Ahora, la propuesta de Ibarretxe es concreta, es ya y puede salir si trabajamos y si aprovechamos los errores de los españoles, que esta claro que los van a cometer.

Lo que esta claro, es que el tiempo de la transversalidad se acabo. ¿no crees?

Y es que a las pruebas me remito.
Para que queremos un nuevo pacto transversal, si ya lo tenemos. El Estatuto de gernika.

Incumplido, sin ganas de cumplirlo y mordiendolo de aqui y alla por parte de los que “exigen” consenso.

Para el viaje de la refundacion en busca del estatuto perdido, no hacen falta estas alforjas ¿no crees?

Es que es muy facil criticar, lo se, pero cuando toca proponer cosas concretas o alternativas no andamos tan ligeros.

¡¡Juanjo aurrera!!

Es posible que mi propuesta sea mucho mas dificil, pero es posible que pueda contar con un apoyo en Euskadi mas grande, lo que nos daria mucha mas fuerza. Sin embargo, para la independencia de Euskadi, no veo que andemos sobrados.

Que el tema esta dificil, yo creo que no lo discute nadie. Yo por lo menos no.

Y sobre el corte sociologico: es posible lo que dices. tambien hay quien dice que gran parte del electorado solo reacciona cuando ve en peligro la hegemonia. (13 de mayo)

Pero yo me atengo a la palabra dada, al compromiso y a la claridad.

¿Si propusimos hace cuatro años, nos comprometimos ante el electorado y ahora no cumplimos, que clase de politicos somos?

¿que es lo que vamos a proponer “de verdad” ahora?

¿Cual es la confianza que vamos a despertar en nuestro pueblo?

¿somos politicos, trileros, poltroneros?

Por cierto, dale con las cajas…¿es que no hay urnas en Euskadi?

Creo entender que lo que tu propones es “rascar” mas autogobierno, implantacion del pase foral y unos tribunales paritarios, con posibilidad de recurso ante unos juristas internacionales.

Hombre, asi en crudo, tampoco esta mal.
Lo que pasa es que lo del pase foral lo veo dificil, viendo el ejemplo de la mocion del otro dia.

Y lo de los tribunales paritarios….no lo veo muy constitucional ¿no?

Y lo de los juristas internacionales….en fin. me imagino que la propuesta es buena para matar de un infarto fulminante a todo el tribunal constitucional de un golpe. No estaria mal.

Unas preguntas: ¿Y si aun asi no cumplen? ¿como lo hacemos? ¿quien les obliga?

Y una afirmacion:
Veo mas factible la independencia de Euskadi que llegar a un acuerdo de ese tipo.

Aunque no estoy de acuerdo con tus planteamientos, es de agradecer expongas tu opinión y que animes el foro. Sobre todo con lo de “chuparle la pollita”, que me ha hecho bastante gracia. El humor ante todo.

Lo creo que Imanol quiere decir es que con lo que tu propones no vamos a conseguir nada practico.

El 33% de los habitantes de la CAV se declaran independentistas, un tercio autonomista y otro tercio quiere mas autonomia que ahora pero sin independencia. Hay mas gente que se declara no nacionalista que nacionalista, y sin embargo en votos (hasta ahora) ha habido mayoria nacionalista. ¿Por qué? Porque ha habido un nacionalismo institucional que ha aunado a parte importante de los independentistas y parte importante del tercio a favor de mas autogobierno.

Ahora es el PSOE quien esta rascando ese electorado central no independentista pero favorable a mas autogobierno, que votaba al PNV. Ese electorado se ha creado gracias al Estatuto de Gernika, pues los ciudadanos han visto en la practica que mas autogobierno es mas bienestar, pero todavia no los hemos convencido para la independencia. En el 77 estaban los que estaban a favor y los que estaban en contra, ahora la situacion es que lo menos soberanistas quien por lo menos el estatuto completo. Ya es un paso.

Si yo viera que tenemos como en Kosovo un 80% a favor de la independencia, ni me planteaba el pacto. Referendum y a tomar por saco, que el 80% es mas que “transversal”.

El problema es: El lenda aprueba en el parlamento su propuesta con los votos de EHAK y tenemos consulta. El gobierno lo prohibe.

Entonces que hacemos, ponemos cajas y hacemos la consulta solo con los que quieran votar con una participacion muy baja?

Y aunque saliera un 60% a favor, qué hacemos entonces, si no es una consulta independentista y sólo hemos decidido que tenemos derecho a decidir. Cual es el siguiente paso si en las siguientes elecciones perdemos el gobierno.

Los paises serios no deciden si pueden decidir. Simplemente logran una mayoria grande a favor de la independencia y la declaran con apoyo internacional. Mientras tanto, habra que ir rascando cada vez mas autogobierno y esta vez habra que acordar un metodo bilateral estilo pase foral, que si una ley del Estado incumple el estatuto (estilo leyes base) tenemos que tener el pase foral, es decir, tener capacidad de hacer como si dicha ley no existiera.

Y ante las disputas, establecer unos tribunales paritarios más unos juristas internacionales aceptados por ambas partes, que decidieran ante los recursos de unos y otros. Tribunales con Jimenez de Parga como presidente no son un ejemplo de seriedad.

Plantear una politica que vas a aplicar. De acuerdo.
Pero explicame por favor que todavia no lo pillo …¿aplicar un acuerdo que no se va a cumplir?

¿como? ¿me lo aplico yo a mi mismo mientras el otro pasa?

¿No es eso un ejemplo enorme de enarbolar unos principios para nada?

Porque si el acuerdo no se cumple no hay acuerdo, o sea no hay nada.

A no ser que la NADA sea nuestra alternativa politica, es decir, pactar por decir que hemos hecho algo o que valemos para algo y seguir estirando el tema hasta que otra generacion apechugue…

A mi lo que plantee el mlnv como dices tu, me la trae al fresco. Yo quiero plantear lo que a MI me parece bien, independientemente de que al mlnv le parezca bien o no, o de que a los españoles les parezca bien o no.
Ni soy del mlnv ni soy español, asi que tengo que ser coherentre con lo que yo pienso y a mi me parece bien, no con lo que ellos opinan.

Y si, en funcion de que el estado no cumple debemos de seguir el camino trazado por el Lehendakari, que no es el del acuerdo de papel mojado.
Que yo sepa, la ultima campaña a las generales se hizo muy “transversal”…muy Imaz….sin plantear desacuerdos…chupandole la pollita a Zapatero etc… y nos dimos una hostia de cuidado.

No se donde has visto tu en esa campaña referencias al plan Ibarretxe etc…si la hicieron aquellos que defienden lo que tu….

Es mas, un par de dias antes de las elecciones salio Josu Jon con lo del acuerdo con el PP y se nos pusieron los pelos como escarpias a los militantes, no te digo nada a los votantes….

Las ultimas campañas han sido el ejemplo de lo que no hay que hacer.
Las medias tintas, el amagar y no dar, la falta de confianza en unos lideres poltroneros que mas parecen del UPN vascongado que del PNV es lo que hace retraerse a los votantes, que sin embargo si nos dieron su confianza el 13 de mayo. Que eso si que no fue nada transversal.

Es que si no me planteara la negociación y el acuerdo con ESpaña como una parte de la función que tengo que hacer como nacionalista, que es plantear una política que voy a aplicar, no estoy ofreciendo una alternativa política, sino enarbolando simplemente unos principios muy bonitos para nada.

El MLNV plantea la negociación con el estado como uno de sus ejes políticos. Y nosotros, según tu, en función de que el estado no cumple, tenemos que plantear un camino que no contempla ni acuerdo con el estado ni con los partidos españoles, un camino que ni siquiera es el que propone Ibarretxe.

No nos votan los nacionalistas, Aldanondo, no por que no saquemos pecho y andemos por el camino que tu propones, que ya lo hicimos en el 2005 y fuimos calamitosamente derrotados. Tu quieres repetir un camino que ya tuvo su refutación práctica y electoral. Y muchos nacionalistas votaron por el PSOE en las últimas estatales. Me imagino que no por que pensaron que el PSOE era más radical que nosotros en lo nacional.

Defender un acuerdo creíble, por mucho que a ti no te emocione, es el camino real para defender y trabajar claramente para que nuestro pueblo pueda determinar su destino. Es el camino real, por que el que tu propones sin tener en cuenta el principio de realidad de que estamos dentro del estado español, no lo es.

Efectivamente, la ilusion tiene que estar basada en algo solido. Y creo, que a estas alturas, va a ser imposible ilusionar a nadie con un pacto que nace muerto de antemano.

El pacto es imposible, porque no se va a cumplir.
No han cumplido el que hay ahora, asi que ya me vas a decir como crees que van a cumplir el siguiente. Y si no van a cumplir el pacto ¿para que vas a pactar? ¿para limitarte TU al pacto, como ocurre ahora?

Que nuestro horizonte sea pactar con España a sabiendas que lo que pactemos es papel mojado, me preocupa.
¿Ese es el camino y el final que le ofrecemos a esta sociedad en el 2008?

No me extraña que ya no nos voten ni los nacionalistas.

Y por cierto, a mi no me ilusionan las banderas , ni los fuegos de artificio, ni las ilusiones vanas de que ahora no pero dentro de X si…a mi me ilusiona la CLARIDAD y la COHERENCIA, y si soy nacionalista vasco porque creo en la soberania de mi pueblo para determinar su destino, DEFENDERLO y trabajar por ello CLARAMENTE y no perderme en fintas y amagos y en no se que historias de refundaciones para ser un partido regionalista español.

La ilusión tiene que estar basada en algo sólido. Y debemos plantear el pacto con el estado por que es también el pacto dentro de la sociedad vasca, es el pacto transversal que puede permitir la refundacion de las bases de nuestra sociedad tras dos décadas de autogobierno. ¿Por qué lo debemos hacer? Por una cuestión elemental de supervivencia de nuestra propia sociedad, dado que nuestro problema tiene un aspecto pre político, el que afecta a la convivencia de cada día.

Tratar de plantear la cuestión de la reivindicación nacionalista sin tener en cuenta el elemento distorsionador de ETA y de sus valedores políticos a mi me parece suicida, por mucho que el estado y sus representantes no respeten sus pactos. No estamos solos frente al estado, estamos frente a también unos elementos que hacen juego con su careta nacionalista para impedir, precisamente, nuestro camino, que es el camino democrático y legal que ha caracterizado al nacionalismo de siempre.

Tu ansiado salto en la construcción nacional no puede darse desde la fuerza electoral y social actual del nacionalismo y sus aliados. A ti te ilusionaría que fuésemos con una bandera reivindicacionista gorda, que, según tú, nos daría réditos electorales e ilusionaría a la gente.

No tienes en cuenta las últimas tendencias electorales, las dos últimas elecciones que dicen lo contrario que tu dices.

Yo ya no se si es que me pierdo o no comprendo el fondo del asunto. Seguramente seran ambas cosas debido a mis limitaciones, claro, pero leyendote me asaltan dudas que me confunden definitivamente.

Por empezar por donde tu acabas: Todo esto de la refundacion, nuevo impulso del nacionalismo etc, etc…¿es para lograr un nuevo pacto con el estado que no ha respetado el actual en 30 años?

¿Para que pactar con quien no cumple?

¿es que debemos estar abonados a “mendigar” lo que nos corresponde y tragar lo que nos imponen cuando ni ellos mismos cumplen sus leyes?

¿Que ventaja tiene para nosotros el que nos autolimitemos?

¿Para que pactar un nuevo estatuto que no va a ser mejor que el que tenemos?

¿Que materia es susceptible de mejora consensuada?

¿Debemos de hipotecarnos con nuestros enemigos para que nos den con la ley en la mano, mientras ellos se la saltan a la torera?

¿ASI VAMOS A ILUSIONAR A LOS NACIONALISTAS, A CAMBIO DE DOS POLTRONAS MAS TENEMOS QUE “INTEGRARNOS” EN ESPAÑA?

Desde luego si esa es la propuesta a mi no me interesa nada, es mas esperare a quien vea que me representa para lograr la soberania de Euskadi para apoyarle.

No dudo que alguna propuesta habra ahora o en el futuro que tenga clara la consecucion de la soberania para nuestro pueblo, y luche por ella.
Desde luego quien luche para engordar y para gestionar los beneficios y prebendas de las arcas vascas no contara con mi apoyo.
Esta reflexion es a titulo personal, pero no se que me da que es ampliamente compartida por el electorado nacionalista, o por lo menos por parte de el.

Aquí quien condiciona la vida de miles de personas, quien ataca a colectivos enteros, quien amedrenta al pueblo, a la gente corriente, los que rompen la convivencia, son los del MLNV.

Y ETA, además, se arroga la capacidad de decidir quien vive y quien no y quien está amenazado. Y además lo peor de todo: unos tíos que van de abertzales, que no lo son, que son la negación de todo lo que ha sido el nacionalismo vasco, pero que imperiosamente quieren usurpar nuestros símbolos y nuestra historia.

Estás muy equivocado si piensas que es Garzón o los afiliados del PP o del PSOE quienes intentan hacer la vida imposible a los afiliados del PNV y EA. La gente que el MLNV tiene en la base se dedica a ello con esmero, con carteles insultantes, con amenazas y ataques. Esa es la relación que tenemos con esos que van de “abertzales” y son la peste de cada uno de nuestros pueblos.

Es normal que con el orden de prioridades de nuestros adversarios políticos, poniendo al estado, al PP y al PSOE como advesarios principales, no te importe que nos embarquemos en una aventura en la cual no sabemos que es lo que nos puede pasar. Y por cierto que sigues sin responder la cuestión de que si la consulta no es legal dice Urkullu que no se producirá. Con lo cual tu apoyo masivo a la consulta en cualquier término queda relativizado.

Tu no estás muy preocupado por lo de no cumplir la legalidad pero quizá haya otra gente que quiera ofrecer a la ciudadanía de Euskadi una alternativa que no tenga que significar la escenificación de un enfrentamiento que puede ser rayante.

Tu actitud me parece un poco nihilista. Existen unas instituciones vascas, existe una relación con el estado, concluir, como lo haces, de que el PSOE y el PP son la misma cosa, y hay que tratarla con la escasez de matices con la que lo haces, me parece suicida. El electorado vasco si percibe la diferencia entre PSOE y PP. Incluso el MLNV hace diferencias entre ellos, aunque sea para meterles más caña. Pero pensando en la negociación siguiente, con quien tienen posibilidades de negociar. A ti eso no parece importarte.

Lo de que nos beneficia mucho que ANV no se presente no sé por que lo dices: ¿nos beneficia que ANV plantee campañas de amenazas a nuestros afiliados? ¿qué los “presionen” -que les saquen carteles, que les insulten por la calle, que les amenacen? ¿Pero tu no sabes que fueron Barrena y Rubalcaba los que decidieron donde se presentaba ANV y donde no? Preocúpate un poco más por la conculcación de derechos y el bienestar de los afiliados nacionalistas, que los del MLNV tienen abogados debajo de las piedras para hacerlo.

Tienes toda la razón con lo de Loiola, con lo de que los socialistas estaban dispuestos a soltar a ETA o a sus representantes políticos pero no al Lehendakari. Pero eso no es suficiente para alentar a las masas a tener interés por la consulta, que no la tiene. Y no la tienen tampoco la mayoría de los nacionalistas. Los últimos resultados electorales son fruto de ello. En los cuales una de tus bestias negras, el PSOE, ha sacado mayoría de votos.

A mi me parece que la gente está un poco cansada, y que la única forma de dar un poco de estabilidad al escenario político es plantear la necesidad del acuerdo y de una propuesta que se pueda proyectar en esos términos. Pero ir de héroe con una consulta, en plena temporada de bombas de ETA, no importarte si es legal o no, lanzárte a la batalla de que como ellos no cumplen nosotros nos hacemos de la capa un sayo, es trivializar el propio contenido de la consulta en función del poder desestabilizador que tiene la estrategia político-militar del MLNV.

Tenemos que contemplar el acuerdo con el estado como una prioridad, aun sabiendo que el PSOE juega a su juego. El enfrentamiento es nuestra ruina, por que el MLNV va a sembrar de injusticias Euskadi, y a propiciar el clima de enfrentamientos cruzados que tanto nos está perjudicando.