Ion Gaztañaga
Las ya míticas elecciones del año 2001 han servido de referente para muchos en sus análisis sobre la política vasca. Fue evidente la formación del frente PP-PSOE al asalto de la lehendakaritza, en pleno apogeo del Aznarato y su entonces reciente mayoría absoluta. También es cierto que aprendieron la lección y que no quieren ningún nuevo «factor sorpresa». Sin embargo, los diversos políticos, incluso dentro del nacionalismo, no se ponen muy de acuerdo en las causas, más allá del rechazo al frente brunetesco y de la situación de «emergencia», que llevaron al nacionalismo de gozar de la confianza del electorado.
Hay quien explica la victoria del 2001 como el triunfo del «bloque soberanista» frente al «bloque español», como el triunfo del «derecho a decidir» frente a la «obligación a obedecer». Que un discurso «más abertzale» fue lo que llevó al nacionalismo al éxito y que ha sido el cambio de esta política la que ha llevado a un declive que sólo puede corregirse mediante un nuevo tensionamiento de la sociedad y la recuperación de ese impulso.
Yo, con todas mis limitaciones, he mantenido una visión distinta del 2001 pues consideraba que una situación de polarización y desgarro entre un frente jacobino al mando de la brunete y una izquierda revolucionaria que rota la tregua, se dedicaba a poner muertos sobre la mesa y a repetir que prefería a Mayor Oreja de lehendakari, el nacionalismo de EA-PNV representaba el cauce central, el diálogo, el acuerdo y los puente entre diversos para la construcción del país.
Y en la búsqueda de datos para averiguar si estaba equivocado no, me he topado con la siguiente entrevista en la Revista Hermes Nº1 (editado por la Fundación Sabino Arana) de Abril del 2001 que se puede descargar gratuitamente online. La entrevista en cuestión lleva como título en la portada «Hoy no caben los nacionalismos de suma cero», concepto que luego el propio lehendakari aclara y el subtítulo «No podemos construir Euskadi contra nadie», que nos lleva a la entradilla sobre Ibarretxe de la entrevista realizada por Txema Montero y Koldo Mediavilla:
Afirma que el «nacionalismo de suma cero» no le interesa. Que no quiere construir Euskadi «ni contra España, ni contra Francia, ni contra nadie». Es consciente de que «en veinte años hemos avanzado mucho y que Euskadi es paradigma de comunidad socialmente equilibrada». Sin embargo acepta que «aún nos falta mucho para llegar a la normalidad, nos falta la paz». Para ello dice trabajar denodadamente porque «solo merece la pena vivir en una sociedad cruel si es para cambiarla». Él es Juan José Ibarretxe, un corredor de fondo que habla de compromiso ético, político y de respeto a los derechos humanos. Un lehendakari que aspira a cimentar nuevos puentes sobre los que vadear el rubicón divisorio de la política vasca
Debido a la extensión de la entrevista (la impresora me devuelve 8 páginas) intentaré aportar las preguntas y respuestas (abreviadas) que en mi opinión demuestran el papel de centralidad que el nacionalismo adoptaba en vísperas de dichas elecciones:
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P.- El nacionalismo vasco ha evolucionado desde las posiciones esencialistas (…) que algunos denominan «soberanistas», pasando momentos de practicidad o pragmatismo gobernante. ¿Por dónde tiene que dirigir sus próximos pasos el nacionalismo vasco para seguir siendo el eje vertebrador de la sociedad vasca?
R.- Hoy no caben los nacionalismos de suma cero. (…) Euskadi no se puede construir ni contra España ni contra Francia. Ni contra Europa ni contra el mundo. (…) debemos defender (…) una sociedad, abierta, moderna, tolerante, que deberá mirar al mundo para mirarse a sí misma. (…) Los conceptos que inicialmente teníamos todos de independencia y de soberanía hoy como tal no existen. Las soberanías y las independencias de hoy son compartidas. Pero la clave es que hoy tengas capacidad de decisión (…).
P.- (…) Las nuevas generaciones de vascos que acceden por primera vez al voto nacieron con el nacionalismo vasco en el poder. ¿Qué puede ofrecer el nacionalismo a esa nueva generación de vascos para continuar su labor desde el liderazgo que hoy asume?
R.- (…) De la manera que anteriormente legitimaba la ideología, hoy legitima también el resultado. (…)La gran aportación del nacionalismo en estos últimos veinte años ha sido, entre otras cosas, la de posibilitar que nuestro modelo sea un modelo de crecimiento económico. (…) estamos por encima de la renta media europea. Es verdad que queda mucho camino aún en la recuperación de la cultura, de la lengua vasca, pero (…) hemos andado un camino muy importante. (…) Debemos reconocer que estamos más necesitados que nunca de redefinir nuestros papeles. (…) Yo creo que ese perfil de aprendices permanentes (…) lo tenemos que incorporar también al ámbito de las formaciones políticas y también al ámbito del editorial nacionalista.
P.- (…) Se exige (…) al nacionalismo vasco que formule lo que pudiera ser su modelo de satisfacción, por lo menos durante una generación, (…) para sentir que sus reivindicaciones están cubiertas. ¿Cual es el nivel de satisfacción que el nacionalismo vasco entiende que podría obtener del Estado español, francés o de la Unión Europea (…), para que una generación pudiera entender que sus reivindicaciones están satisfechas?
R.- Lo que se exige del nacionalismo es que haga renuncia de sus postulados, (…) Yo no comparto lo que legítimamente piensa Aznar y el Partido Popular pero lo respeto. Lo mismo pedimos nosotros como nacionalistas vascos (…). Estoy convencido de que tenemos que ir a un modelo (…) que durante un tiempo nos permita esquemas de convivencia en los que nos sintamos todos más o menos cómodos. Un elemento central es que aceptemos que hoy somos, lo que somos porque lo hemos querido. (…) las instituciones vascas, respetar al lehendakari, el Parlamento Vasco, respetar la Comunidad, respetar Navarra y la voluntad de sus ciudadanos y ciudadanas, (…) respetar el debate político que (…) se está dando en Iparralde (…)
(…) También a futuro la sociedad vasca tiene que tener una capacidad clarísima (…) de poder decidir por nosotros mismos espacios de relación entre los territorios vascos, también con el Estado y la formulación en términos concretos de lo que hoy es el actual autogobierno tiene que tener varios elementos de perfeccionamiento.
Uno, que no se puede quedar en agua de borrajas lo que en su momento constituyó un pacto de convivencia en términos políticos. (…) No vale lamentarse (…) cuando explícitamente no se ha querido avanzar en él, (…) en (…) materias que están claramente definidas en el Estatuto. (…) No se ha querido, ni tan siquiera, mirar a la capacidad potencial que el Estatuto tenía a través de la Disposición Adicional enlazada con la Constitución (…) donde (…) cabe (…) la posibilidad de la sociedad vasca para definir por sí misma. (…) No es posible el fraude cometido en el desarrollo del autogobierno.
Segundo; hay que incorporar clarísimamente la no judicialización permanente de lo que son elementos de autogobierno que se derivan de ese pacto político (…) Y en tercer lugar, es (…) fundamental propiciar un espacio de encuentro en un ámbito (…) , que ha sido la puesta en marcha de la Unión Europea. (…) Yo creo que en estos tres ámbitos puede formularse perfectamente un diseño en el que nos sintamos más o menos satisfechos unos y otros. Pero este planteamiento no es nuevo (…).
P.- El Lehendakari Leizaola solía decir que el nacionalismo vasco en la actual coyuntura tenía un serio problema y era la falta de paciencia. ¿No cree que en los dos últimos años (…) hemos pretendido correr demasiado?
R.- No lo sé. (…) Lo que no es discutible es la intención. Yo creo que nadie bien intencionado pueda creer que el nacionalismo representado en PNV y EA no ha actuado con toda la buena intención del mundo.
(…) Ahora, yo creo que nuestra decisión por querer abordar el problema de la paz, es lo que puede hacer que a veces actuemos, llevados por toda la buena voluntad, no todo lo acertados que quisiéramos, pero, (…), nosotros lo único que hemos puesto en marcha es algo de lo que él hablaba permanentemente, cual era la necesidad del pacto.
P.- También se ha llegado a afirmar que en el seno del nacionalismo vasco perviven dos almas. (…) Teniendo en cuenta que usted es el primer Lehendakari que ha pactado con EH, con el nacionalismo insurgente, ¿en cual de las dos almas se encasilla?
R.- (…) Lo que como lehendakari siempre he pretendido poner encima de la mesa ha sido una defensa de los principios no exenta de fortaleza pero, al mismo tiempo, también tratando de ser coherente y de ser equilibrado al máximo en mi forma de plantear las cuestiones. Siempre las vías centrales, los puentes, han sido los que han prevalecido dentro del propio nacionalismo democrático y la labor fundamental de un lehendakari en relación con la sociedad vasca, más allá de su propia militancia nacionalista es mantener puentes y cauces abiertos entre el conjunto de formaciones políticas y el conjunto de formas de pensar. Mi principal labor pasa por seguir tendiendo puentes, por abrir puertas en lugar de cerrarlas.
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En las nuevas elecciones que se asoman en el horizonte, considero que estas reflexiones del lehendakari Ibarretxe son de rabiosa actualidad: el bloque jacobino ha refinado su táctica con un papel pretendidamente más central que la del 2001 y la gestión economíca sigue siendo una buena carta de presentación. Quizás por ello, opino que es esencial trasladar a la ciudadanía, en palabras del lehendakari, que dentro del nacionalismo democrático, «han sido las vías centrales, los puentes los que ha prevalecido» y que nuestro candidato, es sin duda el mejor de todos los aspirantes en liza para realizar la labor fundamental del lehendakari, que es «el de mantener puentes y cauces abiertos con el conjunto de formaciones políticas y conjunto de formas de pensar«.
No puedo estar más de acuerdo con el lehendakari en que la principal labor de los próximos años será tender puentes con la sociedad vasca, más allá de la militancia nacionalista. No tengo la menor duda de que más allá de la confrontación banderiza, y la aparente centralidad de disfraz de aquellos amigos de la brunete del 2001, la apuesta sincera por el cauce central puede ser la apuesta ganadora de la nueva batalla que se avecina en Marzo de 2009.
Pero me resulta especialmente interesante el concepto de «nacionalismos de suma cero», porque es el repetitivo choque de «soberanías naciones», predefinidas, únicas, indivisibles y sagradas, que pasan por encima de la voluntad de la personas el que nos desgarra sin que nada avancemos. Debe ser el nacionalismo basado en la libertad de las personas y su voluntad asociativa, el que con mucho menos desgaste, una mayor cohesión y sus puentes, nos abra las puertas de una sociedad vasca que recoge los frutos de una suma mucho mayor que cero.
«Euskadi no se konstruye kontra España»? «Las soberanías y las independencias de hoy son compartidas»? A mi esto me suena muy imaziano.
Si esta entrevista se hiciera hoy, el titular d Izaronews seria «Los bultzas se krian en Ajuria Enea» y en este foro leeriamos k «Ibarretxe abraza el neoforalismo, la pleitesia al rey d españa y el retrovanguardismo».
1 poko d cntralidad, + intervnciones d Basagoiti pidiendo las konsejerias d edukax y kultura y ganamos las elekxes kon holgura.
Este es el gran Ibarretxe.
El que apartó a Egibar y a Arzallus de su campaña porque eran un obstaculo y les pidió expresamente delante de varios testigos que la campaña se la dejaran llevar solo a él.
Aquel Ibarretxe si representaba la centralidad, y su discurso que se extracta en este Post así lo refleja a las claras. Centralidad ésta, de la que se ha huido en las últimas elecciones.
Si los mismos a los que se apartó en el 2001 (Arzallus y Egibar entre otros) para poder triunfar han hecho de Ibarretxe en elecciones posteriores su bandera, a lo mejor encontramos respuesta para la perdida de votos.
De todas formas soy de los que piensa que en las elecciones del 2001 no se voto tanto a favor nuestro sino en contra del Mayor Oreja, Urdaci y la campaña orquestada para criminalizar todo lo vasco. Soy de los que piensan que no se hizo del 2001 la lectura que correspondía.
Agur guztiei.
Yo, por Gipuzkoa votarian antes a Egibar que a Irujo, pero que pinta Irujo en Gipuzkoa, y que pinta Azkarraga por Vizcaya maite.
De todas formas, intelectuales como MERRY y como Goikoetxea, Gaztañaga … y demás, que pensais de las listas cerradas a cal y canto, con la clave del deposito de los bancos suizos, con juramento de honor de pleitesia y obediencia, al JEFE, al Señor, PARECE QUE ESTAMOS EN LA EDADE MEDIA.
PERO QUE ESTO, que el aparattxik de EA, decide, tu por Gipzukoa, tu por Bizkaia, tu por donde puedas, tu a la p. calle.
Que es esto, un partido o un CASTING DE SUMISOS, y enredadores, bueno porque estos para obtener un voto y no perder lo poco que hay, nos van apañar, estos maestros de la mordarza del candado un enredo y unas declaraciones,en la campaña, que de lo unico que van a hablar es por donde asoman el ocico, para que no les deje en el ostracismo, MORTADELO Y FILEMON.
Osea que Irujo esnoseque deeuropa, no se si eurodiputado, luego es jefe de prensa del partido a la vez, luego quiere ser parlamentario, y digo yo, por que no quiere ser de la DELANTERA DE LA REAL O DEL OSASUNA, que por lo menos, gana mas y tiene mas seguidores en el sadar, o en atocha, que en su partido, que parece un autobus del inserso, ( ojo mucho respeto a los mayores, aittite incluído Igomendi).
Parafraseando a SEAKESPEARE, como es posible que semejantes ostenten semejantes… , a donde nos lleva el futuro.
Lo d EA ya es el gran dskojono. K pasa, k x si Ziarreta no sale, ncsitan+ oficialistas d Nafarroa xa tapar el hueko d Gipuzkoa? K pasa, es k no habia giputxi bueno xa para el puesto?
Garaiko estira tanto el txontxongilo k EA no tiene + k esguincs. Y ahi ha puesto a su nuevo predilekto en to2 los puestos imaginables. Hasta kuando?
LA-7, no tienes nada que responder a las lucidas palabras de Ibarretxe? El vulgo espera tus sabias palabras.
Pues no, no tengo nada que responder a lo que dijo Ibarretxe en el 2001.
Prefiero oirle y leerle en el 2009, despues de ocho años de politica, ocho años de experiencia, ocho años en los que ha quedado claro por donde van y donde queda nuestro autogobierno y nuestra capacidad de elegir nuestro destino en el estado español.
Hace ocho años las cosas no eran como son hoy, las retrosoluciones, no me van.
Prefiero vivir el momento actual, que es jodido, pero la realidad es lo que tiene, que no se para y que por mucho que a algunos les guste el pasado, hay que decir claro y alto que el pasado NO EXISTE, y que hay que vivir el presente, dandole soluciones que nos gusten en el PRESENTE.
El neocarlismo, la retrovanguardia, etc…no es lo mio, lo siento.
Pedazo de entrevista. Q Ibarretxe de una de estas en Vocento y gana de calle. Solo hay q ver la q esta liando Basagoiti. Nos esta haciendo la campaña gratis.
Vale, LA, pero tu en 2001 le votate? Debo entonces suponer que estabas de acuerdo con este planteamiento y que eras un orgulloso compañero del neocarlismo retrovanguardista hasta que te has desengañado? No te averguences hombre, que rectificar es de sabios!
Por supuesto que le vote.
Y efectivamente, he sido compañero de muchos de los que aqui abogan por el neocarlismo retrovanguardista transversal.
Y claro que me he desengañado.
Visto los resultados del autonomismo, visto a dia de hoy en que ha quedado nuestro autogobierno, visto tambien la deriva de algunos en el nacionalismo, y las barreras y servidumbres que en mi opinion se anteponen a la autodeterminacion de nuestro pueblo, visto esto, paso.
Paso de estos, claro, de otros no.
No se si rectificar es de sabios, no lo soy asi que seguro que no, pero para empezar en las proximas elecciones votare a EA en Gipuzkoa, si todo va bien y el candidato lo elige la ejecutiva nacional, porque si el candidato es de los de la retrovanguardia, votare a Aralar.
Lo escribo clarito, porque aunnque el politico que mas valoro y mas me gusta de lejos es Ibarretxe, no me fio del PNV en este momento.
No veo nada claro que le apoyen y no veo nada claro que no le hagan la cama «transversal», asi que por esta vez, votare asi.
La siguiente vez, valorare y votare en consecuencia, soy un hombre libre.
Nos os preocupéis, que con PachiLópez de lehendakari seguro que este pueblo -los siete herrialdes- dan un paso de gigante hacia la soberanía.
Probablemente no, pero yo ya estoy hasta los cojones de ¡¡que viene el lobo!! para conseguir votos y despues pasarse por el forro de los mismos los compromisos y los planteamientos en aras de la «estabilidad institucional» y demas mariconadas que surjen de los proceres en cuanto se les despega el culo de la poltrona.
Apoyo a Ibarretxe y por eso voto a EA siempre que el candidato no sea retrovanguardista transversal.
Y si no, votare a Aralar, porque lo veo mas creible con la construccion nacional.
Y si Pachi lopez es lehendakari, habra que evaluar las estrategias de quienes han apostado por las componendas y por la flojera autonomica actual, y cuantos votos han sumado con esa estategia Imaziana.
De momento el mio lo pierden, y en mi entorno no soy el unico… de todas formas, adelante con los faroles, eso si, paso de apoyar a quien no me convence y a quien no es coherente, ni claro en su politica.
Ellos veran.
Eso es, LA. Tienes toda la razón, sí sí. Si el abertzalismo pasa a la oposición lo que hay que hacer es hacer es subir el volumen del griterío de la reivindicación independentista y no hablar de otra cosa que de eso. ¿Supongo que así se ganarán votos?
Bien, ya veremos cuántos sacan Aralar y EA en estas elecciones.
¡Viva el soberanismo de pandereta, manque pierda!
¡¡¡No hombre no!!! si el nacionalismo pasa a la oposicion hay que pensar que el conjunto de los ciudadanos no esta por aventuras secesionistas, con lo que si rebajamos aun mas nuestros objetivos y practicamos una politica amable con España, esa que le gusta tanto a Imaz, seguro que triunfamos en las siguientes, volviendo a recuperar el movimiento de masas….
Aqui cada cual tiene que ser coherente con lo que piensa y con lo que hace.
Yo entiendo que mi voto no interesa a los que han decidido encajarse en España, porque yo no estoy por eso.
Entiendo que estais buscando los votos vasco-españolistas o español-vasquistas, esos votos de los que hablais con envidia cuando mentais a Pachi.
Pues nada, a darle y a triunfar, eso si, no entiendo que os moleste que votemos a opciones que nos representan mejor.
Cada uno representa el apoyo que concita su politica y menos mal que hay variedad para elegir.
De todas formas, habeis desvestido un santo, pensando que vais a vestir otro, lo cual dudo, pero bueno, ¡¡¡ alea jacta est…!!!
Exacto, alea jacta est.
Es que, LA, no te das cuenta que la disyuntiva entre «encaje amable con España» -¿Cuándo he dicho yo eso, por cierto?- y el independentistmo auténtico es el esquema planteado por nuestros adversarios.
La división que buscan por ejemplo los de EL CORREO ESPAÑOL.
Y claro tu a picar el anzuelo.
Te importa más que no gane la línea Imaz dentro del abertzalismo -yo ni estoy a favor ni en contra de esa línea-, que un posible lehendakari socialista.
Esa es la gran victoria de los españoles. Nos han divido entorno a debates chorras y circunstancias.
Si gana Pachilo él irá a aplicar su programa español mientras tu seguirás obsesionado con Imaz, los imazistas, los hijos de imaz, los asalariados de imaz, los infiltrados de imaz, etc.
Insisto, esa es la gran victoria del españolismo.
Por cierto, yo creo que la intención de Ion no era la de discutir sobre qué ibarretxe es mejor (el de 2001 o el de 2009: a mi me gustan los dos), sino la de aportar elementos de juicio para una correcta interpretación de las elecciones del año 2001.
Nadie ha dicho ni pío sobre eso.
Ya esta bien de meteros con la.7, si es independentista pues lo es, yo no, y si dice que algunos sois independentistas nunca o por tiempos segun la coyuntura, pues aunque le fastidie a uno, tiene toda la razon, porque uno que quiere el encaje amable con españa, no es independentista ni sabiniano, es una sano regionalista, como los de colacion canaria, y ya esta bien de marear la perdiz.
Porque eres abertzale o no lo eres, ojo yo no quiero decir que no la quieras a Euskalherria, o cafe o leche, cafeconleche es un hibrido, pero eso no es independentzia, eso es relacion amable con
España, como antes de que naciera sabino, que se fue del carlismo al independentismo.
Y ya esta bien de meteros con la-7, si discrepa pues discrepa.
Por cierto Itsauz, cuando estabais dentro del caballo en Troya, que comiais, que bebias, y como pasabais el tiempo.VAYA REGALO.
Itsauz, no me digas que jugabas a la petanca, porque no habría sitio, ya se a que jugabas,a, veo veo, que ves una cosita, que cosita es, es rojo, y lleva una hoz y un martillo, que es?.
Yo no me meto con LA-7, sólo discrepo de él.
Estamos en un foro para intercambiar opiniones, si no te gustan las mías no tienes más que rebatirlas, pero tengo derecho a expresar mi desacuerdo con quien sea.
Arrano todavía te queda bastante por aprender los valores democráticos. No puedes pedirme que no tenga opiniones distintas a las de LA-7 o que me las calle, eso es una actitud fascista. Yo voy a hablar de lo que me salga de la punta de las narices y si no te gusta no lo leas.
Leyendo vuestros últimos debates después de unos días de ausencia vacacional, que uno también tiene derecho a oxigenarse de vez en cuando, me he encontrado con un calificativo que ha despertado al instante mi curiosidad y me ha hecho reflexionar sobre la deriva que en la situación actual lleva el nacionalismo vasco y, en concreto, en algunos planteamientos que comparto y con los que me identifico. El calificativo no era otro que el de “neocarlista retrovanguardista transversal”.
Y la primera pregunta que me surge, al respecto, es ¿Somos neocarlistas?.
Y la respuesta, casi automática, es NO. Como escribo desde Navarra donde el tradicionalismo carlista fue instrumentalizado hasta la nausea, en contra de sus propios intereses e ideales, tanto por la Iglesia como por el franquismo y donde abertzales de los pies a la cabeza tuvieron que vivir en la cuasi clandestinidad durante 40 años, mi abuelo fue un buen ejemplo de ello, la sola mención a la palabra carlismo me produce un alto grado de urticaria.
Pero no es solo eso, es mucho más, nunca fuimos carlistas, lo que si fuimos fue “fueristas”, y lo seguimos siendo. El fuerismo nunca constituyó el elemento fundamental del carlismo, sino el banderín de enganche con el cual nos han estado tomando el pelo durante más de ciento cincuenta años y el descubrimiento, y la denuncia, de ese hecho es probablemente el principal mérito de Arana, pues con ello devolvió la dignidad y la autoestima a este pueblo.
Y somos fueristas en un doble sentido, entendiendo el fuero como marco de relación con otras soberanías y entendiendo el fuero como marco de relación y convivencia de la nuestra propia. Si las circunstancias históricas nos llevaron a abandonar la reivindicación foral, no se pierden tres guerras todos los días, y la práctica política con que convivió el nacionalismo en sus orígenes le llevo a otros planteamientos ajenos a la propia cultura política y jurídica vasca, la evolución de lo que hoy entendemos por estado y por nación, la separación de ambos conceptos, en un contexto mucho más globalizado y mestizo, y la aparición de estructuras supranacionales donde “ceder soberanía”, hacen que hoy en día sea mucho más aconsejable, viable, positivo, y sobre todo mucho más acorde con la forma vasca de verse a si mismo, reabrir el debate fuerista.
Yo por neocarlista entiendo esa adaptación pseudoforalista y sumisa que asume la situación actual de soberanía española, priorizando la salvaguarda del el interés económico de unos pocos, que encarnan como nadie UPN y el Amejoramiento del Fuero.
¿Somos retrovanguardistas?
Pues, sinceramente, QUIZÁS. El hecho de que fórmulas asociativas antiguas y contrastadas, convenientemente actualizadas y modernizadas, sean más útiles hoy que las también antiguas teorías sobre la soberanía nacional, que no lo olvidemos llevaron a Europa a darse un baño de sangre en la primera mitad del S. XX, a la Europa del Este a otro tras la caída del muro de Berlín y a este país a cincuenta años de violencia fanatizada, no implica que estemos buscando soluciones en el pasado sino que buscamos soluciones eficaces, soluciones que han funcionado, y sobre todo, soluciones propias.
En el momento actual el principal problema que tiene Euskadi no es la soberanía, ni el derecho a decidir, ni la territorialidad… en este momento nuestro principal problema es ETA, un problema, por otra parte, de difícil solución. Asistimos a un enfrentamiento entre dos planteamientos simétricos; Soberanía y Territorialidad. Eso para ETA significa el irrenunciable derecho a la Autodeterminación y a Navarra y para el PSOE/PP (en este debate se parecen como una gota de agua a otra), como ya afirmó Zapatero en el debate del Plan Ibarretxe, “juntos vivimos, juntos decidimos”, es decir la “constitucional” Unidad de España y la voluntad común. De esa “negociación” antagónica, jamás podrá salir nada que no sea más violencia por un lado y más represión, por otro.
¿Qué aporta pues la suma del nacionalismo democrático a una apuesta soberanista planteada desde el marxismo revolucionario?. NADA, nada positivo… autojustificación por parte de ETA, autojustificación por parte de España y por el camino destrucción de lo conseguido en estos últimos 30 años y de nuestro avance como pueblo.
Por eso, entiendo que es responsabilidad del nacionalismo democrático, del mundo jeltzale, la asunción de esa tercera vía que, además, resultaría mucho más viable y legítima que la reivindicación soberanista y territorial, extraña además en alguno de los territorios reivindicados.
No deja de resultar paradójico, pero la mejor manera de avanzar en la construcción de Euskadi, de llevarla al S. XXI es la recuperación de la vieja fórmula foral, que no pseudoforalismos amejoradores, que nos permitirá el autogobierno y nuestra presencia nacional en cualquier foro político, al margen de que formemos o no un estado propio, algo que en el actual y futuro contexto europeo tendrá cada vez menos sentido.
Y, por último, ¿Somos transversales?.
Cerrando el círculo, la respuesta es SI. Y la respuesta es si porque no puede ser otra. La Euskadi que queremos construir no es una Euskadi contra nadie, ni contra España ni contra Francia, es nuestra Euskadi, un marco de convivencia común que permita a un vasco occidental, a un vasco navarro, a un vasco español o a un vasco francés sentirse cómodo en Euskadi y sentirla como su nación, y esa comodidad solo se puede garantizar mediante fórmulas de cosoberania y diferentes grados y modelos asociativos.
No podemos construir una Euskadi del 51 contra el 49 y no podemos imponer estructuras territoriales que no son sentidas por quienes habitan parte del territorio. O construimos nuestra patria desde la transversalidad, desde el acuerdo entre diferentes y basado en la libre adhesión o no construiremos nada en el mejor de los casos, o repetiremos a escala vasca lo que acusamos a España de haber hecho con Euskal Herria, en el peor de ellos.
¿Y cual es esa fórmula mágica?. Pues sinceramente creo que la única que ha funcionado en la historia de los vascos, tras la perdida de la independencia del estado bascón de Navarra, el Fuero.
La pregunta es ¿Qué hubiera pasado y cual sería hoy el panorama y el futuro de Euskadi si no se hubiera adoptado la vía estatutaria, con el abandono que ello supuso del abertzalismo navarro, y al calor del debate constitucional se hubiera optado por la vía foral, y concretamente por reivindicar la Reintegración Foral Plena?.
Bor-Bor:
A mi me parece perfecto que me rebatas, siempre que sea con respeto. Ese es el juego y el fin de esta pagina, el debate y el intercambio de ideas.
Imagino que Arranokabi se refiere mas a la rabia que parece que provocan mis opiniones en algunos de los foreros.
Es mas, a mi tambien me extraña esa rabia, que es debida al parecer a que me defino como abertzale independentista.
Lo escribo asi y me doy cuenta que para muchos de los que pululan por aqui, esto mismo ya es una contradiccion y en cualquier momento se descolgaran con una serie de razones hiperbolicas para explicar al mundo que no se puede ser abertzale e independentista , ya que esto ultimo se encuadra dentro de una practica jacobina y claro, esto va en contra del concepto de burujabetza.
Y como ya sabemos que argumentan , que o estas por el concepto gaseoso y todovale de burujabetza o si no , no eres verdaderamente abertzale, o abertzale, pues nada, va a ser que ya definirse como independentista, tambien te coloca como sospechoso.
Un delirio.
Y no , no me doy cuenta del esquema que retratas.
Me gustaria que tu me aclararas, quien segun tu esta por el independentismo autentico (imagino que te refieres al separatista…) y quien esta por el encaje amable con España.
De momento se que el autor de semejante perla es IOSU ION IMAZ, el de la «transversalidad», pero bueno, me gustaria quien esta a un lado o al otro, segun tu.
Por cierto, reitero que este ultimo, echarse en brazos de los vasco-españolistas es el responsable de que los votos independentistas como el mio, no apoyen al PNV en las urnas, porque claro, todo no puede ser.
Asi que si no quieren mi voto, pues nada, apoyo a quien se define y practica una politica mas acorde con mis ideas,
Y punto.
Ander, si tuviera k kalifikar tu intervenx kon 1 palabra d la lengua k glorifikaron los jakobinos seria esta: CHAPEAU
Pues nada LA, votale a EA k son indpndntistas sin konplejos k buskan el «soberanismo inteligente», artikulo publikado x Ziarreto en GARA (ahi se ve su publiko objetivo):
http://www.gara.net/paperezkoa/20090103/114611/es/Soberanismo-inteligente
Entre los votos vasco-españolistas k seg1 tu kiere kaptar el PNV y los «super-abertzales» d EA, entoncs PNV-EA mayoria absoluta, Madrazo y sus mariachis, Zabaleta y sus MLNVeros disfraza2 a formar polos d izkierda y el Basagoiti y Lopez de eurodiputa2 en el exilio. Komo si lo viera.
a Ander:
Te leo y no entiendo que es lo que te molesta del calificativo.
Neo carlista:
Estas por renunciar a la consecucion de un estado propio e independiente y por integrarte en España, bajo un regimen foral, supeditado a la monarquia española, que seria en ese caso , garante de nuestros derechos.
Este planteamiento es el mas cercano a UPN que yo conozco, o CDN.
Retrovanguardistas:
En el pasado, todo fue mejor ¿no?
O sea que las soluciones SOLO estan en lo que fue, en vez de hacer una lectura mas acorde, que es que si hoy estamos asi, es por lo que ha pasado, es decir, aquellas formulas maravillosas, nos han llevado a ESTO.
Y ademas, las respuestas y las politicas y soluciones a desarrollar son las pasadas, renuncias a innovar o a buscar nuevas soluciones acordes a la realidad actual, que es en tiempo PRESENTE, no pasado.
Yo no descarto ni renuncio a la historia, pero desde luego, lo que no hago es anteponer el pasado al presente.
De todas maneras , es una opinion, cada cual vera, pero es como para pensarselo ¿no?
Y transversal:
Todos estamos por vivir en paz, por lograr acuerdos y por llegar a entendimientos con todos los que nos rodean y los que no.
Pero claro, si para llegar a eso, tienes que renunciar a tu capacidad de decision, tienes que someterte a que otros decidan por ti y tienes que tragar con una serie deimposiciones que no te permiten vivir con un minimo de libertad de decision, pues me paso la transversalidad, por el arco del triunfo.
Esa transvesalidad del tragala , encajate y se amable, a mi no me interesa.
Y ejemplos como el catalan, donde un gobierno autonomico del PSOE negocia una autonomia con un gobierno español del PSOE , para que ademas no se cumpla y quede en aguas de borrajas , el referendum y la voluntad del pueblo catalan, ese ejemplo de transversalidad, ha demostrado, que al fin y a la postre , en realidad no vale ni para limpiarte el culo.
Asi que en mi opinion, menos formulas hiperbolicas, y mas realidad, no nos vendria mal.
Eso y dejar de pisar moqueta, para pisar un poco mas de calle, lo cual como esto siga asi, va a suceder aunque no se quiera.
Estimado Ander:
De acuerdo con la mayor parte de lo que dices. Un pequeño matiz en lo referente al estatuto. Como tu sabes, también está sustentado en el derecho histórico.
Si no se llegó a un acuerdo en el tema de la reintegración foral fue porque, por un lado, existían las fuerzas de la derecha navarra, que interpetan el fuero como una forma de sujetar a navarra a su dominio caciquil y, por otro, por la existencia de un MLNV rupturista, que quería instrumentalizar el problema vasco desde el prisma maximalista.
El Estatuto de Gernika es totalmente fiel al espíritu pactista y foral de los vascos, más allá de que los españoles lo incumplan de forma flagrante y nos sometan a la precariedad de un ordenamiento en eterna provisionalidad.
Tu reflexión es un ejemplo de lo que los vascos tenemos que recordar y aprender para llevar adelante, con espíritu práctico, nuestra andadura nacional, entre los muchos enemigos que tenemos.
Un saludo.
A Ander para expresar mi sintonía
y a la LA-/ por lo queno se enterá.
Yo no puedo considerarme neocarlista sencillamente porque soy JELtzale
Lo nuestro no ha sido nuca:
-Dios, Patria, Rey y Fueros.
Lo nuestra era Jaungoikoa eta LegeZarrak:
-Dios y Leyes Vascas Viejas.
Esto es decir al día de hoy:
-Valores Humanos y Democracia Vernácula Vasca.
JEL es la forma vasca primitva y orginaria de expresar lo que más tarde contribuiriamos a fundar con Europa y para toda Europa con nosotros en primera fila: la Democracia-Cristiana como ideologia que estructuró democratizó y estabilizó Europa a mediados del Siglo XX y que la parimos nosotros, siendo el PNV el primer partido que empezó a aplicar sistematicamente la dosctrina social de la iglesia en los pocos años en que pudo disfrutar de responsabilidades políticas hasta que estas le fueron vilmente arrebatas sin que se haya hecho justica con ello aún.
Ese espirtu JEL no se ha anquilosado, y sigue y seguirá evolucionando. Estaros bien seguros.
Algunos siempre han sentido un desapego hacia todo esto ¿verdad? Estos abertzalillos que son Neo ¿Qué? Hay gente que está muy bien situada fuera de PNV-EAJ, pues que les aproveche.
JEL Beti gogoan
Agur
A Lizari:
Eres JEL, muy bien.
Si eso nadie te lo discute.
Ahora, si eso que eres tu, siginifica que el abertzalismo se condensa en una pretension de reeditar los fueros, para integrarnos en España, bajo su monarquia, su bandera, su justicia, y dependiendo de su ejercito, y en esa situacion, en tu libertad de ser y sentirte libre en ese contexto, tu no solo es que stas agusto, sino que para ti significa el summun de lo que un abertzale puede aspirar, pues eso, yo no soy jeltzale, ni falta que me hace.
Y no pasa nada.
Y te discuto la mayor.
Yo soy abertzale independentista, y no me quiero integrar en España ni de manera foral ni de cualquiera otra de las maneras, y entre todas ellas, especialmente en la que tenga ademas que reconocer una institucion aberrante como la monarquia.
Asi que lo dicho, tu integrate en España y goza, yo por si acaso viendo que es posible que el PNV este tentado de seguir alguna de tus teorias, paso de votarles, no sea que con mi voto se os ocurra hacer un gobierno transversal.
Yo voto a EA, porque me gusta ibarretxe, y se que si tiene que negociar con EA, la transversalidad de papel mojado que tanto os gusta, sera mas dificil.
«Yo voto a EA, porque me gusta ibarretxe».
Lizari, no eches margaritas a los cenutrios.
Ah…y por supuesto que toy despegado de la democracia cristiana, de la que fuimos fundadores, etc…pero que a la hora de la verdad, cuando Aznar llamo a su puerta, nos diero por el culo , pero bien, ademas…
Algo parecido a lo qu nos hicieron los USA, que a la hora de luchar por ellos , nos prometieron el oro y el moro, ya se sabe , prometer hasta meter, pero despues, cuando les intereso, fueron el sosten de Franco, traicionandonos y riendose de nosotros..
De estos errores, tambien hay que aprender, no sea que en tu fiebre retro, propongas pactos y situaciones similares a estas, que nos han llavado y nos han puesto, entre otras , en la situacion actual.
Efectivamente, reverberator, me gusta y apoyo a Ibarretxe, bastante mas que el propio Lizari, ¿no?
Joder, me voy unas pocas horas y me montáis un debate kilométrico de estos, que os lea vuestra madre -dicho con todo el buen humor del mundo.
Bastante tendré ya con leer todo esto como para encima ponerme a contestar.
Señores, hay que sintentizar.
Sintesis:
1)Lizari vota a Ibarretxe
2)LA vota a Ziarreta
3)El dia 2 de Marzo del 2009 hablamos d lo k ha hecho el polo soberanista.
Mila esker igo.
Yo también votaré a Ibarretxe.
¿El polo soberanista?
Me temo que se derretirá.
Es que para empezar no puede haber un polo soberanista con éxito sin que exista dicho polo, es decir, con tres o cuatro partidos presentándose por separado y compitiendo entre ellos. Esto que parece tan sencillo pues como que no entra en algunas cabezotas, o esa sensación tengo.
Bueno, la respuesta, el 1 de marzo.
Y tu Igo, a quien votaras?
De todas formas no estoy de acuerdo con lo que afirmas:
Lizari no votara a Ibarretxe, no, votara al PNV.
Y si no repasate los post y veras.
Exactamente igual que TU, eso si, de que votas al PNV no tengo ni idea.
No se que me da , que ni eso.
Es una impresion, no lo se.
Y el 2 de marzo hablaremos de muchas cosas, entre ellas de los resultados de los partidos independentistas y de lo que habra que hacer para articular un movimiento independentista lo mas amplio posible.
Los que estan por la autonomia o directamente por encajarse en España libre y gozosamente, imagino que tambien tendran que evaluar sus resultados, sus posibilidades y no tengo ninguna duda que antes que perder la poltrona o la poltronita , pactaran hasta con el PP si se deja.
Yo votare a EA , mientras siga por un planteamiento independentista.
Y no voy a mirar los resultados, votare a quien refleje lo que pienso.
Si hay quien vota por otras consideraciones, es cosa suya.
Yo votare la lista dl PNV kon el kandidato Ibarretxe a la kabeza. Eso d votar a Ziarreta xa ayudar a Ibarretxe si k m parece una «formula hiperbolica».
Y dsd luego mi preferencia es 1 pakto kon EA en solitario kon apoyos externos. Si Ziarreta dic k va a sakar 6, es + k posible.
Si hay k paktar kon otro + en el gobierno pues habra k hacerlo. Kon Baturros no pakto xk no kondenan la violencia y no son abertzales, kon el PP tampoko xk no les vamos a dar las konsejerias d interior, kultura, y edukax (esta sera d EA seguramnt) y nos dsmontarian euskadi.
Y dsd luego entre EB y el PSE m kedo kon el PSE xk x lo – podmos sakar transferencias. Kon EB lo k nos llevaremos sera disgustos y subvencionismo a tope. El 1 de Marzo la respuesta.
Me parece estupendo Igo.
Lo que no se es porque te extraña mi voto y mi postura.
Voto a EA, para que ese voto sirva a Ibarretxe, si se da la posibilidad que tu mismo apuntas:
pacto PNV+ EA.
No voy a votar al PNV, aunque me fie del lehendakari, porque son muy capaces de pactar un gobierno PNV+PSOE o incluso PSOE+ PNV , por eso de no dejar esas consejerias que quiere el PP.
Desde luego con mi voto el PNV no pacta con el PSOE , eso lo tengo claro.
Que viril.
¿si? ya veo a lo que recurres. jajaja…
Soy sintético, no como tu, bocas.
Ya.
Tu mismo, jajaja…
Igomendi a mi un pacto pnv psoe, me parece bien, los independentistas de ea, que se vayan con hb, y problema solucionado.
a Ibarrtexe, yo leveo, de si hace falta para ser lehendakari nombrar consejeros socialistas, yo me lo creo, otra cosa es que entre el psoe y el pp, tangan más votos.
Igomendi si te darían a elegir que preferirias que hb, le vote a Ibarrtexe o que el pp le voto a PATXI, para ser lehendakari?.
Suele ser habitual que el debate vaya por otros derroteros diferentes a los que se plantean en el artículo, pero así son los blogs. Me gustaría agradecer la reflexión que ha planteado Ander Muruzabal:
«Y somos fueristas en un doble sentido, entendiendo el fuero como marco de relación con otras soberanías y entendiendo el fuero como marco de relación y convivencia de la nuestra propia. Si las circunstancias históricas nos llevaron a abandonar la reivindicación foral, no se pierden tres guerras todos los días, y la práctica política con que convivió el nacionalismo en sus orígenes le llevo a otros planteamientos ajenos a la propia cultura política y jurídica vasca, la evolución de lo que hoy entendemos por estado y por nación, la separación de ambos conceptos, en un contexto mucho más globalizado y mestizo, y la aparición de estructuras supranacionales donde “ceder soberanía”, hacen que hoy en día sea mucho más aconsejable, viable, positivo, y sobre todo mucho más acorde con la forma vasca de verse a si mismo, reabrir el debate fuerista.»
Creo precisamente la subestimación actual del fuerismo es un problema grave del nacionalismo. Los vascos han sido capaces de algo que pueda parecer ciencia ficción: mantener sus leyes, sus costumbres, su idioma, su idiosincrasia, con un vecino que ha sido uno de los mayores imperios de la historia y me refiero a España. Un Estado que tenía medio mundo y que conquistaba y conquistaba, y sin embargo los vascos fueron capaces de decirle: «mira, podrás ser nuestro señor sólo si juras respetar nuestras leyes» y hacerlo cumplir durante siglos.
Las leyes propias ofrecieron a los vascos muchas ventajas, librándolos del feudalismo y del hambre y desde luego muchos vascos aprovecharon la posición dominante de España para ser vascos universales, ahí nuestros artesanos y nuestros marinos en gestas históricas, amén de consejeros y otros ilustres.
Desde luego, los vascos podrían haber optado por enfrentarse con España con las armas porque estaban incorporados a la corona de Castilla, pero en ese caso, los vascos hubieran sido exterminados. Fue desde luego mucho más inteligente el pacto (obligado en ocasiones por la conquista que venía encima, como en el año 1200) desde el respeto de la ley propia frente al poderoso. Incluso la Navarra conquistada militarmente en 1512, supo conservar sus fueros y su condición de reino, que tenía un poder envidiable y cuyo fuero, como de las «vascongadas» era un freno frente al absolutismo del Rey. El fuero ha sido por tanto, después de salvarnos del feudalismo, el que salvó a los vascos del absolutismo de sangre real que asolo europa.
No es de extrañar por lo tanto, que el poder foral fuera deseo de eliminación por las ideas centralistas y absolutistas venidas antes y después de la revolución francesa. Creo que es necesario divulgar la documentación que existe constatando estos hechos y espero poder hacerlo en artículos posteriores.
El fuerismo se integra también en las respuestas de Ibarretxe en la entrevista del artículo. Habla, como Leizaola, de la necesidad del pacto, tal y como hablaba Campion en Navarra. Es la necesidad de pactar, pero siempre bajo el respeto del autogobierno y de las leyes que los vascos se dan a sí mismos, en una relación de soberanías compartidas de acuerdo al deseo mayoritario de los vascos. Es también praxis del nacionalismo hacer suyas no sólo las reinvindicaciones de sus afiliados sino aquellas reinvindicaciones mayoritariamente defendidas por el conjunto de los vascos.
El nacionalismo vasco habla y desea la recuperación del autogobierno perdido, incluida la autodeterminación e independencia (en el sentido no marxista del termino) de los vascos, pero es consciente de que dicha reinvindicación no es mayoritaria.
Pero frente al «todo o nada» que sin apoyo social se traduce en «nada o nada», el nacionalismo apuesta por un esquema de pacto en unos términos que obtienen el apoyo de la amplia mayoría de los vascos (caso de los Estatutos y de las posteriores reformas que vendrán) y da un nuevo paso adelante en el autogobierno con amplio respaldo.
Apuesta en definitiva, por el paso asumible por la gran mayoría frente al mucho ruido y pocas nueces, por planteamientos progresivos p ero realistas en la buena dirección hacia la libertad de los vascos, que históricamente ha defendido bajo el término «la reintegración foral plena». Comparto pues, con Ander que somo fueristas y como abertzale así espero que lo sigamos siendo.
Ion:
Una cosa es reivindicar lo bueno de los fueros, el pragmatismo y tener una politica de construccion nacional basada en el poder actual , para ir incrementandolo, teniendo como objetivo la independencia (no marxista) y otra bien distinta es reivindicarse fuerista , excluyendo cualquier otra formula que no este en esa tradicion o en la tradicion y atacar y excluir la independencia, es decir una estado vasco soberano, por jacobino y no se cuantas cosas mas, que no voy a calificar.
Y si quieres, me parece todavia peor, que se critique y se dude del abertzalismo de quien no quiere en el futuro o no tiene como modelo el fuerismo para el futuro de nuestro pais.
No entiendo como querer y reividicar una republica vasca en el presente y para el futuro, puede ser objeto de semejante ataque y descalificacion por personas que se denominan nacionalistas vascos.
LA-7 se sorprende con razón cuando dice: «No entiendo como querer y reividicar una republica vasca en el presente y para el futuro, puede ser objeto de semejante ataque y descalificacion por personas que se denominan nacionalistas vascos.»
Se podría pensar que el cainismo está en la naturaleza de todo ser humano, pero podriamos hacer algo más para refutarlo.
En mi opinión, en las próximas elecciones al parlamento de la CAV, lo que un nacionalista vasco primero (que no único) que tiene que pregunarse es lo de siempre, cómo el nacionalismo vasco va a poder llevar un poco más adelante su programa, cómo va a conseguir (en el orden que prefieran):
algo más de bienestar,
algo más de independencia,
algo más de euskera,
algo más de igualdad, de libertad, de seguridad, de justicia
PIXKA BAT es mucho. Pero hay que hacerse la preguntita y reflexionarlo en una sala sin conexion a internet.
Efectivamente, Kepa.
Cada uno en libertad elegira a que opcion vota, yo por lo menos votare a quien mas cerca este de representar mis ideas y mis ilusiones.
Y tambien votare, como he expuesto en otros post, pensando en que utilizacion haran de mi voto y si mi voto servira para que el PNV se eche en brazos del PSOE , tal como propugnan bastantes por aqui, o no.
Rosa Díez eta transformismoa
http://itsasertzetik.trincheradigital.com/
Politikarien aldaketa ideologikoa neurtzerik balego azalaren kolorez, Rosa Díez zuria izan beharrean beltza litzateke. Ibilbide ederra egin du UPyDko diputatuak. Berak ere nolabaiteko lotsa sentitu egiten du. Noiznahi eta nonahi EAJren jarrera demokratikoa zalantzan jartzen duen oraingo honetan, EAJrekin batera Eusko Jaurlaritzako sailburu sozialista izan zela ahazten zaio bere curriculum vitaen, hala Kogresuko datu-fitxan nola bere web orrialdean. Oroimen txarra omen du halaxe komeni zaionean. Bada, gogora dezagun 1991etik 1998ra bitartean EAJrekin batera jardun zuela; EAJren datua da, hain zuzen, ezkutatzen duena. Garai hartan abertzaleekin gobernatzea zilegi zen. Orain, bere aburuz, ez, ze ETAren laguna da EAJ. Gezurretan beti. Halere, egia balitz, kostatu zaio ohartzea edo akaso isilik egon nahiago zuen Eusko Jaurlaritzako sailburu zen garai hartan, noiz ETAk 117 lagun erail zituen: 1991ean (25), 1992an (27), 1993an (14), 1994an (12), 1995ean (15), 1996an (5), 1997an (13) eta 1998an (6). Hori bai gaur egun Rosa Díez politikari demokratikoena da… Halaxe ere aurkeztuko da bere alderdia Andoainen datorren igandean hauteskundeei begira. Sinestezina.
JELen agur
El que se diga nacionalista y no es fuerista, me lo tendra que explicar. Al abertzale no le pido nada, porque nopre-exije una ideologia, pero al nacionalista…sí. Es como si el socialista dice que pasa de las reivindicaciones de los trabajadores o el liberal lo es pero no del libre-mercado.
El fuerismo tampoco es algo arcaico, ni algo estatico, sino una adaptación constante a los nuevos retos, pero manteniendo los mismos ideales y principios que nos ayudaron a no sufrir (de la misma forma), como otros pueblos, las miserias del absolutismo, feudalismo, etc.
cada cual que vote a quien en conciencia considera deba hacer pero, eso sí, intentar librarse de prejuicios falsos, sin demonizar, sin aceptar arquetipos falsos. Luego ya se vera la salida que las proporciones en los partidos y las actitudes de éstos permite para la gobernabilidad.
Yo sempre vote al PNV y lo seguire haciendo. por más que los demás lo intentan, no consiguen darme la confianza suficiente.
Si despes el PNV tiene que pactar con otro (ojalá no), que lo haga desde su responsabilidad.
Yo soy nacionalista vasco, pero no me considero fuerista.
Y no es que no respete y no valore los fueros y lo que significaron, etc, etc…pero en mi ideal politico y en mis objetivos politicos , no esta el de reeditar los fueros, ni la situacion obvia que aceptariamos.
Mis objetivos politicos estan por el de un estado independiente, republica si hay que concretar.
Con lo que de los fueros paso a futuro.
¿En caso de que fuera monarquía te presentarías para monarca?
Y tu rever, te presentarías para Druida, brujo o demoscopo, o mas bien te gustaría ser el trobador o el enano saltarin del monarca, profuerista.
JELen agur
Pero ser independentista como son los comunistas, significa que se puede ser independentista sin ser nacionalista.
Independentista no significa necsariamente ser nacionalista.
El fuero nos ayudo,como dije antes, a librarnos en la medida que fue posible, de los abusos del absolutismo y del feudalismo.
Hoy, ideologias preponderantes en el mundo, como el socialismo y el capitalismo, que se absolutizan sometiendo al hombre, si la percepcion de que es neceario para su triunfo lo exige. Es decir, son las formas modernas del absolutismo medieval.
El que no es fuerista, tiene para mi que esforzarse mucho para convencerme de la idoneidad humanista de sus objetivos.
Vamos a ver, Joseba, que se puede ser lo que uno quiera, pero no es eso.
Cuando digo que quiero la independencia, me refiero a que quiero una Euskadi independiente, separada de España, integrada en la union europea en la mismas condiciones que los demas estados que la componen, y por supuesto, como republica, faltaria mas…
Es que por principios personales, como pienso que todos los hombres nacen iguales y que todos tienen los mismos derechos y deberes, estoy totalmente en contra de instituciones que aseguran la desigualdad y los privilegios.
Y me sucede lo mismo que a ti , pero a la inversa, quien quiera instaurar un regimen fuerista, con su monarquia española incluida en pack, ademas de otras limitaciones, tendra que esforzarse mucho para convencerme de la idoneidad humanista de sus objetivos.
JELen agur
Uno puede creer que se puede ser lo que a uno le de la gana, pero no es asi. Hace falta coherencia.
Tampoco se es nacionalista por ser separatista (si esa acepcion concreta le das a la independencia). Porque tampoco se llega a saber para qué quieres separarte. Como nacionalista, a mi me interesa siempre saber para qué se quieren hacer las cosas, no sólo hacerlas.
Probablemente pretendas la igualdad de los hombres. Eso espero. De todas maneras, tus proclamas siempre ponen a un democrata nerviosillo, porque en nombre de la igualdad se hacen muchas tropelias totalitarias.
Lo que esta claro es que confundes fuerismo con carlismo (éstos últimos sí eran monarquicos), pero de esto se ha hablado extensamente en este blog. Ademas, si por algo fueron causa de admiración los fueros era por el escrupuloso respeto al hombre en todos sus derechos sin distinción y la lucha contra la imposicion interna y externa, incluso en épocas históricas donde esto no era muy valorado precisamente.
Defender la foralidad vasca es, precisamente, el mejor camino de la defensa de todos los derechos humanos para todos.
Te recomiendo que ‘pongas en cuarentena’ ciertas literaturas liberaloides (de izquierdas y derechas) que se han caracterizado por demonizar el foralismo vasco al servicio del jacobinismo español.
«instituciones que aseguran la desigualdad y los privilegios», lamento que LA-7 use esas expresiones para referirse, aunque sea de refilón, a las instituciones forales. Porque éstas podian ser «desigualdad y los privilegios» si se consideraba al reino de españa como el marco jurídico de referencia para única soberania. Podía ser «desigualdad y los privilegios» que los vizcainos no sufrieran la presión fiscal directa del ministro de turno para alguién que si la sufriera (aunque aquella «Vizcaya» acabara pagando), pero lo que es realmente injusto era la sociedad estamental, no los territorios liberados de estamentos (y de la tortura oficial) como Bizkaia.
Lo radical del nacionalismo en su momento inicial es que ya de entrada se deja claro que la comunidad jurídica no es el reino o república) de españa (ni la nación española, ni un rey «común»), sino la nación vasca (que es el lo político un nuevo concepto, como el resto de naciones).
Lo bueno del fuero (y el fuerismo), leido desde el nacionalismo, es que se constata en el tiempo y en el pais una realidad jurídica de unas instituciones que se reclamaban (y ejercen) como comunidad jurídica singular frente a un Rey o Presidente «común» y su corte o gobierno.
Naturalmente un nacionalista independentista «puro» prefiere una república independiente sin ligazón juridica con la nación de la que se ha emancipado, vamos, la Irlanda de De Valera, que ni tan mal (aunque sea excesivamente conservadora y clerical, por decirlo suave) . Pero no somos nacionalistas «puros», somos nacionalistas vascos, encarnados en lo vasco, y opino que no podemos huir de las instituciones forales vascas ni de su historia, no se debe -en mi opinión- hacer tabla rasa, el horizonte de nuestro proyecto es el pueblo vasco, que no se sí es tan milenario como gustan de decir algunos, pero que sí tiene una larga tradición juridica reflejada en el fuerismo, que como en el caso del euskera, tiene una larga historia de apologias y de defensas (que cuando te defiendes es porque te atacan)
Kepa:
Creo que sacas de contexto lo que yo he escrito, pero por si el que se ha explicado o escrito mal soy yo, lo aclaro:
Me referia a la monarquia, no a los fueros.
Eso si, todavia no me aclaro mucho con tu division de los nacionalistas en «puros» y «vascos».
A mi, como bien dices, me gusta mas y estoy por una republica vasca, similar a la irlandesa, que es un ejemplo perfecto de separatismo y de creacion de un estado democratico.
Evidentemente, tiene alguna caracteristica que no me gusta, (has descrito dos y estoy de acuerdo…) pero sin duda, me parece la mejor opcion politica de todas.
Y los fueros, fueron y todavia son , en lo que perviven de nuestro estatuto de Gernika, malogrado y no cumplido.
Con esto no quiero decir que no haya que tener en cuenta los fueros y que haya que rescatar lo bueno y lo contemporaneo de ellos a la hora de crear un estado.
Igual que cuando se redacto el estatuto actual, se tuvieron en cuenta nuestras lagizarrak, adaptando e inspirando el estatuto en nuestras tradiciones y en instituciones que han sido muy importantes para nuestro pueblo, un estado vasco tendra que rescatar e inspirarse en estas a la hora de crearlo.
Pero una cosa es inspirarse y tener en cuenta los fueros y otra muy distinta es ponerlos como «tope» reivindicativo.
Es mas, querer reeditarlos tal cual fueron, me parece una aberracion para el nacionalismo, ya que a la vez que los fueros , deberiamos reformar el estado español, dandole comptetencias y poder a la monarquia española que en este marco no tiene, y que me parece que los españoles no tienen mucha intencion de cambiar.
Hacer de la monarquia española garante de nuestras libertades, como digo, me parece una aberracion.
Hay que ser pragmaticos, si.
Hay que ir afianzando y construyendo un marco que nos de satisfaccion y respete nuestra soberania, si.
Eso si, luchamos por una republica vasca, no por instituciones subordinadas.
A Joseba:
Uno puede ser lo que le de la gana. Solo faltaba.
Y no voy a entrar a aclararte las insinuaciones o acusaciones mas o menos veladas que escribes sobre mi.
Creo que soy claro cuando defiendo la libertad y la igualdad, el respeto a los derechos individuales y colectivos y la democracia.
Todavia no se porque te ponen nervioso mis proclamas y porque las vinculas con el totalitarismo, pero bueno, como no lo entiendo, imagino que te interesa acusarme de algo aunque no este sustentado en nada.
De todas formas, veo que hay quien en este foro defiende la suspension de los derechos individuales de ciudadanos vascos, mediante leyes «ad hoc» dandole un patada a la justicia y a la democracia y no parece ponerte muy nervioso.
Sera que tienes mas temple para segun que injusticias.
Por cierto, uno de los principios mas extendido en los totalitarismos no es el de la consecucion de la igualdad, sino el de «el fin justifica los medios».
Lo digo por si tus nervios habian pasado este detalle.
Y no se porque pones jacobinismo cuando, dandome un consejo, me pides que tenga cuidado con las «literaturas liberaloides»…
Para empezar, no solo hay ataques a los fueros, ha habido, hay y habra por parte de los españoles, jacobinos o no, monarquicos, republicanos, fascistas o democratacristianos, ataques a todo lo que HUELE a vasco.
Fueros, estatuto, costumbres, lengua, cultura, tradiciones, etc…
Asi que no te preocupes, «tendre cuidado» con la literatura liberaloide, aunque yo por mi parte, te aconsejo que no tengas miedo a leer, a comparar, a conocer y desde luego a hacer autocritica, asumiendo nuestros errores, nuestros fallos y nuestros fracasos.
Esto ultimo, es lo que hara que no volvamos a reeditar formulas que nos pongan en la situacion que estamos ahora mismo.
La 7, mira, a la mayoria de los vascos, me estoy refiriendo a los vascos que se dicen abertzales, pueden vivir tranquilamente bajo un sistema fuerista o de AUTONOMIA, es decir en el ORDEN DE PRIORIDADES, de un vasco, no entra la independencia en los primeros puestos.
De ahi que lo vascos como tu, que aspirais a montar una republica independendiente de España, seais una minoría, muy minoritaria.
En esta campaña electoral que se avecina, lo unicos a que van a hablar abiertamente de INDEPENDENTZIA, va a ser Hb, que yo creo va a estar ilegalizada.
Es que yo creo que no se trta de Mitxelines, AUNQUE LOS HAY, YO CREO QUE SE TRATA DE QUE LOS VASCOS, NO QUEREMOS SACRIFICARNOS POR NUESTRA PATRIA, en el sentido de perder nuestro bienestar por la independentzia, y es que la gente lo que quiere es vivir bien y con tranquilidad, por eso caundo Ibarrtexe si convocara una manifestacion del autogobierno o la secesion que porcentaje de los que vivimos en la comunidad asiste.Prueba de ello es cuando convocó la mouilizacion en Votoria Legutiano etc, cuantos fueron?, que porcentaje, date cuenta que solo el 10 por ciento vienen aser 250.000.- Entonces de que esdtamos hablando.
LA-7,
Mil esker. Ha quedado claro. El horizonte reivindicativo es la independencia «a la Irlandesa», la inspiración de nuestra constitución nacional la tradición fuerista. De acuerdo. Ahora llega lo del día a día, legislatura a legislatura, el cómo gestionarlo para que Arrano se sienta más cómodo y para que a nosotros no desfallezcamos por la tarea, para que los posts se titulen :
«Tender puentes y abrir puertas: Aberkides en favor de los nacionalismos que suman»
Estoy de acuerdo Kepa.
Me parece una buena sintesis:
Independencia a la irlandesa y constitucion nacional de inspiracion fuerista.
Los que propongan y trabajen esto tendran mi apoyo, los que no , no.
Un saludo.
a Arrano:
No se si te das cuenta, pero el mismo argumento de ley, orden, bienestar y prioridades que utilizas tu, ya lo utilizaba Franco y sus herederos a la hora de quitarle importancia y de desdeñar las ansias de autogobierno de los vascos.
Exactamente las mismas. Es mas, fuero las mas popularmente citadas a finales de los setenta y principios de los ochenta, estas y la de «con Franco viviamos mejor».
Yo entiendo, que para quien no tiene como prioridad o se opone al autogobierno y la independencia, todo lo que no sean reivindicaciones semi-sociales o de convenio , sobran.
Lo que ya no entiendo tanto , es que se arroguen el bienestar, ya que las mayores cotas de bienestar , nunca han ido ligadas a lo español, todo lo contrario.
De todas formas, respetaria tus planteamientos u otros, si estuviesen apoyados y defendidos en la igualdad, y la libertad, es decir, si la gente pudiese decidirse por estos o por otros , libremente.
Como no es asi, como los argumentos que tu defiendes, se nos imponen por la via de los hechos, los tribunales parciales, leyes ad hoc, y la garantia militar española, pues claro, ya son argumentos estilo ETA:
Yo negocio y si no me gusta tu postura, te meto.
Muy poco democratico y muy poco creible.
De todas las maneras, es tu postura y te agradezco que la defiendas con educacion y con respeto.
JELen agur
No he pretendido insinuar nada, sino poner las variables sobre la mesa. Cada cual se aplique lo suyo.
Enn cuanto a mis verdaderos enemigos (los jacobinos), hay una oración muy simpatica que dice: «Señor, protégeme de mis amigos que de mis enemigos ya me protejo yo». Al enemigo lo tengo identificado, del enemigo camuflado es del que me cuido.
Me parece estupendo que te cuides. Todos lo hacemos.
Yo particularmente defino como enemigos a los que hacen bandera de la injusticia, de la opresion, de la fuerza, del engaño, de la violencia, de la trampa que supone someter a los demas por medio del poder y de la influencia.
De los que someten a los demas sin ni siquiera tener que recurrir a la violencia, es decir, los que atesoran y tienen tal cantidad de poder o estan en una situacion al margen de la ley, o completamente respaldados por la ley y la fuerza, que dictan a los demas condiciones o normas que a ellos no les afectan o que simplemente no cumplen ya que su posicion se lo permite.
Y por supuesto, con la edad, he aprendido (no lo suficiente..) a cuidarme de los que te quieren vender «gato por liebre», que tambien es un dicho muy simpatico y muy acertado.
Cada uno es muy libre de elegir sus enemigos y tambien sus amigos, asi que si por defender una Euskadi Independiente, me consideras como tal, entonces esta claro que lo soy.
JELen agur
¡XACTO! Yo defino a mis contrarios de la misma manera que tu. Pero son tan evidentes que ya los tengo identificados.
Lo que ocurre es que habria que ver si son los mismos los tuyos que los mios. Teóricamente debia ser así, si eres nacionalista. Si no, rezo la oracion.
joseba
Ya me imagino que tienes identificados a tus contrarios, es mas, me atrevo a decir que todo aquel que no este por el codigo bultza o que sin mas, no este por la corriente imazista, lo es.
Lo que ya me hace gracia es que cuestiones si soy nacionalista o no.
No se de donde sacas la osadia para hacerlo, pero por si acaso te aclaro, que efectivamente soy nacionalista y como comente en otra ocasion, tu como mucho, pero como mucho eh!!! seras tan nacionalista como yo.
Es decir, tanto como yo si , mas no, ya te digo que no.
Dejando esto a un lado, si soy enemigo tuyo o no es cosa tuya, a mi no me afecta.
Considero eso como algo muy personal y que yo, por supuesto, no movere un musculo para cambiar.
Akabamos d konocr a Abertzalis Maximus. Arrodillaos to2 pkadores!
Si, a «poltronis maximus» tambien.
Tambien eres poltronis maximus? Me alegro x ti xk x fin podras poner en praktika tdas tus teorias y podremos ver la diferencia entre los neokarlistas y los autentikos abertzales.
Ya, claro, si…paso de ti.
Yo muestro todas mis cartas.
Nos limitaremos ha enfocar los asuntos desde nuestra perspectiva personal, enriqueciendo todos los temas en la medida de lo posible.
Cada uno se definira de la manera que sea, con la libertad de los demas de que opinen si es correcto o no.
De momento has dicho barabaridades del fuerismo, lo que me parece una autentica salida de pata de banco (ademas de erronea) para ser un nacionalista. Pero en fin, es mi opinion, faltaria mas. Pero si demonizas una forma de pensar, luego no te quejes. Tiras una piedra y luego pretendes que no has hecho nada. No majo, no.
Joseba:
Aqui piedras, lo que se dice piedras , se estan tirando mucho antes de que yo escribiese la primera letra en este blog.
Y entiendo por demonizar, marcar como no nacionalista a quien no este en la tradicion jelkide, o no reconozca a esta como la unica via actualmente, o para ser mas concretos, a quien no seguia y no sigue el planteamiento de Imaz, por ejemplo.
Si quieres, te puedes repasar las aportaciones y veras, que lo que se dice demonizar es mas bien lo que se hace en este blog por parte de muchos a quien no comulgue con sus ideas.
Dejando esto a un lado tambien, niego la mayor:
Yo no he dicho barbaridades del fuerismo, me opngo y discuto a quien definiendose como nacionalista, pone como techo o como reivindicacion a conseguir los fueros.
No somos fueristas, somos nacionalistas.
Por eso Sabino Arana creo una bandera, un himno y un nombre para nuestro pais.
Porque queria un estado para nuestro pueblo, en igualdad de condiciones que los estados vecinos.
Negar esto es lo que me hace discutir el neocarlismo que en mi opinion se esconde detras de estas reivindicaciones de los fueros como tope .
Un saludo.
JELen agur
Diras que no has demonizado al fuerismo que llamas neocarlismo (el foralismo fue despues de todo anticarlista). No se puede decir nada peor de el.
En el significado de la bandera y el himno esta la reivindicacion fuerista, la cual no tiene techo. Por contra, un socialista en comunion socialista internacional, tiene que caminar de acuerdo a ella, pagar un peaje, lo mismo que el liberalismo. Por lo que nos encontramos que el techo liberalo-socialista es mucho mas bajo que el foralista que no admite imposiciones externas, ni tiene que pagar peajes externos más que los adquiridos en el libre pacto. Esto es la esencia del foralismo. ¿es que acaso exste una independencia más perfecta?
Yo ya o me he perdido algo o no me da, pero creo que tanto el socialismo como el liberalismo estan basadas en teorias economicas, desde Marx a Adam Smith.
Poner en el mismo plano el foralismo con el liberalismo o el marxismo, es un error de bulto.
Y el liberalismo, como tal , ya es dificil de definir, porque bajo la misma definicion conviven Rawls (con el que estoy bastante o muy de acuerdo…) o Nozick, es decir, practicamente polos opuestos.
Uno inspirador de la socialdemocracia y el estado del bienestar y el otro inspirador de Aznarin, Bush & cia…
Y otros muchos pensadores, filosofos etc…
Una cosa es reivindicar los fueros, otra cosa es inspirarse y crear a partir de la tradicion y de la base historica que suponen y otra cosa es hacer de los fueros o utilizarlos dialecticamente para pantallear una opcion politica que no reivindica un estado propio , sino que quiere encajarse en España, subordinarse a su monarquia y reivindicar nuestra lealtad a la corona, tal y como lo hacian los bultzagiles, por ejemplo.
Y para acabar, la independencia perfecta, en mi opinion es la que consiguio Irlanda.
Desde luego la prefiero mil veces a la transversalidad y a la dependencia que sufren en Irlanda del norte, por ponerte un ejemplo.
La 7, entonces como eres teoricamente,no lo se en la praxis, abetzale, pro independentista a quien le vas a votar, a patxi niet, basagoiti niet, madrazo niet, te queda Ibarretxe y ziarreta, si eres de verdad soberanista a quien le votas.
A Ziarreta. Si los candidatos de gipuzkoa no son del sector fuerista-autonomista.
Si no a Aralar.
JELen agur
Estamos con la eterna definicion de independencia. ¿Irlanda? Puede que si…o no.
Independencia es la capacidad real de poder definir tu proyecto como pais. Luego el contexto no es mas que un accidente: separado, unido, 1/2-3/4, abrazados…
Los mismos estados no son mas que un accidente temporal bastante cuestionados hoy en dia y con una perspectiva muy poco halagueña para el futuro. Basar mis parspectivas abertzles en el formato de pais es, lo siento, muy pobre. Es mas importante el contenido. El formato, servira al contenido en todo caso.
Marxismo-Liberalismo estan en el mismo plano. El foralismo es, para mi, mucho mas trascendente. Es la libertad.
Sigo sin pillar la equiparacion que haces del marxismo-liberalismo con el foralismo: es que no tiene nada que ver, pero nada de nada.
Una cosa es una idelogia con teoria economico-filosofica incluida y otra el foralismo.
A ver si nos aclaramos.
Y segundo, dejate de paridas, que me cuestiones la independencia de Irlanda y lo metas en el saco de los contextos, etc…no es de recibo.
Que te quede muy claro que esto vale lo mismo para un pais que para una persona.
Para ser verdaderamente libre has de ser independiente.
Todo lo que coarte tu independencia , coarta tu libertad, asi que empezar dependiendo de la monarquia de turno o de otra institucion superior , no es libertad.
JELen agur
Exacto.
Independencia no es buscar la soledad, sino ser dueño de mi proyecto, como Irlanda o diferente. El formato no es relevante.
El que es independiente es libre para libremente decidir que mutuas dependencias voluntarias se pueden crear. Independencia sin mas es…soledad. pero esto ya es mas patetico. Ademas es irreal para una sociedad plural como la nuestra.
Ah! Las paridas son tus mensajes. Un respeto.
Haritz bat Bizkaian da zahar sendo zindo bera ta bere lagiak lakoa.
Bizkaiko lagia hi! LA-7 ta hi legia mexpretziatzen’
Hau dok hau abertzali kirtena. non dokuzu zeure abertzalatsune?
Euskal tradizionagaz es da be izengo.
Ba al zara euskaduna?
Noski baietz, euskalduna naiz, eta beste aldetik , ez dut ikusten inungo edo ez dakit nun irakurri dezu nere idatzietan foruak » mexpreziatzea».
Euskeraz edo Erderaz, ongi irakurri behar dira gauzak, Tontxu.
Joseba:
Que me digas que el formato, (me imagino que te refieres al formato politico-juridico) no tiene relevancia, no te lo puedo tomar en serio.
Imagino que en el debate te estas dejando llevar por la pasion, porque claro, ya sabemos que el contenido es esencial, pero desde luego, por mucho que el contenido «se crea» algo , si no tiene instrumentos politicos o simplemente , lo que el decide o piensa esta subordinado a otro poder que tiene capacidad de veto,entre otras cosas, pues ya me diras tu, donde esta la libertad, la independencia y lo que quieras.
Por no marear la perdiz, que claro, nos ponemos estupendos hablando hipoteticamente.
¿me quieres decir que el pueblo vasco sera verdaderamente independiente en un estado autonomico español?
¿o es que el pueblo vasco sera verdaderamente independiente en un estado español ¿foral»?
¿Porque no eres claro y me dices la formula politico juridica que quieres para Euskadi?
No es tan dificil y asi aclarariamos este farragoso debate, y digo farragoso, porque yo creo que si soy claro:
Quiero una Euskadi independiente, con su estado, como Irlanda, y con su constitucion inspirada en nuestros fueros y nuestras tradiciones politicas.
¿y tu? ¿ que es lo que propones?
Me gustaria que dejasemos a un lado el florido debate, y que nos aclarasemos un poco, para saber de que hablamos y en que se plasman las propuestas de cada uno.
Espero tu respuesta y un saludo.