positivo para los vascos no quiere decir que lo sea para los demás. En las sidrerías vascas comemos la carne preparada de una forma determinada, para muchos es incomible por sanguinolenta, a nosotros nos gusta, pues bien, cada uno que la coma como más le guste.
    On egin.!

53. Larburu,
    No irás hoy a una «sagardotegi» verdad?
    Que envidia, a mi me pilla lejos, en fín,…,

54. Lasai Jon, el año que viene montamos una «sagardotegi» en favor del concierto económico y del nuevo estatus y abierta a todos, «ciudadanos» y amigos de las «flores y los pájaros» incluidos. Y para que no haya «privilegios» lo pagamos a escote.

    GUZTIOK GONBIDATUTA!

55. Hamaikatimo, se ve que la vista se te nubla debido a tu ideología jacobina perfumada con cantos de federalismo. Y mucho de ese fracaso tiene que ver con el poco respeto que tienen los políticos en españa de respetar la palabra. Por ejemplo, los socialistas hablan de federalismo pero no saben ni lo que es. A su propia organización lo llaman «federación» y el último ejemplo ocurrido en navarra es la muestra de lo que entiende por federación una organización que sigue anclada en el centralismo democrático con el que funcionan organizaciones extremistas.

    ¿Qué tendrá que ver las personas que citas con la consecución de la idea política de España? La España que se ha querido construir históricamente ha sido la de Pan-Castillismo, imponiendo su ley allá donde fueran. Para ello se abolieron las características de León primero, de Aragón después y por último la de Navarra y las provincias hermanas.

    La consecución como Estado-Nación de España no ha sido exitosa. Desde la Pepa, todo ha sido una sucesión de fracasos, con regresos de absolutismos, caciquismo, repúblicas fracasadas, dictaduras… Y todo ello sin poder integrar y desarrollar las naciones que desde hace siglos albergaba la monarquía hispánica. Pensaban que con la constitución del 78 se iba a lograr algo, pero la pulsión centralista y el incumplimiento de la palabra, tan habitual en la política española, ha hecho que ni siquiera lo que pareceía el gran éxito de la construcción española, que era la integración de Cataluña, se haya cumplido. Cataluña vuelve a hablar de derecho a decidir de la mano del President, los vascos están convencidos del agotamiento y el cumplimiento estatutario y su lehendakari habla ya de bilateralidad. El proyecto español constitucional, que hasta hace poco parecía un ejemplo económico y político, se ha tornado en un fracaso económico y político, a la cola de Europa y con los PIGS.

    Creo que hasta que los españoles no entiendan las palabras que el propio Agirre dijo a los republicanos españoles en el exilio, allá por los años 40, no habrá solución. Concretamente:

    «Y la corona de España no supo comprender su misión, y no supo distinguir los límites nacionales de los límites peninsulares. (…) Es el error histórico más grave. (…) Y yo brindo con entusiasmo por la República, pero yo os digo también que no tiene nadie derecho a impedir que, en un periodo de paz larguísimo, como será el nuestro después de esta guerra, los pueblos que tienen con ciencia de su propia personalidad (…) tengan abiertas las vías de su máximo desenvolvimiento y desarrollo.»

56. Larburu, a esa me apunto!

57. Algunos matices:
    ETA Militar se han comportado hasta hace diez minutos como una auténtico enemigo del Pueblo vasco. Nadie le ha pedido que «nos» defienda. Algunos datos: desde 1978, Eta Militar ha asesinado a cien veces más vascos que la guardia civil. Todo ello, sin olvidar el rastro de destrucción y saqueo que han dejado tras de sí. ¿Devolverán lo del «impuesto revolucionario»?. ¿No es eso el colmo de la corrupción?.
    A Hamaikatimo & «Soroa»: ¿Cómo es posible que a las alturas del siglo XXI se cuestiones a España?. ¿Cuál es la «España de García Márquez», por cierto?. ¿La que él boicoteo como protesta por la exigencia de visado a sus compatriotas?. ¿Ciudadanos del primera?. ¿Cómo se explica una ley de partidos aprobada desde Madrid contra la mayoría social y política vasca?. ¿En qué somos «de primera»?. ¿Cumpliréis los «constitucionalistas» la ley algún día?. Lo dudo.

58. «Dudarum humanum est»

59. Sr Agerrebera, la ley de partidos fue una de las claves (junto a la labor de la policía nacional, la guardia civil y la colaboración con Francia) para acabar con ETA.

    Si en euskadi tuviéramos una sociedad civil fuerte, no habría hecho falta, pero dado que estábamos más con ETA (por afinidad, por miedo, por indiferencia) que con el estado democrático que pretendía destruir ETA, pues hizo falta una ley que fijara una línea entre ETA y el resto. Y no pasó nada. Nada más que ETA finalmente se ahogó.

    Sobre la constitución, la idea es que la cumpla toda la ciudadanía.Sin más.

    Lo preocupante es que, en euskadi, se distinga entre los que creen en un sistema democrático cuyas normas se escriban en una constitución (constitucionalistas, lo llaman) y los otros (los nacionalistas, que se definen por estar a la contra y, como en el caso de de alguno que escribe por aquí comentarios, por el odio y la xenofobia).

    Uno se pregunta, en la próxima república vasca, socialista, católica, vasca y feminista no habrá constitución?

    y Si la hay, a los que la defiendan se les llamará también «constitucionalistas»? ¿eso sería como llamarles españoles no?

60. como flotas, ruiz.

61. Si fue clave la ley de partidos en la derrota de ETA, ¿cómo no se la pudo derrotar antes de 1977, cuando estaba vigente una prohibición de partidos más inflexible que ésta?

62. Porque ETA militar no creyó necesario, como dice Arraiz de HB (vaya!), dejar de ejercer el terrorismo, y dar una oportunidad a lo que luego sería un sistema democrático dentro de la UE. Una mala decisión, sin duda.

63. O sea que, más importante que la ley es la decisión de ETA-m. Eso mismo es lo que dice la izquierda abertzale, que este nuevo escenario se produce a causa de la volubtad de ETA de acabar con la lucha armada.

64. Ruiz Soroa Jr, «se distinga entre los que creen en un sistema democrático cuyas normas se escriban en una constitución (…) y los otros (los nacionalistas)»

    ¿No se referirá a que los nacionalistas vascos no creen en un sistema democrático (occidental, no Corea del Norte), verdad? El nacionalismo vasco es un movimiento Constitucionalista Vasco con bastantes mejores raíces democráticas que la unidad de destino en lo universal. Si se refiere al MLNV, esos no son nacionalistas, son internacionalistas, aunque se llamen a sí mismos abertzales (pero nunca nacionalistas, qué curioso). También se llaman a sí mismos demócratas, pero sus modelos van desde los países pseudo-dictatoriales estilo Venezuela, pasando por idílicos países como Cuba y Corea, que por cierto, también tienen Constitución y Estado de Derecho (otra palabra de moda de los constitucionalistas españoles).

    Constitucionalistas (españoles) son aquellos que apoyan como fe única y verdadera una constitución fruto de la reforma del franquismo, no apoyada por los vascos y basada en una unidad constitucional a todas luces nula y viciada de origen.

    El objetivo del nacionalismo vasco (jeltzale) es solucionar la tremenda injusticia realizada por el jacobinismo español al romper unilateralmente la relación de pacto entre los territorios forales y la corona de castilla mediante las armas. No se preocupe que en la futura república vasca habrá leyes para todos y bastante mejor pensadas que las actuales españolas, cuyo resultado para la convivencia no ha sido muy positiva que digamos.

    No es necesario que en la República Vasca haya una constitución ya que en Inglaterra no la tienen y sobreviven airosamente. Si a los consitucionalistas españoles les parece que haya que llamarla constitución vasca para que la acepten, Paris bien vale una misa. En todo caso, seguro que no será una constitución nacida bajo el ruido de sables como la española del 78 sino por una voluntad asociativa de abajo arriba, desde los municipios, agrupados voluntariemente en territorios forales, que a su vez se agruparán voluntariamente. Estarán los territorios que quieran estar, no se preocupe, que si los alaveses, navarros u otros no quieren unirse nadie les va a obligar en nombre de la soberanía de no sabemos quién. Esa es la diferencia con el jacobinismo español.

    No se preocupe Ruiz Soroa, que procuraremos no formar parte de los PIGS de Europa y daremos lo que nos toca para los fondos de Cohesión europeas que seguirá necesitando España. ¿Cree que para entonces Cataluña también se habrá pirado?

65. La clave en la derrota de ETA ha sido el propio pueblo vasco, una sociedad civil fuerte, que pese a encontrarse embutida entre la acción de ETA y la reacción del Estado ha sabido movilizarse y posicionarse en contra de los ataques a los derechos humanos, sin estar atada a políticas radicales como las de Batasuna o las del españolismo estatalista en cualquiera de sus versiones. La ilegalización ha sido la clave de la victoria de Bildu en las pasadas forales y municipales, con lo que el argumento de Ruiz Soroa jr, no tiene validez.

66. Atendiendo a los resultados de las últimas elecciones, nacionalistas vascos, votantes del PNV, quedarían pocos ya.

    Veremos que hace Bildu, porque si continua como ahora, haría que el nacionalismo vasco casi despareciese como le pasará a CIU.

    En todo caso, yo creo que son nacionalistas igual igual que el PNV, pero de otra manera (más ingenua, quizás).

    Una agrupación política que se pasa la vida haciendo políticas de identidad (homenajes a la ikurriña, obsesión con el euskera, obsesión con la territorialidad, defensa de los presos de ETA como si fueran santos de una nueva futura patria libre, en vez de simples criminales) es nacionalista.

    La visión que se defiende de la constitución en un estado de derecho democrático dentro de la Unión Europea de estados democráticos, es Laica.

    Usted habla desde un punto de vista religioso tribal que, estando el mundo del siglo XXi como está, me cuesta seguir.

    Ciudadanos, todos iguales ante la ley, mismos derechos. mismas libertades. Un hombre/mujer un voto. Al margen de sentimientos de origen, concepciones personales (o directamente manipulación) de la historia, patrimonio económico, identidad sexual etc etc etc.

    Sobre cataluña, siendo una región, un territorio, y no una persona, no puede andar. Luego no se puede «pirar» a ninguna parte.

67. Elexpe, negativo.

    La sociedad vasca en 35 años no ha hecho prácticamente nada por eliminar a ETA. Entre otras cosas, porque sociedad civil a penas ha existido.

    Es más, ETA aun sigue en activo, sin disolverse, porque sabe que si es necesario, parte de la sociedad vasca, cada enero le hará un manifestación en Bilbao para defenderla del estado democrático.

    La equidistancia que mencionas, de hecho ha sido la gran ayuda para ETA de los años 90 en adelante. Poner al mismo nivel una banda terrorista y un estado democrático miembro de los estados democráticos de Europa , ha servido para que muchos no tuviéramos necesidad de criticar a ETA ni de participar en las actividades de la sociedad civil vasca, pequeña muy pequeña (basta ya, gesto por la paz), pensando que claro, ETA es mala, pero el estado democrático también. Y por qué elexpe?por qué es malo el estado democrático? por «españolista». Toma ya que argumento!.

    Nosotros, la sociedad vasca, hemos mirado para otro lado, porque mirar de frente a ETA significaba poder perder la vida,los amigos, el trabajo, y eso asusta.

68. Sr Soroa, no se dónde ve ud. el componente tribal, por favor necesita un oftalmólogo de urgencia. Ud. vive en el plano del totalitarismo del soberanismo. Ud. primero pone la «nación» en abstracto como sujeto, en este caso la nación española, que es quien tiene la soberanía, según una constitución que tiene el origen que tiene. Después aplica ud una ley uniforme para toda la nación. Sin embargo no se pregunta cómo se ha elegido esa «nación», ese sujeto de soberanía. Simplemente lo impone, de ahí el totalitarismo.

    Ud. practica un totalitarismo del siglo XVIII, llamado jacobinismo, que en tomado como sujeto impuesto un territorio (aquellos los territorios de la monarquía francesa, en su caso los territorios de la monarquía española) hace tábula rasa en nombre de una supuesta igualdad y quiere imponer una misma organización social. El igualitarismo raíz de los totalitarismos del últimos siglo. Ud siente adoración por un territorio, el español, cuyos habitantes forma parte de una especie de ser místico que tiene una mágica «soberanía del pueblo español». Y con ese martillo, a machacar todo en nombre de la igualdad.

    Deje ud. su secta adorativa de la Constitución, abra su mente. El modelo no es Robespierre, el modelo tiene que ver más con Adams y Washington. Hombres y mujeres que se asocian libremente para organizarse de forma federativa. Ud. adora un modelo como el francés que no trajo más que dictaduras, absolutismos, cinco repúblicas y todavía no saben lo que son. Los otros llevan 250 años de democracia sin dictaduras. Abra su mente, Sr. Soroa, que le hace falta.

    Y Cataluña es un territorio, efectivamente, pero las personas que viven allí quieren organizarse de otra forma que la de su adorada unidad con grilletes. Desde luego, por mucho que diga su biblia constitucional, si llegan a un acuerdo entre ellos se van a organizar y los sumos sacerdotes jacobinos como ud. lo llamarán herejía.

    El jacobinismo se cura viajando.

69. Un estado democrático miembro de la Unión entre Estados democráticos en Europa totalitarismo?

    No compro.

    Sobre los totalitarismos, que se sepa los pusieron en práctica los nacionalistas Alemanes, Italianos, españoles, japoneses y los comunistas socialistas Rusos, Cubanos, Koreanos, Chinos.

    Sobre que todos los ciudadanos tengan los mismos derechos y libertades, no se ha escuchado que sean parte del totalitarismo e en ninguna universidad seria. Pero ya se ve que, por aquí, hay valientes que , más o menos, lo defiende. Ánimo, en Bruselas estarán encantados que el representante del PNV exponga estas teorías en el parlamento europeo.

    Cómo voy a dejar de lado la constitución democrática que protege a los ciudadanos vascos contra las pretensiones de totalitarismo uniformador, que defiende la tiranía de los orígenes?

    Sobre los ciudadanos catalanes (por fin una mención a seres humanos!!! tanto hablar de territorios en vez de personas, no es bueno), ya veremos cuánto hay de mito nacionalista y cuánto de verdad, el día 10 de noviembre.

    Es el nacionalismo el que dicen que se cura viajando. También manipulando los aforismos españoles?

    Por cierto, su dominio de la lengua española es de reconocer.

70. Ruiz Soroa realmente me asombra tu ignorancia.

    La sociedad vasca se ha movilizado a saco en contra de ETA. Desde siempre. Desde los 80 con los movimientos pacifistas colocándose en todas las esquinas cada vez que ETA mataba hasta las movilizaciones de 1997, las más grandes jamás habidas en Euskadi.

    El Estado no ha estado a la altura de ETA pero el Estado ha torturado, utilizado la guerra sucia, ha usado sus medios para calumniar a un partido democrático como el PNV mientras el PSOE pactaba con ETA. Tu no debes ser vasco o no habrás participado en la acción cívica que ha habido en Euskadi en contra de ETA desde siempre. Tu habrás mirado al otro lado, la mayoría de la sociedad vasca no.

    Asusta que alguien sepa tan poco sobre lo que ha pasado y pasa en este país.

71. El PNV calumniado? por quién? por Urkullu?, cuando pidió perdón públicamente a las víctimas de ETA por haber estado el PNV un tanto distraído?

    Cuando los vascos hemos salido a la calle en contra de ETA ha sido para respaldar al Partido o al Lehendakari de turno.

    pero la sociedad civil (Basta Ya, gesto Por la Paz) eran cuatro gatos. Pregúntenle a Joseba Arregi (nada sospechoso de no ser reglamentariamente vasco, no?), a ver qué les cuenta sobre su experiencia en las manifestaciones en las que faltaba gente para aguantar la pancarta!!!

    Que usted intente neutralizar el argumento con que el que escribe el argumento sea Vasco, o Ucraniano (qué más da?), deja claro que no es un tema en el que quiera usted profundizar. En esto está con la mayoría social vasca, que quiere pasar página sin preguntarse qué es lo que hizo mientras parte de la sociedad vasca vivía amenazada, o los asesinaban directamente.

    Asustar? Ya Tarde.Los que asustaban, y a quien asustaba, era ETA.

72. El PP y el PSOE montaron un pacto antiterrorista en contra del PNV mientras el PSOE estaba pactando con ETA. Es un hecho histórico.

    Es una y la misma cosa defender al Lehendakari representante de los vascos y movilizarse en contra del terrorismo totalitario y antidemocrático.

    Basta Ya era cuatro gatos, pero Gesto y los otros movimientos pacifistas movilizaban miles y miles de personas a lo largo de muchos años. Se ve que tu estás muy poco implicado en la defensa de los derechos humanos.

    No tienes ni idea de lo que pasa en Euskadi pero quieres dar lecciones. Eres muy intolerante y muy dogmático.

73. basta ya no era un movimiento anti-ETA, sino anti-nacionalismo, concretamente anti-PNV, es decir, anti-nacionalismo gobernante, el autentico trauma que estos movimientos pesebristas al servicio de madrid.

74. Gracias Sr Soroa, parece ser que es el único idioma en que parece que nos podemos entender, salvo que quiera ud. hablar en inglés. Pero si quiere hablar en nuestra lengua milenaria, háganoslo saber.

    Por cierto, la lengua castellana que también es patrimonio de los vascos, y sus primeras palabras yacen a la vez que las primeras palabras escritas en euskara, en las glosas emilianenses, entonces parte de un territorio nétamente vascón, con el Reino de Navarra. Seguramente los vascos lo hablaban mucho antes que en el resto de la península. Siempre hemos sigo muy abiertos al mundo y bastante viajeros. Sugeriría que se aplicara esta máxima también más allá del Ebro, se observa un jacobinismo cavernario que asusta.

75. Abundando con Elexpe, Basta Ya se creó al filo del 2000. Para entonces, partidos, entidades de la sociedad civil, miembros de la cultura, y otros ya se habían movilizado contra ETA, no solo en la calle, pero también en ella, en grandes manifestaciones y en poblaciones en las que salir a la calle y sostener una pancarta era más difícil que hacer declaraciones grandilocuentes en los periódicos de gran tirada.

    Sr Ruíz Soroa, le veo a usted parco en ejemplos. Sin desdecir que todos los que usted cita se movilizaron frente a ETA, que historia más pobre relata si los movilizados se reducen a Basta Ya, Gesto por la Paz y Joseba Arregi. ¿Dónde están las movilizaciones pueblo a pueblo, los concejales y alcaldes amenazados y (algunos) asesinados,…?

    Me parece que vive usted en un limbo, es posible que a gran altura, con una visión panorámica del país, pero sin una percepción del detalle de la resistencia en aquellos años…

76. ETA ha dejado las armas de la misma manera que las tomo, porque les dio la gana. Porque como decia un refugiado en los noventa, por entonces con poca fortuna, ETA no tiene que negociar con el estado el dejar las armas cuando aquella decision fue un compromiso que la propia ETA tomo en su dia y no es a nadie mas que a ETA a quien le correspondia decidir cuando dejarlas.
    Y ahora podeis reescribir el pasado con heroicos manifestantes u heroicos militares españoles.

77. Gracias Victor por aportarnos el punto de vista de ETA. De esta manera el debate es mucho más enriquecedor.

78. En realidad no deberias discutir con Ruiz, teneis muchos mas puntos en comun con el PSOE que con la IA.

79. La IA es un movimiento totalitario surgido de una organización asesina como es ETA. No tener nada que ver con eso es un verdadero honor.

80. El punto en común más relevante es el de RuiZ y Victor. ETA dejó las armas por su voluntad.

81. Negativo Muro.

    ETA dejó de asesinar porque le era imposible seguir haciéndolo, debido a que la policía nacional, la guardia civil, la colaboración europea, sobre todo Francia, contra el terrorismo, junto con la ley de partidos, le impidieron sus habituales criminales tareas.

    Es decir, en contra de su voluntad, dimitieron como tutores de la sociedad vasca. Aunque ahí siguen, poniéndonos deberes cada mes.

    Solo que esto en el teleberri o lo dicen. Y no es políticamente correcto decirlo en público (por la parte que nos toca a los ciudadanos vascos, que hemos estado viéndolas venir). Queda mejor decir que ha sido el honrado «Pueblo Vasco», la conferencia de Aiete y ETA,los que han traído la paz.

82. no hay porque delegar en los cuidadanos lo que es responsabilidad de la clase dirigente politica.

83. Soroa, a ver si se aclaras. Hace dos horas decía Usted lo contrario.

84. «se observa un jacobinismo cavernario que asusta.» La defensa de los derechos y libertades individuales, tradicionalmente han asustado a los defensores del antiguo régimen.

85. Pues quédese con esta versión.

86. Aunque no se muy bien de que discutimos o a donde nos quiere llevar el tal Ruiz, si es cierto que han vencido por la via militar sabido es que lo que po rla violencia se consigue por violencia habra de mantenerse y en cualquier caso si han vencido de ese modo no se como explican que los adalides del militarismo español esten electoralmente en minimos historicos.

87. A la espera de de que mude de nuevo.

88. Para servirle, siempre.

89. Sr Victorii, peco de ser moralista más que de electoralista, y no creo que en las mayorías hayan de estar por fuerza las razones que doten de sentido común a las propuestas políticas.

    Que la derrota militar de ETA la tome usted por algo ajeno ( «si es cierto que han vencido por la via militar»), me da fuerzas para seguir dándole vueltas a qué es lo que falla en esta nuestra tan progresista sociedad vasca, para que prefiera ponerse del lado de una banda terrorista, antes que de un estado de derecho democrático miembro de la Unión europea de estados democráticos.

90. Efectivamente dale vueltas porque esa pescadilla que quereis vender ya huele.
    Esto me recuerda a cuando el PP del primer Aznar no entendia su impopularidad, no entendian como siendo tan buenos ellos y tan geniales sus ideas su desprestigio era tan grande y concluian que el error tenia que estar en que comunicaban mal. Ya, pues no lo busques por ahi, la sociedad vasca da la espalda a los unionistas no porque comuniqueis u os expliqueis mal sino porque vuestra ideologia anclada en una constitucion por encima de las personas no cuela, no cala.

91. Totalmente de acuerdo, la cultura democrática, la que defiende que es la ley la que garantiza los derechos de los individuos, no cala en la sociedad vasca.

    Ha calado más la ideología nacionalista, la que prima la concepción de «Pueblo» por encima de los derechos y libertades del individuo.

    Lo veo un problema, sobre todo, siendo parte de la Unión de estados democráticos de Europa. Cuya cultura política es la democrática, y que nació como rechazo al horror que generaron las guerras mundiales producidas por el nacionalismo.

    Es preocupante, sin duda.

    Atendiendo a sus palabras, sabremos que la próxima república católica vasca, se definirá, no por la unión de los del pueblo, eso sería demasiado totalitario, sino por la desunión entre pueblerinos.

    Ah!!!, y la Ley, si la hay, estará por debajo de los del Pueblo. Como debe de ser!

92. ruiz, siendo lo malo-malisimos que somos, fijate que seremos tontos que siendo mayoria nacionalista aun no hemos proclamado la republica independiente vasca; es mas, los ciudadanos no-abertzales viven igual de bien (o mal) y tienen los mismos derechos que los abertzales.

93. Decir que ha calado una ideología «que prima la concepción de “Pueblo” por encima de los derechos y libertades del individuo.» no veo que sea cierto en mi plural entorno laboral, familiar. Tiene Ruiz jr. alguna encuesta sociológica al respecto más allá de sus opiniones.
    En esas guerras mundiales contra el totalitarismo fascista el nacionalismo vasco de Agirre e Irujo estuvo con las democracias. También en la guerra fria contra el totalitarismo soviético.
    Eso sí, como decía Ajuriagerra: lo primero son las personas.
    Y qué comunitarista era el personalismo de nuestro amigo Mounier, verdad?

94. JELen agur

    Como sirve los constitucionalistas que no han leído la consti española. Los dos primeros artículos muestran a las claras como se pone al estado por encima de cualquier voluntad ciudadana.

95. «Sobre que todos los ciudadanos tengan los mismos derechos y libertades, no se ha escuchado que sean parte del totalitarismo e en ninguna universidad seria.»

    Soroa, cada vez desbarra más. Nadie está en contra de los derechos y libertades. Aunque eso no quita para que en Europa no existan los mismos derechos y libertades en todos los países de Europa. La legislación de cada miembro de la unión es diversa. Debo suponer entonces, según su discurrir, que Europa es antidemocrática porque no garantiza los mismos derechos y libertades.

    El problema de los jacobinos españoles, es que imponen esos derechos y obligaciones a grupos de personas organizándolos de forma antidemocrática, una especie de despotismo ilustrado donde dibujan los límites de la aplicación de su constitución con escuadra y cartabón, las personas les importan un pimiento.

    Si un grupo de invididuos deciden organizarse y formar la República Vasca ya se encargarán de dotarse de legislación con derechos y libertades que no serán obligatoriamente iguales a las que rigen en España, sino seguramente mejores. Ya llegarán a acuerdos con otras instituciones, países y organismos, no se preocupe, en el arte de pactar estamos bastante entrenados. Y si ud. vive en la República Vasca lo hará afortunadamente mejor que la última letra de los PIGS.

96. Para Sortu y la red de independentistas la lucha de clases en Euskal Herria toma forma de liberación nacional. Con la formulación de «Independentzia» que dan a su objetivo de «independencia de clase» han llegado, ayudados por el «todo es lo mismo» de los constitucionalistas españoles, prácticamente, ha apropiarse del termino abertzale.

    Manifestaciones de este estilo ,»Ha calado más la ideología nacionalista, la que prima la concepción de “Pueblo” por encima de los derechos y libertades del individuo.», sin distinciones, son del gusto del MNLV. Enemigo confundido, aliado conseguido.

    Soroa, nada tienen que ver la ideología humanista del PNV y la revolucionaria del MNLV.

97. No, no tenía nada que ver, hasta que llegó Ibarretxe a la Lehendakaritza, eran cosas separadas. Luego, se perdió el norte.

98. » fijate que seremos tontos que siendo mayoria nacionalista aun no hemos proclamado la republica independiente vasca; es mas, los ciudadanos no-abertzales viven igual de bien (o mal) y tienen los mismos derechos que los abertzales.» Ahora que ETA ha dimitido, es posible que los que no creen en el nacionalismo, puedan por fin tener los mismos derechos y libertades que los nacionalistas.

    Sobre las mismas oportunidades (de entrara a la universidad, a Kutxabank etc), lo dejamos para otro día.

99. «En esas guerras mundiales contra el totalitarismo fascista el nacionalismo vasco de Agirre e Irujo estuvo con las democracias. » Con perdón, pero Aguirre le declaró su admiración al Furher. Y cuando estaba claro, que había que estar con EEUU, pues con EEUU.

    Y hasta que no se negoció el autogobierno, en el golpe militar, estaban con Franco. Pero, de esto no se habla.

100. «Decir que ha calado una ideología “que prima la concepción de “Pueblo” por encima de los derechos y libertades del individuo.” no veo que sea cierto en mi plural entorno laboral, familiar. » Efectivamente, la sociedad vasca es plural. Y probablemente el nacionalismo sobredimensionado. Pues está en los medios todo el día, pero no en la calle (familia, trabajo …)

     Pero nadie lo diría escuchando a dirigentes del PNV o de Bildu. Pues si te crees que la sociedad en la que vives es plural, lo último que se te ocurre es proponer a la sociedad un proyecto político (independencia, estado libre asociado, derecho de autodeterminación) que sabes perfectamente que no encaja con el total de la sociedad.

101. en el total de la sociedad no, pero quizas si en la mayoria, a tenor de los resultados electorales de los ultimos lustros. pero como os oponeis a celebrar unan consultilla no vinculante, quien sabe…quizas nunca lo sepamos, pero vosotros seguireis con vuestro victimismo. hay que tener rostro.

102. Republica catolica vasca… tocate los cojones y ponte a dividir que nos ha saltado un nuevo mejor alcalde de Bilbao, un nuevo Indalecio Prieto.
     A ver Ruiz que estas cosas que nos dices sobre vuestra constitución servirán para apretar las tuercas entre los vuestros para el resto, incluido el resto de Europa que sabe que una constitución vale menos que la voluntad de la mayoría del pueblo. Mira, tu constitución se refiere en 12 ocasiones al pueblo español, pueblo y ni se cuantas a la nación española.
     Ruiz, haz amigos entre la ultraderecha del PNV que por aquí pulula, solo necesitan una caída de ojos y su antizquierdismo hara el resto.

103. Sr. Artola, no entiendo, unos dicen por aquí que no hay mezclar nacionalistas y los de MLNV (Bildu, no?). Si es así, no hay mayorías de nada. Está todo esparcido.

     Yo no lo creo, creo que los votantes del PNV y los de Bildu, en cuanto nacionalistas, votan a lo mismo. Voto Abertzale.

     En todo caso, en democracia una mayoría no es más que eso, una mayoría. Ser mayoría no le da poder para cambiar las reglas de juego. Sobre todo las reglan que garantizan que las minorías puedan seguir siendo minorías.

     Sr Victori, llegué al mundo con constitución, no era, ni es, mía. Simplemente la respeto, pues entiendo que es lo que los ciudadanos hacen en un estado democrático. Y más, si ese estado democrático, es miembro de la Unión de estado Europeos democráticos, que me otorga la ciudadanía europea. Mejorable ciudadanía europea, sin duda. Cuando se diluyan los estados en uno, y todos los ciudadanos europeos tengamos una constitución (horror!!) para todos los europeos.Como para dejarlo escapar por una futura mezcla entre Albanía, venezuela y Ondarru.

104. R S jr. lanza pedruscos, pero son más falsos que un duro de madera. En la época republicana el estatuto fué refrendado por más del 50% del censo, tal como exigió el gobierno republicano, antes del golpe militar de Franco. A otro perro con ese hueso.
     Lo de Aguirre es parte de la bazofia que lanzaron algunos en la época del segundo gobierno Aznar. Que hoy en Europa Putin sea el hombre del momento no significa que lo admiramos

105. Ruiz Soroa, la política no son sólo las etiquetas que uno pone a las cosas, tras esas etiquetas hay realidades, y desde luego que tu pongas al PNV y a ETA bajo la etiqueta «abertzale» para decir que son lo mismo es un ejercicio de simplificación propio de un discípulo poco aventajado de Goebbels.

     Por cierto, casi se me caen las gafas al leerlo, dices que Aguirre admiraba a Hitler. ¿Donde admiraba J.,A Agirre a Hitler? Decir una barbaridad semejante y no justificarla, eso si que es admirar a Goebells, repito, aunque con mucha menos habilidad.

     No sólo no sabes nada de la historia reciente de Euskadi e insultas a la mayoría de los vascos diciendo que miraban a otro lado sino que encima mientes sobre J. A. Agirre con toda la desvergüenza.

106. ah creo que ya te entiendo, ruiz. aunque seamos mayoria esto no nos otorga ningun derecho, pero a pesar de esto, la minoria que se impone sobe la mayoria sigue con su raca-raca victimista. ele ahi, mi arma.

107. Ya sabía yo que el tema Aguirre era un tema sensible (y eso que de Santoña y el pacto, no he dicho ni mu).

     Prometo no mencionar más nuestra historia del siglo XX.

     Pero, sobre la reciente, lo siento, porque a mí me duele igual que a todos los miembros de la ciudadanía vasca comprometida con la democracia moderna, pero durante el periodo de ETA en democracia, en la sociedad vasca hemos mirado para otro lado.

     No se menciona con ánimo de insultar, sino con el de que tomemos conciencia de lo dañino que puede ser, y ha sido, el terrorismo. Nos ha afectado a todos, y si tan claro teníamos que era el malo, no habrían durado 35 años en democracia, con representación en el parlamento vasco, en las cortes generales, en el parlamento europeo, ocupando el casco viejo cada fin de semana para las cosas de los cachorros, no se habrían escuchado cosas como «algo habrá hecho», el PNV no habría tenido que pedir perdón a las víctimas de ETA por su falta de sensibilidad, el Tribunal de derechos humanos de estrasburgo no habría tenido que venir a decirnos a los vascos que en democracia los partidos políticos que juegan por la banda con una banda armada no es democrático y una larguísimo etc …

     Pregunten a las víctimas de ETA, a ver qué dicen.

     Efectivamente las mayorías son eso, mayorías. Con eso puedes poner a tu partido a gobernar 4 años (o 40 en euskadi) las competencias que se la ciudadanía le manda gobernar, pero no a llevar a toda la sociedad rumbo a Ítaca.

     Es cuestión de sentido democrático.

108. joe, encima este queria que salieramos a pegar tiros a argala y txomin. y la clase gobernante, que, de pintxos?

109. a itaca, por que? por organizar una consultilla no vinculante? jo que miedo, auuuuuuuh.

110. Yo no miré a otro lado, desde los 15 años acudía a las concentraciones de Gesto.
     Recuerdo comentar a mi aita (que no era nacionalista vasco) que eso de «algo habrán hecho» era algo que se pensaba demasiado a menudo.
     Hace poco veía en TV tras unas palabras de Gorka Landaburu -y sus consabidas finas críticas al nacionalismo vasco- se veían unas imagenes de funerales de los 80, y aparecia Barrionuevo (el del gal) hablando de democracia y en algunas tomas se veía a Retolaza, el consejero vasco de interior, solía ir o si no Eli Galdos. Creo que estos no eran unos segundones en el nacionalismo vasco. Aunque ciertamente, como se lamentaba Oskar Schindler, siempre se podía haber hecho algo más.

     Vaya si ha sido dañino el terrorismo. Solo hay que ver lo cohesionada que está socialmente Catalunya y lo desarticulada que está Euskal Herria)

     Por cierto. Ayer tb en TV veía la época de la investidura de Aznar. Y pedía Pujol un poco de reconocimiento a la realidad de lo que es Cataluña (no se atrevían a pedir reconcimento nacional, como hoy tb sugiere Herrero y Rodriguez de Miñon). Y acordaba con el PNV el cumplimiento INTEGRO del Estatuto de Gernika, el cumplimiento de una LEY refrendada por referendum. Sin cumplir, solo cumpliendo cuando hay necesidad de negociar, como in extremis en la república o hace unos años con zapatero.

     A propos, existen estados que compartan sus fondos de pensiones?

111. Señor Soroa.
     Pienso que vd.tiene algo contra Ondarru pues deduzco que al ponerlo al lado de Venezuela y Albania dada su ideología, pretende despreciarlo.
     Me parece un detalle de falta absoluta de educación en la ciudadanía.

     Cuando explica al Sr Victor…, llegué al mundo con constitución, no era, ni es, mía. Simplemente la respeto, pues entiendo que es lo que los ciudadanos hacen en un estado democrático… me gustaría contestara si se refiere a ésta en concreto.

     http://www.rebelion.org/imagenes/p_28_04_2014.jpg

112. JELen agur

     Siempre a posteriori se podía haber hecho más ¿y quien no?.
     A guerras pasadas todos somos generales.
     La propia democracia española en su conjunto ha estado a un nivel (y lo sigue estando) lamentable en el caso del terrorismo en Euskadi.
     La opinión de las víctimas, como de cualquier otra persona, tiene un componente muy subjetivo, independientemente que haya habido aciertos y errores, pero la posición del nacionalsimo con el terrorismo ha sido siempre inequívoca. De la misma manera que lo fue el terrorismo que consideramos en el 36 tanto de unos como de otros.
     La constitución del 78 desde el punto de vista nacionalista es un auténtico engendro jacobino. Me remito a los artículos 1 y, sobre todo, el 2. Y tan flojo y pobre su determinación que el estatuto de gernika sobre el que presuntamente se apoya, es una ley orgánica fraudulentamente incumplida. Y el constitucional sin reaccionar. Y eso no puede seguir así.
     La pobreza intelectual y moral en el contenido y en la forma en que ha dejado «caer» lo de Aguirre y los nazis así como lo de Santoña, refleja inseguridad y pobreza intelectual y moral.
     Estos han sido temas muy debatidos en este foro y lo que hay que hacer es LEER antes de opinar y no funcionar «de oídas».

113. El Sr Artola, seguro que identificará perfectamente el victimismo del Sr Aristu. No falla.

114. Pues usted Sr Pedro M ha sido uno de los pocos que ha dado la cara en la sociedad vasca contra del terrorismo, y de la batalla que planteó, y que ha perdido, contra el estado democrático.

     Sobre la cohesión de la sociedad catalana, permítame ponerlo en duda.

     Sr Joseba, la opinión de las víctimas en el caso de ETA, es la que cuenta. Ellas simbolizan lo que ETA pretendía arrebatarnos a todos los ciudadanos vascos, la libertad.

     Mientras no se entienda así, no hay nada que hacer.

     Si ha estado la democracia en euskadi, y está, en un modo lamentable es única y exclusivamente por la aplicación sistemática del terror sobre la sociedad civil vasca producida por ETA.

     Eso no lo ha dejado «caer», verdad?. Queda mal explicitar que haya sido una banda nacionalista la que ha aterrorizado a los vascos mediante la extorsión y el asesinato durante 35 años en democracia.

     A La constitución del 78 le puede poner todos los apellidos y todas las etiquetas que le venga en gana, y así aliviar su conciencia, la que le pregunta por qué no apoyar una constitución democrática, reconocida por las democracias europeas, y homologada dentro de la unión de estados democráticos europeos en el siglo XXI?, Por qué? (que preguntaba Mou).

     Pero una persona honesta que se define como demócrata por delante de siguientes ideologías, lo tiene fácil en europa, para ponerse del lado de la democracia. UE. Unión de Estados democráticos.

     Y como siempre, cuando no hay argumentos, vamos directos al menosprecio. Que si jacobino (esta se gusta mucho en este foro!) que si no lee , que si la abuela fuma en pipa.

     Cierto, la lectura es importante, por eso no se entiende como en nuestra comunidad basada en la ideología de Don Sabino Arana, sus escritos estén tan ocultos.

     Uno que ha estudiado en ikastola, jamás ningún «maisu» puso a disposición de los alumnos ninguno de sus numerosos escritos.

     por qué será? Por qué estará tan ocultado? Si es el padre de nuestra nueva patria (Aberri berri)?

115. en mi caso personal, te voy a explicar porque jamas me he manifestado contra ETA; sencillamente porque los españolistas habeis utilizado ETA para ir contra el nacionalismo gobernante y MAYORITARIO, y desde luego yo nunca jamas me iba a posicionar con los «basta ya» de turno. a ese tipo de asociaciones engordadas artificialmente por madrid, lo que de verdad les traia (y trae) desesperados no era ETA, sino que el nacionalismo es hegemonico.

116. Hombre Ruiz !, muchas gracias por reconocer que en las ikastolas no se adoctrina, creo que es el único de su «ideología» que lo afirma.

117. Negativo. Se me adoctrino. Como a todos mis compañeros.Doy fe de ello. y cuando quiera argumentos. Pero no pasa nada.

     No lo veo con rencor, es lo que hay.

     No querría para mis hijos una educación basada en el adoctrinamiento nacionalista , pero tampoco tengo mucha esperanza en que en años venideros nazca una sociedad laica en el país vasco.

     Aquí se es muy creyente de toda la vida. Dios, la Patria, el Dinero. Los vascos somos hombres, ante todo, de Fe.

118. Soroa, sigues cometiendo el mismo error del gusto del MNLV pues así facilitas su objetivo de «volver ciego y loco al enemigo». No es correcto tachar a ETA de nacionalista, no lo digo yo, analiza sus documentos y veras que nunca se definen como nacionalistas, son independentistas revolucionarios, el nacionalismo vasco es otra cosa

     La doctrina constitucionalista no es del gusto de los nacionalistas por que esta se ha construido desde los estados-nación. ¿No es democrático y legitimo que aspiremos a otra Europa, donde las naciones sin estado puedan articularse de otra forma?. ¿Reconoces que hay naciones sin Estado?

119. Si no hubiera aparecido Ibarretxe a destrozar aquella tesis del PNV que Ardanza incluso defendió en parlamento «No solo nos separan los medios, no separan los fines» Es decir, hasta Ibarrtexe el conflicto era una cosa y ETA nada tenía que ver con «el conflicto» puesto que su motivación era «revolucionaria».

     Pero llegó Ibarretxe lo vinculó todo, y hoy nos encontramos con Kubati haciendo ruedas de prensa a favor del derecho a decidir y al de unos días a Urkullu pidiendo lo mismo (Lehendakari de todos los vascos).

     A la IA y a ETA lo de «nacionalista» saben que no debe de ser bueno porque la izquierda ha estado tradicionalmente en contra. Por eso utilizan el eufemismo de «soberanistas».

     Pero no cuela, su política es de identidad no de izquierda.

     Su objetivo primordial es crear una nación nueva, basada en una sola lengua y en un territorio determinado.

     Si eso no es nacionalismo.

     No será el del PNV, pero es nacionalismo, aquí y en Sebastopol.

120. naciones sin estado?

     Las habrá. Y?

121. Aspiraciones, pues eso, como aspiraciones son. Mientras en la futura europa constitucionalista quede claro que el valor supremo son los derechos y libertades de los individuos, perfecto.

     Es decir, que ningún colectivo (naciones sin estado, o la asociación de ciegos de cuenca, ni el Fútbol Club Barcelona, por ejemplo) puede tener derechos por encima de los derechos y libertades de los individuos europeos..

122. Soroa, ¿el socialismo del siglo XXI es de izquierdas o no, Cuba es de Izquierdas o no?

     Si dices si, la IA es de izquierdas, si dices no, no es de izquierdas.

     https://www.youtube.com/watch?v=4wX40_ifIgE

     La pregunta de la naciones sin estado era por saber desde donde parte mi desencuentro contigo. Si te apetece me contestas.

     “ningún colectivo (naciones sin estado, o la asociación de ciegos de cuenca, ni el Fútbol Club Barcelona, por ejemplo) puede tener derechos por encima de los derechos y libertades de los individuos europeos..” ¿Incluido el ESTADO ESPAÑOL?

123. larburu, te veo muy enrocado con eso. se puede ser socialista a la vez que nacionalista, al igual que se puede ser catolico a la vez que nacionalista. nadie dice del PNV que sea un partido catolico, sino nacionalista (es solo un ejemplo).

     ya lo he dicho muchas veces, los ticks internacionalistas de la IA no tienen porque ser mas graves que los ticks regionalistas del PNV. ambos son abertzales con ticks detestables, sin mas.

124. La IA se dice a sí misma que es de izquierdas. Sus votantes, simpatizantes, se dicen de izquierdas.

     Pero no resiste un análisis serio.

     Queda mejor decir que eres de izquierdas que de derechas. Es lo políticamente correcto, y por eso tienen cierto tirón.

     Pero su trabajo político en 35 años de democracia ha sido identitario. Nada más.

     Quien trabaja por la identidad de un colectivo, no lo hace en favor del concepto de ciudadanía, que es abierto y libre e indicidual. Por tanto, realiza una política de derechas. dado que son revolucionarios, son la ultra derecha en el país vasco.

     Cuba una dictadura, cuyos gobernantes se pasan el cargo por parentesco sanguíneo. Como en el antiguo régimen.

     En Venezuela al socialismo del siglo XXI, Le quedan dos días. Si es izquierda o derecha, me da igual. Es algo acabado.

     El estado español es un estado, no un colectivo.

     El estado español se organiza políticamente reconociendo a todos los individuos sus derechos y libertades por encima supuestos derechos de colectivos. es decir ningún nacionalista español podrá venir a decir que españa tiene «derechos históricos» y tonterías por el estilo. Los derechos residen en los ciudadanos. Al menos en un sistema democrático.

     Pero,por dar gusto, diré, que por mí el estado español se puede ir al cajón,siempre que el siguiente estado (siempre hay uno) se organice vía nación europea (una, no mil seiscientas), con una constitución que garantice los derechos y libertades de todos los ciudadanos europeos.

125. Sr Artola, la tradición nacionalista no es compatible con la tradición de la izquierda.

     El nacionalismo es la derecha, pues prioriza criterios de identidad en detrimento del concepto de ciudadanía, en otro tiempo patrimonio de la izquierda (la obrera).

126. ¡artola, no enterás o bien haces que no enteras!
     Si te molestaras en leer los estatutos de EAJ, sabrás que se trata de un Partido Aconfesional, en dicho partido encontrarás, Cátolicos, Protestantes, Judiós, Musulmanes, Budistas, Ateos, Agnosticos, gente de color, blanca, morena, con flecha, con tapa rabos, con callos en las manos, con manos de pianista, en fin auténtico vario pinto donde lo hay.
     Claro que esos rasgos no hacen que una persona sea ni mejor ni peor que los demás.
     Lo fundamental, lo esencial es que toda esa gente agarrada de las manos, seguimos a nuestros líderes en la emancipación de nuestra nación, dueños de nosotros mismos, libres de cualquier tiranía, venga de donde venga, tenga la adherencia que tenga, …..

127. Sr Jon, «lo Fundamental» descrito como lo ha descrito, parece un evangelio o un pasaje de la odisea de Moisés guiando al pueblo elegido.

     Por qué nunca se habla por uno mismo en este foro y siempre se hace uso del «nosotros»?

128. JELen agur

     La IR es de izquierdas y radical. Lo dicen ellos.
     El nacionalismo es humanista, no materialista. Lo decimos nosotros.
     La gente que se apunte a lo que quiera.

     Que al contrario no le convenga así es su problema. Cada palo que aguante su vela. Para eso esta el estudio pormenorizado.

     Aqui tenemos unos derechos avalados por la historia y eliminados por acto de fuerza.

     La constitucion española es tan falsaria que eliminando las leyes abolitorias vascas, éstas no se ha reintegrado.

     Que además soporta el estatuto de Gernika, pero no solo no lo apoya sino que ademas avala su eliminacion paulatina.

     Que la consti española no es nacionalsita, no, es ultranacionalista con todos los peores tics del nacionalsimo sectario, expansivo y perverso que se ha padecido en el siglo anterior.

     Es decir, el problema vasco sigue sin resolverse y el nacionalismo español de la mano del internacionalismo soziata esperan se resuelva sin esperanza de libertad para los vascos. Nosotros mientras tanto trabajaremos para que Euskadi sea vista, escuchada, comprendida en españa, y en el mundo para que la solución sea la que la sociedad vasca demande sin menosprecios de ningún tipo.

129. No es así artola que más quisiera yo que fuese así.

     Mira este link es solo para ti.

     http://euskalherriasozialista.blogspot.com.es/2013/08/la-carta-eta-del-mili-haundixe-1970.html?q=etxabe

130. EZ! (con la E de España o con la de Euskadi y con la Z de Zapatero o de Zaplana con las más te gusten)

     Soroa , la Izquierda abertzale ni es nacionalista ni es la ultraderecha . Lo digo sin acritud, necesitas leer la ponencia «línea política de SORTU», no leas solo lo que ponen los periódicos.

     Bueno a lo nuestro, ya que no consigo que me digas si los vascos somos nación o no, no me queda más remedio que preguntarte :

     ¿Por que ley humana, unas naciones puede ser estado y otras no?

     Termino con mi apoyo a tu manifestación, solo he añadido la mayúscula. «Pero, por dar gusto, diré, que por mí el estado español se puede ir al cajón, siempre que el siguiente estado (siempre hay uno) se organice vía nación europea (una, LA VASCA no mil seiscientas), con una constitución que garantice los derechos y libertades de todos los ciudadanos europeos.

131. Señores, lo de ustedes es metafísica de Tolkien con anfetamina de Santurce;

     «¿Por que ley humana, unas naciones puede ser estado y otras no?»

     «Que además soporta el estatuto de Gernika, pero no solo no lo apoya sino que ademas avala su eliminacion paulatina.»

     «ya que no consigo que me digas si los vascos somos nación»

     «el problema vasco sigue sin resolverse y el nacionalismo español de la mano del internacionalismo soziata esperan se resuelva sin esperanza de libertad para los vascos»

     «trabajaremos para que Euskadi sea vista, escuchada, comprendida en españa, y en el mundo»

     «Cada palo que aguante su vela. Para eso esta el estudio pormenorizado.»

     «Que la consti española no es nacionalsita, no, es ultranacionalista con todos los peores tics del nacionalsimo sectario, expansivo y perverso que se ha padecido en el siglo anterior.»

     » Lo digo sin acritud, necesitas leer la ponencia “línea política de SORTU”»

     Reconozco que estoy a otro nivel.

     Agur eta ondo ibili!

132. Hay cosas que uno no entiende, o entiende demasiado bien. Los vasco-españoles (que es una forma de ser respetable, tan respetable como la que más) siguen sin explicarnos por qué ese empeño en marear la perdiz dialéctica y en prolongar un debate-conflcto-problema que lo podrían han resuelto en 1839.
     La mayor riqueza de los vascos es el trabajo (aquí no hay ni petróleo, ni minerales). El paro es pobreza e indignidad. Queremos que todos sin excepción (y sin disculpas) trabajen. Incluídos esos sindicatos «de clase» que se gastan el dinero de la formación en mariscadas. Hay cosas que cuestan entender. ¿Cómo es posible que se mantenga el PER y haya que contratar braceros en Europa del Este, Marruecos, etc.).
     La España de la Gurtel, de los EREs, de las cacerías de elefantes, de la princesas corinas y de los princesos urdangarines,… como que no apetece,

133. Y las Euskadis del 17% de paro y de mirarse al ombligo soportando lo buenos que somos gracias al empacho de la publicidad institucional….., pues va a ser que no, gracias.

134. JELen agur

     Ruiz, que es lo que críticas? No entiendo lo que dices.
     Es sólo menosprecio?
     Eso no interesa.

     SORTU está más que leída desde hace 50 años, porque es lo mismo que había hace 50 años.

135. larburu, creo que esa web cuyo link pones es disidente con la línea oficial y oficiosa de la IA. aun asi, no es mi tarea defender a la IA, yo me encuadro en BILDU pero no en SORTU, como dicen los ingleses «not my cross to bear».

136. Euskadi no es un nación, porque muchos vascos se sienten españoles y por tanto pertenecen a esa España federal. Hay otros vascos que se sienten también franceses y por tanto se incardinan con Francia y muchos otros que nos sentimos vascos y europeos y por tanto la nación vasca no existe como tal. No hay mapas ni libros de texto donde hablen de la nación vasca, del Estado Vasco. Existe Estado Español y Estado Vasco, pero no Nación Vasca ni Estado Vasco. Lo vasco abarca muy diferentes Estados y los vascos nacionalistas no tienen masa crítica para formar una Nación Independiente ni un Estado Vasco. Yo al menos no lo conozco

137. Queria decir que existe Estado Español y Frances, no Estado Vasco.

138. La nación vasca es independiente de una realidad oficialmente reconocida y en todo caso hasta la constitución española reconoce la existencia de nacionalidades, entre ellas la vasca, y la existencia del pueblo vasco. Y además la mayoría de los vascos, incluyendo la mayoría de los constitucionalistas, consideran que Euskadi es una nación. Blanco y en botella leche, ergo existe la nación vasca.

139. Lo que pasa es que este Bolivar con v es más español que un botijo.
     Igual es de Guerniqua.

140. Parkatu.
     Guernica gura naben esan

141. Sr Agerrebere cuando se hunde el barco son las ratas las primeras que escapan. Ese habrá podido ser el estilo de otros, de los industriales catalanes de la época de la pérdida de las colonias por ejemplo, pero nunca, hasta estos tiempos actuales, ha sido el estilo Vasco.

     Por otras cuestiones todavía, pero,¿ por dinero?

     Al menos eso hemos aprendido de grandes referentes para nosotros los vascos como Aguirre, Blas de Lezo…

     Ah!, habrá un día de dedicar un rato a eplicarnos quiénes son esos vascoespañoles a los que se refiere. ¿Cuánto son? ¿Qué comen? ¿Trabajan también? ¿ saben hablar? ¿Si lo hacen, qué lengua hablan? ¿Dónde viven?

     Detalles, información, que nos ayuden a saber quiénes son y qué hacen en este mundo de dios.

     Sr Bolivar de Mondragon, qué tienen que ver los sentimientos con la organización racional política de las instituciones? ¿Se puede uno poner a trabajar en hacer política guiado básicamente por sentimientos, en vez de la razón? ¿Se puede crear una nueva nación basada en los sentimientos?

     Ya vale con los sentimientos, no?. El Romanticismo ha pasado.

     Al menos, cuando El tema, se supone, que es serio. Hacerlo es entrar en un juego, viciado, y que no aporta nada más que llevar un debate al terreno inútil del «me quiere» «no te quiero» «no me seduces» «te odio».

142. Sr rasputin! Gran argumento!! Mensajes claros, de gran altura intelectual, sí señor! Labores intelectuales como esta son las que necesitaremos en la próxima república vasca y vasquista.

143. Artola, con el link que puse lo que quería era responder a tu pregunta ¿desde cuando mandan? y que dispusieses del escrito de “Haundixe, (la página web no importa, es el único sitio en Internet donde lo he localizado). ¿Lo has leído?

     Mi tesis, es que hoy en SORTU y en Bildu (contra mi deseo) mandan los que Haundixe (sin que por esto para mi sea un ejemplo positivo) llama so-españolazos. Ese y no otro es el motivo de pedir «obsesivamente” a los foreros de SORTU y simpatizantes que expliquen afirmaciones como esta “la lucha de clases toma la forma de lucha nacional”. Como ves con muy poco éxito, los que saben no lo quieren explicar, no quieren que lo entendamos todos. Si quieres comprobar si es cierto lo que afirmo, te conmino a que intentes que te lo expliquen a ti.

     Estoy por la unidad entre vascos y por supuesto entre abertzales, pero lo primero que hay que hacer, para que esto sea posible, es poner las cartas boca arriba.

144. si, lo he leido. yo he discutido de esto bastante en izaronews, y la conclusion que saco es que por encima de discursos panfletarios y de ticks (existen) internacionalistas, todos quieren el nacimiento del estado vasco independiente y soberano. con eso nos tendria que valer, no hay porque ser pluscuamperfectos porque entonces, que diriamos del regionalismo de algunos sectores del PNV? lo he dicho varias veces, no veo porque los ticks internacionalistas de la IA han de ser mas graves que los regionalistas del PNV.

     pero larburu, estoy de acuerdo contigo, que los simpatizantes al uso de la IA lo expliquen aqui (yo no me considera tal).

145. JELen agur

     Bueno eso es la base de la existencia del movimiento sozialista revolucionario: la creación de una sociedad (lo del estado es algo negativo para ellos) independiente (de las ataduras capitalistas) y soberano (la dictadura del proletariado).
     Pero esto es el ABC de su movimiento y están hartos ellos mismos de explicarlo.
     La forma de una lucha nacional significa que el aspecto externo del movimiento revolucionario es el de una lucha reivindicativa nacional aprovechando en su beneficio revolucionario las reivindicaciones históricas de los pueblos dominados frente al estado usurpador. Son tan artistas que fusionan ambos «mundos» conceptuales en su dialéctica que si no estás muy atento te la cuelan sin duda.
     Pero la forma siempre al servicio del fondo: la revolución socialista.
     Ahora, plantean el derecho a decidir que según Aoiz sera la oportunidad de resolver «todos los conflictos». Estos que incluso «mean» en clave revolucionaria socialista, les interesa romper (dividir) los centros de decisión en la esperanza que en un foco de decisión más manejable que el madrileño, tengan la oportunidad de avance revolucionario.
     Tambien esto están hartos de repetirlo.
     Los que no somos socialistas y buscamos la convivencia en clave humanista, tenemos que estar muy preparados para toda esta clase de estrategias camufladas.

146. Ahora plantean el derecho a decidir? Ahora?

     Será que ahora utilizan el invento/eufemismo que nos parió Ibarretxe, para no decir derecho de Autodeterminación.

     Ya que como todo el mundo sabe por la ONU, EU y demás,, el pueblo vasco está autodeterminado democráticamente, a través de la constitución y, a más a más, el estatuto de gernika.

     HB lleva hablando del derecho de autodeterminación toda la vida. Es Ibarretetxe el que, contra natura, pues no conoce el partido en el que milita, se sumó a los postulados de HB,pero de forma sibilina.

147. Vamos a resetear un poco el debate con lo último sucedido.
     Charla ayer de Gure Esku Dago en el paraninfo de la UPV.

     El lehendakari Juan José Ibarretxe ha afirmado que «en el mundo la teoría política está centrada en el concepto británico de ‘voice or exit’ o me das la palabra o me marcho'». «O hay derecho a decidir o hay una posición unilateral de independencia para realizar tu propio proyecto democráticamente», ha explicado.
     Ibarretxe ha indicado que hay una «inmensa mayoría que piensa que lo que tenemos no nos sirve» y ha añadido que «la negativa de la democracia hace que la soberanía tenga cada vez más fuerza en Cataluña y en Euskadi».

     Por su parte, la exconsejera socialista del Gobierno Vasco Gemma Zabaleta ha planteado que PNV, Bildu y el PSE-EE «retomen» acuerdos alcanzados en el pasado, como el de Loiola, para «avanzar» en el derecho a decidir.
     La exconsejera de Empleo ha considerado que para impulsar el derecho a decidir «solo» se precisa que los «principales» partidos de Euskadi, PNV, EH Bildu y PSE-EE, se pongan de acuerdo en aquellas cuestiones que fueron «tejiendo» en otras ocasiones.

     Floren Aoiz, exportavoz de Batasuna, ha considerado que actualmente en Euskal Herria «no hay otra reivindicación capaz de hacer confluir tantas fuerzas» como el derecho a decidir.
     Ha dicho que el derecho a decidir es «la clave de bóveda del nuevo tiempo» y que su ejecución ofrece una «solución razonable, sensata y justa» al «conflicto» vasco.

     Ya lo siento que esto (que no me lo he inventado yo) mande a freir espárragos las teorías del floralista ( perdón foralista) Joseba que habla de «mear» en clave de no se qué y otras lindezas.
     Y tambien de los no-nacionalistas confesos pero nacionalistas españoles noconfesos como el Sr.Soroa que dice cosa tan peregrina como ésta:
     …Es Ibarretetxe el que, contra natura, pues no conoce el partido en el que milita,..
     Habrá que apuntarle al crack éste que lo de «contranatura» de Ibarretxe tuvo «cierto éxito» algo así como 600.000 votos el doble que su sucesor Urkullu.

     Larburu te lo han repetido cien veces pero tienes el disco rayado.Vete a los estatutos de Bildu, Sortu o lo que quieras y nos lo cuentas.
     Artola no te lo va a decir solo quiere que le inviten en el Zabala.

148. Ibarretxe nos dice a nosotros que hagamos lo que él no se atrevió cuando tenía, no la competencia, pero sí la posibilidad, dado que gobernaba unas instituciones de considerable importancia, de realizar un golpe de estado en un estado democrático miembro de la UE, que hubiera declarado la independencia unilateral al estilo Kosovo (el modelo del Ibarretexe para los vascos). Que es lo que está planteando, y mientras Urkullu pasando completamente de este hombre.Qué tío!

     La señora Zabaleta, ya nos explicará algún día cómo se compagina el invento de Ibarretxe del derecho a decidir (de los niños? de los miopes?de quién?) con la igualdad entre ciudadanos de un mismo estado democrático.

     De socialismo ya no hablamos, porque defender privilegios de unos por encima de otros ciudadanos, es trabajar por la línea ideológica del nacionalismo. Lost!

     Y Aoiz, muy bien,oso ondo lagun, hemos pasado de defender el derecho de autodeterminación, que sonaba bien, elegante, progresistas, de izquierdas que era lo moralmente superior, que era lo más justo del mundo mundial, como avalaba el hecho de que ETA asesinaba en busca de ese supuesto derecho y que él aplaudía alegremente a cada asesinato (ahora lo niegan), a esta birria, a este engendro,a este chiste infantil del «derecho a decidir» (de los niños).

     Floren, qué bajo hemos caído. Con lo que tú defendiste Lizarra. No te has recuperado de la caída.

149. Sr Aristu, que ibarretxe no conoce su partido lo dijo Joseba Arregi. Otro nacionalista español (no confeso,porque esto de del nacionalismo «se confiesa»!!!!), claro.

     En este punto, habrá que recordales que el mundo nos un campo de nacionalistas.

     Los de villarriba (ustedes) y los de villabajo (Carrero Blanco, Franco y cualquier persona libre que ose llevarles la contaría en público)

     Una sociedad, la vasca por ejemplo, Es algo más complejo y plural que una guerra entre dos tribus,

150. Un apunte sobre el éxito (electoral exclusivamente, porque luego a la calle lo mandaron en su propio partido) de Ibarretxe.

     Lo mismo que Hitler, otro político con éxito electoral.

     Estaremos de acuerdo en que el éxito electoral puntual está bien, pero no va más allá, no?

     Tienes éxito, ganas las elecciones, gobiernas 4 años con las competencias que te han dado (no las que te dice un pueblo milenario al oído que tienes que gobernar), te vuelves a presentar si ganas otra vez otros cuatro años, y si pierdes y gracias y hasta luego.

151. Creo que el excmo sr.Soroa y de las J…. se ha retratado.
     Hablando de golpes de estado lo más cercano en el tiempo y en el espacio por aquí conocido fué el de Julio del 36.Que por cierto triunfó gracias a la inestimable e imprescindible ayuda del por vd.citado el srto. Adolf Hitler.

     De esos polvos vienen estos barros y el partido que gobierna actualmente en Madrid heredero ideológico de aquellos fascistas está haciendo verdaderos esfuerzos para que el independentismo suba enteros tanto en Catalunya como en EuskalHerria.

     (Como comentó en el exitoso acto de ayer el moderador M.Ferrer cuando le preguntó a un periodista catalán como veía el futuro de la consulta y este le respondió que el pueblo catalán le generaba algunas dudas pero de lo que estaba seguro es que Madrid nunca les fallaría…)

152. No entiendo muy bien lo de las ratas. Especialmente, porque desde 1839 (incluso desde tiempos de Godoy) estamos en el empeño permanente de tratar de ahogar a un grupo de personas mediante la fuerza, dilaciones y engaños.
     La solidaridad impuesta acaba en puro colonialismo. Pero, hay más, da bastante rabia trabajar para que parte de tu dinero sirva para que el chofer del socialista andaluz de turno lo «invierta» en comprar cocaína al jefe.
     El vasco español come lo mismo que el vasco vasco, habla igual e intenta, eso sí, obligar a que el vasco vasco sea vasco español. Cada uno sea lo que quiera y que pueda expresarlo y hacerlo valer.

153. ruiz no debe de ser un señor leido y culto, de lo contrario sabria que la historia de la humanidad se ha construido, y los «mapitas» se han cambiado, y seguiran cambiandose, en base a lo «que te dice un pueblo milenario al oído que tienes que gobernar». nosotros no se lo diremos al oido, sino gritando todos juntos, algun dia cuando tengamos a bien entendernos entre los abertzales del pueblo vasco.

     ruiz, el españolismo se cura leyendo …jijii…

154. Pero el vasco-españolismo es un tipo de esquizofrenia incurable.

155. Sr Artola, es usted un místico. No es posible debatir sobre temas racionales desde un punto de vista religioso.

     Sí es curioso, que no se entiendan entre los abertzales. Uno se pregunta si es que hablarán idiomas distintos. O tendrán culturas y costumbres distintas.O será que unos tienen más que otros. O será, como dice usted, que se hablan a gritos.

     Sea lo que sea les deseo suerte en su futuro entendimiento mutuo.

     Y, páseme de paso, la fórmula para curar el vasquismo.

     Sr. Agerrebere, menudo cuento tiene usted.

     Agradezco la luz que ha arrojado al concepto que manejan por aquí.

     Sin embargo, la ha vuelto ha osurecer de nuevo con ese «vasco vasco». Cómo? hay más?Esos quiénes son? Qué comen? cómo se organizan políticamente? en qué lengua hablan? Qué cultura tienen? Dónde viven? Por qué son tan fáciles d eengañar? viven en el agua, que están a punto de ahogarse?

     Me asaltan muchas dudas. Si tiene un momento, le agradecería que profundizara en esos conceptos.

     Que por cierto, aun no me han dicho si son personajes de libros, series, alguna trilogía del cine o qué otro tipo de ficción.

     Sr Aristu, usted también tiene mucho cuento. Y se lo cree.

     Se lo cree tanto que en junio, un día a principios, le dirán, ala! a hacer una cadeneta a Durango, y usted que es buena gente y obediente, allí irá. Con la edad que tiene! No le parece que a estas alturas, después de todo lo pasado, andar haciendo cadenetas, no es propio de gente adulta?.

     Se lo pasará bien, será todo muy exitoso y se lo creerá todo. Sin duda.

156. Al menos un trastorno bipolar.

157. pues yo leo y follo mucho, y el «vasquismo» no se me ha curado, asi que quizas no tenga cura. perfecto!

158. Dónde vas a parar!, mucho mejor que hacer una cadeneta, jugar al trenecito! a que si Ruiz soroa?

159. Sr. Soroa
     No sabe como le agradezco la preocupación que muestra hacia mi persona y aún más y esto le honra, al posible ridículo que a mi edad puedo hacer por el terrible hecho de participar en una cadeneta ( como vd. le llama) junto con gente rara y de mala presencia.
     Le aseguro que voy a tener más de un problema para asistir pues dado mi estado físico debido a la edad, he intentado confirmar mi presencia en un sitio digamos que asequible y me han dicho que no va a ser posible por estar ya tomado de antemano lo que me ha producido un profundo malestar.Y yo estaba en la creencia de que iban a ser cuatro y un tambor.

     No por ello quiero dejar de manifestarle que si por lo menos pagaran los gastos ( y el bocata porqué no?) sería mucho mas atractivo, como en en el link que gustosamente le proporciono aquí debajo.

     http://www.elplural.com/2013/10/03/los-ultras-dispuestos-a-derramar-sangre-por-espana-aprovecharan-su-manifestacion-en-barcelona-para-acudir-a-la-beatificacion-de-522-martires-de-la-iglesia/

     Plantearé a sus organizadores algo relativo a ello por eso de mejorar que no cuesta nada y siempre viene bien.

     Le pediría que haga el favor de rogar a los organizadores de esta que tengo a bien traerle sino podían preparar alguna otra excursión siquiera solo una vez al mes por estos lugares.
     Más que nada por comprobar si lo que ayer decía Juan Jose Ibarretxe es cierto o no.En el sentido de que a más negación mayor deseo de salir.
     Voice or exit creo que era la frase.

     Dios guarde a vd. muchos años

160. Ruiz no seas tramposo, Hitler te vale como ejemplo de exito electoral y sus todas ellas muy legales normas racistas no te da que pensar?. Ves como os pareceis cuando os empenais por situar a las leyes por encima de las personas?. Mejor que yo lo explica Hannah Arendt, ala, cuando acabe el partido te pones a ello.

161. JELen agur

     Oye Aristu.
     El núcleo central del MLNV «mea en clave revolucionaria socialista», de hecho lo hacen todo en esa clave. ¿Que parte de esta expresión no entiendes? El resto sois floreros del movimiento. Los auténticos floralistas. Nosotros somos fueristas. Bien distinto.
     Si se pretende analizar las expresiones de gente como Aoiz y otros de su nivel en claves de nacionalsimo, simplemente la cagas.

     Artola, pitxa brava, dime de qué presumes y te diré de lo que careces. De hecho careces del más mínimo ramalazo vasquista. Creo que nunca lo has tenido. Vasquismo no es antiespañolismo, no es antinada. Es «pro libertate patria…»

     Al MLNV hay que entenderle a traves de su lenguaje particular. No sirven los paradigmas dialécticos al uso, sino que tienen su propio diccionario terminológico.

162. Aristu, no tengo ningún problema en tomarme un pote con Artola ni en pagárselo, pero contigo no lo tomo, por muy de desprendido que vayas. Lo que mantengo contigo es un “diálogo de besugos”,

     La culpa seguramente será mía, me debo de explicar mal, según tu se trata de que lea la ponencia “la línea política” de Sortu, pero si ya la he leído. A ver si consigo reconducir cual es la línea argumental, todo comienza con unas declaraciones de Letamendia:

     “Es absurdo pretender una entidad política independiente. Es utópico y negativo. Nadie pretende una independencia autosuficiente. Ese es un concepto burgués. Nosotros, e insisto en ello, pensamos que Euskadi sólo podría ser independiente en un Estado socialista español. Nada pues de Estado “independientes” burgueses con aduanas y alambradas. Esas fronteras son hechos burgueses impositivos. Habrá de ser los diversos pueblos del Estado los que establezcan sus convenios y conveniencias”

     Artola dice que eso es una cosa del pasado que esta superada (espero haber interpretado bien) le digo que no que es presente que solo han cambiado algunas formas pero que el fondo es el mismo y le pongo varias párrafos de la ponencia de SORTU :

     “SORTU entiende y afirma que la lucha de clases en Euskal Herria adopta la forma y el contenido de Lucha de Liberación Nacional y Social y que la estrategia nacional vasca constituye el motor de la lucha de clases en el proceso revolucionario vasco.”

     “La conciencia nacional conduce a SORTU a reivindicar Euskal Herria como un marco autónomo de lucha de clases y la defensa del lugar nacional de trabajo frente a la deslocalización neoliberal. En ese sentido, la defensa del puesto de trabajo se convierte también en una competencia nacional que fortalece la propia autoconciencia nacional y de clase.”

     “Ese sujeto revolucionario, entendido como sujeto principal de transformación, ha sido denominado históricamente por la Izquierda Abertzale como Pueblo Traba¬jador Vasco (PTV)”

     “Por todo ello, SORTU mantiene que el Pueblo Trabajador Vasco sigue siendo ese sujeto revolucionario de la lucha de liberación nacional y de transformación social en Euskal Herria, y lo entiende como la expresión que adoptan la clase trabajadora y los sectores populares -compuestas por los y las trabajadoras pero también por los y las paradas, pensionistas, personas que trabajan en el hogar, jóvenes, universitarios y universitarias, trabajadoras y trabajadores autónomos… que aspiran a la independencia y el socialismo.”

     Artola dice de estas declaraciones que son un “tick”, pero que en realidad los de Sortu son nacionalistas (espero seguir interpretando bien).
     Ya, ya se que también lo dice Soroa, pero lo hace sin ningún rigor, este no necesita leer la ponencia de Sortu le viene bien para atacar al PNV y hace tabla rasa. Yo sin embargo creo que Artola, que no es del PVN, no es un antinacionalista ni como tú ni como Soroa.

     Creo que queda claro que leerlo lo he leído y me dices que lo cuente, pero si no hago otra cosa, bueno por si acaso hay va mi opinión, más resumida no puedo:
     Independencia y socialismo (librarse de las dependencia de capitalistas y implantar la dictadura del proletariado).
     ¿Y tu opinión?. Cada vez veo más difícil que entres a debatir estas cuestiones eres un monologuista. Otra coincidencia con Soroa.

163. Joseba, de profesión expendedor oficial de carnets de vasco. Dime de lo que presumes….

164. Larburu aleja tus preocupaciones.
     Ese día se hará lo imposible para que se respete tu dacha en el Txindoki.

     Hitz ematen dut.

165. Larburu,
     Está bien que copies / pegues las proclamas de Sortu pero jopelas, dejale algo de oxigeno a Aristu.
     Al paso que vas, los de la IR no van a poder seguir engañando a tanta gente que les sigue con buena fé.

166. JELen agur

     Yo no digo que yo sea nada.
     Digo lo que dice cada movimiento de sí mismo, y me defiendo de interpretadores que circulan por la red con la mision de ir apagando fuegos e ir mareando la perdiz para que la gente no atienda a las reflexiones de esos movimientos acerca de su verdadera naturaleza.
     Esos personajes funcionan como auténticas bombas de humo y otros artilugios para el despiste del común de los mortales. Y no la hacen desde la inocencia, sino desde una estrategia perfectamente urdida.
     Y despues que cada uno asuma las responsabilidades inherentes a la elección política realizada. Incluso la de aguantar que se le llame antivasco.

     Porque lo de follador contumaz, eso, eso es ya de traca.

167. Jon, te hago caso y me modero. Lo de la sagardotegi sigue en pie, a mi cuenta la convocatoria para todos los de Aberri berri.

     Aristu, déjate de ideas extravagantes para el Txindoki, en la antigua Unión Soviética, la dacha se asociaba a las casas que usaban los altos dirigentes del Partido Comunista.. Txindoki, esta bien con sus majadas, con su txabola, con el artikun…. , todavía rigen muchas normas basadas en los usos y costumbres.

     Lo que nosotros queremos es recuperar el espíritu, las ideas que subyacen en el concepto de las tierras comunales, del derecho pirenaico… Recuperar y actualizar el «alma vasca», la aportación vasca al humanismo. Puesto en palabras del profesor Orella: “en Euskal-Herria el derecho vasco (privado, civil, económico) junto con el euskera son los frutos más complejos y excelsos en la historia occidental y en consecuencia los ingredientes especificativos del ser pueblo vasco».

     En estos principios se basa el Lehendakari Agirre cuando dice: “Nuestro concepto de los derechos humanos es el suyo, nuestro acervo cultural es el mismo, nuestro sentido democrático de la vida es común y el ansia de progreso económico y social que distingue a los europeos, quisiéramos verlo desarrollado en nuestro propio suelo al amparo de la libertad”.

     La IA lo que quiere es cargarse el sentido común histórico que los vascos le hemos dado ha “askatasuna eta Burujabetza” por “independentzia eta sozialismoa”:

     “Es decir, necesitamos un proyecto político y económico que convenza a toda la sociedad vasca (construcción de un sentido común) de que va a vivir mejor en una Euskal Herria independiente y socialista que bajo la administración española.
     En este momento histórico es necesario repensar la estrategia del Movimiento de Liberación Nacional Vasco para tomar el poder y acercarnos a la independencia como vía para construir una transición al socialismo. Esa transición debe interpelarnos sobre qué proyecto político necesitamos construir, qué estructura política e instituciones necesitamos en el momento histórico actual, pero también debe interpelarnos sobre cuáles son los actores de este proceso de transformación, el sujeto constituyente de este momento histórico.” Katu Arkonada (Militante de la Izquierda Abertzale)

     Tics, según nuestro común amigo artola. Y tu que, me seguirás mandas a hacer Dacha-s y atacarme con algún “gurdibide” mal acondicionado por el PNV o empezaremos a debatir en serio sobre el fondo ideológico de nuestras diferencias.

168. Exacto Larburu.
     Este gurdibide no me gusta nada.Reconozco eso sí que está bien acondicionado.
     Espero que su explotación y frutos o beneficios revierta como comunales en un reparto equitativo.Como así lo ordena el derecho pirenaico.

     Ondo segi.

     http://www.eitb.com/es/noticias/economia/detalle/2204214/tav–eh-bildu-critica-despilfarro-nudo-bergara-tav/

169. Airistu, le he mandad tu enlace ha un joven, amigo misionero, de Venezuela y me ha contestado con este otro enlace. (Para que luego digan que no anda Internet en Venezuela)

     http://www.alopresidente.gob.ve/info/3/1725/presidente_del_ifeplan.html

     ¿Este es el modelo?. Tú no hables, no hace falta.
     Entrevista con Joseba Alvarez, dirigente de la izquierda independentista vasca( En Resumén Latinoamericano
     “-Hablemos de Latinoamérica, ya que desde la izquierda abertzale es un continente al cual se mira con bastante atención. ¿Cuáles son los procesos de este continente de los que se sienten ideológica o fraternalmente más cerca?
     -Sin duda nos sentimos más consustanciados con los gobiernos de Cuba, Venezuela, Bolivia, Ecuador. Pero más importante que eso, vemos con gran entusiasmo los procesos de transformación que se están dando en esos países. Luego hay otros, a nivel de políticas gubernamentales, como Brasil y Argentina, que nos parecen más lejanos, por supuesto mucho mejores que los gobiernos europeos, pero con perfiles ideológicos que no coinciden con el ideario de Sortu. Entonces, sí seguimos con atención el modelo latinoamericano, porque creemos que, con todas sus contradicciones, hoy es el único en el mundo que además de hacer la contra al imperialismo, propone una alternativa propia. Vemos ahí el famoso Socialismo del Siglo XXI en construcción, y también un intento de los movimientos sociales de buscar un nuevo modelo de mundo.”
     Yo solo localizo opiniones de estos, que según algunos foreros, son minoritarios. ¿Donde están los demás?