Posteado por: aberriberri | octubre 31, 2011

El sueño de la independencia

Imanol Lizarralde

El último artículo de Emilio Guevara (Del 20-O al 25-O, El País 30-10) tiene una gran virtud. Nos pone sobre aviso sobre las alternativas radicales y de bastante difícil conciliación que existen en nuestro pueblo:

“El día 20-O, en medio de la marea de emociones y sentimientos entremezclados, muchos creían que al fin se recuperaba por todos la libertad y que el llamado “conflicto vasco” iniciaba un proceso irreversible de solución definitiva. Nada más lejos de la realidad. Cinco días después, en el aniversario trigesimosegundo del Estatuto de Autonomía, se nos mostraba en toda su crudeza el verdadero conflicto vasco: la incapacidad para encontrar, de una vez por todas, un marco jurídico que permita la convivencia de los distintos sentimientos de identidad que coexisten en nuestra sociedad y el empecinamiento en posturas tan imposibles de conciliar que no permiten vislumbrar una solución, seguramente ni en el corto y medio plazo, y probablemente tampoco más allá”.

Esta observación es casi irreprochable y afirma una gran verdad. Las posturas políticas en Euskadi y las que se reflejan en España no dan pie a ninguna ilusión de un pronto asentamiento del panorama en función de unos valores comunes y compartidos por la mayoría de la sociedad. Es una pena, también, que para Guevara “el mayor y más profundo problema” no haya sido la violación de los derechos humanos y la extensión de un régimen impalpable de miedo por parte de ETA a lo largo de tres décadas, sino que sea un problema de orden puramente político e histórico el principal. No debemos perder el orden de las prioridades: la libertad física de las personas y la salvaguarda de sus vidas es la condición primordial y necesaria de una sociedad con capacidad para decidir por sí misma. Los problemas políticos, por muy hondas raíces que tengan en la historia de un pueblo, tienen que ser resueltos de forma política. Aunque, como dice Guevara, estemos bastante lejos de una solución de este problema.

Siendo así que esta división intravasca es una cuestión crucial, resulta cuando menos alarmante que Guevara reproche a Zapatero haber escuchado el anuncio de fin de lucha armada por parte de ETA con la compañía al parecer contaminante del líder del PNV Iñigo Urkullu. Es evidente que al ex Diputado General de Alava no le agrada ver juntas las dos tradiciones principales del País Vasco, la socialista española y la nacionalista vasca. El problema no es que existan tradiciones distintas y enfrentadas, el problema es que hay gente, como Guevara, que no las quiere ver juntas. Y afirma: “antes que al PNV debería haber recibido a los ciudadanos que primero se rebelaron contra ETA, a Gesto por la Paz, a Basta Ya, al Foro Ermua y, por supuesto, a las víctimas del terrorismo de ETA”. ¿Estuvo el señor Guevara, entonces afiliado al PNV, en la manifestación antiterrorista de 1979, convocada por ese partido? La reacción en contra de ETA surgió mucho antes de la creación de esos grupos pacifistas y asociaciones cívicas. El problema es que Guevara confunde la reacción antinacionalista, surgida en 1997 por parte de grupos como Basta Ya o el Foro de Ermua, con la rebelión contra ETA.

La culpa de esta situación, según Guevara, la tiene el nacionalismo: “Hoy estamos más lejos de lograr una solución que en 1979, porque así lo ha querido el nacionalismo”. Si el problema es de que hay posturas inconciliables, ¿cómo es posible que una de esas posturas sea la culpable? ¿Es qué la postura nacionalista se tiene que obligatoriamente que avenir con la otra? ¿Tiene que renunciar a sus objetivos, mientras la otra no lo hace? Defender el consenso de 1979 sin tener en cuenta toda la historia que viene hasta nuestros días es tratar, por todos los medios, de ocultar una realidad, como la del incumplimiento de los diferentes gobiernos del Estado del pacto estatutario que el mismo Guevara denunció en su tiempo.

Para Guevara la violación sistemática de los derechos humanos por parte de ETA es una cuestión secundaria. No quiere ver un abismo entre aquellos que defienden un modelo de persona y la validez de la vida humana y los que la subordinan a objetivos políticos determinados:

“Podemos, como los conejos de la fábula, seguir discutiendo si los nacionalistas son galgos o podencos, radicales o moderados. Podemos seguir en el error de creer que existen unos nacionalistas buenos a los que premiar, como hace Zapatero, para contener a los malos. Podemos seguir perdiendo el tiempo y el rumbo creyendo que cabe concertar con ellos una fórmula de engarce definitivo de Euskadi en la España constitucional en base a un Estatuto de Autonomía, por mucho que se mejore, o con un modelo federal del Estado. Porque mientras el nacionalismo independentista en Euskadi no sea una ideología caduca y minoritaria, estaremos ante una historia interminable de tensión y de fractura social”.

Guevara no sólo descarta un pacto con los nacionalistas sino que pretende igualar al MLNV y su proyecto de democracia alternativa, acompañado del seguimiento una antropología que desprecia la vida y la dignidad humanas, con el PNV, un partido democrático que en estos 30 años de democracia representativa no ha manchado de sangre su ejecutoria. Es terrible comprobar como Guevara, y los que piensan como él, representan la confirmación del diagnóstico de ETA de que el problema no son los valores humanos. Y es que no existe un polo sin otro polo. El radicalismo de un polo, el del MLNV, alimenta al otro polo, que es el de Guevara y el de toda la izquierda y derecha española para la cual el problema no son las muertes sino la pura existencia del nacionalismo vasco y su reivindicación nacional. No es de extrañar, pues, que para el la solución del problema consista en la liquidación de una de las posturas, la nacionalista, que debe de convertirse en “una ideología caduca y minoritaria”.

Esta situación viene caracterizada por que el “nacionalismo” (los galgos y los podencos a la vez) tiene engañada a la población con la idea de que la independencia del País Vasco es un beneficio para nuestro pueblo: “A esos ciudadanos se les confunde diciendo que la independencia es viable con ejemplos tan variopintos e inaplicables como el último de Croacia, y que si la obtenemos se vivirá mejor”. Y yo me pregunto: ¿existe hoy en día en Euskadi, por parte de los partidos que Guevara llama nacionalistas, alguna propuesta o programa concreto de independencia a corto plazo? Por lo que sabemos de concreto, el PNV está proponiendo un modelo de libre asociación de la CAPV con el Estado. El MLNV propugna un nuevo Estatuto de cuatro provincias, en los términos de las propuestas de Loyola del 2006. El debate sobre la independencia a muy corto plazo es, en este contexto, un falso debate, cuyo objetivo sería el de sacar a la palestra un coco sobre el cual proyectar los ríos de tinta y de ondas de los medios de comunicación españoles. El “fantasma del separatismo” que tanto asusta a los españoles, y que recientemente observan con sorpresa en la lógica reacción catalana frente a los agravios sufridos recientemente por el centralismo estatal, no ha dejado de aparecer en todos estos años. Guevara lo quiere resucitar ahora que la lucha armada de ETA puede dejar de ser una excusa.

Hace años, en una viejísima entrevista, preguntaron a la presentadora vasca Ane Igartiburu acerca de la independencia. Ella replicó: “todo vasco sueña con la independencia de Euskadi”. El problema u retp real de la independencia de Euskadi no es que sea posible o imposible, beneficiosa o no. Es que es un sueño al que no le afecta la realidad. Puede ser el sueño democrático de José Antonio Agirre, de un pueblo alzado contra el fascismo que construye un nuevo poder, que enlaza con las realidades y aspiraciones de sus antepasados; o el sueño revolucionario del MLNV, de una independencia socialista en conexión con los contrapoderes del mundo. La realidad onírica de la independencia de Euskadi puebla muchas mentes abertzales sin necesidad de apoyatura en las condiciones de posibilidad de tal proyecto. Lo viven como algo bello y bueno. La casuística de Guevara de que “la independencia no representaría ninguna ventaja tan significativa como para compensar los costos humanos, sociales y económicos que se originarían incluso en el escenario más favorable y pacífico”, además de muy discutible en términos económicos y con numerosos contraejemplos en el mundo, no puede compensar la intensidad y emoción de esa visión.

Es el problema de Guevara y los guevaristas: no tienen sueños positivos, viven sólo de la idea de un enemigo. La independencia de Euskadi es positiva como idea y como símbolo, por mucho que analistas, ecónomos y científicos pretendan demostrar lo contrario. Su verdad y fuerza estética se encuentra por encima de cualquier vulgar formulación de un programa posible. Para vencer a un sueño bueno hay que oponerle un sueño mejor. Recordemos a Martín Luther King diciendo: “yo tengo un sueño” y tras el millones de personas destruyeron las barreras jurídicas y políticas de la discriminación racial. La historia la mueven los sueños de las multitudes. La función de la clase política es no convertir esos sueños ideales en pesadillas reales. Por ello, es triste contemplar a Guevara, encastillado en su sueño vulgar de prolongación del antagonismo y de liquidación política, de aquellos que considera contrarios a sus tésis.

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Responses

  1. El artículo de Lizarralde mezcla churras con merinas. Además, no se le olovide a Lizarralde /y a Guevara) que sus sueños pueden ser las pesadillas de los demás. En eso consiste la grandeza de la democracia, en limitar nuestros sueños para participar y compartir nuestros sueños con los sueños (proyectos) de otros, aunque esto suponga la frustración por no poderse cumplir nuestros sueños al 100%. Eso es la democracia

  2. La democracia se inventó para que ideas políticas legítimas como la independencia puedan expresarse y ponerse en práctica, Hamaikatimo.

    Para que puedan ponerse en práctica al 100%. España no es diferente a los demás, la integridad de su estado no es algo sagrado. Es una cuestión política y democrática.

  3. Exacto Hamaikatimo, si los unionistas o federalistas sois minoria habreis de asumir la voluntad mayoritaria algo que a dia de hoy no habeis hecho.

  4. La voluntad de los vascos a favor de la independencia no se ha expresado todavía, VictorII. Interpretar la voluntad de la mayoría y luego actuar como le da la gana es lo que ha hecho ETA.

    ETA decía representar al pueblo vasco por que había una mayoría nacionalista. E interpretaba que el PNV no representaba a sus votantes.

    Es muy importante no confundir el “proceso democrático” de la izquierda abertzale con un proceso democrático de verdad.

  5. lo que es desconcertante es que este guevara alguna vez haya militado en un partido nacionalista vasco. cuantos topos mas seguiran dentro, en silencio, tordepenadonos desde dentro?
    por lo demas nada nuevo, al nacionalismo español ETA se la trae al pairo. bueno no solo al pairo, necesitan un enemigo como el comer, por lo tanto necesitan a ETA o cualquier cosa similar a ETA. ahora es de verdad cuando se empiezan a preocupar.

  6. Efectivamente Maider a los vascos no se nos ha dado voz. Muy bien.

  7. VictorII, ¿quieres decir que es una incognita saber lo que opinan los navarros sobre la independencia? Porque a mi me da que están en contra.

  8. y los burgaleses de araba ni te digo…

  9. JELen agur

    Excelente artículo de Imanol, para variar.
    Sueños tenemos todos, ideales, los tenemos todos. Pero la diferencia entre unos y otros está en que algunos creen que por ese ideal pueden llevar a la tragedia a otros.
    En el nacionalismo tenemos el sueño de la independencia, pero como sentimiento de libertad, que no de aislamiento del entorno. De una auténtica recuperación del Pase Foral. De una vinculación en forma de dependencia, en todo caso, a lo sumo, voluntaria. Pero en absoluto que eso suponga cercenar los valores de convivencia y respeto de la dignidad en el orden interno.
    Somos diversos y eso es muy importante. La uniformidad no puede venir más que de la tiranía. Y la tiranía en nuestra tierra TIENE ORIGEN EXTERNO.
    Para mí es algo mágico que todo el pueblo vasco, dentro de su diversidad, tenga la determinación de marcar el camino sin violentar la esfera, el patrimonio, de la libertad individual. Esa es nuestra tradición.
    Pero al contrario de lo que piensa Guevara, siempre nos hemos tenido que acomodar a parámetros externos, lo que ha supuesto una pérdida de éxitos en el orden interno.
    No importa que los éxitos no vengan súbitamente. Es un proceso lento, tranquilo e ilusionante. La confianza del nacionalismo en el pueblo es total. No así con otras ideologías que buscan no dar la palabra al pueblo para conocer su voluntad.
    De momento Urkullu ha propuesto una agenda para un nuevo proceso “estatuyente”.

  10. Se dice arabarras de trebiño.

  11. Efectivamente, eso es lo que quiero decir que se de voz a la ciudadania y no a un sanedrin de sabios que escruten las entrañas de los votos.

  12. No se dice sanedrín, se dice Parlamento Foral de Navarra.

  13. VictorII, no tengas tanta cara de decirme lo que yo no digo. Al pueblo vasco se le da la voz en las elecciones que participa.

    Me vas a decir que Garitano está de presidente de la Diputación de Guipúzcoa por que lo ha decidido el Estado.

    Me muero de la risa de las cosas que dices.

  14. Yo creo Maider que tienes unos graves errores de base, escoger unos diputados o unos concejales no es dar la voz al pueblo, en Iran o en la antigua URSS tambien votaban y nadie diria que es democracia, darle la voz al pueblo vasco es tambien que sus representantes, como en su dia Ibarretxe, o quien sea mañana, les pueda consultar su opinion y conducir ese mandato, sea el que sea, hasta sus ultimas consecuencias.

  15. El pueblo habla votando cada uno a su partido político. No como en la URSS o en Irán donde sólo puedes votar a los oficialistas.

    Aquí ahora pueden votar desde el PP hasta Bildu. De extremo a extremo. Eso es democracia.

    Lo de Ibarretxe fue una pena. Fue algo mal planteado. Si hay dos partes, y la otra no quiere, es imposible que tu planteamiento salga adelante. Fue un error, ya aprenderemos.

  16. Mal planteado? No fue un error, la ley de consulta se aprobó por mayoría absoluta en el parlamento de Gasteiz y en Madrid no lo respetaron.
    Ahí está el problema, no repetan el derecho a decidir de Euskal Herria

  17. si supuestos abertzales como maider dicen que una consulta aprobada en nuestro parlamento y prohibida por madrid dicen que estaba “mal planteada”, es que tenemos al enemigo en casa.
    maider que haces que no te vas con guevara, ese gran “humanista” directa a las cloacas del nacionalismo español? topo de los cojones, que no engañas a nadie.

  18. No, tiene razón victorII, dar la voz al pueblo para el MLNV, ha sido eregirse en voz del “Pueblo”, e ir matando por aquí y por allá a lo que no consideraban pueblo.

  19. Artola, tú también eres un poco Guevariano. Digo por tu forma un poco alavesada de entender lo vasco. A lo Rafa larreina, que parece de calahorra, y que, por cierto, descojono por primera vez se puede decir que el cabeza de lista por Gipuzkoa de la opción del MLNV (bildu) es un tío del Opus Dei (Rafael Larreina). Esá muy diviertido lo de Bildu. Se unen cosas divertidas: la bandera española en el lugar presidencial en Donostia e Izagirre, diciendo que una bandera no hace mal, que a los que no nos gusta no la miramos y ya está. Y ahora un miembro de la Obra va por el MLNV. Si es que el aburguesamiento del MLNV es de traca!

  20. y a mi que cojones me dices, josetxo, yo ni soy del MLNV, ni de la IA, ni del opus. un apunte, topito : dentro de los abertzales cabe todo el mundo, desde opusianos hasta negros bisexuales.

  21. El Plan Ibarretxe tenía poco recorrido. Esa fue la razón por a que IR prestó sus votos, para que fuera a Madrid y se estrellara ante el muro jacobino español.

    Aquella experiencia puso en evidencia las carencias del sistema español. D ahí que desde el nacionaismo debamos retomar el camino del pacto (entre vascos y con los españoles).

    Para el camino épico estará el grupo de Amaiur.

  22. tambien puso en evidencia a los mitxelines y topos.

  23. Yo fui un fanático de Ibarretxe hasta 2005. La repetición de la propuesta y volver a las Cortes españolas fue un error.

  24. claro, no es de recibo cabrear asi al terrorismo verbal español (empezando por vocento) ni tensionar a la españolada de euskadi, pobrecicos con lo simpaticos que son los burgaleses. sera cabronazo el ibarretxe.

  25. Artola eres un unicelular

  26. Artola

    pocas veces había visto tantos tacos en la misma frase. Aprende a pensar un poco y luego escribe.

    ayo eta ez etorri geyo.

  27. yo tambien os quiero, topitos.

  28. ¿qué quieres decir con topitos? ¿Te has confundido? este es un foro que habla de política, no de especies animales. Aunque tu debas pertenecer a alguna de ellas y no precisamente a la humana. Evoluciona hacia el homo sapiens, chaval.

  29. Ezkiñope, ez egin kasu tontolapiko horri. Ez daki euskaraz eta hori konpensatzeko dio gainontzekoak mitxeliñak garela. Joan bedi popatik hartzera.

  30. perdon si te he ofendido. quita “topitos” y pon “guevaritos”.

  31. bai uxue, ya le estais echado a azkuna y anasagasti que no tienen ni zorra idea de euskera. venga guapa, que ya no me la dais, sois topos del PP de manual.

  32. Mira, Artola, me dicen que no tienes ni idea de euskara y que buscas mitxelines por todas partes. Ahora lo entiendo. Me estás dando mucha pena, chaval, perdona por lo que te he dicho.

  33. que bien argumentas en euskera uxue ….jijiji….

  34. Zuk ez dakizu ezertxo ere, españolito maitia.

  35. claro que si guevarita mia.

  36. Artola: arrazoi duk hirekin topo egiten duenak,ez dik besterik en-
    tzungo,topo,obeto litzateke pixka bat aldatzea eta ez plomazoa
    bihurtzeko blog hau….letrak atzetik aurrera jartzea,poto alegia.
    Erantzun gehienetan orixe egiten baiduk poto…potto(maitasunez
    esanda).

  37. El sueño por la independencia es un bonito sueño. Ahora bien, la independencia no puede entenderse como algo absoluto y estático, sino como relativo y dinámico. Lo mismo para las personas individuales como para las sociedades. Es un proceso en el que la relación dependencia-independencia (interdependencia) va transformandose, donde la independencia se desarrolla progresivamente hasta alcanzar la posición dominante en dicha relación. Nos pasa en el proceso de niños a mayores y de sociedades sometidas a sociedades más libres.

    Sin embargo cuando se plantea el sueño final en forma de un estado independiente (burgués o socialista), la realidad que encierran ambos estados, sigue siendo una sociedad dependiente de una minoría independiente, que ocupa la posición dominante, que se beneficia y abusa de su poder y todo ello tutelado por el propio estado.

    Mi sueño para Euskadi, no es tanto el de un estado independiente como el de una sociedad independiente, de personas independientes, que se asocien libremente entre ellas y también con otras sociedades, con el fin de satisfacer y desarrollar sus aspiraciones y necesidades.

    Es decir, recorrer el camino inverso: diluir gradualmente el estado y el poder en la sociedad, hasta que sea esta última la dominante, la independiente y la que controla el poder y no al revés como sucede en los estados actuales.

    Y puede ser no solo un sueño sino una realidad.

  38. Por una vez, y que sirva de precedente, voy a estar con el autor del comentario.Sobre todo en su párrafo final cuando cita a Martin Luther King, y su famoso discurso I got a dream.
    No me vale , para nada, la cita de Guevara, elemento infiltrado en el PNV, al que desde éste se le dió ,en su momento, mucha importancia, pues me parece que tiene la relevancia que se le pueda dar a cualquier tránsfuga. O sea, ninguna.
    Y sí me vale , recuperar la idea de la independencia, y más viniendo de este foro, pues los tiempos venideros así lo van a demandar.
    No voy a criticar comportamientos pasados, pues seguramente no sirvan para sumar en este sentido.
    Acabo con Luther KIng. Luchó contra la discriminación racial, la guerra del Vietnam y tantas otras cosas.

    A la vista está, que el sueño se hizo realidad posteriormente.

  39. Independencia, palabra forjada con el paso de millones de años, de siglos y siglos,… allá donde hubiera algún ser vivo. No hay animal que no guste de la independencia y el ser humano no podía ser menos.

    La psicología de grupo nos enseña que si bien por un lado una persona siente la necesidad de pertenecer a un grupo, lo hace de distinta manera, son muchos los roles / perfiles de los miembros de un grupo: una persona puede ser líder, otra lo contrario, se limita a escuchar y seguir las pautas marcadas por demás miembros y el líder, a medio camino los hay creativos, proactivos, en fin, …, sin embargo difícilmente persona alguna de un grupo quiera sacrificar su personalidad, su ser, su sentido de persona individual, de independencia en definitiva.
    Sin duda alguna hay una “lucha contínua” entre la necesidad de independencia de una persona y su necesidad de dependencia, pertenencia a un grupo: grupo estudiantes, sociedad gastronómica, banda musical, coro, alpinismo, danzas, empresa, club deportivo, nación, país, etc.

    Puede parecer un rollo, pero he creído interesante aportar estos fenómenos cotidianos que en definitiva en otro nivel societario, explican por qué las personas que se identifican como miembros de un grupo étnico, religioso, social, cultural, lingüístico, etc. puedan desde esa especifidad que les une desear cuotas de independencia de un entorno.
    No hay más ciego que el que no quiere ver cuando, como dice Imanol “las dos tradiciones principales del País Vasco” causan repugnancia en Guevara quien prefiere acuerdos entre nacionalistas.
    Haciendo el juego a los “jugadores de polo”, polo nacional fascista con el que él se identifica y el social fascista del MLNV. Guevara, está estancado con una actitud de pataleo que sin duda alguna en gran parte obedece a su frustración ya que políticamente las cosas no fueron como el quería. Su afán de protagonismo se vio truncado y no lo supo superar.
    Aprendamos por tanto del ejemplo que magistralmente nos ilustra Imanol para precisamente desde el más profundo sentido de deber con la familia, social, patriótico, y demás asociaciones podamos ir construyendo ese camino, esa senda que I. Urkullu ha adelantado correctísimamente. Y desde luego la propuesta del MLNV de un nuevo estatuto para las cuatro provincias (su carácter españolista hace que estén habituados a emplear la palabra provincia en lugar de territorio histórico) reafirma su proyecto españolista. ¿Qué hay de los territorios vascos en posesión del imperio galo?
    ¿Qué hay de la relación dependencia-independencia como bien apunta Joseba? ¿Acaso el pueblo vasco no puede desde y en libertad decidir voluntariamente asociarse con otras CCAA, estados, naciones llegando a depender de ellas en temas varios?
    Cada vez creo más que la dependencia-independencia es un tándem que se nutre en ese bucle y hace que pueda crecer exponencialmente, desde el respeto y buena voluntad de las partes.
    Desde el desarrollo de la múltiple dependencia-independencia, por múltiple quiero decir que finalmente ese tándem se convierte en una multitud de asociados dependientes-independientes que pueden y deben lograr que el mundo pueda refundarse en un lugar grandioso en todos los frentes libres: libertad religiosa, libertad profesional, libertad residencial, libertad electoral, etc. pero a sabiendas que donde empieza la liberta de una parte termina la de la otra, de hay la importancia del respecto y de tener un objeto común.
    ¿Cómo sino se entiende que los Estados Unidos de América pudieran forjar una entidad dinámica que se ampara en la gobernación federal-confederal? Ni mas ni menos que cincuenta estados?
    ¿Qué hay de la Confederación Helvética?
    ¿Qué hay de las “Commonwealth”?
    ¿Qué hay de los protectorados?
    Acaso la Unión Europea no pretende algo parecido, si bien, en la actualidad estamos un poco lejos de lograr una situación similar y no por ello el escollo principal es el de los idiomas como algunos pretenden utilizar como excusa.
    No quisiera alargarme demasiado, pero si quisiera insistir en la necesidad imperiosa que tenemos toda la ciudanía vasca (lógicamente con ello deben sentirse parte toda esa maravillosa gente de todos los rincones del mundo que han venido en busca de mejores oportunidades) de emanciparnos, de pasar la “edad del pavo”, de auto conocernos, de auto determinarnos.

    Por ello es importante que NO nos dejemos engañar por cantos de sirena que continuamente nos lanzarán desde los dos conocidos POLOS.
    Tengamos, mantengamos el sueño del Gran Martin Luther King. Y trabajemos tozudamente en esa dirección.
    Ojo avizor de los GALGOS y los PODENCOS.
    Aio,

  40. Evidentemente que no se logrará , cuando alguien empieza a pactar ( cautivar lo llamarían algunos) con el que te está negando esa independencia.
    Y que necesita de un acuerdo básico entre abertzales aquí, que sería motor posteriormente en los pasos a dar.

  41. Enorme monumento a la vacuidad el post de Pitxu, ni una sola concreción mas que para decir que Urkullu apunta la senda correcta, cual?. No lo dice pero es la correcta. No nos tomes el pelo Pitxu.

  42. La pataleta de Lizarralde es de aupa. Y es que Guevara ha ya escrito numerosos artículos sobre las consecuencias de la violencia y las víctimas y evidentemente en este anticipa lo que muchos ya hemos advertido hace mucho tiempo: Euskadi se dirige hacia un proceso de quebequización, de confrontación entre vascos independentistas que buscan la secesión con España y vascos que quieren seguir perteneciendo al Estado Español.

    Ese el proceso en el que nos vamos a meter en muy poco tiempo y hace muy bien Guevara en advertirlo. Para todos los que nos leen, que lo tengan bien claro. El nacionalismo vasco (tanto el del PNV como el el MLNV) no sólo no cree en el Estatuto de Gernika (ese gran pacto consensuado entre vascos que ha articulado Euskadi en los últimos 35 años), no cree en las transferencias (aunque se hayan pactado entre vascos las últimas hace poco), no cree en la convivencia armoniosa entre vascos en el Estado Español, sólo busca la separación de Euskadi de España.

    Sí, el PNV es en realidad un gran egoista que es capaz de todo, hasta de quebrar y hundir Euskadi, únicamente por alcanzar su sueño de Isla Independiente en Europa. Como su sueño es la pesadilla de los vascos que queremos seguir participando de la Historia de España, tenemos que explicar muy bien a todos los ciudadanos lo que significa el proceso de quebequización que ha sido iniciado por Urkullu, Rufi. Matutes y el Conde de Oñati. Hay que explicar muy bien a todos los vascos lo que significa políticas económicas aisladas de la Unión Europea, pensiones que no se pagarían, el hundimiento de la Investigación y el Desarrollo para nuestras empresas y Universidades y Centros Tecnológicos, el caos social que generarían las políticas sectarias hechas desde los ideólogos identitarios etc etc.

    Y es que lo que no entienden los nacionalistas étnicos (sean del lado que sean), es que no hay País que funcione con unos porcentajes de heterogeneidad como los que tienen Euskadi o Navarra. Solo las políticas consensuadas e integradoras pueden funcionar. Y ya sabeis lo que significa esto, Sr Lizarralde, mucha frsutración por ambas partes. Los sueños de unos son las pesadillas de otros y eso significa que para construir País hay que aceptar también ideas de los demás, aunque eso sea frustrante.

    La independencia es un concepto absolutamente superado y eso los vascos que no somos nacionalistas lo tenemos que explicar muy bien. No nos interesa la “marca” ni el “branding” que defiende la secesión, la separación y ruptura con España, con la que hemos compartido 500 años de historia. España es positiva para Euskadi y Euskadi es positiva para España. Y lo tenemos que explicar muy requetebien, eso es lo que dice Guevara en su artículo. Y lo vamos a hacer. Sin acritud, con PEDAGOGIA.

    Saludos

  43. El sueño como mito. Muy interesante, de psiquiatra, pero muy interesante. También es significativo a quiénes afecta esa visión emocional. A Ana María Fernández Igartiburu, por ejemplo, que se amputa media identidad para encajar mejor en esa visión idílica que coordina sus actos y le garantiza la inmortalidad, y la socialidad y el bienestar. Risible.

    Lo queréis todo. El altruismo y la generosidad de los sueños y el materialismo más servil que encarna el PNV. Lo que sois es unos caraduras.

  44. Oye Benjamin tu naciste carpetovetonico o es una enfermedad que desarrollaste mas tarde?.

  45. Victor II,

    No te hagas el honguis. Se sabe perfectamente que EAJ / PNV de la mano de I. Urkullu ha propuesto la Libre Asociación de Euskadi con el estado.

    Aio,

  46. Txantxangorri, deja las drogas. Hoy mismo el “nuevo blandito” del MLNV, Joseba Permach, el k admiraba komo modelo xa Euskadi Kuba (lo repetia + d 1 vez) nos dice esto hoy en el DV:

    http://www.diariovasco.com/v/20111101/politica/buscaremos-dialogo-transversal-para-20111101.html

    «Buscaremos un diálogo transversal para lograr acuerdos no sólo con el PNV, también con PSE y PP»

    - El PNV ya habla de 2015 para alcanzar un nuevo estatus. ¿Qué plazo manejan ustedes?

    - Es difícil pensar que un partido pueda establecer un calendario. A nosotros también nos gustaría no en 2015 sino en 2012, pero hay que llegar a un acuerdo integral entre todas las sensibilidades políticas.

    ***

    TOMA CAUTIVAR A ESPAÑA. Klaro k el MLNV lo hace x bajada d pantalones xa ver si impulsan a amairu, no xk sean proklives al akuerdo entre diferentes, + bien a la metralleta y la koakcion.

    Deja ya d ir abertzalote pitxalarga. Ni 1 palabra de la bandera apañola d Donosti del Permach. Te pongo las palabras k nos decia hace pokos años:

    http://www.elmundo.es/elmundo/2003/08/15/espana/1060945027.html

    “Permach también se refirió a la bandera española y dijo que “ese trapo” significa “cosas muy concretas”, como “la ocupación del ejército y la policía españoles” o “el apartheid y la falta de libertad”. ”

    BAJADA DE PANTAKAS, BOLTXES DESTEÑIDOS!!

  47. “Se sabe”?. Yo pensaba que eso era una ocurrencia de Ibarretxe en tiempos de Arzallus. Creia que lo de Urkullu era el acomodo estatutario… puede ser que quiera adelantar la jugada a la IA que ya sabe que en su plan esta en el horizonte lo que llaman Acuerdo Resolutivo que habra de dar respuesta a un estatuto politico para EH.

  48. Bueno, salió el maderil de turno.
    La banderita, te lo recuerdo, la puso Odón, con su mal perder, y es la misma sí, que tu admirado Azcuna ponía una y otra vez,año tras año, para pescar ( unos miles) votos peperos en Bilbo.
    Pero ese no es el tema del post.( Por cierto mucho os repetis , algo indica ello)
    Estamos hablando, lo dice la entrada, de la independencia, y para ello tendrá que haber, no es que lo diga yo sino las matemáticas, un acuerdo de base entre las dos sensibilidades abertzales.
    En cuanto a Hamaikatimo, decirle que como mínimo, la amenaza que él ve en Quebec, a mí, y creo que al resto de abertzales, me parece que ni tan mal.No veo yo los problemas que han causado los referendums allí celebrados, ni en convivencia ni en nivel de vida.La única pega es que en el último 22M en Hegoalde la proporción en votos de nacionalistas-unionistas fué de 60% a 40%, y claro esto ya no es democrático…..como no ganamos nosotros no se hace.Justo lo que dice Guevara: no hay que hablar de estas cosas… traen problemas.Se le olvida decir que los problemas son para él y sus amiguetes.
    En cuanto a la economía, está clarísimo, todos los índices así lo prueban, la independencia es el mayor de los favores que se le puede hacer a este país, vista la situación, lindando a la de Grecia y Portugal, en que está situada España, y que a peor claramente.

  49. Oye VictorII, ¿porque no coges a Hamaikamito de la mano y unos cuantos amigotes más y empezáis por arrancar esos “trapos rojigualdos” que tanto os molestaba y que abanderasteis para montarla tropocientas veces en la calle, con el consabido agravio socio-económico a la sociedad que deciaís defender?

    Que bueno que la gente se empieza a dar cuenta que lo vuestro está siendo y ha sido una farsa desde hace ya más de medio siglo.

  50. Artola, zu bai zaitugula satorra, ederra ere!
    Un nacionalista vasco español de tomo y lomo como Artola? pero cómo? pues a lo Artola, cómo? pues como Artola, como todos los radicales de pro que creen que el Euskera es una anecdota. Pero cómo? pues como Artola, pues como Artola, que ni es de la IA, ni del Opus, ni del PNV, ni euskadun, ni de los mitxelines, para el que todos son michelines…pero cómo? pues como Artola, siendo nacionalista vasco a lo español, o es que no se puede ser español de tomo y lomo e ir de nacionalista vasco? pues claro! mira a Artola, que va de nacionalista de pro pero que no participa ni participará nunca de lo vasco.

    Hamaika ikusteko jaioak gara ta euskaldunok! Are ARTO-OLA honelakoak ere!

  51. ARTOLA-RI PROPIO-PROPIO ZUZENDUA, MAITASUNEZ:
    ARTOLA nick, izengoitia, propio-propio aukeratua dirudi, ezen, egia aitor, tipoari, bere perfilari ongi ere oni doakio ; ARTOLA irakatik bereiztea omen da egiaren bila dabilaren erronka. Artoa Irakatik (distinguir el trigo de la cizaña) bereizi. Gure delako ARTOLA honi, zera esan beharko genioke: zu, ARTOLA baino, ARTO, HOLA HOLA, hain hola hola, IRAKA baino ez zaitugula.
    IRAKA BAINO EZ!

  52. Es verdad la banderita, la puso Odon en el lugar presidencial (central); pero aunque la pusiera él (cuando ya no era alcalde), se puede decir que con el radical de Izagirre es con el único alcalde que la española está en la presidencial.
    De todas formas, ya nos dijo Izagirre que una bandera no debería molestar a nadie, que hay cosas que preocupan más. Manda huevos con el español! De hecho este es el año en el que por primera vez (los ya demócratas y del sistema de la IA) que no celebran en la vispera de Semana Grande el “IKURRIÑA BAI ESPAÑOLA EZ”. normal, este es el año en el que la Española la mantienen día a día ellos; ¿A quién le iban a pedir que quite la Española? si es que manda huevos!

  53. Artola tio feo, plutocrata, algorteño.

  54. Ikusten,Artola, ez zaituzte ezta, benekotasun aldetik, zure onespena duten autentiko horiek. Begiratu besterik, orain, VictorIIk opa dizkizunak, euskal nazionduna izan gabe independista sutsuetan sutsu degun VictorII maoistak eskaintzen dizkizu perlak.

  55. Estimado Hamaikatimo:

    El proceso de secesión sobre el que tu y Guevara ponéis todas las alarmas es algo que ciclícamente aparece en articulistas y medios desde hace ya mucho tiempo. Es un fantasma en vez de un sueño: el fantasma del separatismo. En estos momentos, en el que ETA calla sus armas, es una clave mediática, pero muy antigua y gastada. Repito lo que dije en mi trabajo: el debate sobre la independencia es un falso debate, habida cuenta que las dos opciones a las que se atribuye tal fin plantean otras cosas; como el estatus de libre asociacion por parte de Urkullu, y la autonomía a cuatro, por parte del MLNV.

    El Estatuto de Gernika ha sido transferido gracias a los desvelos del PNV desde sus responsabilidades institucionales y desde la misma oposición. Negar este hecho es negar la propia realidad. El estatutismo de los constitucionalistas españoles es algo cosmético y falso. 30 años de incumplimiento son la prueba de ello. ¿Por qué negarlo?

    Es una pena eludir el verdadero debate político por una cuestión de sensacionalismo. Desde hace años, Mikel Buesa ya hizo trabajos probando lo que costaría la independencia a Euskadi. Plantear el chantaje desde el Estado, diciendo que tal cosa supondría la exclusión de los vascos de la Unión Europea, etc, es un acicate para el MLNV que sueña con ese tipo de independencia.

    Para políticas sectarias, la que deriva de tratar de confundir al electorado o la ciudadanía con infundios de que viene la independencia. Es curiosa la coincidencia entre los alarmistas españolistas y los propagandistas del MLNV, que alimentan este fantasma que no tiene una perspectiva ni a corto ni a medio plazo. Es un flaco servicio el poner los medios de la llamada “pedagogía ciudadana” en función de estas premisas. Eso si que rompe los puentes de la sociedad, planteando, como plantea y anhela Guevara, antagonismos irreconciliables.

    Es verdad que existen grandes niveles de heterogeneidad política en la sociedad vasca. Ese es nuestro máximo problema. Por que en esa heterogeneidad radican las condiciones de posibilidad de un enfrentamiento civil. ¿Para qué alentarlo con falsos debates? La idea de la independencia de Euskadi tiene que tener un lugar más allá del anatema o de la casuística de especialistas que se dedican a probar sobre el papel situaciones imaginarias. La unidad del estado no es un objeto religioso y sagrado. ¿Podrán alguna vez entender eso los constitucionalistas españoles?

    El problema fundamental de Euskadi, a mi entender, no es político sino pre político. Pese al cese de las armas de ETA eso sigue siendo verdad. Por que la violencia política viene alentada por una serie de contravalores que niegan la democracia, la persona humana, su dignidad, etc, aunque los defensores de tal concepción no disparen ahora sus armas.

    Esa concepción presupone un modelo de sociedad que el MLNV pretende imponer, ahora también desde las instituciones. Ocultar este hecho con el espantajo de la independencia es una acto de irresponsabilidad. Pero está claro que Guevara es partidario de un antagonismo sin conciliación posible entre las diversas posturas políticas. ¿No es eso un acicate para la otra polaridad, la del MLNV?

    Si tenemos que tener una política vivible y no traumática es necesario empezar abandonando los viejos cliches. En Euskadi es igual de necesario que antes un consenso de valores que derive en un consenso político. El juego de los extremos no es más que incubar los desastres del mañana.

  56. JELen agur

    ¡Qué gran labor de polarización de la sociedad hacen algunos…!

    Parece que se trate de llevar a los maximalismos irreconciliables, por un interés de manipular a la ciudadanía. Es importante neutralizar semejantes actitudes. Plantear una vía de pacto de la ciudadanía, no de confrontación.
    Ya sabemos que para determinados personajes y determinadas ideologías, la confrontación es el método de eliminación del adversario y de la consecución de objetivos. No se plantea pacto, sino eliminación del otro.
    Este no es el camino del nacionalismo. Pero “los otros” lo critican porque no es su estilo ni está en su manual. Sin confrontación no hay esperanza de triunfo de su tiranía. El tardofeudalismo. Los viejos cliches que dice Imanol.
    Yo creo que la ciudadanía vasca entendería con facilidad que la crispación, que la polarización está más en los partidos que en ellos y que no tienen por qué hacerles seguidismo, a pesar de las provocaciones.
    POr todo esto adquiere valor el nuevo proceso estatuyente del que algunos huyen (como antes huyeron) como de la peste.

  57. Halaxe da, estatutoarekin autodeterminatu ginen, Egibarrek esan zuen bezela, independentzia chavista espainolen gauza da, piperpotoa donostia daukaten horietakoa, gu gara abertzaleak, gu gara ezberdinak, gora euzkadi espainiako buru! Azkuna lendakari!

  58. Imanol agur,

    Ud escribe:

    “El proceso de secesión sobre el que tu y Guevara ponéis todas las alarmas es algo que ciclícamente aparece en articulistas y medios desde hace ya mucho tiempo. Es un fantasma en vez de un sueño: el fantasma del separatismo. En estos momentos, en el que ETA calla sus armas, es una clave mediática, pero muy antigua y gastada. Repito lo que dije en mi trabajo: el debate sobre la independencia es un falso debate, habida cuenta que las dos opciones a las que se atribuye tal fin plantean otras cosas; como el estatus de libre asociacion por parte de Urkullu, y la autonomía a cuatro, por parte del MLNV.”

    No lo comparto. Uds y sus hijos defienden la independencia. Eso si, soterrada bajo diferentes formas, como la Autonomía, luego el Nuevo Estatuto para pasar al Estado Libre Asociado, el nuevo Puerto Rico en Europa etc etc. Y todo eso de forma soterrada, para no asustar a sus mitxelines y a sus intelectuales, que cuando ya se hartan de tanta mierda ideológica se largan del partido y comienzan a criticarles en los medios, lo cual les provoca a Uds bastante urticaria. Y es que los medios plantean una realidad diferente de Euskadi que la que Uds y sus hijos plantean.
    Uds son tan egoistas que en un momento de crisis como la actual, tienen la “gallardía” de plantear el derecho de autodeterminación del “Pueblo Vasco -sic” cuando está cayendo Europa (y España) en manos de una de las peores crisis económicas.

    Pero sigue con su discurso egocéntrico (debido probablemente a que las voces ancestrales han hecho mella en su mollera):

    “El Estatuto de Gernika ha sido transferido gracias a los desvelos del PNV desde sus responsabilidades institucionales y desde la misma oposición. Negar este hecho es negar la propia realidad. El estatutismo de los constitucionalistas españoles es algo cosmético y falso. 30 años de incumplimiento son la prueba de ello. ¿Por qué negarlo?”

    Esto es falso. El Estatuto es obra de todos los vascos que lo votaron y lo paoyaron. De vascos nacionalistas y no nacionalistas. De todos menos de los que votaron en contra del Pacto entre vascos, que es el Estatuto. Una vez mas la egolatría, el orgullo y la prepotencia del nacionalismo vasco provoca visiones unilaterales de la realidad. ¿serán las ancestral voices irlandesas que martillean su subsconsciente?

    Sigamos, Ud escribe que:

    “Es una pena eludir el verdadero debate político por una cuestión de sensacionalismo. Desde hace años, Mikel Buesa ya hizo trabajos probando lo que costaría la independencia a Euskadi. Plantear el chantaje desde el Estado, diciendo que tal cosa supondría la exclusión de los vascos de la Unión Europea, etc, es un acicate para el MLNV que sueña con ese tipo de independencia.

    Para políticas sectarias, la que deriva de tratar de confundir al electorado o la ciudadanía con infundios de que viene la independencia. Es curiosa la coincidencia entre los alarmistas españolistas y los propagandistas del MLNV, que alimentan este fantasma que no tiene una perspectiva ni a corto ni a medio plazo. Es un flaco servicio el poner los medios de la llamada “pedagogía ciudadana” en función de estas premisas. Eso si que rompe los puentes de la sociedad, planteando, como plantea y anhela Guevara, antagonismos irreconciliables.”

    Pues no estoy de acuerdo. La independencia del País Vasco de España sería nefasto para los ciudadanos vascos desde el punto de vista práctico, como lo demuestran los trabajos de Buesa, pero sobre todo sería devastador para la convivencia. ¿Acaso Sr Lizarralde cree que un País puede ser funcional, en el mejor de los casos para sus intereses ideológicos, con un 60% de vascos nacionalistas frente a un 40% no nacionalistas? Esto no es alarmar a nadie, es decir las cosas como son para que no ocurra lo de Bosnia. Aunque claro, teniendo en cuenta la cultura hedonista de la que participan los Sres Egibar y Rufinio y las generaciones posteriores del MLNV-basadas en las gratificaciones inmediatas al margen de la política, no creo que las cosas fueran a mayores.

    Mire Lizarralde, las políticas sectarias son las del Pacto de Lizarra, del del pacto de Tinel, que consisten en echar de los gobiernos muncipales, autonómicos y provinciales al PSE-EE (En Euskoland) y al PP (En Cataluña). Eso es sectarismo, especialmente sangrante cuando se traiciona por la etnia a los compañeros de gobierno de tantos años de colaborar en el Gobierno Vasco. Gracias por darnos clases magistrales de sectarismo.

    Pero sigue con sus historietas:

    “Es verdad que existen grandes niveles de heterogeneidad política en la sociedad vasca. Ese es nuestro máximo problema. Por que en esa heterogeneidad radican las condiciones de posibilidad de un enfrentamiento civil. ¿Para qué alentarlo con falsos debates? La idea de la independencia de Euskadi tiene que tener un lugar más allá del anatema o de la casuística de especialistas que se dedican a probar sobre el papel situaciones imaginarias. La unidad del estado no es un objeto religioso y sagrado. ¿Podrán alguna vez entender eso los constitucionalistas españoles?”

    La herterogeneidad no es el problema. El problema es no gestionarla adecuadamente, rompiendo la confianza intregrupal y poniendo en peligro la federación con políticas estrafalarias y radicales. Uds rompen continuamente, o lo pretenden, las políticas multiculturales federalistas para beneficiar a una burguesía, ávida de poder político y económico, y para ello explotan el victimismo amparándose en el deseo de constituir un Estado vasco Independiente, para lo cual necesitan homogeneidad ideológica. España no puede permitirse este desafío durante mas tiempo, porque Uds no se sacian con nada. Les da igual lo que pase en territorios hermanos vecinos, les da igual todo, son EGOISTAS, succionan al Estado como una garrapata a su presa. Y así no podemos continuar.

    ¿Pero qué Estado de la Unión Europea conoce Ud que esté dispuesto a que una parte de su territorio se independice? ¿Cree que somos idiotas al escribir lo que ha escrito?

    Y para terminar, que paciencia, Ud escribe esto:

    “El problema fundamental de Euskadi, a mi entender, no es político sino pre político. Pese al cese de las armas de ETA eso sigue siendo verdad. Por que la violencia política viene alentada por una serie de contravalores que niegan la democracia, la persona humana, su dignidad, etc, aunque los defensores de tal concepción no disparen ahora sus armas.”

    Mire, la violencia de ETA no tiene base política. Esto no es Irlanda, el Sahara, Sudáfrica, en donde ha habido problemas de explotación de una minoría frente a otra, de descolonización, de invasión y de lucha religiosa. No, Sr Lizarralde, aquí se han matado IDEOLOGICAMENTE, unas vascos frente a otros, se han asesinado a personas que decían que eran drogadictos (y que amaestraban a la juventud vasca), a personas por llevar uniforme, a concejales vascos no nacionalistas, se ha perseguido y atentado contra periodistas vascos como Aurora Intxausti, se ha asesinado empresarios vascos nacionalistas y no nacionalistas. Y uds quieren construir su Estado Independiente y tiro por que me toca. Y los demás a tragar. Pues no, van a tener que aguantar una buena dosis de PEDAGOGIA.

    Para terminar nos cuenta que:

    “Esa concepción presupone un modelo de sociedad que el MLNV pretende imponer, ahora también desde las instituciones. Ocultar este hecho con el espantajo de la independencia es una acto de irresponsabilidad.”

    Aquí estoy de acuerdo en la primera frase, no en la segunda, donde Uds magistralmente se unen y la comparten, aunque la dirección ideológica de los comentaristas de Aberriberri traten de confundirnos.

    “Pero está claro que Guevara es partidario de un antagonismo sin conciliación posible entre las diversas posturas políticas. ¿No es eso un acicate para la otra polaridad, la del MLNV?”

    Ud hace un juicio barato de valor. LO que queremos la gran mayoría de ciudadanos es que se alcancen acuerdos entre nacionalistas y no nacionalistas en un futuro común y compartido dentro del Estado español y de Europa.

    “Si tenemos que tener una política vivible y no traumática es necesario empezar abandonando los viejos cliches. En Euskadi es igual de necesario que antes un consenso de valores que derive en un consenso político. El juego de los extremos no es más que incubar los desastres del mañana.”

    Si comparto el espíritu de la frase, pero claro esto es incompatible con la idea de destruir España e incompatible con la Europa Unida y el mundo globalizado. Yo no quiero un Estado Vasco Independiente con garrulos burgueses que no hacen mas que mirarse al ombligo y con energúmenos de gatillo fácil. No quiero pesadillas, entiendo que para uds sean dulces sueños, pero para los no nacionalistas (y para muchos nacionalistas hedonistas) son pesadillas de Halloween.

    reciba un cordial saludo

  59. No preocuparse Hamaikatimo, con lo que le digan por aquí.Su sueño de un estado español sin independencia vasca, bueno más que sueño realidad, no corre ningún peligro por los adalides proindependencia que anidan en este foro.
    Quieren firmar otro estatuto, con transferencias que serán traspasadas a los 30 años, como el anterior, o sea 2015 + 30 = 2045, para entonces ni Guevara ni vd. estarán aquí para contarlo.
    Ah!! eso sí, hay un arma secreta para conseguirlo, Azcuna for lendakari.
    I got a dream, que decía Martin Luther King. Pues eso, a dream.

  60. Ez hamaikatimo, ez kezkatu, txatxangorri bezalakoek gu gaituzte lehenengo etsaitzat, alegia, nazionalistok. Beraiek, idndepentzia ahotan hartzen dutenean badakigu zer duten buruan eta ez da Euskal nazioa prezeski; Euskalerriaren ikuspegiak askapen lantindar marxiten zerizan naskagarri zein zaharkitua dute ardatz eta oinarri.
    Txatxangorri, Artola antzo, izengoitian omen darama berori den iruzurraren seinu: izan ere, TXANTXANGORRI baino TXANTXA GORRI bat baino ez baita. MLNVtik bidali ohi dute errekadu-mutil, mugimenduko behe-behe soldadu soil, xehe eta dorpe beste bat baino ez.
    Gora euskal nazioa!
    NAZIO BAT GARELAKO EZ GARA INTERNAZIONALISTAK

  61. Por cierto para los que se las prometian felices en Europa ayer se vio lo que sucedio cuando Grecia tuvo la ocurrencia de consultar a sus ciudadanos las imposiciones que les vienen de la UE.

  62. Estimado VictorII,

    Los griegos democráticamente podrán decidir libremente votando en referendum lo que les incumba a ellos (el aceptar los recortes o los ajustes o no aceptarlos). Pero no pueden dicdir sobre temas que les superan porque afectan a toda EUROPA (a todos los ciudadanos europeos), como por ejemplo el EURO o la estabilidad de Italia o de España. Que decidan en referendum lo que afecta a otros paises no es democratico.

    Vivimos en un mundo globalizado, en una Europa Global y lo lógico es que hace meses se hubiera declarado a Grecia en Bancarrota y se hubiera asumido su quiebra ordenada.

  63. Aja o sea que dentro de la UE la democracia se acaba alli donde choca con la economia. Pues no quiero ese modelo, el unico modelo democraticamente valido es aquel que coloca a la ciudadania en el centro de la politica y no a un mercado o a un ningun sistema economico.

  64. Mundo muy globalizado, tanto que lo controlan algunos pocos.
    Grecia no es culpable de nada.
    http://www.publico.es/dinero/404437/exejecutivos-de-goldman-sachs-copan-instituciones-clave-en-la-crisis

  65. vaya veo que las guevaritas me han abierto un club de fans.

  66. Eres nuestro español favorito.

  67. ponme ojitos y te doy lo que quieras, guevarita.

  68. Oye txantxangorri, veo k tu nivel d inkompetencia es muy alto. Grecia SI es kulpable. Kulpable d dar datos falsos xa entrar en el euro, kulpable d seguir dando datos falsos durante lustros xa konseguir ayudas d integracion europea.

    Asi k los griegos tendran k pedir kuentas a sus politikos y asumir las konsekuencias d vivir tokando la pandereta a kosta d las ayudas europeas.

    Y los bankos alemanes y franceses a komerse el marron de la kita del 50% x haber dado kredito a 1 insolvente. A joderse.

  69. mutilzarrak baditu hiru elemento, eztula, karkaxa, puzkarra tormento.

  70. Guevara como todos los conversos es un resentido con los que no nos hemos caido del caballo

    Gora Euskadi Askatuta


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