Aberriberri
Ibarretxe lehendakariak herri-kontsulta egiteko bi galderak aurkeztu ditu
Eusko Jaurlaritzak Herri Galdeketa Deitzeko eta Arautzeko Lege Egitasmoa onartu du gaur ezohiko bileran eta ondoren Juan Jose Ibarretxe lehendakariak datorren urriaren 25ean egin nahi duen herri-kontsultako galdera biak iragarri ditu.
Hona hemen bi galdera horiek:
1. galdera: Ados al zaude indarkeriari elkarrizketa bidez amaiera emateko prozesu bat bultzatzearekin, baldin eta ETAk aldez aurretik erakusten badu zalantzarik gabeko moduan indarkeriari behin eta betiko amaiera emateko borondatea?
2. galdera: Ados al zaude euskal alderdiek, bazterketarik gabe, Euskal Herriaren erabakitzeko eskubidea gauzatzeari buruz Akordio Demokratiko bat lortzeko negoziazio-prozesu bati ekitearekin, eta akordio hori 2010. urtea bukatu baino lehen erreferendumera jartzearekin
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El lehendakari Ibarretxe anuncia las dos preguntas de la consulta popular
Las dos preguntas que el lehendakari Ibarretxe quiere plantear en la consulta del 25 de octubre interrogarán a los ciudadanos si están de acuerdo con un final dialogado de la violencia y con una negociación entre los partidos vascos sobre el derecho a decidir.
Estas son las preguntas aprobadas por el Gobierno Vasco:
1.- ¿Está Usted de acuerdo en apoyar un proceso de final dialogado de la violencia, si previamente ETA manifiesta de forma inequívoca su voluntad de poner fin a la misma de una vez y para siempre?
2.- ¿Está Usted de acuerdo en que los partidos vascos, sin exclusiones, inicien un proceso de negociación para alcanzar un Acuerdo Democrático sobre el ejercicio del derecho a decidir del Pueblo Vasco, y que dicho Acuerdo sea sometido a referéndum antes de que finalice el año 2010?
Las dos preguntas están incluidas en el proyecto de ley de regulación de la consulta planteada por el Lehendakari, que ha sido aprobado hoy por el Gobierno Vasco en un Consejo extraordinario.
El Lehendakari ha decidido convocar de esta manera la consulta porque ha fracasado el intento de cerrar un acuerdo con el presidente del Gobierno, José Luís Rodríguez Zapatero, y porque “no estamos dispuestos a vivir permanentemente en una espiral sin solución”.
Ha añadido que Zapatero está dispuesto a “negociar y firmar acuerdos con ETA y Batasuna” y no con las instituciones del País Vasco, lo que, a su juicio, supone dar todo el “poder político” a la organización armada, a lo que Ibarretxe se niega.
Sinceramente, me he llevado una decepción cuando he leido la Primera Pregunta.
He echado en falta más firmeza y rotundidad a la hora de plantearla.
¿Porque tan sólo se habla de un final dialogado?
¿Porqué no se refleja CLARAMENTE el rechazo absoluto e inequívoco a ETA?
El Lehendakari ha puesto negro sobre blanco el contenido de las dos preguntas a realizar el 25 de octubre a la ciudadanía. Sin entrar otra vez en discusiones sobre haberse saltado el principio de “en ausencia de violencia” (para 2008 no, en 2010 sí), merece la pena detenerse en algunos aspectos sobre la propia formulación de las mismas.
Respecto a la primera, la verdad es que no veo que “ponga a ETA en su sitio” ni que con ella se abandone el campo de la ambigüedad…además, si ETA manifiesta previamente su voluntad inequívoca de poner fin a la violencia…¿para qué hace falta un proceso dialogado? ¿o es que el proceso dialogado es previo a ver si a ETA le gusta y decide acabar? ¿La tregua definitiva antes del proceso o como consecuencia del proceso?¿cómo se verifica esta intención inequívoca de ETA? ¿con un abandono de las armas? ¿con otro comunicado de tregua?…confusa redacción a mi entender y dejando lo que se pueda hacer o no hacer en manos de ETA, que sigue validado como agente político. Por cierto, en el caso de que el proceso de diálogo (soterrado se entiende) sea previo a que ETA manifieste su voluntad de dejarlo, ETA va a poder seguir practicando violencia, puesto que el Estado, a menos que se “desarme” va a seguir persiguiendo las actividades delictivas de la banda. Complejo ¿no?
En cuanto a la segunda, se habla de que los partidos vascos sin exclusiones negocien para alcanzar un acuerdo democrático sobre el derecho a decidir del pueblo vasco…¿pero dónde queda aquello de que con la izquierda abertzale se habla pero no se llega a acuerdos políticos? ¿acuerdo y negociación entre partidos cuando la representación política de la izquierda abertzale no reniega de la violencia? ¿esta negociación y acuerdo cuando empieza: con la decisión inequívoca de ETA, antes, después…?. Además, negociación y acuerdo sobre un contenido (derecho a decidir) que solamente es reconocido a día de hoy por PNV,EA,EB,Aralar y la Unidad Popular.
Habrá que esperar a junio para ver la postura del PCTV, pero a priori, con la actual redacción de las preguntas pueden dar su apoyo a la consulta. Que ETA y los grupos de choque del MLNV sigan haciendo lo suyo , hasta la fecha de la consulta y hasta que decidan manifestar esa inequívoca voluntad, parece que a nuestros gobernantes les da lo mismo.
¿Qué tienen de malo las preguntas?. Cuando era Zapatero quien tomaba acuerdos pomposos en términos más difusos valía y cuando el Lehendakari propone un camino, el único en vigor, un camino de entendimiento, de paz, de identidad y de normalización, ¿ya no vale?.
Cuanto complejo extraño se ha ido larvando en este país…
¿Que va a ocurrir con la «consulta»? ¿a quien beneficia la estrategia de la «confrontación»?¿Que «caldo de cultvo» se crea? Y en consecuencia que v a hacer eta y su entorno (incluidas sus representantes enel Parlamente Vasco)
La cosa está clara.
Lo explica muy bien un anónimo en el blog Arabatik:
«Si los españoles son cabezotas y desean impedir la celebración de la consulta que lo hagan. Pero para ello debemos conducirles hasta emplear la violencia policial, inhabiliatciones y encarcelamientos de políticos.
Las urnas hay que colocarlas en los colegios y ayuntamientos que controlemos y si no en las calles, en los frontones, en San Mamés, en polideportivos. Donde sea…. Siempre habrá sitios.
Y si la «democracia española» quiere enviar a su policia a «secuestrar las urnas» que lo haga.
Sólo hay dos posibilidades:
1.- Que dejen celebrar la consulta en paz y escuchen la voz del pueblo sin miedo.
2.- El empleo de la fuerza por miedo a la voz del pueblo.
Si emplean la intimidación no hay que arrugarse y hay que conducirlos a que empleen la violencia policial.
Y entonces, sólo entonces, después de que se haya visualizado la calidad de la «democracia española» debemos ir a unas elecciones autonómicas con un nacionalismo en bloque y cuyo programa se el diseño y la ejecución de un referendum de sacudida del yugo español y soberanía nacional, y especialmente en la judicial.
Y se me olvidaba un punto en el que últimamente estoy insistiendo.
Si pretenden los españoles ir a las elecciones autonómicas con la izquierda abertzale fuera de combate, es decir, haciendo trampas, no nos debemos dejar engañar.
Es decir:
Todo el nacionalismo debería establecer un diálogo constructivo para:
1.- Acudir en un único bloque nacional que no pueda ser ilegalizado y cuyo objetivo sea materializar una «hoja de ruta» consensuada por todo el nacionalismo.
2.- O en su caso, provocar una abstención masiva de todo el nacionalismo vasco que conduzca al gobierno españolista que surja al desprestigio y a la ingobernabilidad.»
Es decir todo esto de «la consulta» sirve para agudizar las «contradicciones» del sistema e ir creando las «condiciones objetivas».
Por tanto, ETA y el PCTV darán los apoyos necesarios en junio para que salga «la consulta» y poner al PNV en una situación incomoda y poder seguir ahondando en la contradicciones de la «democracia burguesa». Mientras ETA seguira actuando.
La «consulta» como la «negociación», para Eta y sus adlateres, no son mas que instrumentos para ircreando las «condiciones objetivas».
No digo nada nuevo. Todo esto, mucho mejor expresado, lo han escrito comentaristas más capacitados que yo en diversas entradas de este mismo blog.
Para comprender mejor esta estrategia del MLNV recomiendo la lectura de un librito «Violencia y negociación politica. Confusion y engaño en el País Vasco» editado por Bultzalariak en 1996. Su lectura permitira subsanar lo que mi mala redaccion (y las prisas por hacer llegar este comentario) no haya conseguido exponer argumentadamente
Lo k esta klaro es k Urkullu no ha abierto el piko despues de k las preguntas se han echo publikas. Dond esta la kondena explicita de ETA? Lo k veo es k kien mejor sabia lo k iba a okurrir era Egibar, k ya aviso k no iba a ser una imposicion. A buskar dsespradament el apoyo d EHAK.
Los del MLNV ya meten como siempre el dedo en el ojo y dicen que el tripartito no tiene previsto que hacer si el gobierno español ilegaliza la consulta. Vamos, que el Lenda la va a montar buena y no sabe a donde va ni adonde lleva al partido y a Euskadi.
Del editorial de Gara:
«la pelota sigue en el tejado del lehendakari, que debe explicar para qué quiere exactamente los votos de Ezker Abertzalea. Porque si se trata simplemente de «demostrar» la falta de democracia en el Estado español, Ibarretxe llega tarde».
Los del MLNV le dicen al Lenda que se ponga a la cola de aquellos que ya desde hace décadas denuncian la inexistencia de democracia.
«¿preven dar respuesta a Madrid o Ibarretxe hará con los votos del Parlamento, sean los que sean, lo mismo que en 2005?».
Los editorialistas de GARA se sentirían encantados de leer las recomendaciones tan realistas y ponderadas que Mandura nos entresaca de Arabatik, pero no veo al tripartito montando una cruzada.
¿Con estas preguntas a quien se desafía?
¿Se desafía a ETA, al GOBIERNO DE ESPAÑA con Zapatero al frente, o al Gobierno del PNV con Urkullu al frente del EBB?
Yo solo se que no se anda, y quiero que alguien me conteste, o me aclare que pasa.
GALDEREN ATZEKO GALDERAK
Et facta est lux. 9 hilabetetako ziurgabetasunaren ondoren, NOIZ gertatuko zen ederki jakinik baina ZER gertatzera zihoan inork ez genekiela, azkenik lehendakariak aurkeztu ditu bere kontsultako bi galderak. Lehena, 2005ean Madrilgo Parlamentuak onartutako ebazpenaren kopia (hots, ETAk borroka armatua uzteko borondate tinkoa azalduko balu, elkarrizketari ekiteko baimena), galdera modura aurkeztua. Bigarrena, bazterkeriarik gabe euskal alderdi politiko guztiak akordio batetara iritsiko balira, 2010a baino lehen erreferendum bidez akordio hori berresteko borondatea.
Galderak, euren hortan, hain dira agerikoak, zaila dela zinez inor aurka egotea. Lehenik eta behin, horrek zalantza bat sortzen du, hots, beharrezkoak ote ziren galdeketari emandako propaganda konfrontista, antzeztu nahi izan den erronka eta gatazka instituzionala, hilabete guzti hauetan erabilitako dialektika su-eragilea, halako bi galdera zuri egiteko. Baina badakigu (ondo jakin ere) aurkakorik izango dela. Eta ez denez logikoa gainontzekoen oposizioa galderen formulazio literaletik datorrela pentsatzea, onartu egin beharko dugu galderen atzean, nolabait ere, beste galdera batzuk daudela.
Barajasen (bakerako bidean Yoyesen hilketaz geroztik geraturiko gauzarik larriena, nire iritziz) ETAk ez du soilik joan den bake prozesua lehertu. Etikoki, bi pertsona hil zituen. Sentimentalki, beste behin ere, herri honen itxaropena zarrastatu zuen. Estrategikoki, are askoz gauza larriagoa egin zuen: Gobernuak ezker abertzalearekin adostutako metodologia baliogabetu. Ordura arte, su-eten bat nahikoa zen eskenatoki politiko berri bat irikitzeko (eta hala ere, ez guztiontzat; PPk beti esan du hiltzeak ordainik merezi ez zuen moduan, hiltzez uzteak ere ezin zuela ordainik jaso). Baina Barajasen ondoren, su-eten batek ez du egoeraren aldaketa esanguratsu bat suposatzen, ez da inongo aurrerapen kualitatiboa. Horregatik, bakearen bidean ETAk inoren sinesgarritasuna nahi badu, bide bakarra du: armak uztea. Bitarteko geltoki guztiak erreta daude. ETAk lehertu zituen Barajasen.
Horregatik, lehendakariaren lehen galdera bere horretan planteatzeak, galderaren atzean are galdera gehiago sortzen ditu. Lehendakariak 2005eko hitzetan jarraitzen badu, oso zalantzagarria da zein irakurketa egin duen Barajaseko atentatuaz, zein den ETAren aurkako borroka soilik polizialaren aurrean bere jarrera, zergatik ez duen galderan ETAren kondena garbia eskatu, eta azken finean, zein den bere ustez ETAren, ezker abertzalearen eta abertzaletasun demokratikoaren arteko erlazioetan gutxiengo exijentzia maila. Edoizein kasutan, lehen galderarekin, lehendakaria hiru urte berandu dabil.
Bigarren galdera are zalantzagarriagoa da. “Denok ados jarriko bagina, zu ere bai?”. Ba hala planteatuta, noski baietz. Baina esaten ari garen bezala, zalantza ez du galderak sortzen, Lehendakariak lotu nahi dion inplikazioak baizik. Ibarretxek, bere kasa, ezin du alderdien legea deuseztu, ezin du ezker abertzalea politikoki birgaitu, ezin ditu ETAren asmoak baldintzatu, ezin ditu mehatxatuak ezker abertzalearekin esertzera behartu, ezin zaio espainiar sistema konstituzionalari gailendu eta ezin du, besterik gabe, Euskadi askatu eta geldiezinaren ahotsa izan (besteak beste, Gasteizko Parlamentuan ez duelako nahi adinako euskarririk, eta ez dirudi etorkizun hurbilean gaur egungoa baino handiagorik izango duenik). Zein da orduan plana? Bere asmo horiek “herriaren asmo” bihurtzea eta, ondorioz, Espainiar Gobernuari “herriari” jaramonik ez egina leporatzea? Eta guzti hori “adostasunari” buruzko bigarren galdera batean mozorrotzea?
Ba horren aurrean, bi galdera garbi sortzen zaizkit. Batetik, hiritarrek partiduek euren artean ezer ados nahi ote dugun jakiteko galdeketa bat egin behar bada, zertan aritu gara orain arte, azkeneko 20 urteetan? Bigarren galdera larriagoa da. Joan den uztailean hain ospetsu egin zen “No imponer, no impedir” artikulu hartan, Josu Jon Imazek garbi esan zuen oso erraza zela zilegitasunen gatazka horretan ETAk bere buruaren justifikazioa arrantzatu nahi izatea: “Espainiak jaramonik egiten ez badigu, arrazoi izan dugu azken 40 urteotan: borroka da bide bakarra”. Diagnostiko guztiz zitala, Euskal Herrian ez badira tajuzko ezer erabakitzeko baldintzak ematen, hain zuzen ere ETAren eraginagatik da eta. Horregatik, indarkeriak dirauela erabakitzen saiatzeak indarkeria bera indartzeko arrisku handia du. Konturatu al da lehendakaria? Eta zer deritzo?
Objeciones concretas a las dos preguntas. Las dos estaban prefiguradas casi con la misma literalidad en el discurso de Ibarretxe del 28 de septiembre de 2007. Pero, me referiré sólo a la primera pregunta. Entonces, Ibarretxe dijo que la sociedad vasca sería consultada para: ‘que el Gobierno español y ETA inicien un proceso de diálogo con el objetivo
de lograr el fin definitivo de la violencia, siempre que ETA manifieste previamente su
voluntad inequívoca de abandonar el terrorismo y que las decisiones políticas correspondan
a los representantes políticos vascos’. Esta formulación bastante fiél al artículo 10 del Pacto Ajuria-enea.
Sin embargo, en la pregunta ‘¿está usted de acuerdo en apoyar un proceso de final dialogado de la violencia, si previamente ETA manifiesta de forma inequívoca su voluntad de poner fin a la misma de una vez y para siempre’?, se ha omitido la referencia de septiembre a que ‘las decisiones políticas correspondan a los representantes políticos vascos’ y se ha evitado hablar de que la voluntad que ETA debe manifestar inequivocamente es la de ‘abandonar el terrorismo’, tal y como el lehendakari prometió en septiembre. De esta gisa, las dos preguntas consiguebn parecerse más a una fórmula intermedia con la ‘propuesta de Anoeta’ ¿Será buscando el voto de EHAK?
La primera pregunta anda a caballo entre dar pena y dar asco. Y la palabra clave es MANIFIESTA. Con ETA hay que acabar manifieste o no su voluntad inequivoca de dejar las armas. Y esa intención no se percibe en la pregunta. Además, ¿no había ETA manifestado su voluntad inequivoca de dejar las armas en la última tregua, llamandola permamente?
Ahora toca estar con el lehenda, pero yo cada vez le entiendo menos…
¿Es consciente Ibarretxe en la que nos ha metido?
La primera pregunta no tiene nada que ver con la pacificación, es similar a la resolución de Congreso de los Diputados, que terminó como terminó. Ruptura de la tregua, atentado de la T4, rectificación de ZP, etc.
En cuanto a la segunda pregunta, de verdad, alguién se cree que pueda contribuir a la normalización política.
Creo que pocos han trabajado tanto a favor de los adversarios políticos como el actual Lehendakari. EHAK y Patxi López se están frotando las manos.
Muy bueno el comentario de Nautilus, totalmente de acuerdo.
Leo las entradas anteriores y, sinceramente, no dejan de sorprenderme. Hacen todos ustedes un verdadero esfuerzo exegético para, en pocas palabras, decir lo mismo que dice el PSOE. Y mi pregunta es ¿son ustedes del PSOE?. Si lo fueran, lo entendería.
Acaso lo sean, porque ya se sabe que los blogs permiten este tipo de situaciones.
A mi modo de ver, el Lehendakari no es la causa de que se vaya a poner al PNV en una «incómoda posición», si no que la posición del PNV, como partido nacionalista que es desde hace más de 100 años, lleva consigo intrínsecamenta la de posicionarse en una posición incómoda. Ya que no puede dejar de serlo el que la Patria Vasca esté supeditada, amarrada y sojuzgada a España.
¿Qué clase de nacionalismo sería el que se sintiera «cómodo» en tanto no encuentra forma de zafarse del dominio impuesto?. Ese sería un nacionalismo sospechosamente parecido al «sano regionalismo».
El status quo suele resultar cómodo, pero la única forma de lograr avances significativos es hacer apuestas arriesgadas.
Por otra parte, en alguno de los comentarios se dice que la fórmula que valió a Zapatero en mayo de 2005 no puede ser válida para justificar la primera de las preguntas que nos propone el Lehendakari. Y que no lo es por lo ocurrido en Barajas.
Ciertamente lo de Barajas fue monstruoso. Pero, en los últimos cuarenta años, antes de Barajas no ha perpetrado ETA monstruosidades sin cuento?. Sin embargo Zapatero pudo hacer su propuesta, legítima a mi modo de ver, ya que la existencia del problema lleva a la búsqueda de soluciones, y según Nautilus, sorprendentemente, la legitimidad para plantearlas nace con Zapatero y muere con él.
Discrepo absolutamente. Y me niego a considerar que es ETA quien determina la agenda de mis aspiraciones políticas.
Soy militante del PNV y siempre lo he sido por convicción. Y desde luego, lejos de incomodarme la propuesta que nos hace el Lehendakari, me satisface comprobar que el Partido no pierde el pulso a la hora de plantearnos pasos para ir trabajando en pos de la autodeterminación de Euskadi.
Por ello quiero dejar escrito que yo, y otros muchos que conozco, votaremos SI a ambas preguntas, sin miedo y sí con ilusión.
Amigo Pedro:
Me da la impresión de que confundes los principios con la táctica política. Y entonces interpretas que la gente que escribe por aquí no está de acuerdo con conseguir más autogobierno o la independencia. Yo soy partidario de la independencia pero a mi me parece que la táctica política del Lehendakari no nos hará más cercanos a ella, sino al contrario.
No sé de donde sacas que Nautilus dice que todo tiene que empezar con ZP y terminar con el, pues no lo leo por ninguna parte, podrías entresacar la cita? Lo que dice Nautilus es que el atentado de la T-4 rompe con toda una metodología, que es la que el Lehendakari con retraso propone para la presente pregunta de la consulta. Según Nautilus, la única forma de saber que ETA no va a hacer un nuevo fraude es que deje las armas. La tregua como muestra de voluntad real de paz ya está quemada. Y, añado yo, está quemada porque ya son tres las treguas que ETA ha roto. A mí esta me parece una razón de peso para criticar la primera pregunta de la consulta.
Plantear el paradigma de la incomodidad como la prueba del algodón nacionalista me parece muy abstracto, que no tiene nada que ver con lo que estamos hablando, que es de una determinada circunstancia y un determinado procedimiento. Y apelar al riesgo como valor sin tener en cuenta las condiciones en las que se va a tomar ese riesgo me parece, simplemente, suicida.
A mi me gustaría mucho que expusieses un panorama político previsible en función de la decisión de la consulta que nos vaya a poner más cercanos a la autodeterminación. Para mí está claro que un enfrentamiento con el estado, con el PSOE, en términos histérico-políticos, mientras ETA pone bombas y mata, es de las cosas que menos nos puede favorecer a los nacionalistas. No ya para dar pasos en pos de la autodeterminación, sino para que simplemente en las próximas elecciones no nos den una toña de espanto.
La cosa no es que la propuesta del Lehendakari nos ponga cómodos o incómodos o que tu tengas impresiones de que gente que opina como la gente que opina aquí se te antoje del PSOE por que consideras que tienes una sensibilidad nacionalista superior (que sinceramente lo dudo, no es más nacionalista el primero que se apunta tras la bandera más grande y grita más fuerte), la cosa es que los nacionalistas estamos divididos en este asunto y la unión no puede venir de ningún toque de silbato ni una apelación a sensaciones como tu haces, sin entrar en el fondo del debate político.
Un saludo.
El sano regionalismo no es malo, hay personas que son felives en Aragón, tampoco es malo el centralismo, pues hay personas que estan de acuerdo en Francia, tampoco esta nada mal el autonomismo, pues en Cataluña hay personas que viven bien, y tambien en Euskadi.
La autonomia de que goza Navarra, en el estado le satisface a una gran mayoría de navarros.
De donde le viene al vicelendakari, que quiere «ARMONIZAR», LA AUTONOMIA FISCAL DE LOS TERRITORIOS, pues no entra en su cerebro, el que EL IMPUESTO DE SOCIEDADES, sea diferente en los tres territorios.
En cambio trata la posible de DIFERENCIARSE, lo más posible del poder central, del ESTADO.
Ya se que es legítimo, ser descentralizador respecto a Madrid, y CENTRALISTA dese Vitoria, frente a los demas territorios, de modo que es centralista y descentralista a la vez, depende donde se ponga el ojo, bien legitimo.
El pueblo vasco está de acuerdo con la autonomía fiscal y politica de la, que goza, la respuesta es SI, UNA AMPLIA MAYORÍA LO REFRENDA TODOS LOS DÍAS.
EL PAIS VASCO, ES LIBRE?, hoy en día es más ibre respecto a Madrid, que respecto a algunos vasco, que tienen a la mitad de los cargos del pais, con escolta, esto no es opresíon, entonces que es,ALDANONDO JAUNA.
ES NECESARIO EL REFERENDUM DE IBARRETXE?,está claro que el pueblo no lo quiere, y su partido?, que dice su partido, el lehendakari no lo es de todos los vasco, pues ya dijo en campaña que quería ganar AUNQUE SEA POR UN VOTO, ahí ha perdido los papeles, ahí y en no buscar un ACUERDO TRANVERSAL
Zapelaitzius, más allá de las consultas ibarrexianas los españoles no estáis de acuerdo con un acuerdo transversal. Y ZP y el PSOE-PSE lo demuestran a cada segundo. Veo en ti un poco el espíritu del 2001 con todas esas ansias por quitar a los nacionalistas del poder. Eso si, en tu caso con más disimulo, como cuando dices que te gusta mucho el concierto, o es bueno el sano regionalismo y que los catalanes se conforman con nada. En poltronas y chupopterismo, y te lo he demostrado con datos en la mano, los españoles peperos o pesoeros sóis los txapeldunes. Los nacionalistas somos unos tímidos también en eso, acuérdate de donde es el Tempranillo, ya te digo.
Veo que utilizas la palabra español, con bastante desden pudiendo ser hasta despriciativo del tenor de tus palabras resulta ciertamente ofensivo, lo cual extraña pues no debe una persona renegar de donde nace y pace.
Lo del quitar del poder lo dirá el pueblo, SOBERANO.
Lo del CONCIERTO, te informo que en este regimen fiscal especial y paccionado, estan de acuerdo desde el psoe hata el pp, pasando por hb, de modo que , no te da un poco de asco el pactar con los españoles?
POR CIERTO QUE MAS ACUERDO TRANSVERSAL QUE EL ESTATUTOse te ocurre algun otro mejor.
Un afectuoso, saludo de este español,
nota.- LO DE español, NO ES PARA OFENDER, perdona si te molesta.
No veo en mis escritos connotación alguna en el generoso uso de la palabra español. Para ti lo ofensivo es que la use en tercera persona. Tienes que ser más tolerante y transversal con las sensibilidades que no son tuyas y que sienten de forma diferente, que no se sienten lo que tu sientes. No seas un imperialista del sentimiento español. Lo del concierto es verdad, es que unifica, es un ejemplo de que el autogobierno beneficia. Pero hay otros, los geográficamente españoles, los que a lo mejor con justicia consideran que el concierto es un agravio respecto a los de Murcia o Manzaneque. A lo mejor es incompatible ser partidario del concierto y ser español por que ser español será contribuir todos de la misma forma y los vascos (incluidos los navarros) lo hacemos de diferente forma. A mi me encanta pactar con los españoles. Hemos pactado siglos con ellos. Y seguiremos pactando. Y de acuerdo también que el estatuto es lo más transversal que hay pero los españoles, de UCD, PSOE y PP, no todos los españoles, no han cumplido el estatuto. Vamos a pedir, Zapelaitzkabi, tu y yo, el español y el nacionalista, el cumplimiento del estatuto. Me gusta que te despidas con ese saludo proclamando tu españolía a voz en grito y con orgullo. Te aseguro que Patxi Lopez no dirá en ningún momento de la campaña que se siente orgulloso de ser español. Será que no le conviene.
Un saludo desde la tolerancia.
nota. – no no me molesta que exhibas tu españolidad como hacía Estrellita Castro con su tirabuzón de la frente.
Contestando a Ponderaitor.
En táctica política se puede discrepar, de hecho, cabe discrepar en todo. Por algo nos ha tocado a cada uno una cabeza sobre los hombros. Nadie mira el mundo con los ojos del vecino.
Por lo que, en rápida lectura, he entendido de su escrito teme la toña de espanto que nos vamos a dar en las elecciones, provocada por una táctica, erronea según usted, de enfrentamiento con el PSOE.
¿Se ha dado cuenta de «la toña» que nos acabamos de llevar en marzo?. Y no dude de que de no haber el Lehendakari cambiado de rumbo, la siguiente hubiera sido peor. Siempre, claro, teniendo en cuenta que las siguientes son elecciones autonómicas, por lo que habría que aplicar el factor corrector.
Creo que muchos de los males que está sufriendo últimamente el Partido provienen de una mala interpretación de los resultados electorales.
Por mi parte, sin disponer de estudios sociológicos, por lo menos no que me merezcan demasiada confianza, creo que la falta de un mensaje nacionalista sin sombra de duda, ha despistado al electorado. Tanto «transversalismo» ha aburrido. Por eso me parece, y lamento tener que referirme siempre a mis impresiones y a mis opiniones, pero usted me entenderá: carezco de otras, que la nueva propuesta que nos ha hecho el Lehendakari es la medicina que necesitamos. Porque necesitamos ilusión, no transversalidad. Necesitamos fuerza, no melindres. Necesitamos unidad y un objetivo que no se difumine en retóricas para iniciados.
joder ke analiticos estais todos….
desde mis tripakis, como siempre diré lo ke me sale de los huevos que es lo ke me pide el cuerpo:
1- Tras el comunicado de ETA que se fecha 2 dias antes de la publicacion de las preguntas parece ke han compartido borrador…
2- Ke facil hubiera sido alejar cualquier atisbo de subjetividad o especulacion etica sobre las preguntas añadiendo que EAJ perseguirá a los ETARRAS y sus amiguetes hasta las montañas de Kandahar.
3- Ahora todo cristo estara pensando que tras el comunicado EHAK votara contra la consulta…. Kien se apuesta algo ????
4- el presidente del PNV, como se llamaba???
5- joder si hombre, este que decia las cosas como las sentia, que no parecia estar especulando continuamente,
6- Urkullu???
7- Hurkullu???
8- IIIIIMMMMAAAAAAAZZZZZZ
9- ¿ALGUIEN SE ACUERDA DE LO KE OCURRIO CON UN TAL GARAIKO?
10- dicen los viejos del lugar que se enfrentó a algo que entonces habia y que se llamaba EBB.
Ante tal afrenta lo laminaron y en la actualidad el resultado de aquello no tiene representantes en el COngreso Español….
11- estarán buenas las tías en Boston???
12- Pero este fue alli con su familia verdad?
13- o sea que no es por las tias!!!
14- le faltaba pasta por aki?
15- Seguro que tampoco!!!
16- PLEASE JOSU JOHN COME BACK HOME!!!!!!!!!
7-
Pedro, hay cosas que no comparto con VD., y fundamentalmente es una, como es posible que con tanta correción léxica y gramatical, sea a la vez tan rupturista, no le veo compartiendo un incierto destino con el resto de los vascongados en esta aventura, a la que algunas personas, con las alforjas repletas nos quieren llevar, sin nada apostar.
Si yo fuera nacionalista, pensaría como Usted, pero no lo soy, y quiero decirle que en toda esta
historia hay algo que no encaja, es decir, que se ve un presidente autonomico un poco patetico, que quiere que le diga, y además sus huestes es evidente que no le apoyan, no se les ve esa ilusion del nacionalista romantico, que eta dispuesto a dar lo que se por u nidel, más bien se percibe en el aparato dominante, un silencio que esta gritando de impotencia, y una capa social que asiste a esta obra de teatro no como convidado de peidra, sino como le diría a vd, me atrevería a utilizar la palabra desden, falto de interes y sin ilusión.
Relamente esta falta de interes de la ciudadnía vasca, no la tenímos prevista, pero apelando a la buena voluntad de nustros gobernantes, yo les digo, que hemos hecho para merecer este trato, a que viene esa careta de carnal de veneciana, ese mirarse u los unos a los otros sin atreverse, o mas bien, sin capacidad para no decir nada, y gurdar silencio, ante semejante atropello a la convivencia de la gentes del pais.
Y LOS DE LA BANDA ARMADA, observan y adiministran sus votos a conveniencia de sus intereses, EN VERDA CREE ,
decia que, en verdad cree que este PRESIDENTE, lo es el de todos los vascos.
Cree usted, que esta preparado para liderar los destinos de los vascos, no le ve un poco aturdido cuando se fotografia, con lo que esta queriendo hacer, y el pueblo, no le aclama victorioso, y el PARLAMENTO donde somos representados, aparte de la carrera de SAn Jeronimo, digo el Parlamento de Gasteiz, no refrenda sus actos, por mucho que Vd, lo quiera ver.
Mire Don Pedro somos un gran pais, con nuestros defectos y nuestras virtudes, y no estamos para subir al tren de cualquier agorero de tres al cuarto.
De todas formas, pienso que segun su entender la pregunta debería SER independentzia bai la ez, para aclaranos .
Mire yo veo . la tactica de al siguiente forma , primero creo el probvlema,(INDEPENDENCIA), donde no hay problema y despues quiero mir con la solución es como decir PRIMERO PRENDO LA METXA, PARA QUE SE PRODUZCA EL INCENDIO, y despues SUBCONTRATO LOS EXTINTORES, DE LA FRANQUICIA QUE ME INTERESE,.
Dicho de otra forma, si voy al funeral soy el protagonista, la viuda, y si voy a una boda soy el p`rotagonista le novia, entiendase gobernar.
Un saludo
Estoy totalmente de acuerdo con la opinion de Pedro. Yo tambien lo veo asi.
Por cierto Merry, me quedo de piedra cuando afirmas en que te encanta pactar con los españoles. ¿que es un ejercicio de masoquismo? o es que te gusta que te tomen el pelo, por decirlo de manera suave. ¿te gusta?
Porque pactar para que el otro no cumpla su parte , se me antoja un ejercicio bastante idiota, sobre todo cuando se sabe de antemano que el otro no va a cumplir.
Claro, tambien puede ser que asi se justifique cierto avance o se pueda distraer al personal.
En fin, aun asi no lo entiendo.
Un saludo.
Amigo Pedro:
Me doy perfecta cuenta de que la toña nos la llevamos en marzo. Y por razones diametralmente diferentes a las que tu dices. Ni siquiera citas quien fue el ganador, o el menos perdedor, de las dos últimas citas electorales, el PSOE. Si, el partido al que nos acusabas pertenecer a la mayoría de los intervencionistas de este foro. El partido que nos puede dar la toña en las próximas.
Pedro, es una pena que no se difundan los estudios sociológicos, pero las tendencias van por un camino muy opuesto a lo que dices, pues, no te das cuenta o no quieres saber, que el PSOE es el partido ganador de las últimas elecciones generales. Y es nuestro máximo rival en las próximas. A ti te parece que ir más de radicales nos va a dar más fuerza. Te repito lo dicho anteriormente: la opción del lehendakari no sólo no va a animar al electorado sino que se plantea dentro de un contexto de división del nacionalismo. Y eso no se soluciona con llamadas a la disciplina o al entusiasmo.
Dices que tanto «transversalismo» ha aburrido y en eso me parece que también te equivocas. El electorado vasco puede cambiar de partido de una elección a otra, puede votar a un partido español, el PSOE, y a otro nacionalista, que es lo que dicen los estudios sociológicos. Tu apuesta por la «radicalidad» es un mero brindis al sol que nos puede llevar a una derrota mayor.
El país pide un pacto transversal que le de estabilidad tanto en su vida interna como en sus relaciones con el estado español. El electorado no se ha cansado de un «transversalismo» que desde el 2000 no se da. El país se ha comportado transversalmente en las elecciones y si no tenemos en cuenta ese dato vamos ya dados.
Hacer un planteamiento maximalista dentro de un contexto donde el PSOE va ganando por su imagen light y moderada me parece un error de bulto. Las últimas elecciones muestran lo contrario de lo que dices, Pedro. Que no nos pase na.
A mí también me encanta pactar con España. No el hecho de sentarme frente a un «rival», con el cual tengo que emplear todas mis habilidades, para tratar de esquivar su táctica, imponer la mía y obtener el mejor trato para mis intereses. Lo que me encanta es la consecuencia y el efecto que ese pacto, ese acuerdo ha tenido para los vascos a lo largo e estos siglos. Y precisamente el beneficio que ese pacto pudiera tener para nuestro país en el futuro. Si nuestros ancestros no hubiesen pactado, de forma constante, cada vez que la situación política y social de la época así lo requería, hoy, en pleno siglo XXI no estaríamos aquí, en las condiciones en las que nos encontramos. Orgullosos de constituir un pueblo, con la cultura que hemos heredado y con la obligación de mantener y trasmitir, de las más antiguas de Europa. Si nuestros aitites no hubiesen pactado, hace siglos hubiésemos sido engullidos por cualquier otra cultura bárbara, y estaríamos olvidados por la historia. El enfrentamiento directo a todas las culturas que rodearon el territorio vasco durante los dos últimos milenios, hubiese sido el suicidio como pueblo. Gracias a los pactos, estamos aquí hablando, precisamente de los pactos. ¿Que los incumplen? pues nos enfrentamos a Goliath, y ¡a ver si hay suerte! Creo que hay que seguir fomentádolo, y utilizando todas los resortes y las posibilidades que este marco nos puede ofrecer, seguir pactando, porque… yo… ¡No me la juego!
Su no cumplimiento, (el de la otra parte) es precisamente la condición para seguir luchando, ostentando la razón. Buscar el enfrentamiento directo, es la condición para desaparecer como pueblo.
Joseangel,estoy bastante de acuerdo contigo, aunque tengo que decirte una cosa, y es la siguiente tanto, Ibarreche, como Azcarraga, como Madrazo, como tantos otros que ultimamente, estan conyinuamente lanzando consignas en pro de la segregación y de la soberanía y de la autodeterminación,…, es decir en contra de nuestro pacto secular, NO VAN A HACER NADA, para mi que no se creen ni lo que dicen.
El pacto con España no se basa en la cicatería, muy al contrario se basa en un acuerdo entre los partidos vasco, los vascos, con el resto de los españoles, ejemplo el concierto economico, y todos lo defendemos.
LA PREGUNTA ES, nos ha ido mal en España, durante un monton de siglos, o que, para mi NO.
España cumple con sus territorios lo pactado, ahí esta la constitución, el estatuto, la entrada en la CEE,la descetralización administrativa, la hertzaintza, la ETB… .
Un saludo.
Zapelaitzkabi, tienes que entrar en la modernidad, aceptar sin problemas las secesiones nacionales, que ocurren cada cierto tiempo, son cosa humana, de la historia y aquí seguro que algún día pasará, pero ahora te aseguro que no. Después me parece que haces trampas con la cuestión del pacto entre los vascos, cuando pactar entre vascos supone pactar con el partido que gobierna el estado, el PSOE, es decir, supone pactar con el estado. Que Zapatero le diga a Ibarretxe que se ponga de acuerdo con Patxi Lopez me parece un poco digamos jeta, pues pertenecen al mismo partido en el cual ZP tiene seguro más autoridad. Las preguntas del Lehendakari nada tienen que ver con tu obsesión por territorios escindidos. Y luego eso de que España cumple sus pactos, eso tu sabes que no es verdad. Que el estatuto de Gernika por ejemplo no está cumplido por el gobierno español. Y que ha sido erosionado por leyes orgánicas. Esa es la verdad que no quieres ver.
Tripaki
Puede ser que no hayas leído con detenimiento el comunicado de ETA o es que también caes en la “trampa” que nos pone la banda en esta ocasión. Me explico: la mayoría de los mercenarios plumíferos de uno y otro signo (progres vip y fachas) han concluido que ETA está en contra de la consulta que plantea el Lehendakari, cuando no se hace mención expresa (omisión consciente) de la citada consulta. Lo que sí se critica es la apuesta estratégica del PNV, que según los de las pistolas pasa por un pacto con el PSE y la obtención de un “super-estatuto”. Y aquí viene la trampa: cuando las del PCTV voten sí a l tramitación de la consulta en el Parlamento vasco (Ziarreta dixit que es imposible que digan no, tal y como están redactadas…), esos mismos plumíferos mercenarios más mucho despistado de EA y PNV verán división, ruptura, “algo se mueve en la izquierda abertzale”: nada más lejos de la realidad puesto que ETA nada ha dicho sobre la postura que va a adoptar la izquierda abertzale en ese pleno.
Por cierto, parece que la dirección política de ETA sigue funcionando…algún día llegarán a entender los citados plumíferos y algún responsable político el concepto de militancia múltiple que funciona en el MLNV o que para ser dirigente de una organización revolucionaria como ETA no hay que estar escondido en la más siniestra de las bordas en no se qué bosque del pirineo…me apuesto un desayuno a que más de uno de los que anda dirigiendo este mundo viste corbata y traje a diario…
Además, en el agiri se hace un llamamiento a pegar un acelerón en la lucha: escasa demostración de voluntad inequívoca de dejar de usar la violencia ¿no?.Escenario perfecto para los del amoral: por una parte, conflicto/contradicción llevada al máximo entre las instituciones vascas y las del Estado español. Ningún compromiso adquirido por ETA y llamamiento a la lucha, al zumba-zumba en todos los frentes de actuación…¿quién da más?
Amigo tripaki, me da que el borrador de ETA y el del Lehendakari son muy diferentes
.
ZAPELA.. jauna.
Estás bastante de acuerdo conmigo, pero yo contigo no.
El pacto no es sólo un medio por el cual dos partes obtienen un acuerdo. El pacto tiene tres momentos bien diferenciados; primero, cuando dos partes se acercan para pactar, de alguna forma ambas se reconocen mutuamente con legitimidad suficiente para llevarlo a efecto. Nadie ostenta una situación de supremacía frente al otro, por lo menos, en esas condiciones concretas, en ese momento concreto. La dos partes se sitúan de inicio en una situación de igualdad y de respeto. El segundo momento pertenece al mundo del intercambio, negociación, y ahí caben múltiples situaciones en función de las capacidades subjetivas de los sujetos activos del pacto. El tercer estadio no es menos importante que los anteriores; una vez asumido todo lo anterior, cada parte tiene que tener la capacidad de asumir las consecuencias de ese pacto, es decir, cumplir con las obligaciones contraídas en ese proceso negociador. Y es aquí donde radica el problema; cuando surgen las contradicciones entre el Estado y la Nación, y donde desde uno y otro extremos del abanico político, se generan las situaciones que estamos viviendo. Todo esto a quien más beneficia, es precisamente a quienes alimentan el slogan «veis? no hay democracia, veís? os han vuelto a engañar, ? veis? hay que provocar una segunda transición. Y ahí el nacioanlismo vasco poca o inguna responsabilidad ha podido tener, porque el incumplimiento ha sido unilateral.
Por ello, me parece injusto que viertas esas críticas hacia Ibarretxe y Azkarraga, (el comunista Madrazo que se defienda él mismo), porque no creo que estén contra el pacto, sino que lo que quieren es revitalizarlo, reestablecerlo, redefinirlo, de igual a igual. Otra cosa es cómo hacerlo, y en ello estamos, pero no se les puede criticar de secesionistas, cuando quienes han matado el pacto, o lo están matando poco a poco, son precisamente quienes lo incumplen, los diferentes gobiernos que representan al estado, osea, el PSOE y el PP. (Merry ha dado buena cuenta de ello).
Con España no nos ha ido mal. Bueno, en una época nos fue bien, como nos fue el trato de respeto con los romanos, los godos, visigodos, etc. hasta que con algún/a rey/reina de Castilla, nos fue bastante mal. Tan mal que tras la guerras carlistas, de forma unilateral, fata de respeto y visión histórica, así como con grandes dosis de absoluta soberbia, alguien rompió el PACTO.
La Sra. Isabel San Sebastián diría que todo esto pertenece a la prehistoria, pero España tuvo una segunda oportunidad. Recuperar el espítiu pactista, entre iguales en la transición, reestableciendo la ley foral, y empeñando la palabra del propio monarca, el de los españoles, jurando la ley vieja de los vascos, en la propia casa de Juntas de Gernika. No hemos sido los vascos nacionalistas quienes hemos roto nada, sino los epañoles, una vez más, han vuelto a incumplir el pacto. Osea, la ley vieja, la ley nueva (ley orgánica), y su propia Constitución. La suya, la que tanto defienden. Que el lehendakari vaya por otros derroteros, no es más que la consecuencia de la falta de la palabra dada por España. Acertada o desacertadamente. Creo que desacertada, pero he de decir en descargo del lehendakari, que si nuestra ley foral gozase de salud y respeto sería el primero en defenderlo.
Como vascos, apelemos al pacto, apelemos al Rey de España, no por ser nuestro Rey, sino por ser el rey de los españoles. Aquél que hizo un esfuerzo por reestablecer la democracia en España, y JURÓ nuestra ley vieja, la ley de los vascos. Apelemos a él, y recordémosle, que los diferentes gobiernos de España han empeñado y comprometido su PALABRA, nos han faltado al respeto, condicionando constantemente nuestro autogobierno.
Zapela…, en estas condiciones es muy difícil comprometerse con nadie, y asumir voluntariamente ninguna dependencia con este Estado ladrón.
Atentamente.
Usas palabras muy grandilocuentes y quieres ser elocuente pero no por ello tienes más razón, te confundes si piensas que Euskadi es un ESTADO LIBRE ASOCIADO, dentro del resto del Estado.
La unica vez que ha tenido EL PAIS VASCO, la oprtunidad de pronunciarse es en el referendun sobre el estatuto de Gernika, instrumento que ha
posibilitado, el crecimiento economico del Pais, al igual que el resto del Estado.
Pienso sinceramente que con este nivel competencial, las clases populares del Pais, se conforman sobradamente, y que bastante trabajo tendremos tratando de capear, la crisis que se nos avecina, la cual, secuelas dejará.
No fue en el edifico de las JUntas, la CASA DE JUNTAS, donde la policía autonomica vasca, defendiendo al Rey Español, saco a boinazos a los abertzales, esos que le van a dar el voto al nefasto plan del Lehendakari?, a que jugamos entonces?
Confundes el deso con la realidad,cuando hablas del PACTO ENTRE IGUALES, y eso que lo sepamos todos es incierto pues el Estado es uno,y el Pais Vasco una parte, del todo.
Este no es un ESTADO LADRON , es un ESTADO DE DERECHO, por ese motivo queda la por ti llamada LEY VIEJA, sussumida dentro del oRdenamiento constitucional, por ser el estatuto quie va a vehicular la actualizaión de la ley vieja.Te recuerdo que el mantenimiento de la LEY VIEJA, tal ycomo la defendían algunos reaccionarios del Pias, fe motivo de una guerracivil, en España, fundamentalmente librada en nuestro, pais, con gran sufrimiento entre las clases populares de unoy otro bando, que acabó en Bergara, con el abrazo, y que defensores de la ley vieja, tal que el trobador Iparraguirre, de una forma abierta se declaraban, vascongados, sí, pero españoles tambien.
EL minianalisis que haces de la guerra carlista, obviamente es muy sesgado, mira un dato, de dode venían los tercios de requetés.
Por fin te diré que posiblemente España, camina hacia un regimen confederal, pero desde luego está claro que no, hacia el independentismo del que hoy hablaba Ziarreta, o suele hacer gala Ibarreche.
Un saludo respetuoso.
Amigo Zapelaizkabia:
Tu visión de la ley vieja es la jacobina habitual de entenderla «subsumida» dentro del ordenamiento constitucional español. Pero tal concepción tiene sus propios problemas por que como dice Miguel Herrero de Miñon la constitución española considera al derecho histórico-foral como algo previo que la constitución «acoge» y «ampara». Y además parte del bilateralismo que Ibarretxe pretende extender ya se da en un instrumento concreto de nuestra autonomía, como es el Concierto Económico. En este ámbito ya trabajamos como estado libre asociado.
Dices:
«Confundes el deso con la realidad,cuando hablas del PACTO ENTRE IGUALES, y eso que lo sepamos todos es incierto pues el Estado es uno,y el Pais Vasco una parte, del todo».
Pues bien, Ibarretxe pretende sólo la extensión del modelo paccionado que ya está aplicado en Navarra a otros ámbitos aparte del concierto, como pueden ser el de los tribunales. Ese «pacto entre iguales» que a ti te parece una aberración es parte del derecho histórico que reconoce esa constitución española y el Estatuto de Gernika además en su disposición adicional plantea que pueden desarrollarse esas facultades contenidas dentro del derecho histórico.
PCTV-MLNV casi seguro que votará las preguntas del Lehendakari por que es un partido legal, puesto ahí por el PSOE precisamente para que Juan José Ibarretxe perdiera mayoría en el Parlamento Vasco y no pudiera sacar adelante su anterior plan. Si ahora le vota no es ningún crimen horrendo. Es consecuencia de la política del PSOE. Es el PSOE el que tiene la responsabilidad de que PCTV-MLNV pueda condicionar la política democrática.
Yo entiendo la afirmación de José Angel de llamar «estado ladrón» al estado español respecto a Euskadi en el sentido de que los partidos españoles no saben asumir el hecho autonómico y se encuentran en un estado de constante alerta y latrocinio respecto a las que son las facultades de nuestro autogobierno. Y no es cosa de confundir churras con merinas, la existencia de un estado democrático en el estado español (como en toda Europa Occidental) o la naturaleza de los que gobiernan ese estado, incapaces de asumir con tranquilidad democrática el hecho nacional vasco.
Iparragirre o cualquier vasco que vivió la época foral se sentían españoles por que España era un elemento compatible con esa visión pactista y bilateral que tu rechazas de forma tan rotunda. Y los problemas de encajen viene de esa «subordinación» de la «parte!» en el «todo» que tu pretendes vender.
La guerra carlista cambia de naturaleza de 1876 a 1936. Las clases populares que estuvieron con Don Carlos en 1976, en 1936 eran nacionalistas o socialistas en la ribera de Navarra. El carlismo que llega a la guerra civil del 36 ha perdido ya gran parte del elemento popular y es una comparsa de una simple coalición de fuerzas reaccionarias.
Y dices también que seguramente «España camina hacia un régimen confederal». Un régimen confederal que según tu no tendrá nuevas facultades, no dispondrá de nuevas competencias, no va a traer nada novedoso, por que según tu las clases populares se conforman con lo que hay. Es decir, el PSOE va a tratar de maquillar su inmovilismo autonómico con una propuesta tan gaseosa como es la tuya. A eso, te lo digo con todo el respeto, se le llama engaño.
Un saludo.
Bueno, interpretas la historia a tu manera y eres muy parcial, España hoy en día es un pais muy descentralizado, de jacobino nada de nada, nada que ver con los revolucionarios franceses que ganaron a los girondinos, prueba, el Pais Vasco, goza de más competencias que cualquier LANDER aleman, que te parece.
El concierto economico,no es un pacto entre iguales, el concierto economico es un pacto atendiendo a un regimen fiscal, peculiar de las provincias vascas y Navarra, es decir el Estado reconoce ciertos aspectos de autonomía fiscal, por cierto, sin los partidos españoles, que decis, no habría concierto, eso se llama, TRANSVERSALIDAD, eso que a Ibarreche y EGIBAR, no les gusta.
LO DEL ESTADO LAPURRA, me huele a txamuskina, vamos a ver, las competencias que tu dices que falta, es incierto, pues muchas de las transferencias que se reclaman por el parlamento, son LEGALES, pero amigo hay un pero como todo, y es que no son exclusivas y hay que atemperarse en la legislación estatal, además de llo si vas al acuerdo textual del parlamento de las famosas hogeitahamazazpi, transeferecian, no se solicita la transferencia automática, sino la NEGOCIACION, NEGOCIACION, amigo con el estado., pues a ello a negociar, y mientras no haya acuerdo seguiremos como estamos, que estamos bien.
Yo aquí, y sin animo de ofender ni de insultar, aprecio un hecho, que cada vez se torna más real, y es que se quiere que se apodere un discuro como te diría deshowbissnes, es decir una imagen mediatica reivindicativa, que queda en lo gestual y acrecentar el problema, pues al pueblo el referendum le va de lado, que la mani Ibarreche y veremos cuantos van.
Y ahora mientras, ETA,sigue matando y poniendo bombas, y no se condena explicitamente su actuación, como lo marca el sentido comun, te has planteado la posibilidad que el Estado y el Parlamento Vasco, convoquen un referendum por ejemplo en Alava y en Navarra, para que nuna sean parte de una Euskadi independiente, que pasaría, y parte de Vizcaya.
A mi lo verdaderamente aberrante es que se diga que la constitución ampara el referendum, porque el estatuto admite consultas, para ciertos aspectos y no para todo, y mas aberrante me parece que el Lehendakari, diga que no tiene porque cumplir la ley para el referendum, entonces, un grupo de vascos, puede interpretar la ley a su antojo?, ley del estado o autonomica, DONDE ESTA EL ESTADO DE DERECHO, DONDE LA SEGURIDAD JURIDICA.
Y mientras eta sigue matando, Y LE DAIS LA LLAVE DEL REFERENDUM, a mi me parece horrible, o va aresultar ahora QUE EL FIN JUSTIFICA LOS MEDIOS?, es decir no condenamos a ETA, y nos valermos de los votos de sus simpatizantes, como puede un democrata explicar esto.
Un saludo, y veo que este debate empieza a ser esteril, pero yo quiero a toda la gente del pais unida, no como Eguibar, el cual dice, que el no es como PATXI LOPEZ, chupate esa, y encima que le parece bien que no le voten los parlamentarios que son democratas, en toda Europa,pp y psoe, y sí un partido, leninista, que no condena el uso de la violencia, ni el asesinato de personas por pensar de diferente manera, te recuerdo que todos los concejales del psoe y del pp llevan escolta, en nuestro pais, te parece normal el referendum en estas condiciones y enciam apoyandose en los que no CONDENAN LA VIOLENCIA, Y AMENZAN Y EXTORSIONAN Y PONEN BOMBAS AL TREN DE ALTA VELOCIDAD?
Vamos hombre, hasta ahí podíamos llegar.Lehendabizi pakea, eta gero derokoak.
NOTA.- Por favor JOXEANJEL y PONDERAITOR, ( quien te ha nombrado para tu nuevo cargo, tambien cobras por ello), leeros el estatuto y la Constitucion, pues segun la portavoz del Gobierno, quien apoya el estatuto, apoya la Consti., hala al EUSKALTEGI.
Saludos.
Kaixo zapela…, aparto la grandilocuencia durante un instante, y dispuesto a bajar un par de peldaños y a hacete unidad de contarios.
1.- Tal y como te dije, no estamos de acuerdo en casi nada.
2.- ¡Válgame el cielo, decir yo, que Euskadi es un Estado libre asociado, dentro de otro Estado.
3.-«El País Vasco» ha tenido una única vez la oportunidad de pronunciarse en referendum, pero este pequeño país, ha tenido múltiples ocasiones de revalidar el pacto con las diferentes reinos de Castilla, desde hace más de 5 siglos. Y cada vez que esto ocurría, el Rey de Castilla, viajaba al país vasco a jurar la ley vieja.
4.- Esta ley, es tan vieja, que es anterior a las Constituciones del 78 y a la de Cádiz de 1812. Qué poder constituyente impedía a los vascos o no, con su ley de 1452, el libre pacto con quien quisiesen?
El concepto de Estado español que manejas, es un concepto de configuración moderna. La ley vieja es otra cosa, anterior a que el Estado de derecho le permita existir.
5.-El referendum permitió recuperar el estatuto de autonomía, basado en la ley vieja, arrebatada en varias ocasiones de forma unilateral por la misma parte. Me recuerdas a los de la ETA. El abertzalismo nace en 1959, justo cuando surge EKIN, qien una año después pasaría a denominarse ETA. Antes de esto no había nada.
6.- Sobre las clases populares, …, aquí me despitas un poco, pero que sepas que es terminología revolucionaria, de la cual huiré siempre como de la peste. Me gusta más un término como sociedad vasca. De todas formas, la existencia de clase popular, presupone la preexistencia de otras clases sociales más. Vuelvo a lo mío, y reivindico de nuevo la ley vieja, el fuero vasco, que reconoce la nobleza universal. No hay clases, ni altas ni bajas, todos somos nobles, todos estamos alzados a lo más alto del reconocimiento social local y universal, y todos pertenecemos a lo más alto por el simple hecho de ser personas, seres humanos. Y por ser vascos, porque si nacías en España, tu adscripción a una clase social u otra dependía de otrs circunstancias.
6.- Distingo entre deseo y realidad. Pero España escenificó un acto solenme para los vascos, (aquel día que la ertzaintza sacó no a boinazos, sino agarrándoles de la paparra a los de siempre), trayendo a la Casa de Juntas de Bizkaia a su figura institucional más importante, para jurar el fuero vasco. No lo hizo en ninguna otra «región» de la realidad constitucional del Estado (Andalucía, Galicia, Extremadura, ni tan siquiera en Cataluña). Lo hizo aquí, porque lo que se escenificó fue, tú, Rey de España, jura nuestra ley, y voluntariamente asumimos nuestras obligaciones dentro de la realidad constitucional española. Lo que no entraba en los planes es que sus duferentes Gobiernos hayan incumplido la palabra del monarca de forma sistemática.
7.-Poco tuvo que ver la ley vieja con la guerra civil de España, así que el abrazo lo dejo para otro día.
8.- No he dado ningún motivo a nadie para creer que yo defienda una única forma de ser vasco. Aunque sí pueda defender algunas pocas formas de defender lo vasco.
9.-Sobre la guerra carlista no he hecho ningún análisis, ni grande ni pequeño, sólo he dicho que los fueros fueron suprimidos tras las guerras carlistas. De ello no viene a cuento ahondar en este debate.
10.- Creo que no has entendido nada sobre el doble concepto de la Independencia que muchos participantes de este foro defienden. Yo no defiendo ese modelo absoluto. Sólo he dicho, que los diferentes Gobiernos de España, con la inestimable colaboración de qintacolumnistas en sus filas, están obligando a muchos nacionalistas «a echarse al monte».
Definía tres momentos en la firma de unapacto. España ha hecho trampa en el primero. Repito, si se hubiese respetado el pacto, Inbarretxe y otros, hubiseen defendido el modelo de relaciones actual.
Afectuosamente
Amigo Zapelaizkabia:
El estado español es jacobino por que la constitución española dice que la soberanía reside en un ente llamado pueblo español. Es decir, la autonomía es una concesión por parte de ese «pueblo» español a una parte de ese estado, como es Euskadi. Lo que pasa es que la práctica jurídica y política es muy diferente por la persistencia de un hecho diferencial más allá de lo jurídico.
Ya decía el propio Miguel Herrero de Miñon que era una contradicción esa confesión de unidad del pueblo español como sujeto y el reconocimiento de los derechos históricos, referidos a unos territorios, cuya interpretación con el estado español tenía la forma de pacto bilateral. A mi me parece tremendo que reniegues de esa manera de la idea de pacto entre los territorios forales y España por que esa es la idea que recorre la autonomía de la CAV y de Navarra.
Hay un pacto. El Amejoramiento de Navarra dice que tal amejoramiento es fruto del pacto entre los representantes españoles y navarros. Y lo mismo decía el Pacto de AJuria Enea acerca del EStatuto de Gernika. Pues bien. Ese pacto puede renovarse. E Ibarretxe como Lehendakari está más que suficientemente acreditado para ello, ya que hay unas cuantas comunidades autónomas que ya disfrutan de una reforma del estatuto. Cosa de la que ni hay rastro en todo lo que estás diciendo más que en tu vaga a lusión al concepto de «estado confederal».
En el tema de los votos del PCTV te pones un poco pesado y eludes y omites (lo que es lo mismo que engañar) que ETA tiene la llave del referendum por que el PSOE se la dio a ETA. Si, el PSOE, y el PP que legalizó el PCTV, le dieron la llave a ETA.
A mi me da asco el ansia de Unai Ziarreta y de otros por conseguir los votos del PCTV, me parece una indignidad moral y un disparate político que nos pone en muy mal camino, pero a la hora de sentir asco lo siento mucho más por aquellos como los del PSOE que no contentos con traicionar un pacto que firmaron con el PP, mientras acusaban al nacionalismo de colaborar con ETA, montaron esta la situación que vivimos. Si fue el PSOE, al alimòn con ETA, quien creo esta situación, de un PCTV que tiene la llave, y es el PSOE el que ha puesto al nacionalismo a los piés de los caballos de sus contradicciones, negando la más mínima salida a un planteamiento de acuerdo. En estas circunstancias, que nombres a los concejales del PP y del PSOE amenazados, me parece de escándalo. ETA está castigando a aquellos con los que negoció, al PSOE, y es ETA y sus representantes políticos responsables de sus acciones y de la amenaza y los ataques que efectúa.
Terminas:
«Por favor JOXEANJEL y PONDERAITOR, ( quien te ha nombrado para tu nuevo cargo, tambien cobras por ello), leeros el estatuto y la Constitucion, pues segun la portavoz del Gobierno, quien apoya el estatuto, apoya la Consti., hala al EUSKALTEGI»
No se, amigo Zapelaizkabia, tu que tanto reivindicas el respeto y la no ofensa, a lo mejor eres un poco incoherente con eso, como en las demás cosas, como en no ofrecer otra cosa que el discurso del caos y la catástrofe en versión española a cuenta del nacionalismo histórico.
En cuanto al machiembramiento entre la constitución y el estatuto (me da lo mismo que sea Azkarate quien lo diga, también dijo que las bombas contra las constructoras no eran atentados contra el TAV), decirte que es algo de mera democracia interpretar un contrato como el estatuto en función de cada una de las ideologías que lo suscribieron. Tu haces la interpretación que la Constitución pario al Estatuto. Yo hago la interpretación que el Estatuto es un fruto de un pacto entre vascos y españoles. A lo mejor tu tienes que leerte el Estatuto y el Pacto de Ajuria Enea para ver como son realmente las cosas.
Ponderaitor, tienes razon en una cosa, mi ultima intervencion podía haber sido más afortunada, es cierto, mil disculpas, pero lo de calificarse como ponderaitor, ME PARECE EXCESIVAMENTE PRETENCIOSO DE TU PARTE, que quieres que te diga.
Por lo demas no hay acuerdo posible con vosotros, pues renegais de la unidad en España, y pensais que una Euskadi independiente, es mejor para el pais, a mi me no me parece ni bien ni mal, que seais independentistas, yo no los soy.
Una cosa si os voy a decir, el pueblo no está con vosotros, el pueblo no dese la INDEPENDENTZIA, pues votaría a HB, esos cuyos votos os van a meter en la encrucijada, veremos como salis, de esta.
Por lo demás la vida sigue igual, un saludo, por cierto ponderaitor, no se que me da que eres político.
No es pretencioso, Zapelaizkabia (mira que el tuyo, «nido de aguiluchos» tampoco es manco), no es pretencioso mi nick sino un rasgo fallido de sentido del humor que una persona tan inteligente como tu no lo ha captado. Creía que había humor en unir la palabra «pondera» con la última sílaba de Terminator y de paso reivindicar el patriacar Aitor.
A mi me parece que un concepto como «la unidad de España» en sentido espiritual, que es el que le das, y que luego lo trasladas a lo político, es un concepto pasado, en tanto muestra una inamovilidad y fijamiento del hecho «España» incompatible con la realidad viva y diferente de las nacionalidades del estado español, incluida la vasca.
A mi la independencia de Euskadi no me quita el sueño y pongo otras cosas por delante de el, como es la convivencia y el buen gobierno de mi país en las circunstancias actuales, sabiendo que el camino del pacto entre vascos y españoles es el mejor camino para esa convivencia.
Si, tienes razón, ya veremos como saldremos de esta, pues este es un callejón sin salida en términos de táctica política. Que la fuerza nos acompañe.
Otro saludo.
Deseo recordarte Termineitor, que el concepto de España es absolutamente compatible, con la ESPAÑA DE LAS NACIONALIDADES.Otra vez debo recordarte que leas la constitución,dices que la independencia de Euskadi no te quita el sueño, entonces a que estamos jugando, propon como se trAnsfiere la gestión o la gestión economica de la Seguridad Social,terminos legales recogidos en la magna carta, al gobiero autonomico. No es nada facil.
Por cierto estarías tu de acuerdo con que las haciendas de los territorios, no se coordinaran entre si, de modo que surgieran grandes diferencias entre los ciudadanos de la Comunidad, o mas bien tratarías de manteber un cierto equilibrio, y una cierta igualdad entre todos nosotros.Pues lo msmo pasa con el Gobierno de Madrid.
Otra pregunta, y quien gestionaría la gestion economica de la S.S. en La comunidad, Vitoría ?, caso de transferirla,eso es jacobino segun tu, y la historia foral de un monton de siglos no la cargamos?,y si la `piden los alaveses, la gestion digo,que decis, no, es competencia de Lakua, vale, en todo caso, si quieres montamos una delegación en la Gran Vía.
Tu crees que algun día; Navarra aceptaría el centralismo de Vitoria?, en el caso de que quiera perder parte de su personalidad AMEJOARADA?.Acaso pretendes que la historia y la personalidad de Navarra se disuelva dentro de la llanada de Vitoria, tu sueñas, hermano.
Y de otro lado tu crees que la personalidad española del Pais Vasco, la vais a eliminar, otro sueño, hermano, de tantos siglos.Ya nos mentisteis hermano, cuando manipulabais los nacionalistas, diciendo que los Estados europeos, ivan a desaperecer en Europa, y Eskadi sería como Francia, osea Gran Bretaña, Francia , Holanda desparecen, y EUSKADI es como Austria por ejemplo, por cierto que votaste en el referendum de Europa, tu y Gaztañaga, porque alli ponía en el tratado, en el referendum, que Euskadi se incorporaba «dentro de ESPAÑA», había voces que decían a esa CEE NO, y si Ibarreche lleva adelante su referendum, le reconocerán en Paris en Londres, en Estraburgo, personalidad juridica, vamos hombre, SOÑAR ES LIBRE.
Un afectuoso saludo, desde la más absoluta de las divergencias.
NOTA.- Tu y Gaztañaga, teneis algun apellido no vasco, ? por ejemplo de SUHAILI,o de ISLA MAURICIO, o mozarabe, o perdonad, español?.Otra pregunta adoráis a los Dioses paganos, has dicho que Aitor, en algun cromlech, o algun mehnir del Pirineo, estais romanizados?.
Amigo Arranotxu:
De eso se trata, de que el concepto de España pueda ser compatible con las nacionalidades, pero no lo es desde tu punto de vista, Arranotxu, de subordinacion de las partes al todo, porque eso, además, a tí que te gusta tanto de los siglos de unión con España, es incompatible con el espíritu del Estatuto y de los derechos históricos, que piden pacto, pacto entre iguales. El nacionalismo vasco surge precisamente cuando se quiebra ese espíritu y esa práctica bilateral, para solucionar ese desajuste.
Me parece un poquito desvergonzado lo que dices de empezar a asumir las competencias no transferidas como si el problema fuesen los nacionalistas. Hombre, eso no es así, ten en cuenta la LOAPA y el espíritu del 23 de febrero que supuso el parón autonòmico. Y sobre todo ten en cuenta que históricamente el PSOE ha guardado siempre un remanente de reivindicaciones políticas que solo soltaría si ETA diera la paz, como se demostró en la negociación de Loiola.
A mi me parece bien el ordenamiento de diferentes instituciones, locales, provinciales y autonómicas, porque son buenos contrapesos. Pero a mi se me escapa eso de que tengamos que armonizarnos vía el estado español, como si tuviésemos que confiar en que el gobierno de España sueña con el bienestar de los vascos.
Lo del secesionismo alavés o que alguna intra instancia plantee un separatismo interno todavía no se ha dado ni seguramente se dará, Arranotxu, porque los pueblos se conforman de una manera determinada. A mi tampoco me quita el sueño que de repente los vitorianos salgan jaleando a la bandera española. Tampoco veo que eso vaya a pasar en un plazo de tiempo breve.
Yo considero que la personalidad española forma parte de la personalidad vasca igual que la francesa y que es la discontinuidad, la peculiaridad de los propios españoles que viven en Euskadi, la forma especial de ser españoles de los vascos que se sienten españoles, forma parte de la riqueza de nuestro pueblo. Igual que los irlandeses no tienen más remedio que asumir la identidad británica como algo que también les es propio, lo que no obsta para que Irlanda sea una nación independiente.
Si, soñar es libre pero la política española de los últlmos 30 años ha girado en torno a la cuestión territorial de un territorio pequeño como es el vasco. Piensas que la independencia es imposible pero ves fantasmas independentistas por todos lados. Es tremendo, es como vivir en una noria de euforia (la independencia es imposible) y depresión (los nacionalistas están maquinando la independencia). Tu figúrate que mi padre ni siquiera pensaba que iba a ver en vida una television vasca, una universidad vasca, la restauración del Gobierno Vasco del 36… Durante largas décadas eso le pareció un sueño y de repente se convirtió en realidad.
Otro saludo igualmente afectuoso, que no te desvelen nuestros sueños.
Nota -Oyes, Arranotxu, pero es que siempre te sale una vena un poco visceral. Que lo de los apellidos sólo lo sacan los españolistas para chulear de que son vascos. Otro rasgo de incoherencia.
TU TE OLVIDAS QUE LA INMENSA MAYORIA DE , EUSKALHERRIA VOTA A PARTIDOS ESPAÑOLES, y en algún caso, otra pequeña porcion A PARTIDOS FRANCESES, acaso es una imposición, acaso somos tontos, porque no cuaja el sentido independentista?, ni el odio a España?, que algunos profesan.
Porque el nacionalismo vasco, independentista es tan minoritario, en mi tierra?, me lo puedes explicar?.
Y otra cosa, acaso eres de LIZARRA segunda versión, pues si apoyas al Lehenkakari lo eres, a mi particularmente me gustaba, algo más la primera versión.
Por cierto, el que marca la ajenda es el Pais Vasco, pero por ETA, espabilau.
Un saludo,incoherentxo.
No, la inmensa mayoría de los vascos no votan a partidos españoles. Pero incluso los vascos que votan a partidos españoles también ellos tienen una conciencia particular de ser vascos, esa conciencia que en ti esta lamentablemente ausente.
Una cosa es el nacionalismo vasco y otra el independentismo. Para mí cualquiera de las dos opciones no es tan minoritaria como tu dices. O si es minoritaria su influencia en el estado español es desproporcionada, una minoría que pone en vilo el sentido de la unidad de un pueblo de decenas de millones de habitantes.
Tu puedes decir si quieres misa de que te parece lo mismo lo de Lizarra que lo de ahora. Las diferencias son abismales. El PSOE es el que ha hecho una nueva Lizarra fracasada. Pero eso a ti no te espanta, pues admites en los españolistas tratos con ETA que en los nacionalistas no admites. Lo del PSOE con ETA fue peor que Lizarra.
No, no, el Lehendakari marca la agenda por que es Lehendakari, presidente de la máxima institución del País Vasco. Un poco de respeto por los representantes democráticos máximòs, Arranotxu, que se te ve el plumero antidemocrático.
Otro saludo.
Gabon Eusebio:
En algun comentario previo de mis tripakis ya deje claro que bajo mi punto de vista el Team-Nekane la va a liar…
Y digo que la va liar pues estoy convencido de que permitiran la consulta.
Dejando claor eso, es conocida mi repulsa a hacer nada con esta gente, que simplemente veo a diario como un buen numero de amig@s muere poquito a poco a fuego lento bajo el pasotismo de la sociedad. Para ejemplo lo de esta tarde en Pasaia.
Del mismo modo aunque los socipeperos interpretan la aritmetica parlamentaria a su antojo y a su manera, me duele y cuesta digerir que lo que puede ser un momento histórico en el desarrollo de este pais esté contaminado y por eso soy critico con el Lehendakari.
Compartir el borrador tal vez no, pero si a mi sobrina de 7 años le ponen a escribirlas, seguro que no hubieramos atentado a la ética.
Prefiero perder 10 referendums porque un importante porcentaje de la población apoye a los pistoleros y no me de su apoyo que ganar uno y pretender que ese día pase a la historia.
Y ojito al team sociata que estos andan en la trastienda de nuevo…
No seamos ilusos, no seamos bobos, pero sobretodo no nos arrepintamos a futuro por favor.
Tripaki: Y ¿quién es capaz de asegurar que, aprobada la ley de Consulta y no neutralizada por los Tribuinales, los borrokas fueran a proponer el SÍ?
Yo apostaría por que, superados esos dos tramos de obstáculos,para el MLNV se abriría un escenario apropiado para oponer al de Ibarretxe un discurso de integridad nacional y de acusar a este de no tener habilitación suficiente para liderar la construcción de la nación.
Es decir, EHAK -como instrumento de la extrema izquierda vasca- podría optar por facilitar la consulta sin comprometerse con el el contenido de la misma, llevando el acuerdo del Parlamento Vasco a una doble posibilidad de no-salida:
1. La más probable: la suspensión del acuerdo por los Tribunales a instancia del Gobierno Zapatero, con lo cual el ‘cauce central’ de la política vasca quedaría a merced de la gran potencia del antagonismo enttre sus orillas, en una de las cuales se sitúa el monstruo ETA.
2. Una consulta a celebrar con arreglo a una ley del Parlamento Vasco, ante la que se provee al MLNV de una gran oportunidad facilitada por las instituciones vascas para socavar la propia legitimidad de las mismas. Una gran oportunidad para recrear un gran rechazo, que podría revalorizar la acción de ETA durante estos últimos treinta años.
DEL SUMATORIO DE NUESTRAS OPINIONES NACERÍA EL GERMEN DE LA NUEVA EUSKADI LIBRE Y SOZIALISTAAAAAA…..