43 comentarios en «¿Pueden las circunstancias sobrevenidas afectar a una hoja de ruta?»
Pueden y deben.
Si en una hoja de ruta está señalado con tal fecha que se habrá de cruzar un lugar árido atravesado por un cauce seco. Y si resulta que sobre dicho lugar han sobrevenido unas tormentas que no se conocían en un siglo que han generado unas riadas que han cubierto toda la zona que estaba establecido atravesar en la hoja de ruta para tal fecha, ¿Que hay que hacer? ¿Suicidarse, o posponer el viaje? Cualquier persona abandonaria el viaje volvería a casa y esperaría a otra temporada con mejor tiempo para reanuarlo si vuelve a tener ganas de emprenderlo.
A mí me parece que el empecinamiento de organismos como Lokarri o del propio Lehendakari de poner la consulta y la «hoja de ruta» por encima de coyunturas electorales es una locura. Tanto hablar de «derecho a decidir» y: ¿el pueblo vasco no ha decidido en las dos últimas elecciones? ¿Queremos que el pueblo vasco decida en contra de nuestras tesis? Y es que el lehendakari tiene la convicción, falsa, de que la consulta hará mover algo en el mundo de la llamada izquierda abertzale y que vendrá la paz. Es una convicción sobrevenida por los consejeros de Lokarri y otros elementos no nacionalistas que le comen la oreja cosa fina. El pueblo vasco decide, queramos o no queramos. Pero poner nuestras convicciones, la conciencia de que el pueblo vasco puede decidir su status, al servicio de una coyuntura mala es como ir a pescar en bote en medio de un tsunami. Si, a lo mejor sales vivo, pero lo más probable es que no. Y luego está el reproche velado del lehendakari en este Aberri Eguna de que los vascos no ponemos entusiasmos con una idea, la del derecho a decidir, con la que estamos de acuerdo. Pero eso no es culpa de Lokarri, que hace lo que puede que a nivel popular es muy poco, o de que el Lehendakari no deja de repetir la misma copla hasta la nausea. Es culpa de que los vascos priorizamos nuestas propias agendas y lo que el Lehendakari propone no ilusiona. Y la receta no es inundar de cava los hogares vascos con una copia del plan anudado a la botella. Lo más fuerte es que Ibarretxe ya está convencido de que el acuerdo con los socialistas no es óbice para seguir erre que erre. ¿NO hay ninguna manea de poner en discusión esto y de que impere el sentido común de no lanzarnos por el precipio de las ideas brillantes del Lehendakari?
Análisis concreta de la situación concreta. El análisis en una coyuntura, en un momento, fue el que fue, concreto o incorrecto, acertado o desacertado, consciente o inconsciente, deducido o inducido,…, pero evidentemente que ante otra coyuntura en la que sobrevienen condiciones diferentes (y no tienen por qué ser sólo adversas), realizar un nuevo análisis se convierte en una obligación. Análisis permanente, real, sincero, libre y sin premisas previas que dificulten la capacidad de visión y condicone el resultado final.
Si partimos de precondiciones como «derecho a decidir» entendiendo éste desde una concepción estática de la vida, estaremos monocejamente pensando en «Soberanía». Un resultado preconcebido. Un análisis desde otra perspectiva más activa, dinámica,… permite ejercer ese «derecho a decidir», osea LA LIBERTAD, de una forma cotidiana en nuestra vida política, social y económica, que parece que ya se nos ha olviidado.
Hablando del lehendakari y de Lokarri, últimamente no distingo el discurso de uno y de los otros: diálogo hasta el amanecer, respeto, entendimiento entre vascos, bla bla bla, un discurso formalmente correcto y superrespetuoso, pero vacío de contenido. Me recuerda a los mejores tiempos de «Jonan», en el que era capaz de intervenir en innumerables ocasiones en un debate sobre la paz, sin decir nada, pero con un único objetivo: sentar a demócratas y violentos en una misma mesa precisamente para eso, para negociar con condiciones previas.
Nos lo pone muy fácil el lehendakari, dotemos de contenido a la hoja de ruta, y al entendimiento, pero desde otra concepción del mundo.
Para centrar la cosa. Me remito a la noticia del DV de ayer de la tertulia de los tres lehendakaris.
Ibarretxe: (sobre la consulta): «Creemos que es hora de dar un paso adelante para decir a la ciudadanía que somos capaces de arreglar las cosas».
Aquí me remito a la bola que le han metido al lehendakari de que la «consulta», por encima de un acuerdo con el PSE, puede solucionar las «cosas», es decir, que puede traer la paz. Es una pena que el lehendakari esté convencido de tamaña trola. La consulta es el abismo desde el que nos tenemos que despeñar para que ETA y la autodenominada izquierda abertzale tomen el relevo de la interlocución vasca. Si es muy sencillo.
También quiero destacar otra cosa. La consulta o la hoja de ruta no ha traído hasta ahora más que problemas y, encima, es un elemento a considerar dentro de la última leche electoral del nacionalismo. De arreglar cosas nada, sino que estas se complican con la iniciativa del lehendakari.
Ibarretxe: «los vascos seguiremos adelante aunque no logremos un pacto con Madrid porque no podemos parar; le di la palabra a al sociedad vasca y la voy a cumplir».
Lo de dar la palabra ya es una repetición excesiva de las cosas. Confundir promesas electorales (sujetas al juego político) con votos a la Virgen María es algo que en este caso es contraproducente. Sobre todo cuando esas promesas implican a personas muy diferentes.
«no podemos parar». Me parece de un fatalismo y un determinismo excesivos. Claro que podemos y debemos parar si así lo consideramos.
Ibarretxe se indigna porque Zapatero negocia con ETA incluso cuestiones políticas pero que con el nanay. Es un reproche justo. Pero que prescinde de una cosa. Ahora que los socis huelen a cadaver político en el hogar nacionalista no nos van a dar ninguna facilidad. Y encima quieren aprovechar la jeta de buenos que se les pone cuando ponemos la jeta de Zapatero al lado de la de Rajoy. Y además quieren aprovechar la champa de las generales. Por eso harán todo lo posible para que en las próximas autonómicas los nacionalistas se encuentren bajo la máxima de las incertidumbres y de las divisiones. Que para ellos no es más que contribuir con el guirigay que nos montamos a cada paso (el último el de Joseba Egibar respecto a Txabari).
Para mi es muy fuerte que el lehendakari no tenga en cuenta que la falsación de su proyecto tenga que pasar por que los nacionalistas traguemos con su entusiasmo por algo que ya fue probado y que falló.
Más que poder, SE DEBE, ES UNA OBLIGACIÓN ¿cuántas pruebas más se necesitan para entender que la maravillosa CONSULTA no VA A CONTENTAR AL BICHO (ETA)? ¿Pero no acabamos de entender que el llegar a la misma, de la mano del PCTV, por ejemplo, puede ser la condición para el triunfo de los que no respetan ni la vida ni al ser humano?.
Retomando el comentario de José Angel sobre Jonan, lokarris y demás…es tiempo de «pontoneros»: puentes, puentes y más puentes aunque la sangre salpique los bordes de los mismos (me tomo la licencia de cogerle la idea prestada a Rekondo). Por una parte la pontonería fina de lokarri, aralar etc. (por cierto, que nada tienen que perder ni ninguna responsabilidad de gobierno seria) y por otra parte el trabajo no menos fino del sr. Montero. Canela fina sus últimas declaraciones…de pasar a defender la Alemania del Este a ser el hacedor del soberanismo (solo hay que leer la «Vía Ollora» para ver quién está detras de la parte «política») a defender un acuerdo, pacto , lo que sea con el Estado…ay, este Txema, siempre dispuesto a guiar al PNV hacia el abismo…
Eusebio,
Siempre es mejor construir un puente, antes que destruirlo. Siempre es mejor el dialogo que la intransigencia. Siempre es mejor lograr un acuerdo que romperlo.Siempre será mejor buscar la paz que ir a la guerra.
Herrizar:
Lo malo es construir puentes para que por ahí pase el enemigo y entre en la Santabarbara. Lo malo es dialogar sin tener en cuenta que para el que dialogas el diálogo es un instrumento de lucha, como el asesinato. Lo malo es tratar de conseguir un acuerdo con alguien que ya ha roto tres procesos de paz. Y lo malo es ir en busca de la paz a quienes sólo quieren eternizar la guerra.
Tus palabras suenan, a falta de esperanza, a tratar, de hacer prolongar una situacion de hastío, A DERROTA.
Los abertzales tenemos que colaborar con los demás abertzales, buscando la paz y llegar a la emancipaciónde nuestro pueblo.
El partido en Gipuzkoa está unido, en pos de la soberanía nacional, y EA, se ha dado cuenta de ello, como el mundo de HB,y ARALAR, el pueblo va para adelante, con el lehendakari al frente.
EUZKOTARREN ABERRIA EUZKADI DA.
Lo importante no es como las palabras suenen sino lo que dicen.
Los que tenemos que colaborar son aquellos que creemos que el derecho a la vida está por encima de cualquier proyecto político.
Tu tragas ir de la mano de los asesinatos de ETA y los que defienden políticamente?
El PNV de Gipuzkoa no va en pos de la soberanía nacional sino que está convirtiendo la pugna interna del PNV en su única línea política. Nadie sabe lo que propone Joseba Egibar o cualquiera de sus colaboradores. Sólo sabemos que la caga en Arrasate y que sólo sale a la prensa para pegar en el higadillo a sus enemigos internos del partido.
EA está tan dividida como el PNV por las mismas razones.
Me citas a HB. Esos tíos tan simpáticos? Y Aralar (cuatro y el tambor).
Y con el lehendakari al frente a la derrota final.
Tu eres el derrotista. El que nos señala el camino de la derrota segura.
Los puentes están para ser atravesados y facilitar el tránsito de personas y mercancías de un lugar a otro. Donde no los haya y se estime necesario habrá que construirlos. Desde hace muchos años, que yo recuerde, los puentes siempre los tienden los mismos, al objeto de «integrar a ese mundo a una vida y política normalizada». Nunca los han transitado hacia nuestro mundo: la democacia representativa, la que nos hemos dotado los demócratas, con unos sistemas y unas reglas del juego. Es hora de preguntarse el por qué nunca los han cruzado, y ¡es más! es nuestro mundo quien comienza y da pasos para cruzar al otro lado y seguir los numerosos señuelos que nospresenta la izuierda abertzale. Su objetivo no es otro que IMPONER un modelo social y político, y en absoluto pretenden coexisitir con el nuestro. Engullirnos y enrolarnos en la lucha contra el capitalismo (independentzia eta sozialismoa). El camino ya lo conocen, pues que lo crucen, y si no, no hay puente.
El acuerdo y el diálogo solo puede girar en torno a independentzia eta sozialismoa, si no no hay ni diálogo ni acuerdo, ni coexistencia, ni nada.
Guerra y paz; los dos aspectos de la misma cosa: lucha. Pero nuestra lucha ha de ser absolutamente respetuosa con los derechos humanos y con la esencia misma de los valores que han imperado en nuestro pueblo. La lucha contra la imposición, la intransigencia, y el totalitarismo que practica la izuierda abertzale, es decir LA REVOLUCIÓN socialista, ha de sera través de la lucha ideológica. En ello andamos…
Eso, eso, vamos hacia la union abertzale xa q podamos estar todos juntos en la oposicion. Pondremos urnas de carton, haremos sentadas, cortaremos el trafico ferroviario, unos cocteles por la renovacion de autobuses, quemar contenedores contra la incineradora.
Q bonito. Q tierno. Hacia ese fin camina Egibar y sus secuaces. Todos juntos para liberar Euskal Herria. Yes, we can!
MERRYWHETER,
TU NO ERES DE NUESTRO PUEBLO, haces daño a nuestro aberri con tus palabras, pareces amigo de aznar, y del p.p.
Cuantos traidores hay en nuestro pueblo, que te ha pasado con tus hermanos, porque vas ecncontra de tu casa, ETXEKALTE, se dice, n nuestra lengua alos que actuan como tu.
¿Pueblo? ¿Traidor? ¿Daño al Aberri? Joder cn el fanatico este. A ver si t enteras q en el Pueblo vasco entra la gente del PP. Q siempre ha habido pro-españolistas y siempre los habra. M encantaria q describieras q es Pueblo Vasco. Xq creo q indica tu ideologia d maniaco.
Cn gente como tu dices q deben pactar EA y PNV?
Herrizar, el nacionalismo vasco nació luchando contra el fascismo y cosntruyó una instituciones sobre la tumba de un régimen fascista. Y lucho defendiendo los derechos humanos y protegiendo a sus enemigos de la represalia y la vengaza.
A ti lo que te pasa es que parece que eres inmune a la sangre humana que derraman ETA y sus amigos.
Los del PP y Aznar dicen que los de ETA y Batasuna son como el PNV y EA. Creo que opinan como tu y no como yo, a que si? que nos quieres meter en el mismo saco.
Etxekalte es ETA y los que como tu buscan traidores con una linterna.
No es que puedan es que deben.
Tal y como planteaba el profesor Bullain en el DV del viernes, la violencia es consustancial al proyecto político del MLNV. Pensar que por llevar a cabo esta consulta ETA se va a ver abocada a abandonar las armas me parece no conocer ni la naturaleza ideológica del MLNV ni las señas de identidad de los militantes de la Izquierda Abertzale.
El Lehendakari plantea que la consulta «traerá la normalización». Los «asesores» de Ibarretxe como Zallo y Fernández (el ahora líder ideológico de la Iglesia Guipuzcoana, con ese espacio de 5 estrellas en Arantzazu) están por la tesis de que la consulta «desbloqueará» el conflicto.
Puede ser que «desbloquear» el conflicto se traduzca en que el PNV debe suicidarse como aquella secta de los Davidianos de David Koresh.
Esa consulta busca un efecto contrario al pretendido por el Lehendakari sin duda de buena fe. Esa consulta no busca otra cosa más que dejar al partido a pie de los caballos…y ha sido ideada por aquellos que siempre han tenido a nuestro querido PNV como enemigo a batir.
Esa consulta nace con el apoyo de PNV, EA e IU. Si queremos más cotas de autogobierno, debemos ir a conseguir un marco de consenso superior a la adhesión que tuvo el Estatuto de Gernika…y no olvidemos que la Izquierda Abertzale NO apoya la consulta, ni tampoco plantea que pueda ser una llave para la resolución del conflicto.
Por lo que lo único que nos queda es intentar ampliar el espectro del apoyo del tripartito de Vitoria al PSE y para eso hay que negociar retrasar la consulta en el tiempo para conseguir un acuerdo sobre la misma con el PSE.
Por todo ello, plantearía:
-Suspender la consulta de octubre.
-Y,…acordar una estrategia de pacificación con el PSE para desbloquear la situación.
Eso no se puede hacer,
Primero porque en el programa electoral, estaba la consulta, ya lo dijo el lehendakari durant toda la campaña, y antes de la campaña y después tambien.
Ademas todo el partido por aclamacion, ha dicho que adelante con la consulta, que se vaya Txabarri de Pasaia, y ojito en Arrasate, lo cual no estaba en el programa y por eso se programa.
Lo que no se puede es DESPROGRAMAR, la consulta, porque es traicionar a nuestro electorado, que confia plenamente en nuestro lehendakari, y en los burukides de Guipuzkoa.
Herrizar:
Respecto a destrucciones, no me responsabilices a mi de ser un destructor. Los destructores de la vida, la esperanza y las posibilidades de desarrollo como pueblo en Euskadi son ETA y el MLNV. En cuanto a que “siempre está mejor buscar la paz que ir a la guerra”, solo te puedo decir que comparto lo que dices, siempre que la PAZ no sea sinónimo de ANIQUILACIÓN DEL ENEMIGO, esto es , que la PAZ VERDADERA (que dice el MLNV) llegue cuando no haya enemigo del que defenderse y hayan podido imponer su dictadura “democrática”. Y entre tanto, nosotros a construir puentes…. Eso en lo que a mi respecta. Más adelante he visto que sacabas el sabinómetro y se lo aplicabas a Merrywether…incluso le excluías de la categoría de PUEBLO…se te ha visto el plumero, Herrizar. Por cierto , ¿Isaías Carrasco era de “nuestro pueblo”?
Claro que se puede hacer.
En el programa electoral estaba lo de la consulta. Pero los programas electorales no son las tablas de la ley, sino entes modificables según las circunstancias.
Lo que ha dicho el «partido» por aclamación lo ha dicho en Gipuzkoa, osease que lo ha dicho parte del partido, de un partido dividido. Pero tu quieres coger, Herrizar, la parte con el todo. Y además erre que erre en convertir lo de Txabarri y lo de Arrasate en bandera de lucha cuando es nuestra ruina.
Si desprogramamos la consulta no hacemos ninguna traición a nuestro electorado, ya que no muestra un especial entusiasmo por ella. El PNV además tiene una ejecutiva nacional, el EBB. Y el electorado de Gipuzkoa le dio un buen varapalo a «los burukides de Gïpuzkoa» en las municipales y en las estatales. Se ve que cuando los egibarianos mandan el buque lo mandan para que encalle o se hunda.
Eusebio,
Segun tu estarías muy cotento, montando un campo de concentración, hablas igual que Jimenezlos Santos, y no me lo compares, el fundador del pnv y sus militantes son mucho más demócratas.
Vosotros sois los que le haceis el jueguo a HB, al dividir el pueblo entre buenos y malos.
Por favor no escuches a la COPE.
MERRYVETHER, tu no eres abertzale.
Si no quieres la independencia de Euskadi, vete al psoe o a hb.
Dime, que vas a votar el octubre, cual es tu postura ante la consulta.
Los de la Cope, Herrizar, están totalmente de acuerdo contigo. Piensan que HB y ETA son lo mismo que el PNV y EA. Y que naturalmente tienen que ir de la mano.
Tu eres Jimenez Losantos, la persona que no es capaz de distinguir a los discípulos de Stalin y Lenin de los de José Antonio Agirre (aunque a lo mejor este no te suena).
Recuerda también que fue Arzallus el que expulsó a los sabinianos del partido.
Mira en MERRY,
Ya vasta demeterse con EGIBAR, en nuestro Batzoki es muy querido y todos poraclamación le votamos a el, en mi casa todas las generaciones, menos los niños.
Y además a EGIBAR, le nombramos todos los guipuzcoanos, dejale en paz a EGIBAR, y ponte a trabajar por la unios de todos los abertzales.
Tu quieres ACABAR CON EL PNV, DE QUE PARTIDO ERES?, contesta.
Veo que empleas la táctica de ir a lo personal cuando no puedes rebatir lo ideológico. Lo dicho, se te ve el plumero y no es precisamente nacionalista -me refiero a EAJ y EA-. Por cierto, ¿Dónde he mencionado campos de concentración en alguna de mis intervenciones? ¿por qué no me contestas a la pregunta sobre Isaías Carrasco?…es muy fácil, ¿consideras a Isaías Carrasco parte de nuestro peblo? Y el comentario sobre lo que he de escuchar o leer…otra vez se te ve el plumero, se ve que estás muy acostumbrado a seguir el diktat.
Por fin hay un inicio de acuerdo entre nosotros, Herrizar.
Dices que los de «HB» no son independentistas. O no son abertzales. Me parece muy correcto. ¿entonces por que decías antes que teníamos que ir con ellos?
En cualquier referendum que suponga un paso adelante en el autogobierno votaré que si. La consulta es mala no por principios sino por que en estas circunstancias sería un desastre.
¿Estás tan convencido de que el referendum será en octubre? ¿Tu no serás uno de los asesores troskos del lehendakari?
Mira Eusebio, tu quieres aniquilar al enemigo, dime a que partido votas, pues en el alderdi tenemos claro, que es ser abertzale
Si tu no eres abertzale, serás otra cosa, pero abertzale.
Por lo tanto no transformes la idea del alderdi, que siempre ha sido ABERTZALE.
Merry, no me refiría a HB, sino al PP, de que no es abertzale.
Dime de que partido eres, y te dire que tienes que pensar, tu eres como Eusebio, no se de que partido sois pero abertzales, na de na.
Herrizar:
Para mí también Egibar es una persona muy querida. Le solía escuchar tocando la trikitrixa en Santa Ageda y la verdad es que lo hacía bastante bien. Lo suyo es el folklore. Podía pedir plaza en Oskorri.
Pero más allá de irrintzis y de pasacalles, cuando empieza a pensar políitcamente es un cagarín de los bosques. Me conmueve que en tu hogar le votéis de forma masiva.
Pero eres un poco exagerado. A Egibar no le votaron todos los guipuzcoanos. Le votaron los de tu cuerda que no llegan a tres centenares de un censo de ma o meno 2900 afiliados que tiene el PNV en Gipùzkoa. Egibar se alimenta de la desmoralización del nacionalismo. Y por ello propone siempre un milagro o una peregrinación tras alguna santa reliquia. En este caso se aferra a la consulta del lehendakari por que es lo único que le queda para poder marcar paquete.
¿Y cuándo Egibar paseaba con la trikitrixa tu tocabas la pandereta, Herrizar?
Otra vez me contestas con evasivas…y ¿tú no serás un abertzale que piensa que el aspecto principal de la luch nacional es la lucha anti capitalista?…vuelves a sacar el sabinómetro y concluyes que tampoco soy abertzale….lo dicho, se te ve el plumero; no se si eres un elemento consciente (¿tendrá razón merrywether y serás uno de los asesores troskos del Lehendakari?…que emoción) o un tonto útil. Yo te vuelvo a repetir la sencilla pregunta que te he realizado. ¿consideras a Isaías Carrasco parte de nuestro pueblo? si no eres capaz de contestar, queda claro en que campo te ubicas.
Creo que Eusebio y Merry, no sabeis de que vais, os reis de a triki, y de Egibar, decirlo de un vez DE QUE LADO ESTAIS VOSOTROS, pues abertzales no lo sois. Y punto.
El que no sabe de que va (o el que sabe demasiado de lo que va, por que no entras en ningún razonamiento) eres tu, Herrizar.
Yo no me rio de la triki ni de Egibar. Pero a mí me parece que no es lo mismo tocar la triki por la parte nueva del Antiguo, bebiendo claretes, que liderar al PNV en Gipuzkoa. Pero Joseba se lo toma así. Así nos luce el pelo. Unos resultados electorales desastrosos gracias a Egibar y unos forofos de tu nivel mental y moral (por que tu quieres unirte con los de HB aunque apoyen los asesinatos).
Porque hablas de mi nivel mental, a ti lo que tegusta es l guitarra y el botijo, te vas a unir con Jimemenz los Santos?, porque si no tegusta Egibar ni Arzalluz ni los abertzales de aralar y ea, eso es que tegusta Jimenez Los Santos
Se te olvidaba de lo de tu nivel moral de querer ir de la mano con los apoyadores de asesinatos de HB. En eso seguro que no he fallado.
A mi Egibar me gusta y ya te he dicho que estaría muy bien en un grupo de coros y danzas. Pero Arzallus nunca ha sido abertzale. Ahora va de eso pero no se lo cree ni dios. El expulsó a los sabinianos del PNV. No lo sabías?
Losantos fue trosko como los asesores del lehendakari. ¿a qué no lo sabías?
Mas alla de personalismos, la respuesta de la pregunta para mi es SI. Creo que una hoja de ruta implica un camino maestro y no una serie de acciones programadas que hay que mantener contra viento y marea.
El propio lehendakari había dicho que los plazos no eran inamovibles si había voluntad de acuerdo, lo que contrasta con su afirmación de que el 25 de Octubre a las 9 de la mañana iba a estar votando.
Por otra parte, la hoja de ruta anterior, la del Nuevo Estatuto Político, se cambió después de la comparecencia en al Congreso, ya que en vez de un referendum como se había dicho, se hicieron elecciones anticipadas.
Después, con los resultados irregulares, se cambió de táctica y la tregua de ETA pasó la hoja de ruta a stand-by. Luego se volvió a modificar la hoja de ruta por las circunstancias (tregua). Cuando la tregua se fué a pique, se defenestró la anterior hoja de ruta y se saco la nueva.
Lo que es evidente es que las circunstancias ya han hecho modificar la hoja de ruta más de una vez. Luego respondiendo a la pregunta, poder, puede y ya ha sido cambiada por las circunstancias sobrevenidas.
Otro debate es si las circunstancias actuales (asesinatos de ETA o varapalo electoral) «deben» modificar la ruta actual. Lo que es «poder», desde luego que pueden.
Pocas cosas hay absolutas en esta vida, y en este caso, los datos objetivos que ION pone sobre la mesa, son absolutamente ciertos. Y termina su intervención abriendo otro debate; si las circunstancias actuales son suficientes para modificar la hoja de ruta. Creo recordar, que cuando hace ya tiempo, los partidos que sustentan este gobierno plantearon la posibilidad de formular una consulta a la ciudadanía, sería en «ausencia de violencia». A este principio tampoco habría de ponerle ningún pero; ¿Ha desaparecido la violencia? Pero ojo, la de ETA sólo no, sino de la de todo el MLNV, lo que ellos llaman Herri borroka. No, ¿verdad? ¡Pues por mi parte no hay consulta!, y esto para un abertzale (desde nuestra óptica de lo que es abertzale), para un nacionalista debería constituir una cuestión de principio. Porque en este país habría mucha gente que no podría concurrir a este evento en condicones de absoluta libertad. Ahí va esa…
Ibarretxe, nuestro lehendakari democrático, del pueblo vasco plantea hacer la pregunta a la ciudadania.
Parece que algunos pensais, que no conviene en este momento, entonces cuando, porque si estais supeditando la pregunta al tempus politico, es que no sois nacionalistas, un nacionalista y abertzale, dice que Euskadi tiene que ser independiente, lo demás no es nacionalismo, es otra cosa.
Un nacionalista quiere la independencia de Euskadi, en otro caso, pude sr foralista, federalista, …, pero no abertzale.
Y para ser nacionalista hace falta la union de todos los vascos.Egibar es nacionalista, Arzalluz ea nacionalista, Ibarretxe tambien, Urkullu no lo se, pero su partido se llama nacionalista.
Ojo yo no digo que uno del psor, no le quiera a este pueblo, pero es nacionalista español, y le puede querer al pueblo vasco.
En Lizarra nos pusimo todod los nacionalista de acuerdo, y digo TODOS, incluído el Alcalde de Bilbao, que no quiere poner la bandera de Esdpaña.
A HERRIZAR
La prueba del abertzalismo no se demuestra con lo que se proclama, con lo que se reivindica o con lo que que se dice querer para nuestro país, la prueba del nacionalismo se demuestra con lo que se es capaz de conseguir para este país.
Gente que está en política que piensa como tú, que practica un nacionalismo reinvindicativo en lugar de un nacionalismo constructivo, es incapaz de conseguir nada en terminos de construcción nacional ya en soberanía y territorialidad como en construcción social. Luego yo puedo decir de ellos que no son abertzales, y que se sirven a si mismos porque no sirven a su pueblo de forma efectiva.
En politica lo que valen son los logros y lo demás son sólo malogros y estoy de los malogrados hasta la mismisima coronilla.
Yo que tu no me aventuraría a poner el abertzalimetro a nadie. mucho me temo que el tiro te puede salir por la culata.
Y te recuerdo una vez más lo de la disciplina:El EBB está por ecima del GBB y como dijo Arzallus: donde manda patrón (Urkullu) no manda marinero (Egibar)
Y donde manda la Asamblea Nacional no va a mandar la Asamblea Regional de Gipuzkoa y esta incognita se va a despejar también pronto.
No vamos a tolerar que se pase de un «calentón» a una «fiebre amotinadora»
Discrepancias todas. Desacatos ninguno, ni explicitos ni velados. Argi eduki, eta argi ibili.
Te lo digo con todo mi respeto, pero te lo digo con toda mi firmeza.
Un saludo Herrizar
Herrizar:
Reitero lo que el señor Lizari pretende hacerte entender. Una cosa es proclamar ser independentista y otra cosa hacer algo para que eso ocurra. Para que eso ocurra son imprescindibles los logros parciales.
Después esta lo de la radicalidad, de querer aparecer como independentista todo trapo. Es un poco un problema de ego mal gestionado. También lo detecto en EA en tíos que sólo saben de hablar de independencia y luego en lo concreto la cagan. Como Egibar lo hace constantemente. Y no pongo en duda su abertzalismo. Pero la caga y es muy perjudicial para la causa nacional.
Y la consulta de Ibarretxe no es independentista (por eso la critican los del MLNV ya que para ellos la independencia es una táctica de ruptura; vamos, para que tíos como tu les siga la zanahoria).
Tomar la consulta como algo sagrado o de principios es confundir la política con la religión. Puede estar muy bien morir por la fe por que los mártires crean más fe. Pero que el nacionalismo se inmole por una consulta no traera otra cosa que el campo político de Euskadi se lo reparten el PSOE y Batasuna. Y eso significa la guerra perpetua.
Me parece lamentable que pongas en duda el abertzalismo del presidente de tu partido Urkullu. Desde lluego que es abertzale, mientras que Arzallus no lo es ni por el forro (es un acomplejado ex carlista sin referencias ideológicas propias que ha pactado con todo pichichi, el GAL, ETA, el PP y ahora quiere terminar su vida y su curso político con un concierto de puñaladas traperas. Y va de independentista. El que pactó con el gobierno español de UCD la purga de sabinianos del PNV. El que quería votar que si a la constitución española).
Lo de Lizarra fue una cagada de la que no nos hemos recuperado y el resultado es el de la gresca interna en EA y en el PNV. Porque son los líderes que gestionaron la cagada de Lizarra los que ahora dan guerra. Había que haberlos cambiado hace tiempo.
lo primero decir que empieza a perderse la educación en este Foro.
A Herrizar decirle si le ponen los juicios sumarisimos o mas bien le gustan los juicios de valor a personas concretas???
Pensaba que tras lo sufrido por el Sr Jauregi todos habriamos tomado buena nota de lo peligroso de ciertas actitudes que lejos de la critica tienen como objetivo la aniquilación personal y profesional de nuestros alderdikides.
Yo me considero abertzale, pero ante todo no me atrevo a juzgar las ideas de nadie siempre y cuando se encuadren dentro de principios eticos.
ante la pregunta de si es mas abertzale el clan de Joseba o el de los demas yo diria que se trata de visiones complementarias de un mismo objetivo.
Ahora bien, la consulta debia producirse en ausencia de toda viloencia verdad????
Este aspecto lo jode todo señores. Vuelvo a proponer que no se haga la consulta bajo esta situación de violencia.
No quiero tener que contar a mis nietos que mi Euskadi dio un enorme paso hacia la independencia mientras parte de los electores no eran libres de vivir y votar lo que quisieran.
Algunos diran que esto supone poer la agenda politica en manos de ETA y que bien que negocia con ella el PZOE cuando le interesa pero la cruda realidad es esa.
CONSULTA SI, pero en condiciones de libertad absoluta y sin coacciones
Lizari y Merri…, sois unos antipatriotas.
No entiendo orque quereis cargaros al lehendakari, la verdad s que en un partido no abertzale no desentonrías.Como podeis hablar de aberri, si sois regionalistas, pues estais condicionando le libertad de Euskadi, a todo.La hoja de ruta del lehendakari, se va a aprobar en junio, segun la ponencia del alderdi.
Y como el alderdi s democrtico, tambien lo es su ponencia sprobada por unanimidad, de su asamblea nacionalo,.
Lo de Merry… ., roza la paranoia, no hace mas que meterse con Arzalluz, le llama de todo, le insulta, se rie de el, le falta al respeto.Lo mismo hace con Egibar, MERRY…, ENTERATE, ARZALLUZ FUE PROCLAMADO POR ACLAMACION, todasas veces, EGUIBAR, no fue PRESIDENTE POR MUY POCO., Y ES PRESIDENTE DE GBB, CON HOLGADA MAYORIA, TODO ESTO ES DEMOCRATICO,
Merry. no falsees la realidad, no te rias de los militantes del PNV, que hacen su eleccion democrática, DEJA YA DE INTOXICAR.No entiendo tu pensamiento, no tiene lógica en el mundo abertzale, dices que eres nacionalista y arremetes contra a los dirigentes del PNV, de HB, DE ARALAR, DE EA, Acaso eres un profeta?
Lizari, me precio como democrata, defender las tesis de la ASAMBLEA DE GIPUZKOA, una pregunta, Lizari, no querras sabotear anonimamente el normal desarrollo de la vida del lderdi, como lo trata de hacer, Merrywater.
Merry, quieres acabar con el lenda., a quien obedeces, de quien sn los denarios, que te compran, para traicionar a tu pueblo.
HERRIZAR
La democracia se expresa dentro de un orden institucional, colacar al GBB por encima del EBB no es democrático.
Herrizar faltas al respeto y la disciplina y faltas a la valentía desde la cobardía de un seudonimo que utiliza para insultar gratuitamente.
Insulta el que puede no el que quiere. No puede insultarme. Para mi sólo te insultas a ti mismo, y mi mayor deprecio va a ser el no aprecio en adelante a todo lo que puedas decir.
Esta es la última vez que me pienso dirigir a ti.
Agur .
Herrizar:
Primeramente te ruego que tomes tila antes de coger el teclado del ordenador por que tu tono me parece pelín destemplado. Vamos, tío, es algo muy gordo que sólo te imagines abertzales de tu pelo. Y yo crítico la iniciativa del lehendakari con la legitimidad que nos dan los últimos resultados electorales. El lehendakari se debe al pueblo vasco que en estas dos últimas elecciones nos ha propinado severas derrotas. Empecemos por ahí, y no hables de paranoia que parece que proyectas más que escribes.
A mí Egibar me cae muy bien y me parece un abertzale digno, aunque está metiendo la pata cosa fina. Y me parece que les tiene mucho miedo a los del MLNV. Arzallus es un ser degenerado que ha pactado varias veces con el diablo. No es falta de respeto, es una pura descripción.
Soy abertzale por que defiendo las convicciones de Sabino Arana y José Antonio Agirre que querían que el pueblo vasco perviviera, independiente o no. HB no es abertzale, y lo lleva demostrando los último treinta años. Que tu y los de tu cuerdo sean ciegos a la historia reciente me revienta un poco. Los gudaris murieron por cosntruir un Gobierno Vasco y para que la ikurriña pendiera orgullosa de los edificios insititucionales. Si para ti eso no es nada es que el que no es abertzale eres tu, que no das valor a lo que hemos conseguido, educación en euskara, policía vasca…
Tu arremetes contra los dirigentes del PNV, contra tu presidente, Urkullu, y el presidente del partido es el que marca la línea política. Pero tu dices que no es «abertzale»: que quieres? Expulsarlo del partido?
Tus juicios de valor acerca de mis intenciones o las del señor Lizari no son más que otra muestra de tu penuria intelectual. Cualquier partido o proyecto tiene que tener debate. Pero tu no debates: descalificas y das medallitas a unos y a otros sin razonar por qué.
Y luego con lo de tratar de personalizarlo todo en el lehendakari, que fue abandonado por Arzallus y Egibar a los piés de los caballos en el 2001 después de la cagada de Lizarra. Vamos, Herrizar, tengo todo el derecho a criticar al Lehendakari. O no?
Lizari, perdona si te has sentido ofendido, no era esa mi intención, y reconozco que tiennes el valor de ir con tu nombre, lo cual te ennoblece, barkatu bi aldiz, solo trataba de exponer que condicionais la independentzia, para lo cual fuecreado este partido centenerio.
Caso diferente es el de MERRI, me reafirmo, debe tener oscuros intereses, no le trato de incultar, es que creo que quiere provocar un motin, y esto no es insultar, es la realidad, constatable. penuria intelectual, que gracia… .,la paranoia , que tienes, yo siempre defenderé al Presidente delpartido, sea, Arzalluz, Sodupe, o Urkullu, a que tu no, merri., todos son igual de democráticos, incluido arzallus, mal que te pese.
Herrizar:
Relee tus correos y verás uno que dice que «Urkullu no es abertzale». Tu no defiendes a Urkullu. Y desde luego que defiendes el motín al poner al GBB por encima del EBB.
Pueden y deben.
Si en una hoja de ruta está señalado con tal fecha que se habrá de cruzar un lugar árido atravesado por un cauce seco. Y si resulta que sobre dicho lugar han sobrevenido unas tormentas que no se conocían en un siglo que han generado unas riadas que han cubierto toda la zona que estaba establecido atravesar en la hoja de ruta para tal fecha, ¿Que hay que hacer? ¿Suicidarse, o posponer el viaje? Cualquier persona abandonaria el viaje volvería a casa y esperaría a otra temporada con mejor tiempo para reanuarlo si vuelve a tener ganas de emprenderlo.
A mí me parece que el empecinamiento de organismos como Lokarri o del propio Lehendakari de poner la consulta y la «hoja de ruta» por encima de coyunturas electorales es una locura. Tanto hablar de «derecho a decidir» y: ¿el pueblo vasco no ha decidido en las dos últimas elecciones? ¿Queremos que el pueblo vasco decida en contra de nuestras tesis? Y es que el lehendakari tiene la convicción, falsa, de que la consulta hará mover algo en el mundo de la llamada izquierda abertzale y que vendrá la paz. Es una convicción sobrevenida por los consejeros de Lokarri y otros elementos no nacionalistas que le comen la oreja cosa fina. El pueblo vasco decide, queramos o no queramos. Pero poner nuestras convicciones, la conciencia de que el pueblo vasco puede decidir su status, al servicio de una coyuntura mala es como ir a pescar en bote en medio de un tsunami. Si, a lo mejor sales vivo, pero lo más probable es que no. Y luego está el reproche velado del lehendakari en este Aberri Eguna de que los vascos no ponemos entusiasmos con una idea, la del derecho a decidir, con la que estamos de acuerdo. Pero eso no es culpa de Lokarri, que hace lo que puede que a nivel popular es muy poco, o de que el Lehendakari no deja de repetir la misma copla hasta la nausea. Es culpa de que los vascos priorizamos nuestas propias agendas y lo que el Lehendakari propone no ilusiona. Y la receta no es inundar de cava los hogares vascos con una copia del plan anudado a la botella. Lo más fuerte es que Ibarretxe ya está convencido de que el acuerdo con los socialistas no es óbice para seguir erre que erre. ¿NO hay ninguna manea de poner en discusión esto y de que impere el sentido común de no lanzarnos por el precipio de las ideas brillantes del Lehendakari?
Análisis concreta de la situación concreta. El análisis en una coyuntura, en un momento, fue el que fue, concreto o incorrecto, acertado o desacertado, consciente o inconsciente, deducido o inducido,…, pero evidentemente que ante otra coyuntura en la que sobrevienen condiciones diferentes (y no tienen por qué ser sólo adversas), realizar un nuevo análisis se convierte en una obligación. Análisis permanente, real, sincero, libre y sin premisas previas que dificulten la capacidad de visión y condicone el resultado final.
Si partimos de precondiciones como «derecho a decidir» entendiendo éste desde una concepción estática de la vida, estaremos monocejamente pensando en «Soberanía». Un resultado preconcebido. Un análisis desde otra perspectiva más activa, dinámica,… permite ejercer ese «derecho a decidir», osea LA LIBERTAD, de una forma cotidiana en nuestra vida política, social y económica, que parece que ya se nos ha olviidado.
Hablando del lehendakari y de Lokarri, últimamente no distingo el discurso de uno y de los otros: diálogo hasta el amanecer, respeto, entendimiento entre vascos, bla bla bla, un discurso formalmente correcto y superrespetuoso, pero vacío de contenido. Me recuerda a los mejores tiempos de «Jonan», en el que era capaz de intervenir en innumerables ocasiones en un debate sobre la paz, sin decir nada, pero con un único objetivo: sentar a demócratas y violentos en una misma mesa precisamente para eso, para negociar con condiciones previas.
Nos lo pone muy fácil el lehendakari, dotemos de contenido a la hoja de ruta, y al entendimiento, pero desde otra concepción del mundo.
Para centrar la cosa. Me remito a la noticia del DV de ayer de la tertulia de los tres lehendakaris.
Ibarretxe: (sobre la consulta): «Creemos que es hora de dar un paso adelante para decir a la ciudadanía que somos capaces de arreglar las cosas».
Aquí me remito a la bola que le han metido al lehendakari de que la «consulta», por encima de un acuerdo con el PSE, puede solucionar las «cosas», es decir, que puede traer la paz. Es una pena que el lehendakari esté convencido de tamaña trola. La consulta es el abismo desde el que nos tenemos que despeñar para que ETA y la autodenominada izquierda abertzale tomen el relevo de la interlocución vasca. Si es muy sencillo.
También quiero destacar otra cosa. La consulta o la hoja de ruta no ha traído hasta ahora más que problemas y, encima, es un elemento a considerar dentro de la última leche electoral del nacionalismo. De arreglar cosas nada, sino que estas se complican con la iniciativa del lehendakari.
Ibarretxe: «los vascos seguiremos adelante aunque no logremos un pacto con Madrid porque no podemos parar; le di la palabra a al sociedad vasca y la voy a cumplir».
Lo de dar la palabra ya es una repetición excesiva de las cosas. Confundir promesas electorales (sujetas al juego político) con votos a la Virgen María es algo que en este caso es contraproducente. Sobre todo cuando esas promesas implican a personas muy diferentes.
«no podemos parar». Me parece de un fatalismo y un determinismo excesivos. Claro que podemos y debemos parar si así lo consideramos.
Ibarretxe se indigna porque Zapatero negocia con ETA incluso cuestiones políticas pero que con el nanay. Es un reproche justo. Pero que prescinde de una cosa. Ahora que los socis huelen a cadaver político en el hogar nacionalista no nos van a dar ninguna facilidad. Y encima quieren aprovechar la jeta de buenos que se les pone cuando ponemos la jeta de Zapatero al lado de la de Rajoy. Y además quieren aprovechar la champa de las generales. Por eso harán todo lo posible para que en las próximas autonómicas los nacionalistas se encuentren bajo la máxima de las incertidumbres y de las divisiones. Que para ellos no es más que contribuir con el guirigay que nos montamos a cada paso (el último el de Joseba Egibar respecto a Txabari).
Para mi es muy fuerte que el lehendakari no tenga en cuenta que la falsación de su proyecto tenga que pasar por que los nacionalistas traguemos con su entusiasmo por algo que ya fue probado y que falló.
Más que poder, SE DEBE, ES UNA OBLIGACIÓN ¿cuántas pruebas más se necesitan para entender que la maravillosa CONSULTA no VA A CONTENTAR AL BICHO (ETA)? ¿Pero no acabamos de entender que el llegar a la misma, de la mano del PCTV, por ejemplo, puede ser la condición para el triunfo de los que no respetan ni la vida ni al ser humano?.
Retomando el comentario de José Angel sobre Jonan, lokarris y demás…es tiempo de «pontoneros»: puentes, puentes y más puentes aunque la sangre salpique los bordes de los mismos (me tomo la licencia de cogerle la idea prestada a Rekondo). Por una parte la pontonería fina de lokarri, aralar etc. (por cierto, que nada tienen que perder ni ninguna responsabilidad de gobierno seria) y por otra parte el trabajo no menos fino del sr. Montero. Canela fina sus últimas declaraciones…de pasar a defender la Alemania del Este a ser el hacedor del soberanismo (solo hay que leer la «Vía Ollora» para ver quién está detras de la parte «política») a defender un acuerdo, pacto , lo que sea con el Estado…ay, este Txema, siempre dispuesto a guiar al PNV hacia el abismo…
Eusebio,
Siempre es mejor construir un puente, antes que destruirlo. Siempre es mejor el dialogo que la intransigencia. Siempre es mejor lograr un acuerdo que romperlo.Siempre será mejor buscar la paz que ir a la guerra.
Herrizar:
Lo malo es construir puentes para que por ahí pase el enemigo y entre en la Santabarbara. Lo malo es dialogar sin tener en cuenta que para el que dialogas el diálogo es un instrumento de lucha, como el asesinato. Lo malo es tratar de conseguir un acuerdo con alguien que ya ha roto tres procesos de paz. Y lo malo es ir en busca de la paz a quienes sólo quieren eternizar la guerra.
Tus palabras suenan, a falta de esperanza, a tratar, de hacer prolongar una situacion de hastío, A DERROTA.
Los abertzales tenemos que colaborar con los demás abertzales, buscando la paz y llegar a la emancipaciónde nuestro pueblo.
El partido en Gipuzkoa está unido, en pos de la soberanía nacional, y EA, se ha dado cuenta de ello, como el mundo de HB,y ARALAR, el pueblo va para adelante, con el lehendakari al frente.
EUZKOTARREN ABERRIA EUZKADI DA.
Lo importante no es como las palabras suenen sino lo que dicen.
Los que tenemos que colaborar son aquellos que creemos que el derecho a la vida está por encima de cualquier proyecto político.
Tu tragas ir de la mano de los asesinatos de ETA y los que defienden políticamente?
El PNV de Gipuzkoa no va en pos de la soberanía nacional sino que está convirtiendo la pugna interna del PNV en su única línea política. Nadie sabe lo que propone Joseba Egibar o cualquiera de sus colaboradores. Sólo sabemos que la caga en Arrasate y que sólo sale a la prensa para pegar en el higadillo a sus enemigos internos del partido.
EA está tan dividida como el PNV por las mismas razones.
Me citas a HB. Esos tíos tan simpáticos? Y Aralar (cuatro y el tambor).
Y con el lehendakari al frente a la derrota final.
Tu eres el derrotista. El que nos señala el camino de la derrota segura.
Los puentes están para ser atravesados y facilitar el tránsito de personas y mercancías de un lugar a otro. Donde no los haya y se estime necesario habrá que construirlos. Desde hace muchos años, que yo recuerde, los puentes siempre los tienden los mismos, al objeto de «integrar a ese mundo a una vida y política normalizada». Nunca los han transitado hacia nuestro mundo: la democacia representativa, la que nos hemos dotado los demócratas, con unos sistemas y unas reglas del juego. Es hora de preguntarse el por qué nunca los han cruzado, y ¡es más! es nuestro mundo quien comienza y da pasos para cruzar al otro lado y seguir los numerosos señuelos que nospresenta la izuierda abertzale. Su objetivo no es otro que IMPONER un modelo social y político, y en absoluto pretenden coexisitir con el nuestro. Engullirnos y enrolarnos en la lucha contra el capitalismo (independentzia eta sozialismoa). El camino ya lo conocen, pues que lo crucen, y si no, no hay puente.
El acuerdo y el diálogo solo puede girar en torno a independentzia eta sozialismoa, si no no hay ni diálogo ni acuerdo, ni coexistencia, ni nada.
Guerra y paz; los dos aspectos de la misma cosa: lucha. Pero nuestra lucha ha de ser absolutamente respetuosa con los derechos humanos y con la esencia misma de los valores que han imperado en nuestro pueblo. La lucha contra la imposición, la intransigencia, y el totalitarismo que practica la izuierda abertzale, es decir LA REVOLUCIÓN socialista, ha de sera través de la lucha ideológica. En ello andamos…
Eso, eso, vamos hacia la union abertzale xa q podamos estar todos juntos en la oposicion. Pondremos urnas de carton, haremos sentadas, cortaremos el trafico ferroviario, unos cocteles por la renovacion de autobuses, quemar contenedores contra la incineradora.
Q bonito. Q tierno. Hacia ese fin camina Egibar y sus secuaces. Todos juntos para liberar Euskal Herria. Yes, we can!
MERRYWHETER,
TU NO ERES DE NUESTRO PUEBLO, haces daño a nuestro aberri con tus palabras, pareces amigo de aznar, y del p.p.
Cuantos traidores hay en nuestro pueblo, que te ha pasado con tus hermanos, porque vas ecncontra de tu casa, ETXEKALTE, se dice, n nuestra lengua alos que actuan como tu.
¿Pueblo? ¿Traidor? ¿Daño al Aberri? Joder cn el fanatico este. A ver si t enteras q en el Pueblo vasco entra la gente del PP. Q siempre ha habido pro-españolistas y siempre los habra. M encantaria q describieras q es Pueblo Vasco. Xq creo q indica tu ideologia d maniaco.
Cn gente como tu dices q deben pactar EA y PNV?
Herrizar, el nacionalismo vasco nació luchando contra el fascismo y cosntruyó una instituciones sobre la tumba de un régimen fascista. Y lucho defendiendo los derechos humanos y protegiendo a sus enemigos de la represalia y la vengaza.
A ti lo que te pasa es que parece que eres inmune a la sangre humana que derraman ETA y sus amigos.
Los del PP y Aznar dicen que los de ETA y Batasuna son como el PNV y EA. Creo que opinan como tu y no como yo, a que si? que nos quieres meter en el mismo saco.
Etxekalte es ETA y los que como tu buscan traidores con una linterna.
No es que puedan es que deben.
Tal y como planteaba el profesor Bullain en el DV del viernes, la violencia es consustancial al proyecto político del MLNV. Pensar que por llevar a cabo esta consulta ETA se va a ver abocada a abandonar las armas me parece no conocer ni la naturaleza ideológica del MLNV ni las señas de identidad de los militantes de la Izquierda Abertzale.
El Lehendakari plantea que la consulta «traerá la normalización». Los «asesores» de Ibarretxe como Zallo y Fernández (el ahora líder ideológico de la Iglesia Guipuzcoana, con ese espacio de 5 estrellas en Arantzazu) están por la tesis de que la consulta «desbloqueará» el conflicto.
Puede ser que «desbloquear» el conflicto se traduzca en que el PNV debe suicidarse como aquella secta de los Davidianos de David Koresh.
Esa consulta busca un efecto contrario al pretendido por el Lehendakari sin duda de buena fe. Esa consulta no busca otra cosa más que dejar al partido a pie de los caballos…y ha sido ideada por aquellos que siempre han tenido a nuestro querido PNV como enemigo a batir.
Esa consulta nace con el apoyo de PNV, EA e IU. Si queremos más cotas de autogobierno, debemos ir a conseguir un marco de consenso superior a la adhesión que tuvo el Estatuto de Gernika…y no olvidemos que la Izquierda Abertzale NO apoya la consulta, ni tampoco plantea que pueda ser una llave para la resolución del conflicto.
Por lo que lo único que nos queda es intentar ampliar el espectro del apoyo del tripartito de Vitoria al PSE y para eso hay que negociar retrasar la consulta en el tiempo para conseguir un acuerdo sobre la misma con el PSE.
Por todo ello, plantearía:
-Suspender la consulta de octubre.
-Y,…acordar una estrategia de pacificación con el PSE para desbloquear la situación.
Eso no se puede hacer,
Primero porque en el programa electoral, estaba la consulta, ya lo dijo el lehendakari durant toda la campaña, y antes de la campaña y después tambien.
Ademas todo el partido por aclamacion, ha dicho que adelante con la consulta, que se vaya Txabarri de Pasaia, y ojito en Arrasate, lo cual no estaba en el programa y por eso se programa.
Lo que no se puede es DESPROGRAMAR, la consulta, porque es traicionar a nuestro electorado, que confia plenamente en nuestro lehendakari, y en los burukides de Guipuzkoa.
Herrizar:
Respecto a destrucciones, no me responsabilices a mi de ser un destructor. Los destructores de la vida, la esperanza y las posibilidades de desarrollo como pueblo en Euskadi son ETA y el MLNV. En cuanto a que “siempre está mejor buscar la paz que ir a la guerra”, solo te puedo decir que comparto lo que dices, siempre que la PAZ no sea sinónimo de ANIQUILACIÓN DEL ENEMIGO, esto es , que la PAZ VERDADERA (que dice el MLNV) llegue cuando no haya enemigo del que defenderse y hayan podido imponer su dictadura “democrática”. Y entre tanto, nosotros a construir puentes…. Eso en lo que a mi respecta. Más adelante he visto que sacabas el sabinómetro y se lo aplicabas a Merrywether…incluso le excluías de la categoría de PUEBLO…se te ha visto el plumero, Herrizar. Por cierto , ¿Isaías Carrasco era de “nuestro pueblo”?
Claro que se puede hacer.
En el programa electoral estaba lo de la consulta. Pero los programas electorales no son las tablas de la ley, sino entes modificables según las circunstancias.
Lo que ha dicho el «partido» por aclamación lo ha dicho en Gipuzkoa, osease que lo ha dicho parte del partido, de un partido dividido. Pero tu quieres coger, Herrizar, la parte con el todo. Y además erre que erre en convertir lo de Txabarri y lo de Arrasate en bandera de lucha cuando es nuestra ruina.
Si desprogramamos la consulta no hacemos ninguna traición a nuestro electorado, ya que no muestra un especial entusiasmo por ella. El PNV además tiene una ejecutiva nacional, el EBB. Y el electorado de Gipuzkoa le dio un buen varapalo a «los burukides de Gïpuzkoa» en las municipales y en las estatales. Se ve que cuando los egibarianos mandan el buque lo mandan para que encalle o se hunda.
Eusebio,
Segun tu estarías muy cotento, montando un campo de concentración, hablas igual que Jimenezlos Santos, y no me lo compares, el fundador del pnv y sus militantes son mucho más demócratas.
Vosotros sois los que le haceis el jueguo a HB, al dividir el pueblo entre buenos y malos.
Por favor no escuches a la COPE.
MERRYVETHER, tu no eres abertzale.
Si no quieres la independencia de Euskadi, vete al psoe o a hb.
Dime, que vas a votar el octubre, cual es tu postura ante la consulta.
Los de la Cope, Herrizar, están totalmente de acuerdo contigo. Piensan que HB y ETA son lo mismo que el PNV y EA. Y que naturalmente tienen que ir de la mano.
Tu eres Jimenez Losantos, la persona que no es capaz de distinguir a los discípulos de Stalin y Lenin de los de José Antonio Agirre (aunque a lo mejor este no te suena).
Recuerda también que fue Arzallus el que expulsó a los sabinianos del partido.
Mira en MERRY,
Ya vasta demeterse con EGIBAR, en nuestro Batzoki es muy querido y todos poraclamación le votamos a el, en mi casa todas las generaciones, menos los niños.
Y además a EGIBAR, le nombramos todos los guipuzcoanos, dejale en paz a EGIBAR, y ponte a trabajar por la unios de todos los abertzales.
Tu quieres ACABAR CON EL PNV, DE QUE PARTIDO ERES?, contesta.
Veo que empleas la táctica de ir a lo personal cuando no puedes rebatir lo ideológico. Lo dicho, se te ve el plumero y no es precisamente nacionalista -me refiero a EAJ y EA-. Por cierto, ¿Dónde he mencionado campos de concentración en alguna de mis intervenciones? ¿por qué no me contestas a la pregunta sobre Isaías Carrasco?…es muy fácil, ¿consideras a Isaías Carrasco parte de nuestro peblo? Y el comentario sobre lo que he de escuchar o leer…otra vez se te ve el plumero, se ve que estás muy acostumbrado a seguir el diktat.
Por fin hay un inicio de acuerdo entre nosotros, Herrizar.
Dices que los de «HB» no son independentistas. O no son abertzales. Me parece muy correcto. ¿entonces por que decías antes que teníamos que ir con ellos?
En cualquier referendum que suponga un paso adelante en el autogobierno votaré que si. La consulta es mala no por principios sino por que en estas circunstancias sería un desastre.
¿Estás tan convencido de que el referendum será en octubre? ¿Tu no serás uno de los asesores troskos del lehendakari?
Mira Eusebio, tu quieres aniquilar al enemigo, dime a que partido votas, pues en el alderdi tenemos claro, que es ser abertzale
Si tu no eres abertzale, serás otra cosa, pero abertzale.
Por lo tanto no transformes la idea del alderdi, que siempre ha sido ABERTZALE.
Merry, no me refiría a HB, sino al PP, de que no es abertzale.
Dime de que partido eres, y te dire que tienes que pensar, tu eres como Eusebio, no se de que partido sois pero abertzales, na de na.
Herrizar:
Para mí también Egibar es una persona muy querida. Le solía escuchar tocando la trikitrixa en Santa Ageda y la verdad es que lo hacía bastante bien. Lo suyo es el folklore. Podía pedir plaza en Oskorri.
Pero más allá de irrintzis y de pasacalles, cuando empieza a pensar políitcamente es un cagarín de los bosques. Me conmueve que en tu hogar le votéis de forma masiva.
Pero eres un poco exagerado. A Egibar no le votaron todos los guipuzcoanos. Le votaron los de tu cuerda que no llegan a tres centenares de un censo de ma o meno 2900 afiliados que tiene el PNV en Gipùzkoa. Egibar se alimenta de la desmoralización del nacionalismo. Y por ello propone siempre un milagro o una peregrinación tras alguna santa reliquia. En este caso se aferra a la consulta del lehendakari por que es lo único que le queda para poder marcar paquete.
¿Y cuándo Egibar paseaba con la trikitrixa tu tocabas la pandereta, Herrizar?
Otra vez me contestas con evasivas…y ¿tú no serás un abertzale que piensa que el aspecto principal de la luch nacional es la lucha anti capitalista?…vuelves a sacar el sabinómetro y concluyes que tampoco soy abertzale….lo dicho, se te ve el plumero; no se si eres un elemento consciente (¿tendrá razón merrywether y serás uno de los asesores troskos del Lehendakari?…que emoción) o un tonto útil. Yo te vuelvo a repetir la sencilla pregunta que te he realizado. ¿consideras a Isaías Carrasco parte de nuestro pueblo? si no eres capaz de contestar, queda claro en que campo te ubicas.
Creo que Eusebio y Merry, no sabeis de que vais, os reis de a triki, y de Egibar, decirlo de un vez DE QUE LADO ESTAIS VOSOTROS, pues abertzales no lo sois. Y punto.
El que no sabe de que va (o el que sabe demasiado de lo que va, por que no entras en ningún razonamiento) eres tu, Herrizar.
Yo no me rio de la triki ni de Egibar. Pero a mí me parece que no es lo mismo tocar la triki por la parte nueva del Antiguo, bebiendo claretes, que liderar al PNV en Gipuzkoa. Pero Joseba se lo toma así. Así nos luce el pelo. Unos resultados electorales desastrosos gracias a Egibar y unos forofos de tu nivel mental y moral (por que tu quieres unirte con los de HB aunque apoyen los asesinatos).
Porque hablas de mi nivel mental, a ti lo que tegusta es l guitarra y el botijo, te vas a unir con Jimemenz los Santos?, porque si no tegusta Egibar ni Arzalluz ni los abertzales de aralar y ea, eso es que tegusta Jimenez Los Santos
Se te olvidaba de lo de tu nivel moral de querer ir de la mano con los apoyadores de asesinatos de HB. En eso seguro que no he fallado.
A mi Egibar me gusta y ya te he dicho que estaría muy bien en un grupo de coros y danzas. Pero Arzallus nunca ha sido abertzale. Ahora va de eso pero no se lo cree ni dios. El expulsó a los sabinianos del PNV. No lo sabías?
Losantos fue trosko como los asesores del lehendakari. ¿a qué no lo sabías?
Mas alla de personalismos, la respuesta de la pregunta para mi es SI. Creo que una hoja de ruta implica un camino maestro y no una serie de acciones programadas que hay que mantener contra viento y marea.
El propio lehendakari había dicho que los plazos no eran inamovibles si había voluntad de acuerdo, lo que contrasta con su afirmación de que el 25 de Octubre a las 9 de la mañana iba a estar votando.
Por otra parte, la hoja de ruta anterior, la del Nuevo Estatuto Político, se cambió después de la comparecencia en al Congreso, ya que en vez de un referendum como se había dicho, se hicieron elecciones anticipadas.
Después, con los resultados irregulares, se cambió de táctica y la tregua de ETA pasó la hoja de ruta a stand-by. Luego se volvió a modificar la hoja de ruta por las circunstancias (tregua). Cuando la tregua se fué a pique, se defenestró la anterior hoja de ruta y se saco la nueva.
Lo que es evidente es que las circunstancias ya han hecho modificar la hoja de ruta más de una vez. Luego respondiendo a la pregunta, poder, puede y ya ha sido cambiada por las circunstancias sobrevenidas.
Otro debate es si las circunstancias actuales (asesinatos de ETA o varapalo electoral) «deben» modificar la ruta actual. Lo que es «poder», desde luego que pueden.
Pocas cosas hay absolutas en esta vida, y en este caso, los datos objetivos que ION pone sobre la mesa, son absolutamente ciertos. Y termina su intervención abriendo otro debate; si las circunstancias actuales son suficientes para modificar la hoja de ruta. Creo recordar, que cuando hace ya tiempo, los partidos que sustentan este gobierno plantearon la posibilidad de formular una consulta a la ciudadanía, sería en «ausencia de violencia». A este principio tampoco habría de ponerle ningún pero; ¿Ha desaparecido la violencia? Pero ojo, la de ETA sólo no, sino de la de todo el MLNV, lo que ellos llaman Herri borroka. No, ¿verdad? ¡Pues por mi parte no hay consulta!, y esto para un abertzale (desde nuestra óptica de lo que es abertzale), para un nacionalista debería constituir una cuestión de principio. Porque en este país habría mucha gente que no podría concurrir a este evento en condicones de absoluta libertad. Ahí va esa…
Ibarretxe, nuestro lehendakari democrático, del pueblo vasco plantea hacer la pregunta a la ciudadania.
Parece que algunos pensais, que no conviene en este momento, entonces cuando, porque si estais supeditando la pregunta al tempus politico, es que no sois nacionalistas, un nacionalista y abertzale, dice que Euskadi tiene que ser independiente, lo demás no es nacionalismo, es otra cosa.
Un nacionalista quiere la independencia de Euskadi, en otro caso, pude sr foralista, federalista, …, pero no abertzale.
Y para ser nacionalista hace falta la union de todos los vascos.Egibar es nacionalista, Arzalluz ea nacionalista, Ibarretxe tambien, Urkullu no lo se, pero su partido se llama nacionalista.
Ojo yo no digo que uno del psor, no le quiera a este pueblo, pero es nacionalista español, y le puede querer al pueblo vasco.
En Lizarra nos pusimo todod los nacionalista de acuerdo, y digo TODOS, incluído el Alcalde de Bilbao, que no quiere poner la bandera de Esdpaña.
A HERRIZAR
La prueba del abertzalismo no se demuestra con lo que se proclama, con lo que se reivindica o con lo que que se dice querer para nuestro país, la prueba del nacionalismo se demuestra con lo que se es capaz de conseguir para este país.
Gente que está en política que piensa como tú, que practica un nacionalismo reinvindicativo en lugar de un nacionalismo constructivo, es incapaz de conseguir nada en terminos de construcción nacional ya en soberanía y territorialidad como en construcción social. Luego yo puedo decir de ellos que no son abertzales, y que se sirven a si mismos porque no sirven a su pueblo de forma efectiva.
En politica lo que valen son los logros y lo demás son sólo malogros y estoy de los malogrados hasta la mismisima coronilla.
Yo que tu no me aventuraría a poner el abertzalimetro a nadie. mucho me temo que el tiro te puede salir por la culata.
Y te recuerdo una vez más lo de la disciplina:El EBB está por ecima del GBB y como dijo Arzallus: donde manda patrón (Urkullu) no manda marinero (Egibar)
Y donde manda la Asamblea Nacional no va a mandar la Asamblea Regional de Gipuzkoa y esta incognita se va a despejar también pronto.
No vamos a tolerar que se pase de un «calentón» a una «fiebre amotinadora»
Discrepancias todas. Desacatos ninguno, ni explicitos ni velados. Argi eduki, eta argi ibili.
Te lo digo con todo mi respeto, pero te lo digo con toda mi firmeza.
Un saludo Herrizar
Herrizar:
Reitero lo que el señor Lizari pretende hacerte entender. Una cosa es proclamar ser independentista y otra cosa hacer algo para que eso ocurra. Para que eso ocurra son imprescindibles los logros parciales.
Después esta lo de la radicalidad, de querer aparecer como independentista todo trapo. Es un poco un problema de ego mal gestionado. También lo detecto en EA en tíos que sólo saben de hablar de independencia y luego en lo concreto la cagan. Como Egibar lo hace constantemente. Y no pongo en duda su abertzalismo. Pero la caga y es muy perjudicial para la causa nacional.
Y la consulta de Ibarretxe no es independentista (por eso la critican los del MLNV ya que para ellos la independencia es una táctica de ruptura; vamos, para que tíos como tu les siga la zanahoria).
Tomar la consulta como algo sagrado o de principios es confundir la política con la religión. Puede estar muy bien morir por la fe por que los mártires crean más fe. Pero que el nacionalismo se inmole por una consulta no traera otra cosa que el campo político de Euskadi se lo reparten el PSOE y Batasuna. Y eso significa la guerra perpetua.
Me parece lamentable que pongas en duda el abertzalismo del presidente de tu partido Urkullu. Desde lluego que es abertzale, mientras que Arzallus no lo es ni por el forro (es un acomplejado ex carlista sin referencias ideológicas propias que ha pactado con todo pichichi, el GAL, ETA, el PP y ahora quiere terminar su vida y su curso político con un concierto de puñaladas traperas. Y va de independentista. El que pactó con el gobierno español de UCD la purga de sabinianos del PNV. El que quería votar que si a la constitución española).
Lo de Lizarra fue una cagada de la que no nos hemos recuperado y el resultado es el de la gresca interna en EA y en el PNV. Porque son los líderes que gestionaron la cagada de Lizarra los que ahora dan guerra. Había que haberlos cambiado hace tiempo.
lo primero decir que empieza a perderse la educación en este Foro.
A Herrizar decirle si le ponen los juicios sumarisimos o mas bien le gustan los juicios de valor a personas concretas???
Pensaba que tras lo sufrido por el Sr Jauregi todos habriamos tomado buena nota de lo peligroso de ciertas actitudes que lejos de la critica tienen como objetivo la aniquilación personal y profesional de nuestros alderdikides.
Yo me considero abertzale, pero ante todo no me atrevo a juzgar las ideas de nadie siempre y cuando se encuadren dentro de principios eticos.
ante la pregunta de si es mas abertzale el clan de Joseba o el de los demas yo diria que se trata de visiones complementarias de un mismo objetivo.
Ahora bien, la consulta debia producirse en ausencia de toda viloencia verdad????
Este aspecto lo jode todo señores. Vuelvo a proponer que no se haga la consulta bajo esta situación de violencia.
No quiero tener que contar a mis nietos que mi Euskadi dio un enorme paso hacia la independencia mientras parte de los electores no eran libres de vivir y votar lo que quisieran.
Algunos diran que esto supone poer la agenda politica en manos de ETA y que bien que negocia con ella el PZOE cuando le interesa pero la cruda realidad es esa.
CONSULTA SI, pero en condiciones de libertad absoluta y sin coacciones
Lizari y Merri…, sois unos antipatriotas.
No entiendo orque quereis cargaros al lehendakari, la verdad s que en un partido no abertzale no desentonrías.Como podeis hablar de aberri, si sois regionalistas, pues estais condicionando le libertad de Euskadi, a todo.La hoja de ruta del lehendakari, se va a aprobar en junio, segun la ponencia del alderdi.
Y como el alderdi s democrtico, tambien lo es su ponencia sprobada por unanimidad, de su asamblea nacionalo,.
Lo de Merry… ., roza la paranoia, no hace mas que meterse con Arzalluz, le llama de todo, le insulta, se rie de el, le falta al respeto.Lo mismo hace con Egibar, MERRY…, ENTERATE, ARZALLUZ FUE PROCLAMADO POR ACLAMACION, todasas veces, EGUIBAR, no fue PRESIDENTE POR MUY POCO., Y ES PRESIDENTE DE GBB, CON HOLGADA MAYORIA, TODO ESTO ES DEMOCRATICO,
Merry. no falsees la realidad, no te rias de los militantes del PNV, que hacen su eleccion democrática, DEJA YA DE INTOXICAR.No entiendo tu pensamiento, no tiene lógica en el mundo abertzale, dices que eres nacionalista y arremetes contra a los dirigentes del PNV, de HB, DE ARALAR, DE EA, Acaso eres un profeta?
Lizari, me precio como democrata, defender las tesis de la ASAMBLEA DE GIPUZKOA, una pregunta, Lizari, no querras sabotear anonimamente el normal desarrollo de la vida del lderdi, como lo trata de hacer, Merrywater.
Merry, quieres acabar con el lenda., a quien obedeces, de quien sn los denarios, que te compran, para traicionar a tu pueblo.
HERRIZAR
La democracia se expresa dentro de un orden institucional, colacar al GBB por encima del EBB no es democrático.
Herrizar faltas al respeto y la disciplina y faltas a la valentía desde la cobardía de un seudonimo que utiliza para insultar gratuitamente.
Insulta el que puede no el que quiere. No puede insultarme. Para mi sólo te insultas a ti mismo, y mi mayor deprecio va a ser el no aprecio en adelante a todo lo que puedas decir.
Esta es la última vez que me pienso dirigir a ti.
Agur .
Herrizar:
Primeramente te ruego que tomes tila antes de coger el teclado del ordenador por que tu tono me parece pelín destemplado. Vamos, tío, es algo muy gordo que sólo te imagines abertzales de tu pelo. Y yo crítico la iniciativa del lehendakari con la legitimidad que nos dan los últimos resultados electorales. El lehendakari se debe al pueblo vasco que en estas dos últimas elecciones nos ha propinado severas derrotas. Empecemos por ahí, y no hables de paranoia que parece que proyectas más que escribes.
A mí Egibar me cae muy bien y me parece un abertzale digno, aunque está metiendo la pata cosa fina. Y me parece que les tiene mucho miedo a los del MLNV. Arzallus es un ser degenerado que ha pactado varias veces con el diablo. No es falta de respeto, es una pura descripción.
Soy abertzale por que defiendo las convicciones de Sabino Arana y José Antonio Agirre que querían que el pueblo vasco perviviera, independiente o no. HB no es abertzale, y lo lleva demostrando los último treinta años. Que tu y los de tu cuerdo sean ciegos a la historia reciente me revienta un poco. Los gudaris murieron por cosntruir un Gobierno Vasco y para que la ikurriña pendiera orgullosa de los edificios insititucionales. Si para ti eso no es nada es que el que no es abertzale eres tu, que no das valor a lo que hemos conseguido, educación en euskara, policía vasca…
Tu arremetes contra los dirigentes del PNV, contra tu presidente, Urkullu, y el presidente del partido es el que marca la línea política. Pero tu dices que no es «abertzale»: que quieres? Expulsarlo del partido?
Tus juicios de valor acerca de mis intenciones o las del señor Lizari no son más que otra muestra de tu penuria intelectual. Cualquier partido o proyecto tiene que tener debate. Pero tu no debates: descalificas y das medallitas a unos y a otros sin razonar por qué.
Y luego con lo de tratar de personalizarlo todo en el lehendakari, que fue abandonado por Arzallus y Egibar a los piés de los caballos en el 2001 después de la cagada de Lizarra. Vamos, Herrizar, tengo todo el derecho a criticar al Lehendakari. O no?
Lizari, perdona si te has sentido ofendido, no era esa mi intención, y reconozco que tiennes el valor de ir con tu nombre, lo cual te ennoblece, barkatu bi aldiz, solo trataba de exponer que condicionais la independentzia, para lo cual fuecreado este partido centenerio.
Caso diferente es el de MERRI, me reafirmo, debe tener oscuros intereses, no le trato de incultar, es que creo que quiere provocar un motin, y esto no es insultar, es la realidad, constatable. penuria intelectual, que gracia… .,la paranoia , que tienes, yo siempre defenderé al Presidente delpartido, sea, Arzalluz, Sodupe, o Urkullu, a que tu no, merri., todos son igual de democráticos, incluido arzallus, mal que te pese.
Herrizar:
Relee tus correos y verás uno que dice que «Urkullu no es abertzale». Tu no defiendes a Urkullu. Y desde luego que defiendes el motín al poner al GBB por encima del EBB.