Posteado por: aberriberri | julio 13, 2009

Ciudadanías (3): Localidad Desnacionalizada, Multilocalidad e Interculturalidad

Iñigo Lizari

Quisiera en este capitulo hablar de otro fenómeno cada vez más creciente que ha pasado de ser una realidad de hecho a una realidad de pleno derecho. Casos que nos resultan muy próximos, cuando una persona se desplaza a vivir a otro lugar, sintiéndose del nuevo lugar a la vez que sigue sintíendose de su lugar de origen. Y a su vez, si comparte su experiencia vital con otra persona, esta persona también puede llegar a sentirse del lugar de origen de su amigo: el primero sufre una ciudadanía localizada pero desnacionalizada mientras que el segundo vive una localidad múltiple.

Para ello debemos tener claro claro que no cabe oponer identidad local a identidad universal, que la asunción de mi localidad es la renuncia a mi universalidad. Somos seres humanos y por tanto seres sociales. Necesitamos sentirnos parte de algo y no puede ser artificial ni impuesto. Cuando lo sentimos tenemos esa seguridad te aleja de sentirte desgraciado y todo lo que suponga reducir el dolor en esta vida me parecerá siempre éticamente, desde una razón práctica, loable.

Enmanuel Kant creyó en la república universal pero Enmanuel Kant nunca salió de Konnisberg. Él era Prusiano pero no por ello dejaba de ser universal. Yo que soy vasco, quiero seguir sintiéndome vasco, quiero ver prestigiada mi identidad vasca y no renunció con ello a la universalidad porque estoy abierto a otra gente con otra identidad y a la vez ir conformando mi identidad con la suma de los que vaya aprehendiendo. El universalismo es el localismo bidireccionalmente abierto al mundo. ¿Pero qué sucede cuando consecuencia de lo que Ulrich Beck bautizó “glocalidad” los individuos ya no tienen una localidad única, sea vasca, donostiarra, bilbaína.. sino que en su experiencia va adquieriendo una localidad múltiple, sintíendose a la vez donostiarra y berlinés, o vasco e irlandés?

Siendo mi mujer senegalesa, concretamente de Ziguinchor, mi hijo habla ya euskara y habla en Mankayne con ella y con su hermana, un idioma minoritario de allí, pero el idioma que le servirá para hablar con su familia y sentirse parte de algo, no sólo aquí sino también allí. En cuanto a mí, viviré con atención lo que sucede en mi ciudad pero también viviré con intesidad lo que suceda en esa ciudad senegalesa, porque pasaremos muchos veranos y está mi familia politica. Pero nada de eso implica mi renuncia a ser vasco ni a sentirme donostiarra y ese interés puede llevarme a integrarme e involucrarme en la vida política de allí, sin que ello me convierta en Senegalés. Esto es una simple cuestión de hecho: mi localidad ya no se reduce a mi ámbito local vasco, sino que ya soy múltiplemente local.

Veamos ahora la inversa: ¿qué sucede con muchos ciudadanos de la Unión Europea, que viven y trabajan en Donostia, Iruña, Gasteiz o Bilbao, que participan de nuestra vida social ya formando parte de una tamborrada de una sociedad gastronómica, del carnaval, de Mari Jaia, San Fermín o Celedón y que participan como profesionales incluso en equipos adscritos a la planificación urbana o estratégica? Por Derecho puede partipar tanto activa como pasivamente en las elecciones municipales? Estas personas son donostiarras de Derecho pero son a la vez extranjeros, una ciudadanía localizada pero ajena a su nacionalidad de origen, una nueva ciudadanía localizada pero desnacionalizada.

Esta la vivimos con especialmente con los intracomunitarios, pero la adscripción a una ciudadanía localizada en el lugar en donde se vive y se trabaja debe ser entendida como un derecho humano básico al margen de la nacionalidad de estos ciudadanos. Esta nueva ciudadanía localizada pero desnacionalizada debe merecernos a los nacionalistas vascos toda la consideración que ello merece pues lejos de constituir una amenaza constituye la mayor  oportunidad que se nos brinda con los nuevos tiempos. Estos nuevos donostiarras y bilbaínos y baracaldeses, tendrán en el futuro hijos que nacerán ya aquí, que podrán ser no solo ciudadanos de pleno derecho sino nacionales de pleno derecho al cabo de un tiempo. ¿Qué reto plantea esto a nuestro nacionalismo vasco?

Debe abordar la oportunidad de hacer a estos nuevos vascos partícipes de la vieja lengua de Aitor sin descender de aquél, pues descenderán de otros mitos que les han sido transmitidos. A través de ellos enriqueceremos de nuestra cultura, redundando en una verdadera interculturalidad superadora de cualquier espíritu asimilacionista. Ajena al asimilacionismo construido con la revolución francesa e imitada por UPD y PP, que practican un negacionismo del estadio de una multiculturalidad que debe ser gestionada para confluir en una interculturalidad efectiva.

Vivir la ciudad es sentirse feliz y responsable. Que todas las personas que viven en la ciudad sientan que les pertenece. Pero no es lo mismo cohabitación de culturas que integración. Reproduzco aquí las palabras de José Serna Andrés en un artículo titulado “Vivir la ciudad” de la revista municipal “Bilbao”:

“Vivir una ciudad no es lo mismo que vivir en una ciudad. Vivir la ciudad es sentirse feliz y responsable. Que todas las personas que viven en la ciudad sientan que les pertenece. Pero no es lo mismo cohabitación de culturas que integración. Y en Bilbao la cultura vasca, la cultura castellana, las culturas de los distintos países de donde son originarios sus habitantes han de fecundarse mutuamente, sin diglosias, sin eludir los conflictos reales, pero sin actitud de repliegue o confrontación, creyendo en la complementariedad y en el enriquecimiento mutuo.”

La identidad de una persona está hecha de múltiples pertenencias, y mayor número de pertenencias mayor riqueza de esa identidad humana. Con las pertenencias pasa como con los idiomas, se pueden ir sumando, con ellas construimos nuestra identidad del mismo modo que con la suma de idiomas construimos nuestro conocimiento. No se puede hacer del hecho de ser vascoparlante una cuestión de religión donde o se es católico o protestante. Se puede ser bilingüe y el problema en nuestra sociedad con los idiomas es que no todos son bilingües. Y nuestra sociedad sería aún más abierta si fuéramos todos cuatrilingües.

Tenemos que defender con sinceridad la necesidad de una cultura vasca que camine hacie el mestizaje. Tenemos que aspirar a una Euskadi fuertemente asentada sobre una democracia intercultural. Sitúo a largo plazo el futuro JELtzale en la defensa de un tránsito de su humanismo cristiano hacia un humanismo intercultural, y en la defensa de esta ciudadanía local integrada por distintas nacionalidades que puedan intercambiar su valores con los valores de la cultural nacional vasca. Cuantas más personas participen de esta fe sincera practicando con el ejemplo, mayor será la esperaza de este pueblo, ya que entonces Euskal Herria se habrá hecho mayor de edad y será la Euskal Hiria de todos y para todos abierta al mundo.


Responses

  1. Erabat ados, Iñigo. Eta (beste behin ere) zorionak! Abiertos al mundo, al mestizaje y la multiculturalidad, pero sin olvidar nuestro origen histórico, político, cultural, fuente de nuestro pasado, presente y futuro como vascos (sólo vascos/ o vasco-navarros/etc.) en el mundo.

  2. ¿Que nivel de debate hay al respecto en el PNV?

    Lo digo porque tengo la sensación de que llevamos años pensando que todo esto no va con lo vasco, ni con las vascas y los vascos que diría el otro.

    Me alegra que en este foro se produzcan estos debates que desde luego sí son debates reales, pues estamos ante una sociedad muy cambiante, y estos sí que son temas candentes.

    Me alegra además que desde una perspectiva nacionalista vasca se analice el tema, porque si no se hace desde aquí, otros lo utilizarán como arma arrojadiza para decir que los nacionalistas vascos viven anclados en el Siglo XIX.

  3. Hombre, Joxe Ramon, de estos temas, poko, xo x lo menos ahora kon lo d la oferta d estabilidad la kosa parece centrada y los sociatas konfundi2.

    El debate sobre la interkulturalidad es muy interesante, xo no hay k olvidar k esa multikulturalidad es rechazada x alg1s kastellanohablantes radikales, k no kieren ni oir hablar dl tema.

    En esta kuestion d lokalidad multiple, tambien puede un vasko d euskadi sentir interes x idaho, Chile y otros lugares de la diaspora, xk personas kon las k kompart 1 kultura o acervo tambien estan alli. Lizari, habria k definir kon alguna palabra ese sentimiento de solidaridad kon los otros “nosotros”.

  4. Creo que sobre este tema hay muy poco.

    El problema del nacionalismo vasco es que no sabe salir de su corto placismo.

    E incluso las grandes apuestas cuando han recibido el apoyo de gente distinta a los iluminados de turno, han sido apoyadas porque en las mismas se ha visto algo táctico en ello.

    Falta estrategia, falta visión de futuro, falta asumir el contexto internacional en el que vivimos.

    Un partido como el PNV no se puede limitar a hacer solo nacionalismo, tiene que saber gestionar su muchos otros valores políticos, y situarse en este nuevo mundo.

  5. Hay k dar tiempo, aunk el fenomeno de la multikulturalidad avanza y los llama2 inmigrantes ya son 1 porcentaje konsiderable. Hay k integrarlos y hacer proyekto komun xa k komo hemos hecho antes, se pueda hacer pais entre to2.

    Espero kon ganas + partes de tu serie.

  6. Yo es pregunto:

    Viene un inmigrante y que sabe de buenas a primeras de esta pais? A parte de tner que aclararse entre Euskadi y Euskal Herria que le ofrecemos?

    Sidra, Euskera, puede que una imagen de lo vasco vinculada a algunos valores.

    Que sabe de nuestra historia, sino la sabemos ni nosotros, si aquí unos todavia se empeñan en inventarse un pais?

    No somos ni hemos sido capaces de popularizar y extender un patriotismo vasco o bascongado comúnente compartido!

    ¿Que saben y que le hacemos saber del arbol de Gernika, de lo que significa la ikurriña?

    Esto es terrible, si no lo sabemos hacer nostros quien lo va a hacer por nosotros, y lo que somo se diluira en el desconocimiento de la gente venida de fuera a la que no será justo que la culpemos.

    Yo estoy harto de que quien viene se lleve una imagen de lo vasco como algo meramente reivindicativo. Tnemos que saber vnder realidades y saber vender el valor de estas realidades.

  7. Os hago una propuesta:
    Definir las fases del proyecto Nacionalista Vasco de aquí a 100 años. Ni uno más ni uno menos.
    Es un proyecto que debe de trascender nuestras propias vidas, pero debde de ser lo suficientemente ambicioso para ilusionar a varias generaciones. No le pongo límites ni por arriba ni por abajo. Podemos ser lo queramos ser. Tan sólo hay que dar los pasos adecuados.

    Os propongo la primera fase:
    I. SENTAR LAS BASES DE UNA IDEOLOGÍA DIFERENCIADA Y DIFERENCIADORA, de tal modo que cualquiera que no nos conozca pueda entender esa ideología. Plazo 8 años

    No tiene porqué ser una primera fase, podría ser la 5ª o la 6ª. Hagamos un ejercicio de aproximaciones sucesivas a esa planificación. Y no se trata de que yo no entienda o no sepa cuál es esa ideología… el problema está en que yo lo entiendo de una forma y otros muy próximos de otra. Creo que merece la pena el esfuerzo de reflexión.

  8. No es mi intencion ser impertinente pero las palabras intercultural e interculturalidad no existen en el diccionario de la RAE.
    Creo en la integracion, en la asimilacion, en acoger a los que vienen de fuera como si fueran uno mas, de asumir lo bueno que traen e integrarlo en nuestra cultura. Creo en que los que vivan entre nosotros vean crecer a sus hijos como vascos, con nuestro idioma, costumbres y valores.

  9. Peruaitz:

    El sistema asimilacionista, llamado republicano por lo jacobinos es el que impera en Francia, ¿preguntante si funciona o si te gusta?

    Pero antes de responder date una vuelta por todos los suborbios alrededor de Paris, esos ghetos Árabes y luego date una vuelta por la periferia de Francia y mira que han hecho con el Bretón que han hecho con el Esukera y con el alsaciono, y verás que tampoco dista mucho de lo que hacen los chinos en China.

    El asimilacionismo es insostenible en una socuedad libre, y la negativa a asumir el hecho multicultural sólo produce fracturas sociales.

    Canada,los Estados Unidos Australia y el Reino Unido son claros ejemplos de sociedades multiculturales con éxito. Pero la multicuralidad implica la simple coexistencia de distintas culturas en una misma sociedad, y los equilibrios son complejos y dificules.

    La interculturalidad es el sisitema de gestión de esta diversidad cultural que permite una mezcla potenciadora de las disintas culturas que se integran en un mismo espacio y una clara mejora de las relaciones de conviviencia en la que todos salimos ganando. Esto nos va a permitir l los vascos tener más y mejor asegurado nuestro futuro y evolucionar sin perder nuestra lengua ni otros muchs valores.

  10. ¿Y tú crees Iñigo que esto es lo que ha estado haciendo el PNV y en cuya creación tú has participado? Por favor. Euskal hiria es una contradicción en los términos. La ciudadanía no admite adjetivos identitarios. No existe la ciudadanía vasca. La ciudadanía es un ideal vinculado a un sistema jurídico abierto al futuro.

    En fin, que vaya paja mental te has hecho, sólo para justificar la vasquidad de tus vástagos. Has demostrado hasta dónde el intelecto puede llegar con tal de barrer para casa. En serio, las emociones de pertenencia son incompatibles con el jacobinismo étnico que por aquí gastáis. Esa abstracción de vasquidad, esa comunidad idílica en la que tus hijos no están incluidos. Es duro, pero hablemos sin subterfugios. El modelo que vuestro PNV ha promovido no es el de la multiculturalidad ni el del mestizaje anglosajón, sino el de la definición identitaria de la sociedad, el de la asimilación. Y así han salido monstruos como De Juana Chaos, Tontxu, Madrazo, Matute, Pernando… mira a tu alrededor y sigue la lista. Los hay a miles. Garikoitzes, Ikeres… asimilación y renuncia a lo propio.

    Un modelo que tú has defendido y que inevitablemente tus hijos van a padecer. Vuestra vasquidad es igualmente artificial e impuesta, una cuenta de vidrio identitaria. Necesitamos emociones, comunidad y pertenencia, por supuesto, pero estas han de ser morales y construir sistemas sociales justos. No la aberración que aquí habéis promovido. Tanto neovasco renegando de lo propio. Puaj.

    Hay que mirar al nacionalismo vasco para aprender de él, de su sistema simbólico, de su narración, para aprender de su capacidad de movilización y compromiso y para extender su sistema emocional al conjunto de los seres humanos, para crear Nosotros sin Ellos. Y sin asimilación. Nadie ha dicho que no se pueda construir una identidad ciudadana moral y universal, compatible con la versión que cada uno pueda tener con su particular raigambre local, pero sin apropiarse de lo local con dictaduras identitarias que uniformizan espacios y se los apropian. Sin cerrar las identidades con el cerrojo esencialista. Y falso.

  11. “La ciudadanía no admite adjetivos identitarios. No existe la ciudadanía vasca. La ciudadanía es un ideal vinculado a un sistema jurídico abierto al futuro”.

    Primera chorrada Benjamintxo. La ciudadanía es algo que se aplica a los seres humanos, los cuales todos en diverso grado tienen identidad o identidades. Por cierto que hay que ser vagoroso como para calificar la ciudadanía como un sistema abierto al futuro. Cualquier sistema está abierto al futuro.

    “El modelo que vuestro PNV ha promovido no es el de la multiculturalidad ni el del mestizaje anglosajón, sino el de la definición identitaria de la sociedad, el de la asimilación. Y así han salido monstruos como De Juana Chaos, Tontxu, Madrazo, Matute, Pernando… mira a tu alrededor y sigue la lista. Los hay a miles. Garikoitzes, Ikeres… asimilación y renuncia a lo propio”.

    Pues no Benjamintxo es que claro es que como eres un ser adobado en el principio de realidad franquista a ti te parece que poner nombres vascos a los niños es un síntoma de asimilación. Vamos, que proyectas tu homogeneidad identitaria sobre la realidad y consideras que todo que no cuadre a tu ser español-homogeneizado con nombre español no es normal, es una utopía. Y claro te parece horroroso que la gente castellanoparlante aprenda euskara. Que no, que eso es mestizaje, que la gente monolingüe sea bilingüe o trilingüe.
    Y hablando de emociones es que lo que veo es que tu también tienes emociones identitarias pero negativas, que el euskara o los nombres vascos o que exista un sistema de enseñanza en vasco es que te causan urticaria. Es que eres como Van Gaal, “todo negativo, nada positivo”, eres un unilateral de tomo y lomo que no reconoce su propio ser español homogeneizado y cliofirizado.

    “Nadie ha dicho que no se pueda construir una identidad ciudadana moral y universal, compatible con la versión que cada uno pueda tener con su particular raigambre local, pero sin apropiarse de lo local con dictaduras identitarias que uniformizan espacios y se los apropian. Sin cerrar las identidades con el cerrojo esencialista. Y falso”.

    Pero Benjamintxo pero es que hablas de España, de tu España, la que confundes con tu ciudadanía universal, la España que abomina de que un niño se llame Iker o aprenda euskara en la guardería. Y hablas de esa dictadura identitaria que nos obliga a comulgar con símbolos colectivos como la bandera, el ejército y la monarquía borbónica, entes esencialistas donde los haya que además no puedes atacar porque te meten el el trullo.

  12. Benja,
    Reconozco que hay que mantener la alerta de la “libertad negativa” para limitar la “libertad positiva” y que ésta no nos arrastre, pero tus comentarios me parecen bastante gruesos y sensacionalistas.
    Nación cultural y Nación Política pueden ser compatibles, mientras la primera no se considere ningún absoluto ni se imponga a la segunda.

  13. Benjamin, se ve k lo k tienes no es intelekto, sino odio akumulado x frakasos d euskaltegi.

    El propio koncepto d ciudadania viene d 1 estado, y el estado en tu kaso es el estado apañol sakrosanto, todo lo d+ t parece mal. Si tan universal eres, apuesta xk desaparezka España y exista la republika universal. España sera 1 mal sueño k podras mandar al water d la historia y estaras liberado.

  14. Iñigo, la multikulturalidad es + facil dond hay mucha inmigracion. En la ciudad d Toronto, el 60% d sus habitantes han nacido fuera d Kanada, New York es 1 ciudad d inmigrantes, komo tantas ciudades amerikanas. La multikulturalidad es 1 hecho d nacimiento, aunk haya habido segregacion.

    En nuestro kaso, la inmigracion a Euskadi ha sido principalment española (hoy en dia el 30% d los habitantes d la CAV no ha nacido en la CAV) :

    http://www.deia.com/es/impresa/2009/03/12/bizkaia/gizartea/543295.php

    xo no hay interkulturalidad xk provienen dl mismo sitio. No es komo en USA y Kanada dond vinieron Italianos, Irlandeses, Chinos, Indios, Alemanes, Hispanos, etc.

    La interkulturalidad vendra d las nuevas emigraciones afrikanas y sudamerikanas.

  15. La inmmigración no de Españoles sino de gentes de lugares mucho más lejanos está aquí.

    No hay más que acudir a un centro de primaria para darnos cuenta de lo que no viene.

    O esto lo gestioonas de amnera satisfactorio o habrá racoes y fricciones.

  16. Benjamingrullo

    Yo no hablo de renegar nada de lo vasco, sino de sumar a lo nuestro aquello que nos van a traer necesariamente los que vengan de fuera, además de poder sumar lo nuestro a ellos también. Esta bidereccionalidad es en esencia la interculturalidad.

    Es más, mucha de esta gente venida de fuera conserva todavía algunos valores que aquí se han perdido, luego no se trata solo de ganar algo nuevo sino de recuperar algo viejo que constituía un valor social aquí.

    Yo sólo aspiro a una sociedad integrada siendo en todo momento una sociedad más libre. Así que de renegar de lo vasco nada, sino gestión intercultural para reforzarlo y enriqucerlo con nuevas aportaciones.

    Pero si que me gustaría que la sociedad vasca del futuro renegara de gente con tanto odio acumulado como el que tienes tú con el que nunca se podrá construir nada en ninguna parte, y que todo lo que sabe hacer es destruir.

    Tú sí que eres un engendro, y para pajas mentales las tuyas que hablas de universalidad apertura pero luego reniegas el mestizaje que lo consideras infecto y depravado además de degenerador de lo propio. Lo tuyos es estar la contra sin saber lo que quieres, sin saber donde existe “tú modelo”.

    Además eres un faltón.

    ¿Creo que te ha dolido que sacará a colación la opinión de Isaiah Berlín sobre el nacionalismo bueno verdad? Ahí no te has atrevido a entrar verdad? Esta fuera de la historia, esta fuera de la cordura.

  17. Pero esto Benjamingrullo de que va?

    Llevaba sin intervenir en este blog, pero yo ya no aguanto a este tío.

    Quien es el que ha impuesto su lengua hasta castigar incluso a quien hablara la local, y quien la sigue imponiendo hoy día?. El Estado Español.

    Quien está obsesionado con las pertenencias a esa sagrada unidad de la patria común e indivisible cuya sobería nacional reside en el pueblo español, unico pueblo y único sujeto con derecho a decidir? El Estado Español.

    Quien esta obsesionado con las cuestiones identitarias, y esta librando una cruzada por la bandera rojigualda? El Estado Español.

    ¿Acaso nos deja el Estado Español sentirnos como queramos, identificarnos con lo que queramos?

    “Nadie ha dicho que no se pueda construir una identidad ciudadana moral y universal, compatible con la versión que cada uno pueda tener con su particular raigambre local, pero sin apropiarse de lo local con dictaduras identitarias que uniformizan espacios y se los apropian. Sin cerrar las identidades con el cerrojo esencialista. Y falso.”

    Hace falta cinismo, pera después de 40 años de dictadura, del discurso del destino de lo universal y del centinela espiritual de occidente, de querar acabar con el Euskera, impidiendo el biligüismos real, “biligüismo” te enteras, porque el problema sois los monolingues.

    Y no entiendo criticas el esencialismo ¿y luego te metes con lo multicultural o intercultural, o lo que sea?

    Este tío ya es consciente de sus contradicciones?

    Pues dedicate a meterte con el Estado Español y no con unos vascos orgullosos de serlo que están tratando de incorporar aires renovadores a un discurso nacionalista muy cerrrado sobre si mismo.

    Este tío que se vaya a otro blog por favor, que ya da asco.

  18. Merry, para ser ciudadano basta con ser humano, no se le exige a nadie ser vasco de acuerdo a no sé qué patrón de vasquidad gestionado por los poderosos. El ideal ciudadano tiende a integrar a todos los humanos bajo el mismo sistema jurídico, por eso mismo no es nacionalista, no puede serlo.

    Es verdad que la ciudadanía es también un concepto jurídico, y que podría existir una ciudadanía vasca si el País Vasco constituyese un Estado. Incluso en este caso no serían posibles las exigencias étnico-culturales para seguir, en rigor, hablando de ciudadanía. Los viejos estados están de capa caída ante la avalancha de instituciones superiores, cada vez más globales. Se trata de ir ampliando el ámbito de la ciudadanía a todos. Hasta crear un Estado Mundial que garantice un mínimo de derechos y obligaciones a todos.

    Merry, yo no creo que esos nombres sean vascos. Son ocurrensias. Iker es Erik dado la vuelta. Aitor se lo inventó Chao, Amaya y Asier y no sé cuantos más se los inventó Navarro Villoslada. Y luego vino Sabino con sus diptongos imposibles y su obsesión nórdica, judía y eslava, todo menos lo latino. (Iker es obra suya). A mí me parece una aberración que un judío le ponga a su hijo Sigfrido o Adolfo en una sociedad en la que existe miedo, y a ti, que niegas el miedo, te parece natural, y síntoma de mestizaje. Sí, claro. A mí me parece que eso es sumisión y obediencia. Tenemos diferente idea de qué es la libertad.

    No me parece ninguna aberración que un niño aprenda eusquera, ni que lo aprenda un adulto, ni que lo aprenda cualquiera. Siempre y cuando sea una acción libre. Contra lo que me rebelo es contra la imposición, no contra el eusquera. ¿Cómo lo iba a hacer sí es parte de mí? Como tampoco odio la palabra Aita ni todos los usos sociales que siempre he practicado. Me repatea la renuncia a lo propio de los apañoles, y me repatea por la obediencia que hay en esa acción, por lo falsos que suenan, por la asunción de que si uno viene al País Vasco ha de someterse hasta ese punto, que la vasquidad puede entrar a determinar las conductas más cotidianas. Esto no es mestizaje, es etnicismo. O totalismo.

    *Kepa, estoy algo de acuerdo con tu afirmación. ¿Y tú crees que la nación política y la nación cultural no se han mezclado en el País Vasco de forma dictatorial? Nación política y nación cultural no tienen por qué ser compatibles, tienen que ser completamente independientes.

    **Igo. Ya he dicho más arriba que los viejos Estados están de capa caída. También España y que hay que ir avanzando hacía unidades de ciudadanía mayores. El problema en este camino es la identidad, lo que nos cuesta emocionarnos con abstracciones cada vez mayores y sentirnos parte de una comunidad que se nos escapa. El nacionalismo ha hecho esto muy bien, es un crack creando sentimiento de pertenencia. Pero la vasca es también una abstracción, una sociedad mayor que la tribu, el clan o el pequeño conjunto de personas con las que estamos diseñados para relacionarnos directamente. Y en cambio la emoción de pertenencia está ahí, pese a ser una abstracción, y genera entusiasmo, generosidad, compromiso… ¿por qué no se puede hacer lo mismo con sociedades cada vez mayores? ¿Por qué no podemos llevar la emoción a una abstracción más acorde con el ideal humanista?

    **Igo, sí, yo creo que el modelo de mestizaje, el que tarde o temprano se aplicará, también en el País Vasco, es el modelo norteamericano de convivencia. Cada uno con su etnicismo y todos ciudadanos. Sin siquiera imposición lingüística. En USA no hay lengua oficial.

    ****Iñigo, ahora te leo.

  19. Dice Iñigo Lizari
    1 – “Yo no hablo de renegar nada de lo vasco, sino de sumar a lo nuestro aquello que nos van a traer necesariamente los que vengan de fuera, además de poder sumar lo nuestro a ellos también. Esta bidereccionalidad es en esencia la interculturalidad.”

    Pero Iñigo, ¿tú realmente crees que aquí se ha sumado? Abre los ojos. Aquí se está coloreando todo de una vasquidad abstracta y de diseño, amputando todo lo que venía de “fuera”. Tu propia idea de Fuera y Dentro es peligrosísima. Aquí hay muchas cosas de Dentro que han sido borradas porque no armonizaban con el nuevo Dentro impuesto por el nacionalismo.

    2 – “Es más, mucha de esta gente venida de fuera conserva todavía algunos valores que aquí se han perdido, luego no se trata solo de ganar algo nuevo sino de recuperar algo viejo que constituía un valor social aquí.”

    En esto estoy de acuerdo. Creo además que cuanto más mestizaje más posibilidades de elección tiene uno. A mí me encantan muchos productos culturales, y también muchos productos culturales vascos, no te creas. Pero también me disgustan muchos productos culturales “de fuera” incluso muchos “de dentro”, incluso de tu Dentro. Y no quiero que me obliguen a practicarlos por muy de dentro que sean. Todo es una cuestión de libertad. Y cuanto menos definamos culturalmente un territorio – me refiero a cultura en sentido étnico – más posibilidades de libertad y de autodeterminarnos personalmente tendremos.

    3 – “Yo sólo aspiro a una sociedad integrada siendo en todo momento una sociedad más libre. Así que de renegar de lo vasco nada, sino gestión intercultural para reforzarlo y enriqucerlo con nuevas aportaciones.”

    Sí, pero deja que cada cual se defina lo vasco a su manera, y que sume a su manera.

    4 – “Pero si que me gustaría que la sociedad vasca del futuro renegara de gente con tanto odio acumulado como el que tienes tú con el que nunca se podrá construir nada en ninguna parte, y que todo lo que sabe hacer es destruir.”

    No tengo ni un ápice de odio. La referencia al odio es sólo una prueba de tu pobreza argumental. Ni siquiera odio a los asesinos, odio el asesinato. Ni odio lo vasco. Yo soy vasco. Ni siquiera odio el odio, procuro entenderlo. Aquí se ha destruido mucho.

    5 – “Tú sí que eres un engendro, y para pajas mentales las tuyas que hablas de universalidad apertura pero luego reniegas el mestizaje que lo consideras infecto y depravado además de degenerador de lo propio. Lo tuyos es estar la contra sin saber lo que quieres, sin saber donde existe “tú modelo”. “

    No reniego del mestizaje. Sólo que tú llamas mestizaje a algo que no lo es. Aquí no he existido mestizaje, y tú no quieres admitirlo. Tú no has colaborado con los que somos partidarios del mestizaje. Mi modelo de convivencia étnica, ya lo he dicho más arriba, es Norteamérica. USA y Canada.

    6 – “Además eres un faltón.”

    Pues sí lo he sido, lo siento. O tal vez es que tú eres muy sensible. Claro que como sacralizáis prácticamente todo, enseguida os sentís heridos. Parecéis ursulinas. Y sí, pienso que tus hijos van a padecer lo que tú has hecho padecer a otros, tú, con tus etiquetas de fuera y dentro. Veo cierta justicia poética en ello, pero no me parece justo, el que deberías padecerlo eres tú y no ellos. Pero, ya sabes, lo que el padre no afronta lo heredan los hijos.

    7 – “¿Creo que te ha dolido que sacará a colación la opinión de Isaiah Berlín sobre el nacionalismo bueno verdad? Ahí no te has atrevido a entrar verdad? Esta fuera de la historia, esta fuera de la cordura.”

    No la he leído todavía. La tengo guardada para leerla. La charla 1, y el tema de tu serie, me parecen estupendos. Pero a veces las cosas buenas no te coinciden como para poder participar. He estado 4 días sin Internet. Prometo leerla y contestarte. Me interesa, de verás, todo lo que estás escribiendo. No veo que tenga que importarte que entre a debatir. Creo en las personas y en la comunicación.

  20. “Qué se vaya, que lo que yo quiero es unanimidad. Aquí y en todas partes”

    Unai Azaola, demócrata de aki aki.

    Lo siento Unai, el español no se nos ha impuestos. Es nuestra lengua, la hemos creado nosotros. Lo que no hemos creado nosotros los vascos es el batua. Un ingenio de laboratorio. El menosprecio al eusquera es un elemento identitario de los vascos y una constante en su historia. Y me refiero a vascos en sentido étnico-sabiniano. Los apañoles no se atreven, pero hay muchos vascos que desprecian el eusquera con toda naturalidad y con todo el derecho del mundo. Faltaría más. Es una parte de nuestra cultura milenaria hacer burla de esta lengua. Este desprecio tiene más tradición que el batua, es una constante en la literatura. Sería una pena que ciertos matices de nuestra idiosincrasia, de lo que nos define, desaparecieran. Subvención ya.

  21. Un susedido, tras aquellas elecciones del 13 de Mayo me encontré con un amigo peneuvero, de familia protonacionalista, todita ella vinculada al PNV desde sus inicios. Y le dio por vacilarme, claro.
    -Ja, ja ¿qué os creíais?
    -Bueno, Javier, pues ahora tendrás que aprender eusquera.
    -¿Eusquera? ¡Jamás!

    En la misma línea

    Me encuentro con un conocido, perfil clavadito al anterior, me cuenta que se ha casado y ha tenido una hija. Ambos tienen nombres sacados de la novela de Navarro Villoslada.
    -¿Qué nombre le habéis puesto? – yo siempre pregunto.
    -Alejandra.
    -Coñe, Asier, con lo que tú eres, ¿cómo es que no le has puesto uno de “esossss” nombres?
    – “Esossss” nombres que los pongan los españoles.

    Literal

    En estas ocasiones me suelo acordar de la frase esa, algo así como: “cuanto más me imitas más te desprecio” Es lo que estos nacionalistas sienten por los asimilados. Y esto es algo en lo que creo que coincido con los nacionalistas.

  22. Benjamintxo, me hablas de otro planeta, y no es el planeta tierra te lo aseguro. Hablas de un “patrón de vasquidad gestionado por los poderosos” y lo opones “ideal ciudadano que tiende a integrar a todos los humanos”. Vamos, que hablas de dos entes inexistentes, el objeto de tus paranas identitarias y tu ideal que existe en la luna de valencia.
    Lo del estado mundial es que es un poco de miedo. Los comunistas, los fascistas, la iglesia en sus tiempos inquisitoriales, todos querían un estado mundial, incluyendo a Napoleón, y a cambio de eso se montaron las grandes escabechinas. El estado mundial será fruto del acuerdo de los estados y las personas, es el concepto de democracia que te saltas Benjamintxo pues no hay democracia global sin democracia local.
    Lo de los nombres en euskara tu podrás decir lo que quieras pero es un hecho. Figúrate la cantidad de marujas españolas que ponen a sus hijas el nombre de alguna heroína televisiva americana o inglesa, así conozco yo demelzas, jennifers y demás productos del cutrerío hispánico. Que a mi me repelan esas costumbres no me hace sacar teorías antropológicas. Y decir que poner el nombre de Iker está mal en una sociedad donde existe el miedo es que es el colmo de la jeta. Es que eres una persona de tal catadura que metes a nacionalistas pacíficos y a etarras en el mismo saco y claro tu creas tu propio miedo y luego de el sacas la conclusión política que conviene a tus tendencias íntimas.
    Aquí nadie se somete, nadie aprende euskara o pone el nombre de Garikoitz a su hijo porque existe una policia invisible, Benjamintxo, eso es un cuento de intoxicador que no existe en la realidad. Es tu excusa para arremeter contra la gente que libremente aprende euskara o pone un nombre vasco a su hijo.

  23. No, Merry, Ciudadanía y Democracia es lo mismo, no se entiende la una sin la otra. Siempre que se habla de ciudadanía se habla de democracia. Deberías saberlo. Claro que la ciudadanía mundial, garantizada por un estado mundial será producto de la democracia o no será.

    Sí, sí, Merry, ésta es una sociedad perfectamente libre. Y los apañoles se asimilan como reflejo de esta libertad. Por supuesto. Lo de los 42.000 perseguidos de los que ayer mismo hablaba el Ararteko es una chorradilla sin importancia. Por no hablar de los casi mil muertos y miles de heridos. ¿Miedo? Para nada. ¿Policía invisible? ¿Te refieres a la ertzantza? Apañoles disfrazados de falsos campechanos y vasquitos llevando la caricatura hasta el extremo… libertad, libertad y libertad. Claro, claro.

    No, si como aquí no se vive en ningún sitio. Que se lo pregunten a Miguel Ángel Blanco.

    Tas enfermo, Merry, tienes el virus del que hablaba vuestro chamán, Arzalú.

  24. Benja, has mentado al “chivo expiatorio”. No me arrepiento de haber participado en aquellas manfestaciones, tan solo lamento que aquello se leyera como una “ola de españolismo”. Dirigentes del nacionalismo vasco lo leyeron así, dirigentes de la derecha españolista vasca lo leyeron así, los editorialistas de vocento lo leyeron así. Me temo que tú también lo leiste así. Lo lamento.

  25. A propos,

    Sabes Benja qué pasa en Nafarroa? Es que no hay perseguidos o simplemente que el vasquismo político es minoritario? Unas cuantas pintadas desagradables había por Pamplona estos dias (cutres vivas a la muerte), se limpiarán, como en Lekeitio, no inmediatamente, pero se limpiarán. Al Gob de Navarra no hace falta exigirle españolidad, ya se encargan ellos de combatir al “batua” (ese ariete de los quintacolumnistas que son los nacionalistas vascos). En fin, los bilbocentricos teneis cierto parecido, españolistas o vasquistas

  26. Benja,

    tu comentario sobre la independencia entre la Nación Cultural y la Nación Política lo tengo muy en cuenta. Me parece que eres un poco tremendista pero no me parece mal, aunque chirrien el cruce de argumentos y aveces nos pongamos un poco agrios.

  27. Eso te lo he dicho yo antes. Pero es que la democracia empieza desde abajo, desde los entes locales. Es la crítica que Soljenitsin le hacía a Putin, sin entes locales, sin autonomía municipal, sin democracia local no hay democracia general. Eso es así así que te pese, Benjamintxo. Es la libre adhesión de las personas la que conforma esa democracia que quieres tan poco.
    Y ahora cambias de tema: me quieres volver a repetir que poner el nombre de Iker en un contexto de 42000 perseguidos no es un acto voluntario? Vamos, Benja, claro que el MLNV ejerce su persecución, pero claro la ejerce sobre todos y desde luego no la ejerce sobre los españoles porque llaman jennifer o letizia a su hija.
    Y me hablas de Miguel angel Blanco. Hay que tener jeta, de confundir el culo con las témporas.
    Aquí el único signo de enfermedad es el de un hombre como tu al que los nombres sabinianos y las palabras en euskara le causan el escozor de un españolista furibundo que no es consciente de su visceralidad.

  28. Azaoloa, a mi los queme dan asco son los asesinos.Ojo no me dan asco los de Hispania, ni los alemanes, repito me dan asco los asesinos.

    pars mi es bueno que <BENJAMIKN ESCRIBA EN ESTE FORO.

  29. Benja tu ignorancia no tiene limite. El kastellano, k tu hablas, el kastellano ESTANDAR es 1 lengua inventada, komo el frances ESTANDAR. Fue a traves d 1 politika d estado, mediante la eskuela, la k unifiko (x decir algo, xk los andaluces no hablan igual k los gallegos) 1 poko los dialektos. Todas las lenguas estandares son inventadas, asi k a otro kon esos kuentos. La diferencia es k en francia despues d la revolucion, seg1 los propios franceses, no se entendian entre ellos y x eso esta la eskuela nacional, mientras k aki, no se unifika hasta el siglo pasado.

    Dsd luego komo apañolista d pro no eres muy fino k digamos.

  30. Arrano, apoyo lo que dices. En los dos párrafos
    A veces parece que ejerces de “profeta”.

  31. Benjamingrullo:

    El problema no está fuera, el problema está en ti, en tu necesidad de proyectar tus fantasmas sobre los demás. El problema de no asumir lo mucho que ha cambiado está sociedad.

    “Aquí no he existido mestizaje, y tú no quieres admitirlo. Tú no has colaborado con los que somos partidarios del mestizaje.”

    Es que tu has colaborado con el mestizaje? Cual es tu mestizaje, el de tu paja mental? Porque mi mestizaje no pasa por ninguna paja sino por los hijos que le he hecho a mi mujer, y es mestizaje no es algo mental sino que es algo real con lo que se construirá poco a poco los los cimientos de un pais vasco más abierto. Claro que lo mio con mi mujer es sobre todo por amor a ella y no a la patria, y es que yo sí soy humano.

    ¿Si yo quisera asimilarlos por qué le animo a su madre a que les hable en su particular lengua Africana para que lo hablen tan bien como el euskera o castellano?

    !Por cierto que tienen nombres compuestos Vasco y Africano y en un caso el vasco es el primero y en otro no, pero comprenderas que respete la intimidad.! Ves como patinas.

    “Mi modelo de convivencia étnica, ya lo he dicho más arriba, es Norteamérica. USA y Canada.”

    Desde luego son mi referencia, te lo he dicho siempre, lo he escrito siempre. Tu no te engañes ni engañes a los demás. Tu modelo Benjamintxo es Francia, es el republicanismo asimilacionista que pudiera ser español.

    USA, Canda son sociedades multicurales, que no han desarrollado todavía el modelo de gestión intercultural, y que sin duda lo habrán de hacer en el futuro, porque los ghetos existen, las fricciones se dan, los equilibrios son dificiles.

    Dices que USA no tiene lengua oficial, Efectivamente USA no la tenía hasta que hace una década un movimiento llamado USA English promovió la celbración de referendums en disintintos estados, entre ellos California siendo uno de sus impulsores Arnold Schwrazenneger. La razón no era otra que el ascenso de la presencia hispano y la excesiva presencia del Español que hacía que algunos WASP vieran diluida su identidad nacional. Para que veas que en todas partes cuecen habas. Los Estados Unidos está ocupado ahora en curar uno de sus pecados originales cual es el legado de la exclavitud, y es presa aún del estancamiento racial, pero lo está haciendo muy bien para superarlo poco a poco.

    USA un día tendrá que curar la herida abierta que tiene con los Nativos americanos e integrarlos en su imaginario colectivo. USA es el primer ejemplo en donde una excolinas liberadas constituyen un Estado Federal Deocratico y Republicano que forja una nación que se fundamenta en un patritosimo constitucional que grantiza una libartad a todos lo niveles incluyendo la economica que permite prosperar sin limites. Es además la primeranación que consturido desde si misma una civilización. Pero los USa todavía han de cambiar mucho y tiene como he dicho serias asignaturas pendientes.

    Me parece por ello, muy fascinante lo que está ocurriendo en Austrialia y en Nueva Zelanda. Australia tiene una indudable raiz anglosajona, sin embargo ha sido el lugar de llegada de otra mucha gente. Hay mucho Italiano pero también gente de todo el mundo. Te recomineod el programa Autraliano “Family Footsteps”.

    Pues bien en Autrialia y Nueva Zelanda se está produciendo un fenomeno muy curioso vivien en los antipodas, muy lejos de Eusropa, y como los USA no era un continente desierto antes de llegar los europeos. Toda la historiografia de Austrilia se explicaba desde un punto de vista eurocentrico, todo empezaba con James Cook y los Aborigenes eran los más extranjeros de aquel continente. sin embargo existe todo un movimiento y una conciencia social en aumento que aboga por considerar la historia Austrialiana des de la perspectiva de incluir a los aborigenes como la primera presencia humana a la que se suman el resto. Austrialia y Nueva Zelanda con lo mahories se están reconciliando, integrandose los blancos con estos aborigenes, y juntos van desarrollar un nuevo imaginario colectivo, va a imaginar su nación para que sea una nueva nación siendo una nación más vieja. Van a hacer eso que tu desprecias pero que es tan humano como conformar el imaginario que una comunidad utiliza para sentirse integrada.

    Que sepas que los aborigenes aquí somos y seremos los vascos a pesar del esfuerzo de muchos comno el Sr. Sanz en Navarra de tratarlos como extranjeros o como minoria etnica, el cual se empeña en escribir siempre la historia de Navarra desde la perspectiva del invasor ya sea romano, musulman, carolingio etc y donde el lemento pertubador es el nativo. Leete el ultimo libro que ha publiado el Gobierno de Navarra.

    Que sepas que yo no tengo ningún incoveniente en escribir la historia de los próximos de este país años con toda aquel que venga de buenas a vivir y trabajar a este país venga de donde venga siempre que me respete y no pretenda tratarme a mi como el extranjero. Yo soy un ejemplo, tu no. Tú además no sabes hacer ni decir nada en positivo.

    Que sepas que el PNV empezó a hacer historia nada más inciarse el Siglo XX fue gracias a un hombre nacido en Laredo, Santander, pero vasco de adopción que se llamaba RAMON DE LA SOTA llano sin el cual el PNV hubiera sido un partido marginal de quijotes euskaros.

    El último lehendakari de exilio se llama JOSE MARIA LEIZAOLA SANCHEZ, ¿Cuando te entrará en la cabeza que el único etnicismo es el que habita en tu cabeza?

  32. ¿que habria pasado si aplicamos ese mismo concepto de multiculturalidad a los emigrantes españoles? ¿nos pareceria bien que ese 50-60% de la poblacion, entre nacidos fuera y descendientes siguiera manteniendo todas sus costumbre, idioma, etc y no hubiera asumido en gran parte las propias de la sociedad en la que se integran? ¿ o queremos que no se integren?

  33. Precisamente por eso es necesario apostar por una interculturalidad que permita la integración y el enriquecimiento mutuo.

    La multiculturalidad no presupone intercambios mientras que la interculturalidad los permite y los fomenta. En el fondo se ha sido intercultural. En el fondo la sociedad vasca ha sido muy integradora, mucho más integradora de lo que se vende. Pero este se ha hecho sin ninguna planificación, y hasta donde no hemos llegado en ese intercambio y en esa integración es en donde hemos perdido.

  34. Kepa, ¿sabes por casualidad qué es un chivo expiatorio? Es que no entiendo tu frase. Veis españolismo haya donde no lo hay. Toda esa gente que salió a la calle apoyó mayoritariamente el pacto de Estella. Una ignominia que os perseguirá ante vuestros hijos y nietos.

    En serio, que los apañoles están deseando ser vascos. ¡Y cómo se aplican!

    ¿En Navarra persiguen el eusquera? ¿Pero tú qué Navarra conoces?, ¿la de oídas, la mítica que os inventáis? Por favor, Navarra, más poco a poco, eso es cierto, va aceptando el peaje identitario.

  35. No, Merry, la democracia no empieza desde los entes locales, empieza desde el ciudadano. Un hombre, un voto, un sujeto de derechos y obligaciones. Las creaciones locales, comparsas festivas, por ejemplo, no pueden ostentar ninguna representación en democracia.

    Vaaaale, te lo repito, Merry, que un apañol ponga el nombre de Iker a su hijo en un contexto de miedo es un acto coaccionado. Otra cosa es que el miedo se niega siempre. Que no nos gusta vernos a nosotros mismos como cobardes. Pero lo natural es que cuando hay matones haya miedo. Algo que tú niegas, claro que tú tienes la suerte de vivir en Euskodisney, un país imaginario y parcialmente ciego. Además, Iker es una invención Sabiniana, no es un nombre vasco. Los vascos nunca nos hemos llamado así. Tiene su gracia que las creaciones sabinianas sean consumidas por aquellos a los que el propio Sabino quería excluir. Pero es normal que los vascos no queramos consumir esa vasquidad de nuevo cuño.

    No, Merry, si a los apañoles les encantan los nombres sabinianos. Es que son unos horteras étnicos, como están desidentizados, los pobres. Fíjate en el portero del Madrid, Iker, o en la mujer de Guti, Arantza, o en su hijo, Aitor. Ay, si ellos supieran. Claro que los jugadores del Real Madrid han sido siempre un modelo de delicadeza y buen gusto.

    Sí, sí, primero niegas el miedo y ahora dices que a ti también te persigue la borrokada. Pues no os he visto yo enfrentados a vuestros perseguidores, sino pactando con ellos. El otro día mismo, aceptando la chupinera de Bilbao. Otra vez con la ayuda apañola de EB, por supuesto.

    No odio el eusquera, ni a los nacionalistas. Mi familia es extremadamente nacionalista y euscaldun. Pero yo salí rana, o no, igual salí más fiel a la vasquidad auténtica de la libertad, que a esa secta de diseño que tú practicas.

    Y no insistas con lo de españolista, que parece que no sabes salirte de tus códigos binarios. Te he dicho mil veces que el independentismo me parece legítimo, incluso el de mi localidad.

    Un saludo.

  36. Claro Arrano, el conflicto, discutir, es mucho más divertido que andar todo el rato dándose la razón unos a otros, vaya turre. Además, así vemos que no se pueden uniformizar las sociedades, que no hay nada más antinatural que la unanimidad, que está sociedad es mucho más plural, que lo que 40 años de asesinatos y coacción han modificado, la apariencia, es sólo eso, apariencia. Yo sólo soy un vasco la mar de normal.

    Que a no todos los masais les tiene por qué gustar la sangre de las cabras, que las tradiciones no tienen por qué obligarnos a nada, y mucho menos todas esas cualidades que unos califican, oj, como de Identidad, ni más ni menos.

  37. Igo, tío, mi ignorancia la reconozco y trato de corregirla en la medida en que puedo. Pero creo que todos están siendo bastante tolerantes con la tuya. Así que no te empeñes tanto en mostrárnosla. El español es una lengua creada de abajo a arriba, desde el pueblo y luego sancionada por instituciones absolutamente innecesarias. En Inglaterra no tienen reales academias y el proceso de creación del lenguaje es más vivo que en esta rígida Apaña. Tal vez por eso seguimos teniendo una lengua llena de limitaciones, depositaria de siglos de fanatismo esencialista. Un proceso de creación, en el que nuestros antepasados vascos han contribuido, y mucho.

    El Batua, es más como el francés, del que tú hablas, el que se impuso tras la revolución francesa desde arriba y por decisión unilateral de sus instituciones. Es una lengua de laboratorio que mi abuela no entendió nunca. Hay cosas que son así, y no hay por qué negarlas. En realidad sois unos jacobinos de ámbito estrecho. El jacobino regionalista. Algo tan español que aterra.

  38. Pero es que Benjamintxo, pero es que el pacto de Estella pasó, la mayor parte del PNV está ahora en contra de él, y claro no aludes al pacto mucho más actual de Loiola entre socis y etarras. Claro, esas ganas de manipular la realidad pueden a tus intermitentes buenas intenciones.
    Claro que empieza por el ciudadano, y de allí a los entes locales, Benjamintxo. El chiste de las comparsas muy malo, Benjamintxo, no estabas inspirau.
    Benjamintxo, es que pensar que una persona pone Iker a su hijo porque tiene miedo es que eso simplemente Benjamintxo es que es mentira y tu lo sabes. No puedo creer que seas tan mongolo de veras, sólo que claro como te rezuma la mala intención pues tienes que decirlo porque es que si no revientas. Suéltalo pa fuera, Benja, que si no te hace daño.
    No niego que haya miedo, Benja, tu eres un ejemplo perfecto de cangelo que lleva al delirio, el miedo te hace elocuente. Iker es una invención sabiniana y un nombre vasco igual que la ikurriña. Igual que Iñaki, Joseba y tal (figúrate a Ezkerra con nombre sabiniano!). Sabino ha aportado muchas cosas que este pueblo acepta con total normalidad, menos entes como tu.
    La borrokada persigue a todos, Benja. Y la borrokada pactó hace cuatro días con los socialistas, majete. Aquí los apañoles estáis tan acomplejados que queréis la prioridad en el campo de los pactos con ETA y sus adlátres.
    Tu odias lo vasco en diversas modalidades, que no seas consciente de ello es parte de tu enfermedad.
    La negación de tu españolismo primario es otra muestra de tu inconsciencia. Pero Benja a quien quieres engañar?
    tu no eres un vasco normal, eres un anormal que se enerva ante los nombres de Iñaki, Iker, Joseba, Miren… Pobrecito.

  39. Benja

    La ciudadania dices que no empieza con los entes locales que son lo entes politicos más básicos y fundamentales, sino que la ciudania empieza con cada individuo.

    Pues sin ciudad no hay ciudadania, des la fims forma que sin ciudania no hya ciudad, solo piedras en forma de casas.

    Tu mismo te contradices porque dices un hombre un voto, y para que sirve votar sino es para gobernar ente politico determinado. Tu mismo hablas de ciudania desde unas estructuración social que articulo de una forma determinada la voluntad politica.

  40. No te he leído todavía, Iñigo, pero creo que Peruaitz ha sintetizado a la perfección todos mis reproches. Y creo que cuando uno la clava, hay que reconocerlo. En lo que no estoy de acuerdo con Peruaitz es en la calificación artificial de “de fuera” que se deduce de sus palabras, al idioma español. El español es también una creación genuina vasca. Durante siglos nuestros escritores han escrito en esa lengua, qué pasa ahora?, ¿que Iriarte y Samaniego, Unamuno y Baroja, son unos pérfidos españoles? Por no decir el propio Sabino Arana, un magnífico escritor dramático, o Navarro Villoslada. También tendremos que reconocer que el desprecio al eusquera y la vergüenza de saberlo era algo corriente, y muy anterior a Franco, y algo practicado entre vascos. La verguenza, me refiero. Los primeros escritos en español están aquí al lado, mucho más cerca que de Madrid o Andalucía. En el monasterio riojano de San Millan de la Cogolla y en el de Yuso, antiguo reino de Navarra. El español es una lengua romance, popular, surgida también en el País Vasco y Navarra.

    Luego sigo, que esto parece un curro, y agota.

  41. Pero Benjamintxo pero es que te sale la vena de Lauren Postigo en ese arranque de elogios a la vasquidad del castellano. Como amas al español y lo español. Estás pleno de pústulas identitarias y lo niegas. Pobrecito.

  42. Merry, jas jo je jiu… muy bueno. ¿Qué estabais mayoritariamente en contra del Pacto de Estella? Pues lo disimulasteis estupendamente, y luego sancionasteis en las urnas semejante pacto nauseabundo. En cierto modo estás reconociendo que tu pertenencia y tu fidelidad al partido están muy por delante de tu conciencia. Un caso típico de creyentes apañoles. Me alegro que reconozcas tu sectarismo.

    En lo que sí te doy la razón es en la vergüenza de los socialistas ahora, como anteriormente fue vuestra, de pactar con ETA en Loyola. Lo mismo para los dos, el mismo juicio moral.

    No me enervan los nombres vascos, ni siquiera los sabinianos, que me divierten. Me avergüenza la asimilación, y sobre todo cuando es fruto de la coacción y de la sumisión identitaria. Siempre manipulas lo que escribo para que sea coherente con tu sectarismo. Supongo que lo necesitas.

  43. Benjamintxo, lee lo que digo antes de refocilarte en tu propia baba:

    “la mayor parte del PNV está AHORA en contra de él”.

    10 en intoxicación, Benjamintxo, que se ve que los rasgos de mala persona superan tus ganas de comunicarte.
    Y al fin reconoces que los socis pactaron con ETA. ya era hora. Y pactarán de nuevo, Benjamintxo, con lo que tu rollo de lo identitario se va al guano. Los españoles váis corriendo a pactar con ETA y tu aquí a meterte con los nacionalistas. Es que tu españolismo es algo de viscera.
    Y sigues erre que erre que poner el nombre de Joseba, Iñaki o Iker es fruto de la coacción. Vamos, pobrecito, Benjamintxo, que es que tu enfermedad es coherente con tus delirios.

  44. Benja,
    Agracezco tus aportaciones y denuncias pero querría comentarte que yo no leí aquellas manifestaciones por la vida de Miguel Angel y contra el chantaje y luego su asesinato como una “ola de españolismo”, algunos sí lo hicieron, algunos nacionalistas y algunos españolistas . Eso es lo que he escrito, he dicho expresamente que lo lamento, aunque parece que no lo que has leido. Ojo, que empiezas a leer lo que es más fácil para poder aplicar tu discurso.

    Y el asesinato de muchacho creo que fué utilizado como en un “sacrificio” tal que a su pentecostés le llamaron “espíritu de Ermua”. Por eso lo de “chivo expiatorio”, mi lectura de ese “espíritu” puede ser pobre, estoy abierto a críticas. En todo caso, que diferente aquello a la unión que se dio cuando el secuestro de Iglesias Zamora, el lazo azul y Anoeta. En común intelectuales españolistas y nacionalistas vascos sin esas etiquetas forzadas.

    Recordar también que antes de “estella” se propuso el plan Ardanza, en la linea del Pacto de Ajuriaenea por la Normalización y Pacificación de Euskadi.

    Navarra y el vascuence. Lo dicho Benja, me parece que eres un bilbocéntrico y se ve qué no sabes bien de que hablas. Yo no he hablado de persecución del euskera en Navarra, (espero que no seas uno de los que habla de persecucion del castellano en Euskadi). Sucede que me es extrno que sea normal que los concejales decidan qué periodicos se leen en las bibliotecas y cuales no (casos de Pamplona y Barañain), que sea normal lo de Euskalerria Irratia, que sea normal restringir los acuerdos con Euskaltzaindia, que sea normal que los tribunales sigan tumbando el reglamento de uso del vascuence del 2004 y que ese gobierno siga pleiteando, que sea normal dar bombo y platillo institucional sólo al bertsolari de upn (hoy en el pp) y obviar al resto de los escritores navarros en vascuence, que sea normal la ideología navarrera del “vascuence para hablar en la intimidad y a las ovejas bien, pero en las aulas porque no hay más remedio pero limitadamente”. No creo que esa sea la NORMALIDAD que quieres allá en la CAPV y en Bizkaia (con independencia que las políticas de “normalidad” de la CAPV tampoco te gusten) .
    1millon de euros en subvenciones a las televisiones regionales, la única local en vascuence ahogada. Cuestión de PREFERENCIAS.

    Aveces e parece que estás un poco encerrado en tu lenguaje y el discurso original que has creado. Suelen recomendar no estar demasido apegado a la creaciones propias.

  45. Sí, el comentario de Peruaitz es para tener en cuenta. Pero si la referencia multicultural es Canada y los EEUU eras pegas identitarias se pueden soluciona sin tremendismos (el anglocanadiense Ch Taylor es la referencia en multiculturalidad) Y es certero reconocer que los vascos han sido siempre un pais “mestizo” en lo lingüístico también. Romanzado es a romance como vascongado a vascuence, aunque ahora digamos castellanohablantes y vascohablantes. Todos nuestros escritores clasicos comenzando por Leizarraga y Axular eran escritores también en romance. Benja habla de cierta vergüenza de los euskaldunes por su propio idioma (conozco personas que de adolescentes se esforzaban porque no se les notara en la “ciudad” que eran euskadunes), quizá es un asunto más de clases sociales, aunque se pensaba que los jauntxos sentian cierto desapego al euskera (al fin y al cabo el idioma de la corte era el romanzado, castellano o navarro) hasta que se encontraron los manuscritos de Lazarraga.

    Joxe Azurmendi dá buena cuenta de estos asuntos en “españolak eta euskaldunak” (traducida al español “Los españoles y los euskaldunes”) y el prólogo y épilogo a las poesias de Inazio Ayestaran en “Munstro Abertzalea” (donde se destrozan todos los topicazos de los propios nacionalistas y de Benja sobre los nacionalistas y su proyecto)

  46. Dice Iñigo y contesta Benjamincho

    1 – El problema no está fuera, el problema está en ti, en tu necesidad de proyectar tus fantasmas sobre los demás. El problema de no asumir lo mucho que ha cambiado está sociedad.

    No, Iñigo, el problema está en que ese cambio no ha sido libre, sino que se ha producido con múltiples coacciones, asesinatos incluidos.

    2 – Es que tu has colaborado con el mestizaje? Cual es tu mestizaje, el de tu paja mental? Porque mi mestizaje no pasa por ninguna paja sino por los hijos que le he hecho a mi mujer, y es mestizaje no es algo mental sino que es algo real con lo que se construirá poco a poco los los cimientos de un pais vasco más abierto. Claro que lo mio con mi mujer es sobre todo por amor a ella y no a la patria, y es que yo sí soy humano.

    Mi mestizaje lo aplico a diario no imponiendo a nadie una vasquidad de diseño, tratando que mis palabras no reflejen esencialismos ni que de ellas se puedan deducir valores identitarios nacionalistas y excluyentes. Lo aplico en mi trato con la gente y en la defensa de la libertad. Con consecuencias sociales y profesionales bastante negativas, a nada que imagines. En cambio tú, socializas con tus prácticas identitarias.
    Tu llevas tu esencialismo hasta tal extremo que quieres que tus hijos sean 100% vascos y 100% guineanos a la vez. Cualquier matemático te dirá que es imposible. El problema te lo ha señalado Peruaitz perfectamente, es que tú quieres un imposible. Y que en cambio has apoyado y apoyas a un partido que ha impedido precisamente eso mismo que tú quieres para tus hijos a cientos de miles de españoles. Te escondes tras las palabras y frases hechas tales como que “quieres sumar y no restar”. En el mercado cultural permite que cada uno decida qué sumar y que restar. También a tus hijos.

    3 – ¿Si yo quisera asimilarlos por qué le animo a su madre a que les hable en su particular lengua Africana para que lo hablen tan bien como el euskera o castellano?

    No, tú no quieres asimilarlos, ¿quién ha dicho eso? Tú a los que has querido asimilar es a los apañoles, los guineanos te daban igual, que son muy poquitos y hasta que te has casado con una. Insisto, te lo ha señalado Peruaitz.

    4 – !Por cierto que tienen nombres compuestos Vasco y Africano y en un caso el vasco es el primero y en otro no, pero comprenderas que respete la intimidad.! Ves como patinas.

    No patino, acierto, eres doblemente esencialista. Un imposible. Y que esos nombres sean vascos es algo que dices tú. Las invenciones de Sabino son eso, invenciones de Sabino.

    5 – “Mi modelo de convivencia étnica, ya lo he dicho más arriba, es Norteamérica. USA y Canada.”

    Desde luego son mi referencia, te lo he dicho siempre, lo he escrito siempre. Tu no te engañes ni engañes a los demás. Tu modelo Benjamintxo es Francia, es el republicanismo asimilacionista que pudiera ser español.

    No, ese es el tuyo, no sé por qué te empeñas en atribuirmelo. Soy centralista de derechos y libertades, es cierto, pero culturalmente me encanta el apple pie, el mestizaje norteamericano. Eres tú el que llevas el centralismo a la identidad, a la cultura, una jacobino étnico que nos quiere meter a los vascos en un molde identitario.

    6 – USA, Canda son sociedades multicurales, que no han desarrollado todavía el modelo de gestión intercultural, y que sin duda lo habrán de hacer en el futuro, porque los ghetos existen, las fricciones se dan, los equilibrios son dificiles. Dices que USA no tiene lengua oficial, Efectivamente USA no la tenía hasta que hace una década un movimiento llamado USA English promovió la celbración de referendums en disintintos estados, entre ellos California siendo uno de sus impulsores Arnold Schwrazenneger. La razón no era otra que el ascenso de la presencia hispano y la excesiva presencia del Español que hacía que algunos WASP vieran diluida su identidad nacional. Para que veas que en todas partes cuecen habas. Los Estados Unidos está ocupado ahora en curar uno de sus pecados originales cual es el legado de la exclavitud, y es presa aún del estancamiento racial, pero lo está haciendo muy bien para superarlo poco a poco.

    Lo que quieras, pero siguen sin tener lengua oficial. Lo importante no es la multiculturalidad ni tu interculturalidad imposible. Lo importante es la libertad. En USA hay zonas en las que sólo se habla alemán, y un alemán antiquísimo, zonas en las que sólo se habla francés y muchísimas en las que sólo se habla español, o chino. A mí me parece estupendo que alguien pueda vivir aislado, fiel a su paranoia identitaria si así lo quiere.

    7 – USA un día tendrá que curar la herida abierta que tiene con los Nativos americanos e integrarlos en su imaginario colectivo. USA es el primer ejemplo en donde una excolinas liberadas constituyen un Estado Federal Deocratico y Republicano que forja una nación que se fundamenta en un patritosimo constitucional que grantiza una libartad a todos lo niveles incluyendo la economica que permite prosperar sin limites. Es además la primeranación que consturido desde si misma una civilización. Pero los USa todavía han de cambiar mucho y tiene como he dicho serias asignaturas pendientes.

    Iñigo, estás hablando de comunidades diminutas frente a un continente. Organizar comunidades chiquitas, incluso mitologicamente, es relativamente simple. Estas mitologías suelen ser esencialistas y reaccionarias, pero eficaces, eso sí. Nueva Zelanda tiene 4 millones y Australia 20. USA tiene más de 300 millones. A ver qué mitología eres capaz de crear tú en esas condiciones. Pero éste es el reto.

    8 – Me parece por ello, muy fascinante lo que está ocurriendo en Austrialia y en Nueva Zelanda. Australia tiene una indudable raiz anglosajona, sin embargo ha sido el lugar de llegada de otra mucha gente. Hay mucho Italiano pero también gente de todo el mundo. Te recomineod el programa Autraliano “Family Footsteps”. Pues bien en Autrialia y Nueva Zelanda se está produciendo un fenomeno muy curioso vivien en los antipodas, muy lejos de Eusropa, y como los USA no era un continente desierto antes de llegar los europeos. Toda la historiografia de Austrilia se explicaba desde un punto de vista eurocentrico, todo empezaba con James Cook y los Aborigenes eran los más extranjeros de aquel continente. sin embargo existe todo un movimiento y una conciencia social en aumento que aboga por considerar la historia Austrialiana des de la perspectiva de incluir a los aborigenes como la primera presencia humana a la que se suman el resto. Austrialia y Nueva Zelanda con lo mahories se están reconciliando, integrandose los blancos con estos aborigenes, y juntos van desarrollar un nuevo imaginario colectivo, va a imaginar su nación para que sea una nueva nación siendo una nación más vieja. Van a hacer eso que tu desprecias pero que es tan humano como conformar el imaginario que una comunidad utiliza para sentirse integrada.

    Yo no desprecio esto, ni mucho menos, me parece estupendo conformar imaginarios colectivos, siempre que estos sean morales, o sea, fieles a los valores humanos más básicos. Fíjate cómo te empeñas en teclear automatismo, ¿cuántas veces he dicho aquí que lo extraordinario sería crear ese mismo sentimiento comunitario para configurar una comunidad moral y humana? Muchas, ¿o no? Pero dale, tú sigues empeñado en tu rosario pavloviano.

    9 – Que sepas que los aborigenes aquí somos y seremos los vascos a pesar del esfuerzo de muchos comno el Sr. Sanz en Navarra de tratarlos como extranjeros o como minoria etnica, el cual se empeña en escribir siempre la historia de Navarra desde la perspectiva del invasor ya sea romano, musulman, carolingio etc y donde el lemento pertubador es el nativo. Leete el ultimo libro que ha publiado el Gobierno de Navarra.

    Aborigen soy yo, no lo es bastante más del 70% de la población del País Vasco. Extraño que sean mayoritariamente apañoles convertidos en esencialistas vascos, sí, y yo me descojono. Con toda la razón del mundo. Y no voy a permitir que nadie venga a decirme cómo soy y cómo debo ser.

    10 – Que sepas que yo no tengo ningún incoveniente en escribir la historia de los próximos de este país años con toda aquel que venga de buenas a vivir y trabajar a este país venga de donde venga siempre que me respete y no pretenda tratarme a mi como el extranjero. Yo soy un ejemplo, tu no. Tú además no sabes hacer ni decir nada en positivo.

    Hombre, que también las exclusiones se pueden hacer en positivo. Y los asesinatos. No, Iñigo, tú eres el negativo. Tu Nosotros necesita del Ellos, del negativo. El mío no. Tú no vas a decir cómo se escribe la historia de éste país, vuestro poder para gestionar la identidad se va a terminar en cuanto los ingenuotes de los apañoles dejen de querer ser vascos según vuestro modelo y entiendan de una puñetera vez en qué consiste la ciudadanía. Y la libertad.

    11 – Que sepas que el PNV empezó a hacer historia nada más inciarse el Siglo XX fue gracias a un hombre nacido en Laredo, Santander, pero vasco de adopción que se llamaba RAMON DE LA SOTA llano sin el cual el PNV hubiera sido un partido marginal de quijotes euskaros.

    El último lehendakari de exilio se llama JOSE MARIA LEIZAOLA SANCHEZ, ¿Cuando te entrará en la cabeza que el único etnicismo es el que habita en tu cabeza?

    No creo que puedas explicarme a mi nada de la historia del PNV ni de Sir Ramón de la Sota, padre de Tontorromendi. Por favor. De Sota, de su pragmatismo y de su mujer, hablaremos otro día. Pero me parece extraordinario que siempre que pretendéis ir de hospitalarios y acogedores os limitáis a señalar a asimilados a vuestra identidad. No sois nada respetuoso, no sólo con los que no se han asimilado, sino con todos aquellos vascos que nos importa un bledo vuestra horma identitaria falsamente tradicionalista. Los vascos libres.

    Un saludo

  47. Merry,todos los que sepan leer, algo sencillo – y que también sean capaces de poner su entendimiento por delante de su fidelidad identitaria, algo mucho más difícil, saben que en esto “Y al fin reconoces que los socis pactaron con ETA. ya era hora. Y pactarán de nuevo, Benjamintxo, con lo que tu rollo de lo identitario se va al guano. Los españoles váis corriendo a pactar con ETA y tu aquí a meterte con los nacionalistas” en esta actitud del PSOE siempre te he dado la razón., (y en la de la mendicidad identitaria de los apañoles).

    Lo que me extraña es que a ti te indignes cuando es el PSOE el que pacta con ETA y no cuando es el PNV. Porque… ¿cuándo empieza ese ahora? y ¿no existe ninguna responsabilidad con el Antes?

    Y sigues empeñado en incluirme entre los apañoles, pero Merry, que yo soy vasco. Esa visceralidad me suena ¿No será que tú no lo eres? ¿Eres un De Juana? ¿Un sobreasimilado? No sé yo por qué os parece una vergüenza tener una madre de Palencia. MIra Iñigo, quiere que sus hijos estén orgullosos de su origen. Y hace bien, porque el orgullo vacuna contra la humillación y la sumisión.

    Kepa, en un momento te leo. Parece interesante.

  48. Pero es que Benjamintxo estás tan dado a la inconsistencia, a decir cosas que luego desbaratan tus propias teorías, que en este caso te pasa lo mismo. Los socis no son como los nacionalistas en el tema del pacto de ETA, ya que los del PP consideran que pueden pese a todo pactar con los socialitas. Que serán los próximos que pacten a ETA. Y al PP no se le riza la cabellera por ello. Porque claro una cosa es que pacte el PNV y otra que pacte el PSOE que es de los “suyos”.
    Por cierto Benjamintxo que no haces cuenta de que has falseado mis palabras sobre el pacto de lizarra y en una típica huida pa alante pues me dices que no digo nada del pacto del PNV con ETA. Lo digo y estoy muy en contra. Pero claro el pacto que viene lo ahora el socio del PP, el PSOE, con lo que la pelotita está en tejabana españolaza.
    Pero Benjamintxo pero si tu eres español, tu concepto de ciudadanía es un engengro rojigualdo y el nombre de iker te causa urticaria. Tu vasquidad no es más que la excusa para tratar de joder a los nacionalistas con más salero. Pero claro viendo que tu conocimiento de la lengua vasca y de su historia es tan raquítico se ve que sólo estás poseído por pasiones negativas, por aficiones negativas. En eso eres un auténtico español como caído de un cuadro de El Greco.

  49. No sé, Kepa, qué me quieres decir. ¿Que en Navarra el eusquera está discriminado? El eusquera no puede estar discriminado, no es un sujeto de derechos. Pero claro, es que sois tan fetichistas.

    ¿Que en Navarra los que hablan eusquera están discriminados? Dame un solo ejemplo. Yo creo que el que habla eusquera es perfectamente libre de hablarlo y de llevar a sus hijos a la Ikastola. Familiares míos iban a la ikastola de Pamplona en pleno franquismo, y no creo que ahora la cosa sea peor.

    Lo que sí está claro es qeu los vascos qeu hablamos español en el País Vasco estamos discriminados, y los, vascos o no, que hablan eusquera están sobresubvencionados.

    Por otro lado, creo que no aplicas bien la expresión “chivo expiatorio”. Los judíos fueron un chivo expiatorio de Hitler, siempre es necesario un Ellos para meter miedo, excluier y aglutinar a las anchoas y a los apañoles. Lo gracioso de estos, es que son los españoles el chivo expiatorio de vuestro Gu ta Gutarrak. Es la identidad española contra la que vosotros creais la vuestra, por exclusión. Todo muy positifo, que diría Lightyeargoitia. A mí me gusta ver a los apañoles escapar de ellos mismos. Me parece un fenómeno psicológico extraordinario. Tonchu, Madrazo, De Juana. Esperemos que los hijos de Iñigo no caigan en esta tontería de negarse a sí mismos para acceder al label, perdón a la ciudadanía euskal okela.

  50. Pero Merry, que no has dicho nada. No creo que en el PP, ni con lo canelos qeu son, admitan otro pacto psoe-ETA.

    Dices: “Por cierto Benjamintxo que no haces cuenta de que has falseado mis palabras sobre el pacto de lizarra y en una típica huida pa alante pues me dices que no digo nada del pacto del PNV con ETA. Lo digo y estoy muy en contra.”

    No he falseado tus palabras, me he equivocado, que no es lo mismo. Aunque sólo un poquito.No creo que tu “ahora” marque ninguna diferencia significante. Mire señor, que AHORA ya no estoy por lo de hacer jabón con los judíos. Por favor, Merry, que sigues siendo responsable por haberlo estado.

  51. A ver, Benja, que no te hagas el tonto y no te impliques tanto emocionalmente que es que la mala baba te sube a la pluma como a king kong la milirrubina cuando contemplaba a la rubia en la palma de la mano.
    Claro que falseabas mis palabras ya que a ellas te referías citándolas de otra manera. Simplemente, es que como el cociente no te daba has dicho lo que te ha dao la gana. Como ahora con lo de los judíos y el jabón. Oyes, Benja, que fuistéis vosotros los apañoles que con paco fraco os aliastéis con Hitler y con Mussolini y todos los cazadores de judíos.

  52. “Lo que sí está claro es qeu los vascos qeu hablamos español en el País Vasco estamos discriminados, y los, vascos o no, que hablan eusquera están sobresubvencionados”.

    Pero Benjamintxo pero es que eres ideológicamente un museo de los horrores. Los que hablamos español no estamos discriminados. Yo hablo español y no estoy discriminado. Y tu tampoco. Hay que tener una jeta de tomo y lomo.

  53. ¿Por qué dices que no estamos discriminados? ¿Me lo puedes razonar un poco? Ya sabes, argumentos y todo eso.

  54. Pero Benjamintxo pero que vivas en un planeta en el que piensas que los qeu hablamos castellano estamos discriminados en Euskadi, eso es que Benjamintxo es no estar en un planeta muy alejao. Ahora me vas a decir que te crees esa pamplina.

  55. No entiendo, el gob de Navarra hace trampas para no conceder una licencia a la única radio que emite en euskera en la cuenca de pamplona, se le lleva a jucio, los jueces resuelven que ha habido trampa, el gob lee bien la sentencia y rehace las condiciones para no infringir la ley y se asegura que el resultado sea el mismo. Sigamos, el gobierno reparte un millon en subvenciones a tres tv regionales pero la única tv local que emite en euskera se hunde por falta de subvención.
    O sea, que los que hablan castellano en la CAPV están discriminados porque se sobresubvenciona las actividades y empresas de fomento del euskera. Entonces, estarán los euskaldunes de Navarra discriminados porque se subvencionan los medios televisivos en castellano mientras se les pone ciertas trabas a los medios en euskera?. Trabas las justas, aunque al Pegenaute se le fué la mano y encabronó lo suficiente como para que los vasquistas montaran el nabai.

    Yo no he mentado la palabra discriminación aquí, sino tu. Es parte del lenguaje del españolismo radical de los foros de ermua y similares, conocemos sobradamente ese lenguaje muy bien difundido, por cierto.

    Nada, Benja, que no tienes ni puñetera idea de que hablas. Eso sí eres un bilbocéntrico más, poca originalidad por ahí, súmate a los que se indignan porque se emita las cadenas de eitb en Navarra sin que los contibuyentes de acá paguemos un duro directamente.

    Se acusa a los nacionalistas vascos de preacticar el victimismo. Y se tacha de malo. Veo Benja que has aprendido bien esa lección. Zorionak

  56. Guau, Merry, peazo de argumento, tú. Eso es debatir, zi zeñó!

    Sí, los vascos que no hablan eusquera están discriminados en el País Vasco.

  57. Kepa, no he seguido lo ocurrido con las emisoras en Navarra. Es algo puntual y pequeñito. Eso no demuestra nada.

    Pero los que no teneís ni idea de en qué consiste la igualdad ciudadana sois vosotros. Insisto, el eusquera no es un sujeto de derechos. Son las personas las que están discriminadas, no las lenguas.

  58. Benja,
    no voy a seguir con el suma y sigue, no voy a demostrar nada por la via acumulativa. Estoy cansado y tu ya has juzgado.
    Agur

  59. Debatir no es coger cualquier idea paranoica que nace del veneno de un cerebro contaminada y ponerla a la luz del día esperando que la humanidad se desmaye por la revelación.
    Ahora dices de otra manera “los vascos que no hablan eusquera” están discriminados. No están discriminados. Simplemente que saben una cosa menos. Y muchos, la mayoría está de acuerdo con esa situación.
    Pero ahí tenéis a un tío que no sabe eusquera en la lendakaritza. Que van a estar discrimiandos!

  60. KEPA, creo que los euskaltzales de Navarra lo pdían haber hecho mutxo mejor.

    AL EUSKERA HAY QUE SACARLO DEL DISCURSO DE LOS PARTIDOS, Y DE ALGUNOS POLITICOS QUE LES SIRVE( EL EUSKERA) DE EXCUSA PA SUS PATRAÑAS.

  61. KEPA, así no vamos bien, nos alejamos del consenso, de la convivencia pacifica del respeto a las ideas de cada cual, es decir un presidente de la comunidad foral de Navarra, como no es abertzale es un p. fatxa.

    Desde cuando un fatxa es presidente por sufragio universal?

    Yo pienso que culturalemente un castellano hablante de Corella no puede tener la misma sensibilidad respecto al euskera, que uno del baztan.

  62. Arrano, Hitler, un puto nazi, salió a través de las urnas.

  63. No, eso no es verdad.

  64. Querido paquete, discriminación positiva le llaman en la terminología oficial de tu partido. Discriminación. Que ellos la consideren positiva es otra historia.

  65. Arrano,

    no te quito la razón en tus comentarios de las 19:34.

    Arrano, no he llamado a nadie p. fatxa. Pero el reciente estudio sobre la élite del poder en Navarra no invita al optimismo:

    http://nabaizaleok.wordpress.com/category/documentos/la-elite-del-poder-en-navarra-ricardo-feliu/

    sólo cuestión de sensibilidad

    Agur lagun

  66. Benja, por si eres tu el anónimo. El término de discriminación positiva es algo oficial y aceptado por la mayoría de los partidos políticos. Lo otro es romper el consenso. Pero claro tomar la palabra discriminación para dártelas de Martin Luther King en plan idiomas, eso es que paece una manipulación del lenguaje tamaña a los de Batasuna con otros temas.
    Nadie se engaña, la mayoría de la población está por la defensa del idioma. Gentes como tu o Benja o la misma persona pues sos una minoría de talibanes que defienden opiniones rayanas en la patología.

  67. Quepa, tío, estás “pasao”. Cuando los japoneses emitían en inglés para desmotivar a las tropas americanas y los americanos les bombardeaban la emisora, los americanos, en serio- léase con voz de niño – no lo hacía porque estuviesen en contra de la lengua inglesa. Aunque no te lo creas. Los navarros tampoco quieren que alguien de fuera, con una estrategia política obvia, vaya a invadir su espacio público. Es así de sencillito.

    Me ha gustado particularmente el ejercicio de tolerancia ante ti mismo, tipo: “no hablo con alguien ya convencido”, ¡oj! Supongo yo que habrás desterrado hace tiempo las conversaciones contigo mismo. Ya sabes: “converso con el hombre que siempre va conmigo”.

  68. Sí, yo soy el anónimo. No sé qué ha pasado.

    Claro, claro, Merry, como es oficial y aceptado por la mayoría es algo que está bien. Algún día entenderás que la democracia poco tiene que ver con la tonta regla de las mayorias – la tropa es capaz de consensuar cada disparate -. La democracia es Derechos y ciudadanía y garantizar espacios individuales donde las mayorías gregarias no puedan entrar a decidir por uno mismo. Es que si no, cualquier día se consensuan a tu novia. La peña es así.

  69. Benja, huyes cobardemente del debate de la cuestión que tu mismo has planteado, a saber que los castellanoparlantes monolingúes están discriminados en Euskadi y sales por peteneras rumiando uno más de tus lugares comunes.
    Hay un consenso sobre la lengua vasca y sólo entes como tu y otros obsesos pueden afirmar tamaña sandez. Pero hasta tu te avergüenzas de lo que dices pues nos tienes que venir con pajaradas como que la voluntad mayoritaria no tiene que ver con la democracia… En fin, Benjamintxo, no saber euskara en Euskadi puede ser una desventaja pero no es discriminación.

  70. Este Benjamingrullo es un pesado que se le llena la boca hablando de derechos, pero que sólo entiende de “sus derechos” y se la pela cuando los pisoteados duante toda la vida han sido los derechos de los demás que se siguien sin respetar todavía en muchos ámbitos.

  71. Dice Benja: “Los navarros tampoco quieren que alguien de fuera”
    Los navarros
    Los de fuera.
    ¿Quién es quién?

  72. Unai, premio a la frase hecha pavloviana. Suscripción al deia, piruleta de talo con chorizo y palmaditas de los colegas al cortito pero voluntarioso.

    Merry, una desventaja es una discriminación. Tienes razón en que me hubiera gustado seguir toda esta charla y toda la serie de Iñigo pero estoy sin ordenador, y quemado tratando de arreglarlo.

    Kepa, bueno, los expertos en fuera-dentro, Nosotros-Ellos sois vosotros. Aunque para este caso, lo subvencionado por el gobierno vasco, supongo que será de fuera y lo financiado por el gobierno navarro, será de dentro. Para este caso creo que vale.

    Un saludo, señores.

  73. Es que Benja es que te piensas que las jugarretas del lenguaje hacen de sustituto de la realidad. Una desventaja es una desventaja y nadie dice que yo estoy discriminado porque no sé ingeniería ni arquitectura y por tanto no me contratan en un puesto de arquitecto o ingeniero.
    Benja es que proyectas tus intenciones y las adjudicas al contrario. Ese es el manual de todo inquisidor.

  74. Es una desventaja artificial, un caprichito institucional, o sea, una discriminación como la copa de un pino. Tanto que así la denominan y le añaden la coletilla de Positiva.

    Un atentado contra la igualdad ciuadana.

    Si te piden que sepas ingenieria supongo yo que será para un puesto en que estos saberes son indispensables. No es el caso.

    A mí me encantaría que los nacionalistas hablaseis sólo eusquera. Anda, por qué no lo hacéis. Coges el Deia o el Gara y todo en la lengua opresora. 30 años después de la muerte de Franco y miles de peneuveros les importa un bledo el eusquera. Eso sí, impostan muy bien que no lo aprendieron porque se lo negó Franco.

    Anda, sed coherentes, aplicaros a vosotros mismos lo que exigis a los demás.

  75. Que no Benja, que es el idioma de una parte de los vascos, y no ha tenido nunca estatus ni protección oficial. Y de discriminación nada. Los que no somos ingenieros ni arquitectos no estamos discriminados por no acceder a las plazas de ingenieros o arquitectos.
    La desidia de los nacionalistas no es excusa para que tu defiendas semejantes posturas. Pero es que además como eres apañol pues tienes toda la geografía de la piel de toro, sitios como murcia y manzaneque, donde no exigen euskera para nada.
    En todo caso, ahora están el PP y el PSOE en el gobierno vasco y ellos son responsables de las políticas lingüísticas. A ver si hacen caso a fundamentalistas como tu… O es que no ha nacido todavía el partido que defienda tus posturas (o es UPD)…

  76. Benja, que cuando algunos desde el gobierno navarro dicen “que vienen los vascos” no se refieren a los vizcainogipuzcoanoalaveses, se refieren a esos que llaman “ese 20% de quintacolumnistas” (o sea se, navarros pero malos navarros). Pero es que “supones” y ahí está la madre de tu ciencia, ciencia apañola, para apañarte


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